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[00:00:05]

Das Coronavirus Updates. Es bewegt sich viel auf der politischen Seite der Coruna Bekämpfung. Die Bundesregierung steigt bei einem impft Hersteller ein. Die Warnatzsch steht bereit, und nach den Ferien sollen theoretisch alle Kinder wieder zur Schule gehen. Auf der wissenschaftlichen Seite gibt es ganz verschiedene Nachrichten, oft welche, die noch gar keine richtigen sind. Weil bis eine Erkenntnis so richtig wasserdicht ist, muss sie schon aus verschiedenen Blickwinkeln bestätigt werden. So ist das nun mal in der Forschung. Ich bin Corinna Hennig und sage Herzlich willkommen zu einem neuen Update.

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Heute ist Dienstag, der 16. Juni 2020. Wir wollen weitere kleine Mosaiksteinchen heute zusammentragen zum großen Bild, das wir vom Coronavirus haben. Da geht es einmal mehr um die Frage, ob es sich eigentlich mit zunehmendem Alter verändert. Wie empfänglich ein Mensch für das Virus ist einerseits. Andererseits Wie infektiös sind Kinder und Erwachsene? Aber es gibt auch neue Erkenntnisse dazu, auf welchem Weg das Virus eigentlich in die Zelle kommt. üBer all das will ich wie immer mit Professor Christian Drosten sprechen, dem Leiter der Virologie an der Berliner Charité.

[00:01:11]

Hallo?

[00:01:12]

Hallo Herr Drosten! Seit vergangener Nacht steht die Coruna. Waren App zum Download bereit. Wochen später als ursprünglich geplant. Haben Sie sie schon geladen? Ich habe sie mir heute Morgen aufs Handy geholt.

[00:01:23]

Ich habe es heute Morgen nicht geschafft. Mein Handy war allerdings heute Morgen auch leer. Das muss jetzt erst einmal geladen werden.

[00:01:28]

Und dann laden Sie sich auch? Ja, ja, na klar. Ich würde mir sofort installieren.

[00:01:33]

Wir haben das ja vor einigen Wochen schon mal thematisiert, was für eine Wirkung eine solche App haben kann auf die Pandemie, auf die Epidemie hier im Lande. Da ging es um Studien aus Oxford, aus der Forschergruppe von Christoph Resa.

[00:01:46]

Es gibt nun verschiedene Umfragen zur Bereitschaft in der Bevölkerung, sich die App zu installieren. Und es ist jetzt nicht so, dass locker 60 Prozent sagen Ja, klar, das mache ich auch, weil manche meinen, das bringt gar nichts, vor allem jetzt nicht mehr. 60Prozent war aber so eine Zielmarke, von der da bei der Forschergruppe aus Oxford lange die Rede war, damit die App wirklich eine Wirkung hat. Wie schätzen Sie das ein? Lohnt es sich bei den aktuell niedrigen Zahlen auch trotzdem schon, wenn da nicht so viele mitmachen, also zum Beispiel nur jeder zehnte, weil die Trefferquote des ausrechnet, darunter Infizierte, sind ja eher gering.

[00:02:18]

Wir müssen ja gerade bei den aktuell niedrigen Incident ein ganz besonders gutes Contact tracing machen.

[00:02:24]

Das ist ja jetzt unsere Maßgabe, dass wir, während wir so allerhand allgemeine Maßnahmen lockern und viele Dinge erlauben können, im täglichen Leben jetzt wieder über contact tracing einen guten Effekt erzielen können, um die Inzidenz niedrig zu halten.

[00:02:41]

Und das sieht man ja auch an den derzeitigen Melde Statistiken. Und je besser das Tracking funktioniert, desto länger können wir das durchhalten, auch zum Herbst und Winter hin. Und da ist natürlich so eine tracing App ein entscheidend wichtiges Werkzeug, weil wir ja wissen, dass die übertragung so schnell ist. Sagen wir mal die Serien Länge dieser Erkrankung so kurz ist, dass wir mit konventionellem Kontakt tracing. Bei vielen Fällen einfach zwangsläufig zu spät kommen und dass es vor allem auf Geschwindigkeit ankommt.

[00:03:15]

Identifizieren möglicher Kontakte. Und wenn da erst die Telefonkarten losgehen müssen? Dann verliert man die wichtigste Zeit. Und da kann natürlich, auch wenn sich nur wenige Personen in der Bevölkerung ein geringer Anteil der Bevölkerung, diese contact tracing ablädt. Dennoch an vielen Stellen ein entscheidender Unterschied erzielt werden.

[00:03:35]

Geht es dann um einzelne Personen oder kann das auch auf die Reproduktion Ziffer unter eins zu halten, eine Wirkung haben?

[00:03:43]

Ja, das ist genau das, was ich meine. Wir halten ja jetzt im Moment ihre produktionszuwachs in einem niedrigen Bereich, indem wir die ohnehin geringe Inzidenz weiter gering halten. Das bedeutet, indem verhindert wird, dass die Infektionen gerade wieder in Clustern hochkocht. Und auch die Identifikation eines Clusters hängt natürlich davon ab, dass man die jeweiligen übertragungsfehler ganz schnell erkennt. Und dann auch so ein Cluster selbst rückblickend mit der Frage Wo kann sich dieser jetzt Infizierte eigentlich infiziert haben?

[00:04:16]

Dass man auch das nochmal nachverfolgen kann?

[00:04:21]

Vielleicht nochmal zur Erinnerung auch mit Blick auf den Sommer All diese Maßnahmen, die App, die Masken des Abstands, Gebotes machen wir ja insbesondere, um Risikogruppen zu schützen und Risikogruppen. Das sind natürlich oft ältere Menschen, aber auch jüngere, wenn sie zum Beispiel Asthma haben oder eine Herzerkrankung oder übergewicht. In der Zeitschrift The Lancet Global Helf ist jetzt gerade eine Modellierungen Studie erschienen, nach der ein Fünftel aller Menschen weltweit ein besonderes Risiko für einen schweren Verlauf von Covic 19 im Falle einer Infektion haben.

[00:04:51]

Wir wissen über die klinischen Verläufe einer Covic 19. Erkrankung ja immer mehr, aber noch nicht genug auch über mögliche Langzeitfolgen. Und die Frage Ist man, wenn man genesen ist, automatisch auch gesund? Umso wichtiger ist der Blick der Forschung auf die Frage Wie schafft es das Virus in den Körper? Wir haben immer wieder einiges gelesen und gehört über den. Rezeptor, das Enzym, an das das Big Protein auf der virushülle bindet. Diese Spitzen, die dem Coronavirus auf seinen Namen gegeben haben, auch das haben wir hier im Podcast schon besprochen.

[00:05:20]

Also ist das Schloss, das der Schlüssel des Virus passt. Nun rücken gleich zwei Forscherteams möglicherweise ein zweites solches Schloss in den Fokus, also einen weiteren Rezeptor, der auch eine Rolle spielen könnte. Herr Drosten, was ist das für ein Rezeptor? Wo kommt er vor?

[00:05:38]

Man drückt sich da vorsichtig aus. Man benutzt gar nicht unbedingt das Wort Rezeptor, sondern man sagt, dass es ein wichtiger, zusätzlicher Wirths Faktor. Ich würde das auch mal im Moment so stehen lassen, weil nicht ganz klar ist, ob über dieses Molekül eins wirklich das Virus auch aufgenommen wird. Es spricht einiges an den experimentellen Daten dafür. Es gibt aber auch natürlich in der Virologie andere solche zusätzlichen Wirths Faktoren.

[00:06:08]

Die nennen wir dann zum Beispiel Rezeptoren, die nicht einen direkten Eintritt des Virus vermitteln, sondern das Virus zunächst einmal an der Zelloberfläche festhalten und in die Nähe des eigentlichen Rezeptors bringen. Das nur mal so ganz grundsätzlich gesagt. Aber was hier jetzt gefunden wurde? Da gibt es gerade zwei Veröffentlichungen, auch wieder im Printbereich, die sicherlich beide auch sehr sichtbar dann offiziell publiziert werden. Das ist jetzt schon klar. Eigentlich sind also zwei Gruppen, die kommen, zum selben Schluss vollkommen unabhängig voneinander.

[00:06:41]

Die zeigen, dass ein Molekül, das relativ weit verbreitet ist, auf Körperzellen aber auch verbreitet ist. Gerade in Zellen der Lunge, also den dortigen Zellen, der Oberfläche und auch in Zellen der Nase und wahrscheinlich auch der Nebenhöhlen dort ein Molekül exprimiert ist, das Neuro eins genannt wird. Und dieses neue Koppelin 1 hat eine bestimmte bindende Eigenschaft an ein Protein Motiv in allen möglichen Proteinen.

[00:07:10]

Das ist also jetzt nicht von seiner Räumlichkeit her speziell gut passend an das Virus, sodass man sagen kann Das Virus hat sich in seiner Evolution speziell darauf angepasst, so wie das bei anderen Rezeptor Molekülen häufig so ist, dass es einfach die reine Räumlichkeit ist, sondern hier ist es ein bestimmtes Protein Motiv, das sich befindet, in dem Oberflächen Proteinen des SAS 2 Virus und nur beim SARS-Virus, nicht bei anderen SARS ähnlichen Corona, Viren oder sonstigen Coruna wären. Und das ist gerade ein Motiv, das wir schon seit längerer Zeit im Blick haben, nämlich die Ferienspaß stelle also ein Aminosäure Muster, das man ja schon länger im Blick hat, weil eine bestimmte Art von Protein Reifung durch das Vorhandensein dieses Musters dieses Motivs möglich ist.

[00:08:00]

Diese Proteine Reifung kennen wir zum Beispiel auch bei bestimmten Grippeviren, bei den hoch pathogenen, schweren Influenza-Viren, aber auch bei vielen anderen Viren, die eine ähnliche Art von Oberflächen Molekül benutzen. Und das ist eine protease Schaltstelle, wo ein Protein verarbeitetes Enzym einen Schnitt setzt das Protein. Und dieser Schnitt ist notwendig für die funktionelle Ausgestaltung, für die funktionelle Reifung des Proteins. Das ist ein ein Hautoberfläche, ein Protein, und die Aufgabe dieses Proteins ist es, im Rahmen der Annäherung an die Zelle der Bindung an einen Rezeptor bestimmte Veränderungen in der Gestalt durchzumachen und diese Veränderungen, die erfordern, dass sich bestimmte Teile dieses Proteins gegeneinander frei bewegen können.

[00:08:48]

Und diese Beweglichkeit setzt wieder voraus, dass das Protein in Einzelteile zerschnitten wird. Sie müssen sich das wirklich vorstellen Wie sind Bastel gebogen, wo sie noch an bestimmten, perforierten Stellen erst einmal durchreisen müssen, um daraus dann etwas zu machen? Also stellen wir uns vor, so ein Hampelmann zu bauen. Zum Beispiel, den man so ausreißen kann aus so einem Bastel bogen. Genauso ist das bei diesen Virus Proteinen. Auch da sind Teile, die müssen sich gegeneinander bewegen können, damit das Ganze funktioniert.

[00:09:20]

Und diese Perforation sind eben in unterschiedlicher Weise ausgestaltet. Und da gibt es eben diesen wesentlichen Unterschied zwischen Sass 2 und dem alten SARS-Virus. Dass es da dieses zusätzliche Perforation stelle, gibt die Stelle. Das heißt ja.

[00:09:36]

Aber Sie hatten gesagt, man hat das schon länger im Blick. Da muss es ein Zusammenspiel geben. Geht es da um das Andocken, oder geht es auch um die Vermehrung des Virus dann in der Zelle?

[00:09:47]

Dass es zwischen Neuro, Pehlivan und Stu irgendein Zusammenspiel gäbe, das hatte man nicht im Blick. Das ist nicht der Punkt. Das ergibt sich dann natürlich auch logisch. Aber was man vielleicht im Blick haben konnte, ist, dass dieses Neuro Pehlivan einfach ein bestimmtes Muster erkennt, auf dem Proteine und das ist genau diese Perforation stelle, diese vorige Schaltstelle und. Eine solche Furien stellen haben, die gibts übrigens auch im normalen Zell Stoffwechsel, solche Proteine werden eben durch neue Koppelin gebunden.

[00:10:19]

Und das hat auch häufig einen Sinn. Da können zum Beispiel bestimmte Arten von Wachstumsfaktoren ihre Wirkung entfalten. Wachstumsfaktoren, die angeschwollenen, kommen über das Serum dann ins zum Gehen in den zellulären Bereich. Und dann Binden an die Zellen, die neue tragen und dort Signale auslösen können, zum Beispiel Informationen seien für das Wachstum des Gefäßes und Capella Hotels. Und jetzt hat eben dieses Virus ein Motiv, das da auch dran passt. Und dadurch bindet es zunächst einmal an die Zelle, und das tut es zusätzlich zum Stu.

[00:10:59]

Das ist ja das eigentliche Oberflächen Molekül, der eigentliche Rezeptor für das Virus. Und die Wissenschaftler hier in beiden Studien. Die zeigen auch, dass immer noch die Bindung ans Stu eigentlich viel wichtiger und durchgreifende ist für den Eintritt des Virus. Also ohne das geht es dann doch sehr schlecht. Aber es sieht ein bisschen so aus, als könnten sogar einige Viren eintreten in die Zelle, wenn nur dieser Rezeptor da ist, nur dieses Neuro. Aber wie gesagt, das läuft sehr schlecht.

[00:11:29]

Damit könnte das Virus sicherlich nicht zu einem epidemischen Krankheitserreger alleine werden. Allerdings Diese zusätzliche Verfügbarkeit von Neuro Pillen, gerade auch an Schleimhäuten des oberen Trakls, könnte durchaus der entscheidende änderungs Punkt gewesen sein. Wie dieses SARS 2 Virus eben diese übertragbarkeit über den oberen Rest gewonnen hat und damit dann natürlich auch letztendlich zu einem Pandemie Erreger geworden ist.

[00:12:02]

Nochmal die Frage Geht es da auch um die Vermehrung des Virus dann in der Zelle?

[00:12:07]

Ja, da geht es natürlich um den Zyklus der Cell Eintritt ist ja einer der wichtigsten Schritte im Zyklus des Virus, und er wird eben effizienter gemacht. Das Virus kann besser in die Zelle eintreten. Mehr Virus pro Zeit? Also kann man sich das ungefähr vorstellen.

[00:12:23]

Durch dieses zusätzliche Vorhandensein eines weiteren, sagen wir mal an Haftungs Factors an die Zelle.

[00:12:31]

Wir haben ja gesagt, es geht um zwei Studien. Die eine ist aus Bristol größtenteils, die andere ist eine Studie aus München mit Beteiligung von anderen Forschern. Wie das immer so ist, unter anderem aus Helsinki. Eine der beiden Studien befasst sich ja auch mit der Frage, wie das Virus ins Zentralnervensystem transportiert wird. Wir haben da schon drüber gesprochen, dass diese Geruchs und Geschmacks Veränderungen, die immer berichtet werden, darauf hinweisen, dass das Virus in diese Richtung geht.

[00:12:59]

Welche Rolle spielt da dieses neue Pfäfflin?

[00:13:02]

Dieses neue Koppelin ist auch auf den Oberflächen dieser Sinneszellen offenbar stark ausgeprägt. Epithel an der Nase, und es sieht so aus, als würde auch der Eintritt in den Riech Kolben, der ja selbst Teil des Hirns ist, dass es ein auslegern des Hirns, der so im Schädel ans Nasenloch geht. Und dort gibt es so eine kleine, löchrige Stelle Im knöchernen Schädel wurde ein Riech Fasern durchziehen das, also der Eintritt des Virus ins Zentralnervensystem letztendlich, wenn man so will, ins Hirn.

[00:13:36]

Auch durch die Bindung an diesen Neuro Pillen mir jetzt sage ich auch Rezeptor begünstigt wird, kann sich das auswirken.

[00:13:45]

Als Erkenntnis auf die Medikamenten Forschung Wie kann man diese Interaktion stören?

[00:13:52]

Ganz prinzipiell ist ja jede neu gewonnene Erkenntnis über eine kritische Stelle, an der ein Virus mit der Zelle interagiert, immer auch ein pharmazeutisch mögliches Ziel. Man kann sich immer dann überlegen, ein Molekül zu machen, zu designen oder auch zu Screen aus einer Library, aus einer Sammlung von verschiedenen Kandidaten Molekülen, um zu überprüfen, ob vielleicht diese Interaktion zwischen Virus und Zelle gezielt gestört werden kann. Jetzt ist aber natürlich, muss man sich immer klarmachen Jetzt ist so ein Molekül wie das Neuro Pehlivan auch natürlich nützlich für den Grundzustand der Zelle und für das normale Funktionieren des Körpers.

[00:14:33]

Und da sind dann immer die Abwägungen des Für und Wider zu machen. Die Frage ist immer Wenn man so eine Interaktion stört, wie sehr stört man nebenbei auch dann das Funktionieren des normalen koerper Stoffwechsels mit. Und da liefern diese beiden Studien jetzt hier noch keine Antwort. Das ist eben wirklich ganz am Anfang. Das ist eben die Grundlagenforschung, wo man sagen muss Das ist jetzt schon sehr belastbar. Ein Hinweis darauf, dass es eine neue Interaktion gibt, die es jetzt zu forschen gilt, wo man jetzt einfach schauen kann, mit welchen.

[00:15:10]

Hier wurden jetzt jeweils nur monoklonale Antikörper getestet. Da kann man also deutlich weiter gehen mit Substanzen, die kleiner sind, die besser an solche Oberflächen rankommen als ein Antikörper. Da kann man schon versuchen, jetzt eben Studien zu machen. Zunächst einmal biochemische molekularbiologische Studien, die man dann aber in nächster Näherung natürlich in Tiermodell ausprobieren muss, um zu sehen, ob es bestimmte Nebenwirkungen gibt.

[00:15:37]

Weil Sie jetzt schon sagten, Antikörper könnten da künstlich erzeugte Antikörper eine Rolle spielen? Das Prinzip passive Immunisierung haben wir ja auch schon thematisiert.

[00:15:46]

Ja, das ist natürlich eine grundsätzliche Strategie, die im Moment auch gewählt wird. Nicht nur jetzt gegen dieses Neuruppin oder gegen die Interaction Stelle, sondern natürlich auch gegen die Rezeptor Bindung an Stu mit monoklonalen Antikörpern, aber auch gegen das Oberflächen Protein des Virus direkt. Und da laufen natürlich viele Studien im Moment, und es sind schon sehr vielversprechende Antikörper gefunden und veröffentlicht worden.

[00:16:12]

Wir wollen uns heute noch einen zweiten großen Thema zuwenden, das wir hier schon öfter hatten dem Thema Kinder. Denn die Maßgabe, die in Deutschland ja gerade gilt es Nach den Ferien sollen alle wieder zur Schule gehen, und in dieser Woche soll es auch um die Ausarbeitung der Rahmenbedingungen dafür gehen. Ich würde es einmal kurz noch einmal erklären, was die Wichtigkeit dieses Themas angeht. Sie und ich haben Kinder, aber wir machen das hier ja nicht, weil wir einen Podcast nur für Eltern machen, sondern mit Blick auf den Verlauf der Pandemie der Epidemie.

[00:16:40]

Da ist die Frage der altersabhängig Entwicklung eine, die nach wie vor nicht klar beantwortet ist. Warum ist dieses Thema in der Gesamtschau so wichtig?

[00:16:49]

Wir haben ja im Moment schon eine klare Fokussierung in Deutschland auf das Verhindern von größeren Ausbrüchen, auf das Verhindern von sowas reading events. Wir haben darüber ja mehrmals schon gesprochen. Wir sind in Deutschland nach dieser erfolgreichen Intervention durch die contact Maßnahmen jetzt in der komfortablen Situation, dass wir uns tatsächlich jetzt konzentrieren können auf das Verhindern dieser größeren übertragungs Cluster. Und wir dürfen berechtigterweise hoffen, dass wir damit vielleicht, wenn wir sehr aufmerksam dabei sind, tatsächlich über den Herbst und Winter kommen, ohne in so etwas zu geraten wie eine zweite Welle.

[00:17:36]

Man hört ja viel jetzt, im Moment in der öffentlichkeit, so Besprechungen darüber, ob es eine zweite Welle gibt, ja oder nein. Und in den informierten Debatten, darüber will ich mal sagen, kommt man dann häufig zu der Erkenntnis Es liegt an uns. Es ist ja keine Naturkonstanten, dass eine zweite Welle kommt und wir wehrlos dagegen sind, sondern wir sind jetzt in einer Situation, in der wir das kontrollieren können. Ich will nur vielleicht an dieser Stelle auch mal zum Vergleich sagen, weil da auch immer viel gezweifelt wird.

[00:18:04]

Wir müssen nur in die USA schauen, wo ja eine sehr durchsichtige Situation herrscht, wo wir nicht diesen Mangel an Melde Aktivität haben. In Ländern wie Brasilien oder Indien, wo man nur ahnen kann, was da gerade los ist, sondern in den USA, haben wir ja wirklich ein aktives Meldesystem. Wir haben ungefähr die Hälfte der amerikanischen Bundesstaaten, die so wie in Deutschland auch relativ lange Kontaktsperre aktiv hatten, das jetzt zum Teil immer noch haben. Es gibt Bundesstaaten, da ist immer noch relativ viel Kontaktsperre.

[00:18:36]

Und das war viel länger nötig als bei uns, weil es dort ja viel später losging mit dem bremsend. Man hat es ja zu spät bemerkt.

[00:18:43]

Aber andere Bundesstaaten haben eben relativ früh die Maßnahmen auch wieder zurückgenommen, und die haben zu früh die Bremse gelöst. Und da ist die Inzidenz direkt wieder hochgegangen. Also ganz anders als in Deutschland, wo man gesagt hat Mit den Lockerungen schauen wir mal, wie sich das entwickelt und unsere Erfahrung jetzt im Alltag ist. Die Melde Zahlen gehen jetzt erst einmal gar nicht mehr groß hoch.

[00:19:04]

Das ist eine gute Situation. Das ist dort ganz anders. Augenblicklich also wirklich mit der erwartbaren zwei bis drei wöchigen Latenz.

[00:19:12]

Nach den Lockerungen schnellen die neuen Fälle jetzt wieder hoch, und wir sehen Entwicklungen, wo man eigentlich absehen kann, dass wir in kurzer Zeit demnächst über dem damaligen ersten Inzidenz Gipfel drüber sind. Und wir sind dort in einer ganz schwierigen gesellschaftlichen Situation. Denn genau wie bei uns auch will natürlich dort niemand wieder zurück in diese breiten lock down Maßnahmen mit dem entsprechenden Wirtschafts schaden. Dieses Hammer todernste der Hammer von diesem Paar. Aber man muss sich jetzt überlegen Warum klappt es nicht mit dem Tanzen?

[00:19:48]

Warum kommt man damit nicht klar? Und die Antwort ist sicherlich die, dass man eben nicht so weit die Inzidenz gebremst hat, dass die Super Redding Events gezielt angegangen werden können und dass man die einzelne übertragungen, die im Hintergrund stattfinden, zunächst einmal ein bisschen außer Acht. Kann man sich wirklich fokussieren, kann in der Kontrolle der übertragung insbesondere auf diese Ausbruchs Ereignisse. Denn das ist viel besser greifbar, und da kann man sehr schnell intervenieren durch eine größere Caron.

[00:20:25]

Und diese Strategie funktioniert aber nur, solange die Gesundheitsämter jedem einzelnen möglichen übertragungs Cluster noch hinterherkommen. Und solange sich die Zahl der übertragungs Cluster in der Bevölkerung nicht so hochgeschaukelt hat, dass man das vergessen kann. Wir können uns in Deutschland nur hoffen, dass wir diesen Effekt, den wir jetzt erreicht haben, möglichst lange erhalten können. Im Moment hilft uns natürlich der Sommer dabei, aber zum Herbst hin werden wir eine große änderung haben, und das ist bis dahin natürlich die Schulen und die Kitas wieder in Gänze geöffnet werden müssen.

[00:21:03]

Ich denke, wir sind uns alle gesellschaftlich darüber einig, dass daran eigentlich kein Weg vorbeigehen kann. Wir sind jetzt natürlich in einer Test und Vorlauf Phase, wo man sagt Machen wir mal wieder auf, denn die Sommerferien kommen sowieso. Und wenn was schiefgeht, dann ist das nochmal eine Gelegenheit zu sagen Okay, jetzt mal durchatmen, das wäre fast schiefgegangen. Jetzt machen wir erst mal Ferien und gehen nochmal in eine Fehleranalyse. In dieser Situation könnten wir kommen in ein paar Wochen.

[00:21:34]

Ich hoffe nicht, dass das so ist, dass es zum Teil auch stochastische Effekte, also auch ein bisschen statistischer Zufall, ob das passiert oder nicht. Aber stellen wir uns vor, es geht glimpflich, und wir gehen dann, sagen wir mal, gegen September. In einer Situation, wo in allen Bundesländern alle Schulen offen sind, in voller Klassenstärke.

[00:21:54]

Natürlich wissen wir Es ist nicht realistisch, dass Schüler und gerade kleinere Kinder sich an Abstand zu regeln halten. Die können natürlich auch nicht durchgehend eine Maske tragen.

[00:22:03]

Das wird einfach nicht befolgt werden. Und die Frage ist natürlich Was bedeutet das dann? Darum haben wir ja mehrere Podcast Folgen darüber gemacht, und auch in dieser wollen wir weiter darüber sprechen.

[00:22:16]

Sie haben schon den Blick in andere Länder erwähnt. Was wir idealerweise ja nicht wollen, ist ein On off Schulbetrieb. Also immer mal wieder Schule ganz zulassen und dann wieder alles zurückfahren, sondern soweit möglich gucken. Welche Maßnahmen sind nötig, um einen relativ normalen Schulbetrieb zu organisieren? Eine der Fragen, die man in diesem großen Themenkomplex versucht zu beantworten, ist ja die Frage Wie empfänglich sind Kinder überhaupt für das Virus? Wie leicht infizieren sie sich? Weil es ja so viele symptomatische Verläufe gibt, wissen wir das gar nicht so genau.

[00:22:50]

Und wie ansteckend sind Sie dann selbst, wenn Sie infiziert sind? Da gibt es verschiedene Studien zu, unter anderem eine aus Israel aus über 600 Haushalten mit positiv getesteten. Da hat man allerdings mit einem stochastisch Modell gearbeitet, mit Wahrscheinlichkeiten und nicht im Labor nachvollzogen, wer wen angesteckt hat. Wie genau sind Sie da vorgegangen?

[00:23:12]

Ja, das ist eine rein epidemiologische Studie. Und was man hier aufgezeichnet hat, ist Wann hat jemand in der Familie als erstes Symptome bekommen und wann haben die anderen dann Symptome bekommen und hat dann daraus abgeleitet Wer hat wen infiziert? Daraus kann man dann natürlich rück rechnen.

[00:23:33]

Sagen wir mal, wie viele von einer bestimmten Kategorie, wie viele Kinder jeweils eine Infektion bekommen haben und wie viele Kinder eine Infektion abgegeben haben. Das heißt, wir können eine Ableitung machen und eine Unterscheidung machen zwischen Empfänglichkeit und Infektion, also in dem Sinne Infektiös ist das Abgeben der Infektion.

[00:23:57]

Es geht hier um einen Vorort von Tel Aviv. BRAC heißt der Ort. Das ist aber ein bisschen speziell, weil das ein sehr dicht besiedeltes Gebiet ist. Viele Familien, die als orthodoxe Juden leben, mit großen Haushalten und sehr kinderreich. Kann man das dann trotzdem ansatzweise vergleichen mit unserer Situation?

[00:24:16]

Na ja, ich würde sagen, das ist sogar eine ganz besonders gute Studien. Situation wegen der großen Haushalte. Denn wir müssen uns klarmachen Auch diese Studie wurde natürlich wieder einmal in einer zeitlichen Situation gemacht, als wir im Loggt down waren. In allen Ländern waren wir auch in Israel. Das heißt, die Kinder sind nicht zur Schule gegangen oder zum Kindergarten, zu einer ganz bestimmten kleinen Zeit. Am Anfang waren die Schulen noch offen. Wenn ich das richtig verstanden habe beim Lesen.

[00:24:43]

Aber es ist ganz prinzipiell so diese Studie und andere Studien auch. Im Prinzip fast alle verfügbaren Studien. Die leiden unter diesem Artefakt, unter diesem Einflussfaktor, dass die Kinder sich nur in den Haushalten infizieren können, weil sie ja gar nicht zur Schule gehen oder sonst wohin gehen. Sie sind ja zu Hause.

[00:25:04]

Das heißt, wir haben hier Haushalts, übertragungs, Studien, und die sind natürlich ganz besonders interessant. Für eine Schulsituation, wenn Sie mehr statistisch oder im Durchschnitt in die Nähe einer Schulsituation kommen und hier haben wir nun mal viele Familien, die doch eine größere Kinderzahl haben. Da sind tatsächlich Haushalte von Größen um die 100 dabei. Aber es ist natürlich auch in der Minderheit, sind doch ganz viele zwei Personen Haushalte dabeigewesen.

[00:25:31]

Aber es sind eben immerhin mal ein paar Haushalte da, wo es auch ein paar mehr Kinder gibt, sodass man so ein bisschen mehr in die Nähe einer vergleichst Situation kommt.

[00:25:42]

Und das Ergebnis zeigt unterschiedliche Daten für diese Frage einerseits der Empfänglichkeit für das Virus und andererseits für die Frage Wie ansteckend ist ein infiziertes Kind dann, im Vergleich zu Erwachsenen können wir das der Reihe nach einmal besprechen. 45 Prozent so empfänglich für das Virus wie Erwachsene ist. Eines der Ergebnisse der Studie ist, dass ungefähr das, was sie erwartet haben.

[00:26:04]

Also ich muss wirklich sagen, ich bin da ohne Erwartungen, was dieses ganze kinder. Thema angeht. Es ist ja so, dass viele Studien einfach nur feststellen. Bei uns sieht es so aus, als wären weniger Kinder infiziert. Das basiert manchmal auf Prävalenz oder manchmal auf PCR Untersuchungen, manchmal auch nur auf Symptomen. Und in jedem einzelnen Fall ist immer der große Haken an der Sache. Das war unter dem Lock down. Es gab also kaum Beobachtungszeit ohne Lock und selbst in China.

[00:26:32]

Als es losging, waren gerade Frühjahrs. Ferien, Neujahr, Ferien heißen die da. Das ist ja das chinesische Neujahr. Wir haben einfach nicht die Gelegenheit. Es. Christoph Raza, einer der wirklich führenden epidemiologischen Modularer, hat mal zusammengefasst, dass auf der ganzen Welt wahrscheinlich nur eine Gelegenheit von ungefähr zwei Wochen bestand, um diese wichtige Situation zu beobachten. Man konnte das nicht machen. Es ist auch niemandem da, ein Vorwurf zu machen. Wir als Wissenschaftler ringen um Erkenntnisse und versuchen, uns auf verschiedene Arten diesem Problem anzunähern und das Ergebnis offen.

[00:27:08]

So, und jetzt haben wir ja irgendwann schon mal in der Vergangenheit eine Studie besprochen von Chang at All, die es inzwischen in Science publiziert, in Shanghai basiert. Und dort hat man ja übertragungs Matrix angeschaut und schon vor der Pandemie aufgezeichnet und sie dann in Verbindung gebracht mit Haushalts, übertragungsraten und Secondary Ethikrates gesehen. Wenn man eine nackte Secondary Taktrate aufzeichnet, dann sind die Kinder ungefähr gleich häufig betroffen wie die Erwachsenen. Aber wenn man das rechnet, mit einer übertragungs Matrix und sagt Wie oft hätten denn Kinder Gelegenheit gehabt?

[00:27:48]

Dann muss man eben sagen Die Kinder haben viel mehr Kontakt, und wir müssen das so erklären, dass die Kinder weniger empfänglich sind als die Erwachsenen für die Erkrankung.

[00:27:59]

Und das entspricht auch dem, was hier in dieser israelischen Studie gefunden wird. Auch hier kommen die Autoren zu dem Schluss Die Kinder sind nur 45 Prozent so empfänglich wie Erwachsene. Das ist von der Größenordnung her auch so ungefähr in dem Bereich dieser sehr guten chinesischen Studie. Und damals hatte ich schon gesagt Das ist jetzt erst einmal meine neue Arbeitshypothese, und die hat sich seitdem auch nicht geändert, sodass die Kinder eben weniger empfänglich sind. Das habe ich übrigens genau zu derselben Zeit gesagt, als wir unsere Viruslast Studie veröffentlicht haben.

[00:28:30]

Ich habe es am selben Tag mit besprochen und auch darauf hingewiesen, dass es diese Studie gibt, in der Reihenfolge.

[00:28:36]

Man kann das per Suchwort übrigens auch suchen, per Stichwort in den Skripten zum Podcast, wenn man das nochmal nachlesen möchte.

[00:28:42]

Genau so, das ist eigentlich seit der Zeit meine Auffassung gewesen, was die Empfänglichkeit angeht. Und ich finde es sehr interessant, dass diese Studie das bestätigt. Aber wir sollten vielleicht als nächstes dann über die andere Seite der Gleichung reden über die Infektion. Was kann so ein Kind von sich geben? Auch da hatten wir ja mal einen Vergleich gemacht anhand unserer damaligen Viruslast Studie und haben gesagt Wir können das zwar statistisch nicht dokumentieren, nicht nachhallen mit den groben Methoden damals.

[00:29:11]

Aber es gibt einen Tick weniger Virus.

[00:29:13]

Vielleicht kann man sich einbilden bei den kleinsten Kindern, und wir haben dann ja noch einmal eine statistische Analyse mit feineren Methoden gemacht und haben dann auch diesen Unterschied nachweisen können.

[00:29:28]

Der bewegt sich bei den kleineren Kindern so im Bereich von einer halben Lockstoffe, also ungefähr einem Drittel der Viruslast. Und das ist natürlich aus logischer Sicht kein relevanter Unterschied. Wir haben ja viel Erfahrung mit der Verwendung von Viruslast für die Einschätzung von Krankheitsgeschichte und eine halbe Lockstoffe Unterschied, sagt der Virologe. Normalerweise. Da geht es gerade so langsam los, dass man überhaupt anfängt, sich mal Gedanken darüber zu machen. Aber klinisch hat das meistens keine Bewandtnis. Ich habe ja dann in der überarbeitung unserer Studie auch eine sehr ausführliche Diskussion dazu geschrieben.

[00:30:07]

Und hab mal anhand einer Literatur. Erklärt, was das im Vergleich bedeuten würde mit der übertragung von Influenza, wo es gute Daten aus Hongkong gibt zur Haushalts übertragungen.

[00:30:19]

Und die Schlussfolgerung ist, dass, wenn das überhaupt eine Wirkung hätte, so eine geringe Viruslast Unterschiedlichkeit, dann läge die sicherlich im Bereich von unter 20 Prozent Unterschiedlichkeit. Das wäre dann der Unterschied so, ob ein Kind zehn Personen infiziert oder nur neun. Und das ist natürlich für jeden intuitiv verständlich, dass das nichts ist, woran man jetzt zum Beispiel politische Entscheidungen festmachen würde.

[00:30:48]

Das ist aus meiner Sicht ein sehr geringer Unterschied. Interessant ist hier, dass die Autoren dieser israelischen Studie nun auch sagen Kinder sind nach ihren Modellrechnungen vielleicht so 85 Prozent so infektiös wie Erwachsene. Also auch hier wieder dieser zahlenmäßige Unterschied. Wir können uns das wirklich einfach so klarmachen. Das würde bedeuten Ein Erwachsener würde im Durchschnitt zehn Leute infizieren, und ein Kind würde im Durchschnitt acht Leute infizieren. So einfach ist das gedacht. Jetzt können wir uns ja überlegen Ist das relevant?

[00:31:22]

Ist das ein relevanter Unterschied? An der Stelle würde ich sagen Lassen wir die Gesellschaft und die Politik darüber entscheiden und fragen wir, die Wissenschaftler lieber etwas anderes. Und zwar, wenn wir nun doch aus anderen Gründen Kindeswohl, Betreuung, Arbeitskraft der Eltern und so weiter.

[00:31:45]

Wenn wir einfach uns gegenseitig eingestehen müssen, egal wie gefährlich wir müssen die Schulen öffnen, dann kann man den Wissenschaftler jetzt natürlich fragen Was kann man denn jetzt tun? Was bietet uns denn die Wissenschaft an Werkzeugen, um dieser Gefahr auch entgegenzutreten? Und dann wird der Wissenschaftler auch wieder auskunftsfreudig und sagt Ja, klar, da kann man natürlich einiges machen, zum Beispiel im Bereich von Testung, aber auch im Bereich von anderen allgemeinen Maßnahmen. Und das ist eher das, worüber sich in diesen Wochen eigentlich die Politik Gedanken machen muss.

[00:32:22]

Also nicht um das, ob man die Schulen und Kitas wieder öffnet, sondern um das Wie, wie man das absichert zum Herbst und Winter hin, dass es nicht zu riesen Ausbrüchen kommt. Und idealerweise, dass man nicht ganze Schulen unter Quarantäne setzen muss, sondern dass man vielleicht nur hier und da mal eine einzelne Klasse unter Quarantäne nehmen muss.

[00:32:44]

Es gibt aber auch eine Spezial Beobachtung in dieser Studie, und zwar die, dass Kinder unter einem Jahr sich offenbar seltener infizieren als Kinder im Kindergartenalter zwischen ein und vier Jahren. Was könnte die Erklärung sein? Eine Creutz Immunität bei diesen ein bis vierjährigen Kindern wegen anderer Erkältungsviren?

[00:33:04]

Ja, es gibt verschiedene Erklärungsansätze für so etwas. Ich bin mir gar nicht sicher, ob die Autoren das hier jetzt so deutlich sagen. Aber es gibt ein Erklärungsmodell. Das wäre so Ab dem ersten Lebensjahr geht das ja los, dass man regelmäßig Erkältungen sieht bei Kindern im ersten Lebensjahr eigentlich noch nicht so, nach dem zehnten zwölften Lebensmonat ist ja der Nest Schutzweg. Das heißt das, was die Kinder unter der Geburt von der Mutter über die Plazenta bekommen haben, die letztendlich Transfusion, die da stattfindet, unter der Geburt über die Plazenta.

[00:33:37]

Das ist natürlich auch eine aktive Anreicherung Vorgang, wo Antikörper von der Mutter an die Kinder übertragen werden. Und das hält so ein Jahr. Diese Antikörper, die von der Mutter kommen, und dann sind die weg, und dann sehen die Kinder mehr Erkältungskrankheiten. Und dann, würde man denken, hat man auch mehr Viren in den Kindergruppen. Und da könnte ein Kreuz Schutz tatsächlich dafür sorgen, dass die Kinder weniger diese Erkrankungen dann bekommen weniger. Diese saß zwei Infektionen.

[00:34:07]

Und jetzt könnte man sich zu Recht legen, dass mit zunehmendem Erreichen des erwachsenen Alters diese Erkältungskrankheiten auch seltener werden und dann in der Bevölkerung weniger dieser Schutz besteht und eben dieses Virus mehr zu Buche schlägt. Das mag sein.

[00:34:24]

Es gibt eine Beobachtung, die das nicht bestätigt, und das ist, dass man bislang nicht nachweisen konnte, dass Erwachsene, die selbst kleine Kinder haben, weniger das SARS II Virus bekommen.

[00:34:37]

Denn die haben auch ständig Erkältungen. Die Kleinen bringen das ja immer wieder aus der Kita nach Hause, und die Eltern sind dann auch dauernd verschnupft und haben tatsächlich auch häufiger Crooner Virusinfektionen. Also, da hängt das Ganze ein bisschen. Man könnte auch vermuten, dass ganz andere Dinge zum Tragen kommen, nämlich? Vielleicht gibt es gar keinen Creutz Schutz, sondern im Gegenteil Es ist so, dass Antikörper gegen andere Coruña während die Krankheit sogar verschlimmern. Da gibt es auch Gründe, so etwas zu befürchten anhand von Experimenten und Impfstoff.

[00:35:09]

Gerade in der Veterinärmedizin bei Menschen wissen wir darüber nicht so viel, sind aber auch Coronavirus, und der Mensch ist ja auch nur ein Tier. Deswegen kann auch da etwas im Busch sein.

[00:35:20]

Das heißt, die überlegung wäre dann eine ganz andere fortbestehende Coronavirus. Erkrankungen schützen uns nicht, sondern machen uns sogar noch empfindlicher. Und dann wäre es eben so. Die Kinder haben nicht so viele fortbestehende Erkrankungen und haben deswegen weniger Empfindlichkeit. Aber die ganz kleinen Kinder, die haben von ihrer Mutter die Antikörper bekommen und über den Nest Schutz haben die hier eigentlich eine Nest Gefährdung. Und deswegen sieht man da mehr Coronavirus Infektionen mit SARS 2 und dann zum Erwachsenenalter, wo sich eben wieder diese Hintergrund Antikörper anhäufen.

[00:35:56]

Mit zunehmender Zahl von durchgefochten Coronavirus Infektionen im Leben haben wir dann auch wieder dieser empfindlich machende Hintergrund Prävalenz von Antikörpern. Das ist eine Hypothese, die nicht widerlegt ist. Und daran kann sich die Epidemiologie und vielleicht bald auch die experimentelle Virologie doch noch sehr lange beschäftigen.

[00:36:16]

Und wir müssen es jetzt hier tatsächlich bei dieser überlegung lassen. Wir können das nicht erklären. Aber es gibt diese interessante Beobachtung, die auf beiden konkurrierenden Wegen leider hypothetisch zu erklären wäre.

[00:36:30]

Wir sollten aber vielleicht auch nochmal darüber reden, dass diese Studie genau wie fast alle anderen epidemiologischen Studien große Unsicherheiten hinterlässt und vielleicht auch einmal noch über eine andere Beobachtung reden, die in diesen Tagen eigentlich zu machen ist und die vielleicht in der öffentlichkeit noch nicht so stark diskutiert ist.

[00:36:50]

Und das ist die Veränderung der Verteilung der Infektionen in der Bevölkerung.

[00:36:55]

Aber zunächst einmal bei dieser Studie muss man sagen Es ist hier, genau wie in vielen anderen Beobachtungen, Studien auch. Man muss ja in so einer Familien oder Haushalts Beobachtung Studie zunächst einmal den Haushalt als einen infizierten Haushalt erkennen, den man dann überhaupt in die Studie einschließt.

[00:37:16]

Und es ist jetzt hier auch wieder so wie sonst überall auf der Welt, dass ja irgendwer erst einmal getestet werden muss. Und der wird ja nicht getestet aus Spaß, sondern weil er Symptome hat. Das heißt, grundsätzlich ist das einschloß Kriterium in dieser Studie, dass einer im Haushalt Symptome hat.

[00:37:38]

Und übrigens Diese Schule wurde so gemacht, wenn einer Symptome hat, wurde da getestet. Wenn sich das bestätigt hat, dann ist das Gesundheitsamt hingegangen, hat im ganzen Haushalt geprobt. Mit der PCR nur mit der PCR aus dem Rachen abstrich, keine Serono Untersuchung gemacht. Und damit ist das hier schon eine der besser bedrohten Studien. In vielen anderen Studien ist es ja so, dass grundsätzlich nur symptomatisch Patienten getestet wurden und es besonders gute an dieser Studie ist. Es wurden alle Haushaltsmittel Mitglieder getestet und gerade auch in diesen kinderreichen Familien.

[00:38:08]

Dennoch ist es natürlich einmal die Beobachtung Einer muss Symptome haben, dann geht das Gesundheitsamt rein und testet diesen einen. Und wenn der positiv ist, werden alle anderen getestet, sonst nichts. Sonst fällt dieser Haushalt aus der Studie raus. Jetzt wissen wir aber natürlich, dass Erwachsene. Ich will mal sagen Zu 80 Prozent Symptome kriegen Kinder.

[00:38:29]

Aber nur da muss ich es noch gröber schätzen, vielleicht 20, 30, 40 Prozent. Und dementsprechend ist natürlich die Wahrscheinlichkeit, dass so eine Untersuchung hier mit einem erwachsenen Ernstfall losgeht, sehr groß.

[00:38:46]

Das ist ja klar.

[00:38:47]

Dann ist es natürlich so Wir haben hier haushaltsgröße, bei denen doch auch eine erhebliche Anzahl von Haushalten dabei ist, nämlich 150, die doch eben nur zwei Personen Haushalte sind.

[00:39:00]

Und die werden damit rein gerechnet. Und ein, zwei Personen Haushalt in einer Gegend, in der fast alle Bewohner orthodoxe Juden sind. Da würde ich schätzen nach meiner generellen Einschätzung.

[00:39:16]

Das sind insbesondere Haushalte, wo zwei alte Erwachsene leben Oma und Opa, eher weniger ein Alleinerziehender oder eine Alleinerziehende mit einem Kind.

[00:39:29]

Das heißt, wir haben hier schon eine Färbung der Studie hin zu übertragungen zwischen Erwachsenen und Kinder sind nur eine Zusatz Erkenntnis sozusagen.

[00:39:40]

Ich finde es trotzdem jetzt deswegen keine schwache Studie, aber wir müssen uns einfach klarmachen, dass alleine dadurch schon eine zwangsläufige Färbung resultiert. Eine andere Sache, auf die man auch hinweisen muss. Auch wer da etwas, wo jetzt die Autoren einfach nichts dafür können, weil die Grunddaten nunmal so sind, wie sie sind. Und das ist ja hier eine modellierungen Gruppe und nicht eine Gruppe, die selber die Feldforschung gemacht hat. Aber wir haben hier auch Informationen über die Symptome.

[00:40:07]

Und bei den Erwachsenen? Ganz realistisch. 88 Prozent der positiv getesteten Erwachsenen haben Symptome gehabt. Anhand eines Fragebogens. Und da sind auch milde Symptome dabei. Da kann man sich schon erklären Das wird schon stimmen. Bei den Kindern hingegen ist hier etwas sehr Auffälliges, nämlich von den Petze positiv getesteten Kinder waren 72 Prozent symptomatisch. Das sind zu viel. Das sagt mir, dass hier Kinder übersehen wurden. In der Studie. Denn wenn man so viele Kinder testet das sind 512 positive Kinder.

[00:40:40]

Da dürfen nicht so viele Symptomatische dabei sein.

[00:40:43]

Nach dem, was wir wissen, wie oft Kinder symptome? Richtig genau.

[00:40:46]

Und weil wir jetzt mal sagen und unterstellen wollen, dass sich die Eltern hier nicht eingebildet haben, dass ihre Kinder Symptome hatten, würde ich davon ausgehen, dass diese Zahl 512 zu klein ist. Wahrscheinlich hat man in der PCA Testung dieser Haushalte eben doch pca positive Kinder übersehen. Und wie kann das sein? Ganz einfach. Das sind ja Haushalts, Untersuchungen, Studien, die sich über Wochen hingezogen haben. Zwei, drei Wochen waren diese Haushalte unter der Studie und wurden geprobt.

[00:41:13]

Und wir wissen besser und besser, dass Kinder das Virus zwar im Rachen haben, aber genau wie Erwachsene auch ist das Virus nach einer Woche weg aus dem Rachen.

[00:41:25]

Man kann sogar sich einbilden, wenn man viele Kinder Daten gesehen hat, und das habe ich, dass man vielleicht sogar ein paar Tage weniger das Virus im Rachen hat, im Durchschnitt bei den Kindern im Vergleich zu den Erwachsenen.

[00:41:41]

Das heißt, ich denke, dass man hier viele Fälle hatte, wo man am Anfang der Untersuchung einen Erwachsenen hatte, der Symptome hatte. Und es waren auch ein oder zwei Kinder schon im Haushalt, die auch eigentlich schon milde Symptome hatten. Die hat man aber übersehen, indem man erst in der Nachuntersuchung der Erwachsene hatte. Symptome Der Erwachsene wird getestet. Dann kommt die Nachuntersuchung. Bis dahin sind ja sieben oder zehn Tage mindestens vergangen, vielleicht sogar noch etwas mehr.

[00:42:09]

Und die Kinder, die zu der Anfangszeit dann infiziert waren, die mögen sogar Symptome gehabt haben. Vielleicht hat man sogar dem Gesundheitsamt gesagt Da waren hier auch noch Kinder, die hatten Symptome. Egal, die sind ja alle getestet worden. Und dann war aber der PCA Test negativ.

[00:42:25]

Das heißt mit Sehen meinen Sie jetzt nicht ein optisches übersehen, sondern ein technisches? DPP Test hat ein diagnostisches übersehen.

[00:42:32]

Das heißt, das Kind hatte damals am Anfang durchaus die Infektion. Aber jetzt, wo das Gesundheitsamt kommt, ist die PCR schon wieder negativ. Das Virus ist schon nicht mehr im Rachen zu sehen, wenn man von diesen Kindern Stuhlproben getestet hätte. Es gibt eine neue Studie, die gerade publiziert aus Südkorea in Emerging Falscheste CSIS. Da wird gezeigt, dass genau wie bei Erwachsenen auch. Wir haben das damals schon in unserer Nature Publikation gezeigt über das Münchener Cluster, das einfach das Virus im Stuhl über deutlich längere Zeit ausgeschieden wird.

[00:43:04]

übrigens nicht infektiös, sondern einfach PCR nachweisbar. Wenn man diese Kinder in dieser israelischen Studie anhand einer Stuhlproben getestet hätte, dann würde ich mal voraussagen, hätte das Ergebnis hier ganz anders ausgesehen. Ich würde schätzen, dass man dann sagen würde, weil die Zahlen sowieso schon so dicht beieinander sind. Kinder und Erwachsene sind ähnlich empfänglich. Wahrscheinlich auch ähnlich infektiös. Das ist einfach so ein bisschen zu ahnen. Ich kann das nicht objektivieren. Ich kann nur sagen anhand all meiner Erfahrung, wenn ich auf diese Zahlen schaue und wenn ich im Hintergrund weiß Ich betrachte nicht nur die nackten Zahlen und weiß sonst nichts über die Erkrankung, sondern ich weiß auch, wie die Ausscheidungen Kinetik ist.

[00:43:48]

Ich weiß, wie zu welchem Zeitpunkt das Virus sich wohl im Körper verteilt. Ich weiß, wie das bei Kindern speziell nochmal betont ist. Ich weiß, wie solche Haushalts Studien laufen, wo es Zeitverzögerungen gibt, wann geprobt wird. Da kommen bei mir einfach eins und eins zusammen. Und mein Gesamteindruck ist Wahrscheinlich ist der Unterschied nur bedingt durch diese reine Bedrohung im Rachen.

[00:44:13]

Und hätte man entweder zusätzlich eine Stuhlproben genommen bei allen oder hätte man zusätzlich eine sehr zoologische Untersuchung gemacht auf Antikörper. Aber ich wäre hier in dieser Studie, jetzt, wo man sagt, dass es so ein Monats Bereich, wo man guckt, zwei, drei Wochen im Monat, da wären Stuhlproben das Allerbeste. Und man kann auch gerade bei Kindern Daten Abstrich machen vom Rektum letztendlich mit einem Couve Tipp einmal in den Po rein. Das merkt das Kind gar nicht groß.

[00:44:41]

Es ist gar nicht schmerzhaft, und im Gegensatz zu einem Nasen Rachen, Abstrich gibt das sicherlich kein Geweihe. Das ist eigentlich eine große Empfehlung für solche Studien, die in Zukunft sicherlich beherzt werden sollte. Da hätte das Ergebnis anders ausgesehen, und ich will eine Sache mal sagen, und zwar Wir haben ja ein Land in Europa, in dem wir keinen Schul lock down hatten, nämlich Schweden.

[00:45:05]

Ist übrigens nicht ganz richtig. Schweden hat in den Oberschulen auch ein lock down gehabt.

[00:45:09]

Nur in den Grundschulen und niedrigeren Schul, Jahrgängen und in den Kitas gabs kein lock down. Und es wird ja anekdotisch berichtet aus Schweden, dass trotzdem immer die Hälfte der Klasse gerade krank war und zu Hause geblieben ist. Diesen jüngeren Jahrgängen. Aber die Schweden sind eben relativ unbekümmert damit umgegangen, weil ja die Kinder selber auch wenig schwere Symptome haben.

[00:45:31]

Die haben eben so eine Art Schnupfen, Krankheit, und das hat niemanden so richtig gestört. Aber nun ist eben jetzt der Reflex in vielen Ländern aufgekommen. Jetzt müssen wir doch mal nachschauen, was los ist mit den Kindern. Der erste Reflex ist. Naja, dann schauen wir doch jetzt mal nach Antikörpern und das Problem ist immer diese Antikörpers Studien, bei denen man Erwachsene und Kinder vergleicht, die sind immer unter einem lock down entstanden, unter einem Schulschluss und die Kinder können sich ja dann nur in den Haushalten infiziert haben.

[00:46:02]

Und alles was man sieht, ist die Infektion Tätigkeit in Haushalten, wo aber die Kinder ja zuhause sind und sich nicht mit anderen Kindern treffen, während die Erwachsenen eher einkaufen gehen. Und natürlich zum Beispiel einfach an die deutsche Situation gedacht, auch eher in ihrer Berufstätigkeit oder in ihrer vorhergehenden ein schleppenden Reisetätigkeit in ihrer gleichen Alterskohorte, im Bekanntenkreis sich infiziert haben. Und dann sehen wir diese Serey Prävalenz Unterschiede Die Erwachsenen haben mehr Antikörper, vielleicht sogar doppelt so viel wie die Kinder.

[00:46:36]

Und man fragt sich Was bedeutet das? Und man muss immer sagen Wir wissen es nicht. Wir können das nicht interpretieren, denn die Kinder hatten ja gar keine Chance, sich zu infizieren. Und in Schweden ist das anders gewesen. In Schweden hatten die Kinder. Ich will nicht sagen die gleiche Chance.

[00:46:51]

Denn, wie gesagt, die Oberschulen, die waren schon geschlossen. Aber die jüngeren Jahrgänge hatten hier jetzt mal eine gleiche Chance, sich zu infizieren. Und in Schweden ist auch die Prävalenz Untersuchung ganz besonders gut gemacht worden. Und ich will übrigens auch mal eine Lanze brechen für die schwedische Epidemiology. Gerade der Arme an. Das ist ja so in der Kritik und das ist natürlich eine furchtbare Situation. Dass er da so alleine stehen gelassen worden ist, auch von der Politik.

[00:47:20]

Denn natürlich hat auch der nicht als Wissenschaftler alleine Entscheidungen getroffen. Wahrscheinlich hat er auch keine einzige Entscheidung getroffen, sondern nur beraten. Und es ist sicherlich dort auch der große Unterschied, dass der jetzt in der öffentlichkeit alleine dasteht und das ausbaden muss, was ja kein Mensch glauben kann, der wirklich weiß, wie es läuft. Und natürlich war das von ihm eine mutige Entscheidung, aber sicherlich keine allein. Entscheidung. Auch er hat, genau wie wir Wissenschaftler in Deutschland niemals als Einzelperson Politikberatung gemacht, sondern immer in Gruppen, die entweder gleichzeitig.

[00:47:56]

Das ist meistens der Fall oder eben auch unabhängig nacheinander konsultiert wurden von den Politikern. So ist das hier in Deutschland gewesen. Um darauf aber jetzt zurückzukommen. Gerade solche Gruppen wie die um anders herum machen ganz besonders gute epidemiologische Untersuchungen. Wir wissen, dass die angewandte Epidemiologie ganz besonders gut ist in Schweden, und wir kriegen deswegen jetzt auch ganz besonders gute Studiendaten, die neben dieser, sagen wir mal, diese Abwesenheit der Färbung durch den Schulschluss noch ein anderes Problem nicht haben.

[00:48:31]

Das wir in vielen anderen Prävalenz Studien haben in Europa nämlich das Problem der Freiwilligkeit. Wir haben häufig in diesen Serey Prävalenz Untersuchungen Freiwillige geprobt und das ist natürlich jetzt zunächst einmal aus ethischen Gründen auch gut, dass hier eine Freiwilligkeit gilt, denn wir können ja niemanden zur Blutabnahme zwingen. Und das ist ja bei einer Zero Studie immer Hände Blutabnahme.

[00:48:56]

Nehmen wir nochmal genau Antikörper. Das Problem ist nur Wer sich freiwillig meldet, ist interessiert an dem Ergebnis. Und ich bin ja deswegen interessiert, weil ich vor kurzem Symptome hatte und jetzt mal wissen will, ob das die Krankheit war oder weil in meinem unmittelbaren Bekanntenkreis bestätigte Fälle waren und ich jetzt wissen will, ob ich mich vielleicht unbemerkt infiziert habe. Darum melde ich mich freiwillig zur Antikörper, Studie und Blutabnahme. Wenn ich nichts mit der Krankheit zu tun habe, bewusster maßen, interessiert mich das auch nicht.

[00:49:27]

Dann gehe ich ja nicht zur Blutabnahme. Und das ist eben genau das große Problem bei den freiwilligen Theologiestudium, das die Prävalenz überschätzt wird.

[00:49:36]

In der Bevölkerung und hier in Schweden ist das viel besser gemacht worden. Da ist zunächst einmal nicht streng freiwillig gehandhabt worden, sondern man hat eben demographisch ausgewählt. Bestimmte Haushalte in bestimmten Städten, sodass man wirklich ein Abbild der Bevölkerung bekommt, hat dann natürlich gefragt. Also ganz einfach kein öffentlicher Aufruf. Wer will, kann sich testen lassen, sondern ein Anruf im Haushalt oder ein Kontaktaufnahme persönlich, wo gesagt wird Ihr Haushalt wurde ausgewählt. Sie sollten sich testen lassen. Wenn der Haushalt dann nein sagt, ist das immer noch in Ordnung.

[00:50:12]

Dann wird aber diese Lücke aufgefüllt durch ein durch einen Asads Haushalt von derselben demografisch repräsentativen Liste, sodass man in jedem Fall trotz einer, sagen wir mal, einer Opt out Möglichkeit.

[00:50:25]

Man kann sagen Nee, ich mache nicht mit. Aber man hat in jedem Fall ein nicht freiwillig zusammengewürfelter Untersuchungs. Gut, und so eine Studie ist jetzt in Schweden gemacht worden und schon in drei Untersuchungs Zeiträumen hintereinander gemacht worden. Und das Ergebnis ist viel besser als alles, was wir aus irgendeinem anderen Land haben. Und zwar sehr Prävalenz in der Normalbevölkerung, demographisch repräsentativ unter einem Ausbruch, der ebenso wie in Schweden mit schwedischem Steal gelaufen ist, ohne einen vollkommenen Look down und mit einem teilweise offen seien der Schulen und was rauskommt spricht Bände.

[00:51:02]

Wir haben sehr Prävalenz in der Normalbevölkerung bei den 65 bis 95 jährigen, also eigentlich von der Krankheit hoch betroffenen von 2,9 prozent. Das entspricht dem, was wir in europäischen Ländern sehen und erwarten. Wir sind in Deutschland im Bevölkerungsdurchschnitt sogar ein bisschen niedriger. Aber das ist ja hier in Schweden die alte Alterskohorte, die sich auch geschützt hat vor der Infektion intuitiv. Dann die große, breite erwachsenen Bevölkerung 20 bis 64 Jahre, 6,5 Prozent. Das ist deutlich mehr als bei uns.

[00:51:35]

Da schwingen zwei Botschaften mit. Erstens Da ist schon eine ganz schöne Durchleuchtung abgelaufen. Zweitens Man ist von einer herben Immunität leider noch sehr weit entfernt. Dieses schwedische Konzept Immunität bis Ende Mai? Da bin ich mir nicht so sicher, ob man das so optimistisch sehen kann. übrigens Der Untersuchungszeitraum hier war 11. bis 17. Mai. Da wurden die Proben genommen. Es ist eine richtige Querschnitts Schule zu einem Zeitpunkt also nur über eine Woche gestreckt die ganze Aktion. Und jetzt ist ausgewertet und zusammengeschrieben.

[00:52:09]

Und jetzt? Das Erstaunliche ist bei den Erwachsenen 6,5 Prozent und jetzt bei den Kindern zwischen 0 und 19 Jahren.

[00:52:15]

7,5 Prozent, also mehr als bei den Erwachsenen. Aber nicht viel mehr, nicht viel mehr. Das wäre ja wohl noch schöner.

[00:52:24]

Aber immerhin muss man jetzt schon sagen Das ist eben nicht weniger. Während viele andere Studien, die sonst so gemacht werden, mit all diesen Fehlerquellen, wo man sich fragt, schlagen diese Fehler zu Buche. Da ist es ja immer weniger bei den Kindern. Zum Teil ist nur die Hälfte bei den Kindern. Und man muss allerdings aufgrund dieser Daten nun sagen Ja, diese Fehler schlagen zu Buche. Und wenn man in einem Land wie Schweden so sorgfältig methodisch arbeitet, dann kommt ein ganz anderes Bild zustande, und wir müssen immer auch unsere Kenntnis der Umgebung Umstände mit einfließen lassen.

[00:52:59]

Denn sonst könnte ja jeder, der lesen kann, sich eine wissenschaftliche Studie nehmen und die direkt übersetzen in Entscheidungen. Und das ist ja genau das, was wir nicht brauchen können, sondern wir brauchen ja wissenschaftliche Erfahrung, die mit einfließt und Berufserfahrung und Kenntnis der Situation. Und da muss ich jetzt leider einfach sagen Das, was ich hier gerade alles erklärt habe, das ist ja meine Berufserfahrung, die ich hier mit einfließen lasse. Und unter dieser Berufserfahrung bin ich von dieser schwedischen, simplen Untersuchung doch fühle ich mich doch relativ dazu bewegt, kritisch darüber nachzudenken, wenn man jetzt uneingeschränkt die Schulen nach den Ferien öffnet.

[00:53:47]

Ich sehe keinen Grund, warum das in Deutschland anders sein sollte als in Schweden. Und wir sehen hier in Schweden selbst.

[00:53:54]

Bei einem teilweisen Schulschluss der Oberstufe haben wir eben nach einer Zeit der Epidemie Tätigkeit sogar einen kleinen Tick mehr Prävalenz bei den Kindern als bei den Erwachsenen. Warum sollten die also weniger empfänglich oder weniger infektiös sein? Natürlich haben die mehr Kontakt. Gelegenheit in der Schule? Klar. Aber das können wir ja nicht herausrechnen. Genau das haben wir ja auch vor, die Schulen zu öffnen.

[00:54:21]

Das heißt, wenn wir diese verschiedenen Ansatzpunkte für die Altersfrage zusammen nehmen Empfänglichkeit, Infektion und Viruslast. Was Sie in Ihrer Studie gemacht haben, was in der südkoreanischen Studie, die wir kurz erwähnt haben, auch vorkommt, dann könnte man den Schluss ziehen Es ist einfach gar nicht so viel anders. Was Kinder und Erwachsene angeht Genau.

[00:54:42]

Von der Viruslast her ist es mittlerweile ja nicht mehr unsere Studie. Die einzige. Es gibt mehrere Studien, die genau das bestätigen, was wir auch sehen. Die koreanische Studie hat sogar noch, wenn man das quer vergleicht Die haben wirklich sehr hohe Viruslast bei den Kindern mehr als bei uns.

[00:54:57]

Also ich glaube, man muss diese Faktoren auch gar nicht unbedingt so auseinander ziselierten. Für mich als Virologe waren eben diese Viruslast Daten anhand meiner ganzen Berufspraxis sehr augenfälligsten. Alle anderen klinischen Virologen werden das ähnlich sehen. Paar Statistiker haben gesagt Wir machen uns aus diesen Daten kein Gefühl, sondern wir wollen jetzt mal auf die Methoden Präzision bestehen. Das kann man alles machen. Das ist auch vollkommen berechtigt. Aber das ändert nichts an der Auffassung alles das mahnt einfach zur Vorsicht.

[00:55:29]

Das sagt aber auch gleichzeitig natürlich nicht Wir dürfen keine Schulen öffnen. Das ist nicht, was Wissenschaftler sagen. Das ist nicht, was ich jemals gesagt habe. Im Gegenteil, ich sage ja auch. Natürlich müssen wir aus gesellschaftlichen Gründen die Schulen wieder öffnen. Aber ich sage auch Wir müssen das sehenden Auges tun. Wir müssen unbedingt mit wissenschaftlichen Maßgaben, auch mit der Situation umgehen und aufpassen, dass wir sich anbahnende Ausbrüche ganz früh erkennen.

[00:55:57]

Und vielleicht, um das abschließend nochmal zu sagen In dem Situations Bericht des Robert-Koch-Instituts wird ungefähr einmal in der Woche auch eine Grafik mit neuem Aktualisierungen Stand gezeigt, der die Verteilung der unterschiedlichen Alterskohorte in der Neu Inzidenz vergleicht.

[00:56:16]

Wo man also aufführt, was hat sich eigentlich in dem vergangenen Melde Zeitraum geändert im Alter? Profil Und was man dort sieht? Letzte Woche? Ich weiß gar nicht, an welchem Datum das letzte Mal das Update kam. Also, es kommt einmal in der Woche. Letzte Woche hat sich eine Situation eingestellt, bei der man nun die Altersgruppen der bis zu 20 jährigen, also das, was man jetzt mal so allgemein als Kinder und Teenager, als Schuljahr Gänge betrachten würde.

[00:56:49]

Das hat sich jetzt eingestellt. Bei ungefähr 20 Prozent der Inzidenz, und das war vorher ganz anders. Wir sehen das ungefähr seit Anfang Mitte März, dass fast in linearer Weise angestiegen ist, von ganz wenigen Prozenten bis jetzt 20 Prozent und diese 20 Prozent. Das ist auch ungefähr der Anteil dieser Altersgruppen an der Bevölkerung. Das heißt, wir hatten am Anfang der Epidemie einfach ein Eintragen dieses Virus in mittlere erwachsenen Bevölkerungsgruppen, und wir hatten dann in den Wochen drauf ein Ausbreiten in die alten Bevölkerungsgruppen.

[00:57:29]

Das waren vor allem die Ausbrüche in Pflegeheimen. Das wurde dann unter Kontrolle gebracht, und was wir aber die ganze Zeit davon unabhängig von den Anteils Bewegungen der Alten sehen im Hintergrund ist dieser Trend zu einer immer mehr zunehmenden Inzidenz bei den Kindern. Wir sind jetzt bei 20 Prozent bei dem Anteil, den die Kinder auch in der Bevölkerung ausmachen. Und der Trend ist bis heute ungebrochen. Und wir müssen mal in den kommenden Wochen beobachten, wie weit das noch geht.

[00:57:58]

Im Moment wären wir so im Bevölkerungs Gleichstand. Da kann man sagen Die Diffusion Bewegung des Virus in der Inzidenz in der Bevölkerung ist jetzt abgeschlossen. Wir repräsentieren jetzt das, was auch die Kinder altersmäßig in der Bevölkerung ausmachen. Aber das könnte weitergehen. Wenn der Trend sich fortsetzt, werden wir vielleicht demnächst überproportional viel Kinder Inzidenz haben. In der Bevölkerung und in dieser Situation gehen wir dann in den Herbst und in die Schule öffnung rein und jetzt zunächst mal in die Sommerferien.

[00:58:28]

Abschließend Herr Drosten, Sie haben eingangs gesagt, Sie hoffen nicht, dass die öffnung der Schulen in einigen Bundesländern, ja auch schon im ganz regulären Normalbetrieb steigende Inflationszahlen jetzt nach sich ziehen. Wir haben gleichzeitig auch Demonstrationen gehabt am Wochenende die Antirassismus Demonstration, die ja nun mal ein wichtiges Anliegen haben, das sich nicht einfach verschieben lässt. Und nicht überall wird mit Maskat demonstriert. Das ist ja auch schwierig, wenn man laut rufen will. Dabei durchzuckt ist sie da als Virologe.

[00:58:57]

Wenn Sie diese beiden Dinge angucken und sagen Ich hoffe zwar, dass es keine steigenden Neuinfektionen Zahlen dadurch gibt, aber ich muss damit rechnen.

[00:59:05]

Ja, sicher. Natürlich ist das so, dass da auch keine spezielle Erfahrung dazu habe. Nach allem, was ich so lese, ist es ja so, dass man sich draußen weniger infiziert. Aber der Effekt von so vielen Leuten an einem Fleck, der wird da natürlich auch dagegen spielen. Und natürlich wird das dazu führen, dass Nesta von Virus Verbreitung sich wieder bilden. Jetzt haben wir in Deutschland zum Glück im Moment eine so niedrige Inzidenz, dass es durchaus vorstellbar ist, dass auch eine große Menschenansammlung zusammenkommt, ohne dass da auch nur ein Infizierter dabei ist.

[00:59:41]

Das ist natürlich ein Effekt und eine Hoffnung, die man da jetzt nicht vergessen darf.

[00:59:45]

Dabei Wir sind eben wirklich in einem absoluten niedrig Inzidenz Bereich in Deutschland und vollkommen unabhängig von der Betrachtung, ob so eine große Menschentraube gefährlich ist. Ich denke, das ist sie. Kann man aber dennoch hoffen, dass trotz aller Gefahren nichts passiert ist, weil einfach gar kein Virus da war.

[01:00:05]

Das heißt, das wird ein Punkt sein, den man in den kommenden Wochen. Froh beobachten sollte Herr Drosten vielen Dank für heute. Wir sprechen uns in der kommenden Woche noch einmal weiter und gucken dann, was die Studienlage hergibt an neuen puzzelt Stücken gerne.

[01:00:21]

Das war unser Update für heute. Die nächste Folge gibt es in der kommenden Woche, nämlich am Dienstag. Immerhin Der Wochentag bleibt wie gewohnt, und zwar gibt es sie natürlich in der Art Audio Tek und unter Flesh Coruña Update. Nochmal der Hinweis Da gibt es auch die Transkript zum Podcast mit einer Stichwort Suche über alle Folgen hinweg. Wenn man ein bestimmtes Thema recherchieren möchte, über das wir in einer früheren Folge schon mal gesprochen haben, dann ist man da an der richtigen Stelle, und es gibt ein Glossar mit den wichtigsten Begriffen.

[01:00:50]

Ich darf mich heute verabschieden. Mein Name ist Corinna Hennig. Danke fürs Zuhören. Eine schöne Woche. Das Coronavirus updates ein Podcast von Ende.