Goeie gesprekken bij De Correspondent, ditmaal voor de tweede keer met Geert van Lierop over de installatie Delta werk en de betekenis van beelden in een rouwproces. Is een. T Is een euh. Het zijn de donkere dagen van december. Eén van de kortste dagen van het jaar, dus je verwacht somberheid. Maar Geertgen? Het is fantastisch.

De zon schijnt ja. Maar vanmorgen was het nog wel heel melancholisch, maar heel mooi.

Ook de kleuren. Heb je het gezien?

Ja, het is echt prachtig. Ja, we zagen vanmorgen vroeg de zon opkomen. En dan die uitgestrektheid en dat lege landschap. Het is zo mooi. De weg ernaartoe is al heel erg mooi. Zie jij dat ook bijna als een soort kunstwerk die natuur? Ja, ik denk dat dat het grootste kunstwerk is en dat maakt het ook zo bijzonder dat je het niet alleen dit enorme omvangrijke kunstwerk telt werk, maar ook het bos eromheen, het water. Lobos is ook echt gigantisch en heel mooi.

We hebben echt mazzel. Daar hangt een schitterend licht boven het landschap voorbij de IJsseldelta. In een hoekje van de Flevopolder bij Marknesse. Hier was vroeger de Zuiderzee. Later werd het land. De aanwezigheid van het water is van belang. Het is de tweede keer dat ik Geert van Lierop spreek.

Vier jaar geleden verdronk haar vriend in een nooit helemaal opgehelderd ongeluk in het IJ bij Amsterdam. Ze schreef daar twee jaar later een pijnlijk mooi boek over een zee van glas. En nu zijn we weer twee jaar verder. Hoe gaat het nu met je? Vraag ik. Het gaat heel goed met me.

Ja, ik had nooit verwacht. Euh. Toen dat gebeurde toen Bas verdronk. Dat ik ooit hier weer zou staan en dat ik ook weer echt het licht zou zien. Euh, al is die donkerte er ook altijd. En. Maar dat maakt het juist zo mooi. Ik merk dat het leven. Uhm ja, wat wel wat net beschreven van de natuur en hier op weg naar toe dat ik zo veel meer in het leven staan door de dood. Dat is dan denk ik de paradox.

Maar hoe Zwarte toen was en hoe licht het nu was. Dat had ik toen echt niet kunnen voorzien.

Maar als je geniet van wat er nu is op deze toevallig stralende dag, dan speelt die dood daar een rol in. Dat doet mee.

Ja, ik denk dat het altijd bij me blijft. De vanzelfsprekendheid, die is er gewoon niet meer. Uhm. En dat maakt het leven ook dus waardevoller voor mij dat uitleggen wat dat is.

Dat is denk ik een misschien wel een sleutel dat de vanzelfsprekendheid er niet meer is. Ja, en ik denk ook dat dat iets is wat we nu allemaal ervaren. De met koolwitje, dat uhm, die bepaalde controle die we denken te hebben in bepaalde maakbaarheid. Maar ook de vanzelfsprekendheid dat de dingen gaan zoals jij wilt dat ze gaan. Dat dat natuurlijk een totale illusie is. Uhm, en als je dat eenmaal echt door voelt, door de dood of door een heel groot ingrijpend verlies dan ja in geval.

Ik schat alles veel meer op waarde nu en ik. Ik leef intenser. Het is niet zo dat ik elke dag opstaan en qau wat ik leef en ik. Zo is het niet, maar het is wel zo dat ik ja echt bewuster leef toch? En andere keuzes maak. Uhm ja, ik zie echt ook dat het me heel veel kans heeft gegeven. Heeft mij geopend. Dat is misschien het juiste woord.

Je hebt het over Kovats. Bestaat er voor jou een relatie tussen het rouwproces dat jij hebt doorgemaakt en dat een jaar lang ongelooflijk intens is? En wat we nu meemaken met z'n allen vanwege Covic? 19.

Ja, ik. Ik was eigenlijk verbaasd over hoe ook toen covert 19 zo op ons afkwam. Uh, hoe dat bij mij weer oude pijn overbracht. Dus dat toch verlies ook altijd weer een nieuw verlies oud verlies oproept. Uh. En wat ik net zei, ik ervaar ook om me heen dat die vanzelfsprekendheid en die die maakbaarheid of die controle die we denken te hebben. Dat we dat nu allemaal collectief ervaren. Maar nu is het soort collectieve rouw zou je het kunnen noemen.

Maar er is toch een verschil in intensiteit denk ik.

Dan hoor je me enorm euh. Toen Bas overleed. Toen zag ik geen toekomst, dus die werd echt uit mijn handen geslagen. Dus elke elke droom die ik met hem had. Uhm, fysiek ook. Fysiek deed het ongelooflijk veel pijn. Ik wist niet dat rouw zo fysiek ook was. Uhm, het was echt heel donker en ik heb.

Ik kan me herinneren zoals je erover schrijft, dat elke ademhaling pijn deed. Ik voelde dus elke ademhaling. Nu kan ik gewoon weer ademen zonder dat ik het hoor hebben. Uh, werd feit inderdaad dat je dat is. Elke seconde word je geconfronteerd is met die afwezigheid is van mijn grote liefde. Euh dat ik. Ik dacht hoe doen mensen dit? Het is echt ondraaglijk. Zo voel je die pijn. Fysiek? Uhm, het was denk ik ook de manier waarop het gebeurde.

Je kan geen afscheid nemen en zo plotseling als het als plotseling. Hij kan gewoon niet meer thuis dus. Dus dat geeft. Dat is dan wel misschien een link met de koolvis. Dat kan elk moment. Het is zo fragiel. Egbert leven. En je weet gewoon niet hoelang je hier bent en je weet niet wat er gaat gebeuren. Dat is ook het leven. Maar dat weet je pas. Of dat, dat ervaar je pas. Of versta je pas echt als je het voelt.

En kijk, toen Bas overleed. Dat was ehm ja, dus was nu ook dan vallen woorden weg. Uhm, terwijl toen go with uh op ons afkwam. Dat was ook een soort tsunami op een andere manier. Uhm, ik heb alleen ervaren de onzekerheid. Uhm, mijn werk viel bijvoorbeeld weg. Maar ik vond dat ook ten opzichte van het verlies van Bas weer. Dankzij die ervaring dacht ik ook weer nou ja, ik leef en ik woon in Nederland en ik mag naar buiten.

En ik ging dus heel veel. Weer wandelen, wat ik ook deed toen was overleed en ik ging heel veel weer naar de natuur. Ik ging heel veel weer naar kunst kijken. Wat toen ook echt mijn redding was. Dus ik heb eigenlijk door nu in deze tijd. Euh, dat ook weer herontdekt. Het is nooit helemaal weggegaan, maar ik had het nu wel weer meer nodig.

Benoem je dat ook? Ik weet niet. Praatte erover met mensen. Het gesprek over Korona en wat het betekent en hoe we ermee om moeten gaan. Hoe we me dood om moeten gaan.

De angst voor de dood. Praat je erover en kan je dan je eigen ervaringen als het ware te gelde maken? Inzetten daarbij helpen?

Ja, en ik heb een hele periode. Euh. Ook na het verschijnen van mijn boek lezingen gegeven daarover. En dat is ook een van de reden waarom mijn boek heb geschreven, omdat ik het zo belangrijk vind om de dood bespreekbaar te maken. Maar niet alleen de dood, maar ook gewoon elk verlies. Groot verlies, want ik merk dat er toch in verhouding heel weinig echt openlijk over gesproken wordt en dat mensen zo behoefte hebben aan verbinding. En dat is denk ik.

Uhm, op het moment dat je rouw ervaart of dat je in de rouw zit. En mis die verbinding met jezelf en ook met de wereld om je heen en met anderen is het letterlijk alsof alle banden zijn doorgeknipt.

Zoiets.

Het is euh hè? Ik vond hem echt een hele rare ervaring om je niet meer thuis te voelen in de wereld waarin je altijd alles gewoon doorliep. En iedereen om je heen loopt gewoon door terwijl de tijd stopt. Echt. Dan pas weet je wat dat is, dat de tijd stopt en een soort gestolde tijd is. Je zit in een totaal andere ruimte en uhm ja, dat is alles. Staat gewoon echt letterlijk op z'n kop. Dus het niks voelt.

Niks rijmt meer. Niks voelt meer passend. Euh. Dus je moet echt weer jezelf opnieuw uitvinden in in wezen uhm, maar ook jou zeg maar je identiteit, maar ook hoe jij je verhoudt tot die wereld.

Want ik vond heel veel dingen totaal niet meer relevant. Euh, en heel veel dingen snapte. Ik snap gewoon heel veel dingen zoals mijn werk. Alle alle ambitie was weg. Uhm, maar ook als ik mensen zag lachen dan dacht ik wauw, die mensen lachen. Weet je? Er is zoveel plezier, maar ik. Ik kon er niet meer bij en ik dacht kan ik ooit weer meedoen? Kan ik ooit weer daarbij horen en kan ik ooit weer die verbinding voelen met mensen?

Uhm. En gelukkig kwam dat terug. Maar wel. Uhm ja, af en toe. En ook wel dankzij het wandelen, dankzij de natuur.

Dankzij de kunst is dat dan ook. Uhm, wat je ziet gebeuren in deze kroonen tijd he? Hoe moeten wij verbinding? Ja ervaren maken terwijl ons ons voortdurend wordt gezegd nee, afstand dus geen verbinding.

Ja, dat maakt het ook zo moeilijk. En tegelijkertijd zie ik ook mogelijkheden. Want waar wij voor wat nu staan, daar kan je heel goed met z'n tweeën wandelen.

Oppast waterlopen bos B vlakbij Kraggenburg. Ja, in de natuur. Uhm, dus het is er wel, maar je moet het opzoeken. En wat er vaak gebeurt is vooral bij mij ook gebeurde op het moment dat je zoveel pijn voelt of verdriet. Of op dit moment als je bijvoorbeeld je baan verliest. Euh ja, of je gezondheid. Je voelt ook juist de tegenbeweging van. Ik wil niet naar buiten. Ik wil niet bewegen. Euh, een soort stagnatie.

En ik denk juist dat het enige wat echt helpt is om het juist wel te doen. En voor mij was de de grootste ontdekking dat je die verbinding niet per se hoeft te halen uit mensen, dus je kan hier ook alleen naartoe. En sterker nog, ik vind het zelf heel prettig om alleen in de natuur te lopen en alleen naar een kunstwerk te kijken, zodat je echt de tijd en de ruimte neemt en een ja krijgt.

Ook hier, want het is gigantisch groot, dus het is Twinkle ook om die tijd te nemen om uhm.

Om die verbinding weer te voelen, want dit zorgt echt voor mij in geval dit werk specifiek euh. Maar ook andere kunstinstallaties. Uhm, zorg er echt weer voor die jij dat dat herstellen van die verbinding en misschien zelfs verstevigen.

Ingenieurs hebben hier in het nieuwe, op de zee veroverde land een grote geul gegraven in de ring. Een betonnen wand gebouwd, een soort schaalmodel om de houdbaarheid van de Deltawerken te kunnen testen. Het is al die tijd blijven staan als een herinnering aan die gigantische operatie, de bescherming van Nederland.

De afgelopen jaren is het kunstenaarscollectief Raaff ermee aan de slag gegaan om er een kunstwerk van te maken. Eenvoudig gezegd ze hebben het kapotgemaakt en zo is een gigantische installatie ontstaan op het snijvlak van beeld en architectuur. Geertgen van Lierop is bezig een film en een audiotour over te maken, samen met de makers Ronald en Eric Rietveld. Voor haar is het een sprekend voorbeeld van de kracht die beelden kunnen hebben in een rouwproces.

Art in Greeve, zo heet dit project.

Ik vind het altijd fijn als ik er niks van weet, zodat ik helemaal open ben voor wat er met mij doet. Maar het is inderdaad een delta groot die helemaal uitgegraven is. En ooit hebben ze dit als schaalmodel gebruikt om letterlijk ook de tsunami stelt.

Stel dat zou gebeuren en zou op de Deltawerken komen, wat zou dat dan doen? Is op dit beton? Hebben ze geoefend? Ja, precies. Maar ze hebben het dus helemaal uitgegraven en ze hebben het dus doormidden gezaagd. Al die enorme betonblokken. En daarmee hebben ze dus deze mooie compositie gemaakt.

Want er staat in sommige stukken een omgevallen staat scheef liggen half in het water. Anderen staan recht overeind.

Ja, en dat, daar hebben ze heel lang over nagedacht. Maar op het moment dat je hier bent. Uhm, kijk, je legt altijd je eigen verhaal erin. Op het moment dat je hier bent ben je. Op dat moment sta je ergens op een bepaald punt in je leven. En dat projecteer je toch altijd op het werk. En daarom vind ik installaties zo bijzonder. Kan het ook hebben bij moderne Pallett bijvoorbeeld, dat niet teveel is ingevuld?

Ja en euh, je zintuigen worden geprikkeld en het is dus fysiek je beweegt.

Maar je komt ook dus met je gedachtes die die gaan ook in beweging. En je emoties gaan komen in beweging.

En dat zorgt ervoor dat het een heel louterend kan werken. Boven op een soort dijkje in de zon heb ik uitzicht op het hele beeld. Nou ja, het beeld bouwwerk tref ik hier.

Twee van de makers van Raaff broers ook nog eens de ene filosoof, de ander beeldend kunstenaar Eric en Ronald. Ik vind er ook leuk om jullie even aan het woord te laten.

Hoe komt zoiets tot stand? Zit daar een soort? Als makers ook een soort ambachtelijkheid nog in?

Ronald zeker? Nou ja, in het werk van de studio werken we altijd samen met ambachtslui, met alle kunstwerken die we maken. En in dit geval is natuurlijk een heel bijzondere ambacht, namelijk van beton zagen. Beton zagen zeker, dat lijkt iets eenvoudigs. Dat is niet waar, hebben we geleerd bij de bunker, de doorgezaagd, de bunker die we ooit gemaakt hebben met een diamant lint. Dit is met cirkelzaag van twee meter doorgezaagd. En wat we eigenlijk beoogde.

Euh was dit werk was gemaakt in een tijd. Hier in het water loopt boos dat het ging over een schijnbaar onverwoestbaar Nederland. Dat is waar we naar streefden met al het maken van al die water modellen. Hier werkten 75 interieurs in het bos. En uhm, dat idee van het streven naar uhm naar onverwoestbaar hij dus de zwaarste middelen inzetten om ons land te beschermen. Dat wilden wij eindelijk ter discussie stellen. En op een radicale manier ook omdat het in de toekomst niet houdbaar houdbaar meer is met de zeespiegelstijging.

En dat gaat eindelijk in tegen de tijdsgeest waarin we dachten dat we alles konden euh konden maken, dat alles maakbaar was en zonder die. Er zit ook heel veel innovatie in, heel veel schoonheid en heel veel kracht en waar we nog steeds heel veel aan hebben. Maar toch wilden wij dat basisidee van het streven naar onvruchtbaarheid ook ter discussie stellen met dit kunstwerk.

Je zegt schijnbaar onverwoestbaar, dus straks zitten te min. Maar in dat proces met cirkelzaag van twee meter, daar kan je niet helemaal beheersen, denk ik. Ook in het proces zelf zit ons controleerbaarheid.

Uh, zeker, je moet bijvoorbeeld de weersomstandigheden als het ineens heel hard gaat vriezen. Dan heb je wel in beton zeggen nodig die je ook met de min tien euh nog zijn werk wilt doen. En die 1 die tot op het bot gaat om het voor elkaar te krijgen. Euh, dus ja nee. Daar zit heel veel om controleerbaarheid in.

Ja, ja, ja, de toewijding van de ambachts mensen waarmee we samenwerken. Uh, die is ongelooflijk belangrijk om dit soort grote werken voor mekaar te krijgen. Dus euh ja, dat is onderdeel van het proces. En er zit zoveel onvoorspelbaarheid in. Toen we alles doorgezaagd hadden was nog maar de vraag of we de betonblokken daaruit konden hijsen. Euh, dat soort dingen. En dan heb je mensen nodig die uh kunnen improviseren en die hadden we. Die hebben we ook.

In dit geval is het dan iemand van euh, dikke boom Chris Veldhuizen. En het betekent ook dat het niet het uitbesteden van werk is, maar het continu hier aanwezig zijn. Werkt KPN samen met Eric Talion continu op locatie gestaan, want met hem hebben we samen het kunstwerk gemaakt met Atelier Lyon. Continu zijn we hier aanwezig geweest, 2 dagen per week, om het proces in goede banen te leiden. Dus die ambachtslui, dat werkt alleen maar als je echt een hele intensieve samenwerking opzet.

Dus die menselijke kant is ook nog belangen. Heb jij Eric er iets van geleerd van het hele proces?

Uhm, een van de dingen die werden van geleerd hebben is dat je. Uhm. Het is zo groot werk. Uhm, dat het echt om dit voor elkaar te krijgen vraagt zoveel energie. Uhm. Dat je goed moet weten waar je aan begint als je zo'n intensief traject.

Nee, ik denk het juist niet. Je moet juist niet weten waar je aan begint, of je bent gek. Het is inderdaad gekkenwerk eigenlijk om. Want dat moesten eerst ook helemaal uitgegraven worden. Dat vergeet je bijna. Maar we staan hier dus op de bodem van de Zuiderzee. Uh, waar vervolgens hier heel veel zand is neergelegd. Uh, tegen die uh tegen die delta geut zoals de ingenieurs hem noemden. Uh, het is toch aan de bovenkant.

Zes meter hoog was die uh uh onder de grond gegraven en we hebben het eerst helemaal moeten uitgraven. Uhm, het uh en duizend vrachtwagens. Uh zo'n beetje met vol met zand. Uh. Om dit helemaal uitgegraven te krijgen.

Ja, maar is dat dan ook? Wat je toch maar waar iets van had? Maar ja, de Margie zit dat het eigenlijk niet kan, dat het gekkenwerk is en dat je toch doorgaat.

Uh, daar zit voor een deel van de van de Margie. In dat het toch gelukt is, zo ondanks alle tegenslagen en ondanks alle euh, alle inspanningen die er voor nodig waren en euh ja, het schijnbaar onmogelijke voor elkaar krijgen. Dat is denk ik wat. Wat we heel vaak wel proberen te doen in ons werk.

Ja, op deze locatie is het van belang om te weten dat dit het grootste euh. Uhm, het is eindelijk een Deltawerken in zichzelf geweest.

Voorheen gingen hier drie meter hoge golven door die goot van 250 meter lengte heen om de Deltawerken te testen. Het is belangrijk om die achtergrond informatie te hebben. Euh, omdat de idee van het streven naar het onverwoestbaar heid te begrijpen, want het is namelijk nogal wat. Als je golven van 3 meter gewoon zelf opwekt en eindelijk zelf soort tsunami's als het ware. Uhm, simuleert zijn oefening in onverwoestbaar heid is dit hier geen plezier gedaan, maar een serieus ο om uiteindelijk ons land beter te kunnen beschermen.

Ja, het was echt. Uh, het idee was echt al Nederland. Uh, tot in de lengte vandaag nooit meer onder water te laten komen. En dat komt nu door de klimaatverandering echt ter discussie te staan en dat door het door het object door te zeggen bevragen we dat eigenlijk?

We staan nu op een soort betonnen brug naar het kunstwerk, dat omringd is door water. Maar ja, dat is ook nog eens jouw element. Dat is een element van de dood en de liefde, dus dat is dat daar. Hier begint het al volgens mij. Als je bij het water staat waar de laagstaande zon door de kale bomen heen schijnt, reflecteert nog een beetje in de spiegel van het water.

En je ziet eendjes zwemmen. De zon schijnt. Euh, en dat is ook het ook weer. De paradox het is zo adembenemend mooi. En ook zo pijnlijk. Het water.

En is dat dan iets wat jij geleerd hebt om dat te accepteren? Ja, het hoort bij elkaar. En wat jij net zo mooi zegt, het is ook de liefde. Dus het is. En ik heb altijd een grote liefde voor water gehad. En ik zou het zo zonde vinden als ik dat met hem. Ha! Hij is in het water, was ook zijn lust en zijn leven. Maar als ik dat daarmee zou uhm ja zou laten verdwijnen en het water schepte voor mij ook juist zoveel ruimte en openheid.

En dat staat eigenlijk tegenover die rauwe. Euh ja, die rauwe pijn die er eigenlijk voor zorgt dat je juist helemaal naar binnen gaat en je blik niet meer opent voor die mogelijkheden en kansen die er wel nog zijn.

Dus hier begint het al waar wij nu staan. Ja, we moeten het beschrijven. Geert Ja. Ja, dit is het is niet eenvoudig. Uhm, t. T. Euh. Heel snel denk je hè? Dit is een kasteelmuur. Dit is de ophaalbrug waar we nu staan van beton.

Ja, er zijn meerdere bruggen. Je kan ook vanuit meerdere kanten hier naartoe komen. Euh. En wat het mooie is is dat je elke keer ook elke keer als ik hier weer ben. Is het eigenlijk een nieuw kunstwerk? Dus het het seizoen euh, t weer doet wat met de kleur van het beton. Het zijn gigantische betonblokken waardoor jij ook het gevoel hebt. En dat vind ik zo mooi, want dat is ook de echte natuur. Die nietigheid voel je hier zo.

Uhm ja, t is een gigantisch werk. Uhm, waar je doorheen kan lopen. Laten we maar eens binnengaan.

En het heeft allemaal doorkijkjes. Dus het is euh. Je ziet soms ook gewapend beton. Dus je ziet ook heel veel elementen. Uhm, met roest en mos. Dus je ziet ook echt letterlijk hoe het verweert en hoe de natuur. Ja, dat is net als met Covic. Euh, dat die onverwoestbare kracht, die voel je hier. Er is wel één ding dat is al n ding wat dit oproept. En wat ik hier weer voel is aan de ene kant bepaalde sereniteit.

We kijken we nu naar het water en het is heel esthetisch ook heel mooi. Uhm, het is echt een heel mooi lijnenspel en overal waar je door kijkt zie je ook weer het bos. Dus je ziet overal die mooie bomen. Openheid, openheid.

En tegelijkertijd zie je ook te trouwen.

En als we ons omdraaien nu, dan zie ik allemaal grote blokken beton die als een tsunami over je heen vallen.

Dat is het beeld wat het bij mij oproept. En dat is ook wat er gebeurt als je in één keer overvallen wordt door een groot verlies. Je wordt gewoon overspoeld. En het zijn golven die maar blijven komen. Uhm ja, je hapt eigenlijk naar adem en je weet ze, je ziet ze ook niet aankomen. Je weet ook de kracht en niet van het heeft zo'n enorme kracht.

Uhm, terwijl het hier stil is he. Ja het is. Zit hier roekeloosheid in deze? Deze sculptuur?

Ja, het is heel sereen en dat is ook geen is dat wat je wat je nodig hebt? Ik vind het heel prettig, want de wereld om me heen is, dat draait maar door. En daar zijn altijd veel prikkels. En dat dat. Dit zorgt echt voor die verstilling die ik nodig heb om ook te reflecteren. En dat is wat dit werk doet. Uhm, het zorgt ervoor doordat je er doorheen loopt dat ik. Het is heel fysiek ook.

Dus ik ik ervaar ook echt in mijn lichaam die sensaties. Euh. Maar het roept dus ook heel veel associaties op. En herinneringen. Uh. Dus het kan ook verscholen emoties in één keer boven brengen. Uhm ja, ik kan echt ontroerd raken. Ik kan ook. Dat heb ik niet elke keer. Want dat kan het niet afdwingen. Dus de ene keer roept het heel veel emoties op. Oude herinneringen aan Bas bijvoorbeeld, of aan andere ingrijpende gebeurtenissen.

En de andere keer stemt het juist gewoon heel erg blij. En ervaar ik juist wouden de schoonheid van de natuur en ook de ja, de nietigheid. We zijn allemaal maar kleine stipjes in de tijd en ruimte. Dat je dat gevoel, dat geeft mij bijvoorbeeld heel veel rust. Is dit een soort? Ehm ja. Zet alles in perspectief ook en opent me ja die die rust.

Uhm, en die natuur opent me waardoor ik altijd weer. Ik kom altijd. Anders uit dan dat ik er in ging, maar T. T. T. T jaar moet zeggen je verwerkt hier iets als je je staat. Ja hé da. Dat is waarom beeldende kunst in dit geval h. D. Dit. Dit gigantische kunstwerk voor een raaf kan helpen om om verlies te verwerken. Of het nou heel intense rouw is of andere vormen van verlies hoek.

Hoe kan dat zo werken? Heb je daar een idee van?

Ja, ik keek naar ik goed voor mij werkt, was het enige wat ik kan beschrijven. Maar het roept bij mij dus veel associaties op die me dus ook terugbrengen naar het verleden. En dat is pijnlijk eigenlijk. Dus dat wil je eigenlijk niet? Nee. En tegelijkertijd is dat denk ik nodig om door te kunnen. Dus de emoties hebben beweging nodig. En uhm, we werden vaak van af, terwijl ik ervaar dat als ik het toelaat dat er dan altijd iets onder zit.

Het wordt al vaak lichter, maar ook het opent me en vaak zie ik daarna een net een andere glans. En wat dit doet, dit werk is ook niet de bestaande wereld, dus we zijn op dit moment in een andere wereld. En als je rouw ervaart is de wereld ook anders voor jou. En die is niet statisch dus. Dus dat geeft mij bijvoorbeeld heel veel hoop en vertrouwen. Dat maakt het ook dat ik na zo'n ronde, want als je hier doorheen loopt ben je vaak zeker wel kwartier met een klein rondje al bezig en soms al een half uur.

En vaak neem je die tijd niet. Maar die tijd heb je wel nodig om om die associaties tot je te laten komen. En die gevoelens. En het is alsof je eigenlijk naar jezelf kijkt.

Je kijkt naar binnen en Arbeiter, dus je gaat naar binnen. Je reflecteert euh. En tegelijkertijd opent het je ook weer voor de buitenwereld.

Zullen we lopen? Waar? Hoe doen ze die kant op? Dit is de logische. Er is niet één route, maar dit is een logische route, dus we gaan weer door de loopbrug af. Die grote betonnen plaat, hier kan een vrachtwagen overheen trouwens.

En dan lopen aan de buitenkant eromheen. Wij zijn nu ook gaan lopen. Dat is wat jij dat deed dat daar nodigt dit kunstwerk toe uit. Maar dat is ook wat jij lekker met onze voetjes in een plas water.

Maar wat jij ook echt hebt gedaan hé.

Dat één van de weinige dingen die je komt toen je in die intense zwarte periode van rouw zat toen die op zijn hevigst was, ben je gaan lopen. Daar zit iets heel Maria. Ja, iets iets bevrijdend in. Ja, ik.

Ik moest lopen, dus alles in mij wilde niet lopen tegelijkertijd. Uhm en te. En. Maar het was ook het enige wat ik kon doen om die pijn te verzachten. Want ik ervaarde dus wel na. Dan moest ik wel een tijd lopen, maar dat dit na vele uren. Ik liep echt uren zonder verdoving te bereiken, vermoed ik.

Ja, het was een heer stance die verdoving tegen het pijnlijke ademen en die ter tegen die fysieke pijn. Maar ook die pijnlijke gedachtes om die te stomme, die stiller te maken. En wat ik gaandeweg ontdekte was dat ik tijdens het wandelen euh, meer verbinding weer voelde. Want ik was dus die verbinding met mezelf en de wereld totaal kwijt. En ik wandelde heel veel in de natuur, in parken. Maar ook op straat. Dus ik ging weer open en ik ontmoette mensen.

Vreemde. En ik had in één keer hele mooie gesprekken, soms maar heel kort. Soms was het een glimlach, maar dat gaf me weer heel veel vertrouwen. Uhm, in het leven.

Juist dat het vreemden waren was betekenisvol. Ja dus. Die verbondenheid voelde ik dus vaak meer in de natuur en met vreemden dan met mensen die heel dichtbij me stonden. Gek genoeg.

Misschien dat je daarom ook wel bij zo'n kunstwerk als als dit niks wil weten. Net zoals je van die mensen die je dan ontmoeten. Niks wist, maar zij wisten niks van jou. Ja, ik denk dat dat dat je dat nodig had om überhaupt in contact te treden.

Ja, je hebt toch geen verwachtingen? Dat denk ik ook. Uhm, je bent inderdaad een onbeschreven blad voor hen en zij voor mij.

Als je nou iets nodig had was het altijd wel ja.

En het opent een blik op een toekomst. Inderdaad die die leeg is en waarin nog alles mogelijk is. En dat, euh, dat ervaar ik ook hier. Uhm dat op. Ja dat die openheid die zo tegenover Rou staat wat je juist zo uhm ja afsluit van de wereld. Uhm, ik geloof echt dat dat wandelen er voor zorgt dus letterlijk in beweging komen. Dat het ook echt zorgt voor dat je ook je je geest weer opengaat en waardoor die verbinding weg gaat, ook met mensen.

En jij liep plompverloren musea binnen? Galerius Ja, wij hebben hier afgesproken. Dit is vals spel. Maar, en zo ontdekte je volgens mij. B. B. Toevallig bijna de. De genaaide genezende kracht van van beeldende kunst. Triest. Goed om. Om toch n n ervaring n beeld daarvoor op te roepen. Ik. Ik denk aan de passage, maar het kunnen ook andere dingen zijn.

Ja, Antony Gormley heeft wel heel veel mooi werk gemaakt en de Pessers is voor mij nog steeds wel het meest bijzondere waardevolle werk. Wat zo'n diepe indruk op me maakte omdat het n op n uhm uitdrukking gaf. Of er. Ja de ervaring ook gaf van hoe ik me vanbinnen voelde. Ik voelde ik al een heel claustrofobisch gevoel, gevoel, de hele tijd in mijn lichaam en ook die die zwart heid die ik voelde. Uhm, en ik vertelde dat wel, maar ik kon.

Ja, dat zijn woorden. En ik liep de PZS in en dat is een 12 meter lange stalen tunnel in de vorm van een mensfiguren. Heel smal en heel claustrofobisch dus. En op het moment dat je je omdraait, dan loop je tegen de achterkant aan. Dan zie je dus mensen lopen in het licht. Buiten de installatie en ik dacht ja, ik kom ik ooit nog daar.

En dat is bijna letterlijk een spiegel voor wat jij waar jij in zat. Helemaal n op n. En toen dacht ik. Ongelooflijk dat deze man dit kan maken. Alsof hij dat voelde wat of heeft gevoeld. Wat ik toen voelde. En dat bedoel ik ook met projectie. Je legt altijd je eigen leven en je eigen gevoelens erin. Maar dat, dat vond ik toen heel betekenisvol. En ook om bijvoorbeeld mijn broer liet ik er lopen om te laten zien in de echt te laten voelen.

Euh, dit is hoe het voelt. En toen pas verstond hij me maar oke. Richard Serra heeft ook van die prachtige sculpturen gemaakt waardoor je heen kan lopen en dat ik ontdekte toen ook in één keer dat ik uhm ja, echt overvallen werd door door een tot tranen. Uhm, omdat het ook weer zo n op n mijn gevoel was. En uhm. En daarna voelde ik me dus wel altijd beter.

Ja, dat is toch fascinerend? Dat vind ik echt fascinerend dat dat kan, dat het een een en een hoe kan dat dan een hoe kan? Ook hier. De moet ook iets zijn in die confrontatie met de Beeldens én is ok. Ik ben niet alleen iemand heeft mijn mijn ervaring vorm gegeven. Maar het is dus. Dus wat is dan de troost? Niet alleen dat je niet alleen met maar is ook iets in die vorm ofzo dat daar moet.

Want dat wat er gebeurt is voor mij geval dat ik in een bepaalde tussenruimte kom. Als ik kunst zie. Uhm en daarmee bedoel ik het is misschien klikt nu heel vaag, maar ik kan me even onttrekken aan de wereld. En ik ben echt even in een andere dimensie. Ik ben echt even in een andere ruimte waar ik gewoon de tijd neem en krijg en en ervaar om.

Uhm zijn nog een paar bezoeken die passeren. Uhm om uhm. Ja, om binnen te laten komen wat wat op dat moment aan de orde is, wat op dat moment het werk oproept.

Het fascinerende volgens mij is dat je niet opnieuw wordt overspoeld hè. Dit gaat over overspoeld worden. B. Gestold beeld van overspoeld worden dat de dijken breken. En er is geen houden aan. Maar dat gebeurt niet als jij hier staat. Niet opnieuw door de emotie. Dus er is ook iets wat het water tegenhoudt en draagt.

Ja, en als we zo lopen ervaar je dat ook. Dus het is het perspectief verandert ook. En dat vind ik ook zo mooi. En dat ze hierbij uhm. Bij andere werken ook met tijd en ruimte. Dat alles is is een kwestie van hoe kijk je? Hoe kijk je naar de wereld? En dat het inderdaad is niet niet statisch is.

Euh, hier zie je dat alle op punt waar we nu staan. Het is de tweede brug. Zie je dat we de blokken eigenlijk over ons heen vallen? Maar wat ik nu zie op dit moment, want ik ben nu vier jaar verder. Ik had misschien vier jaar geleden dat beeld gehad. Had ik me overspoeld gevoeld? Op dit moment zie ik juist. Oh, dat is het verleden. Dat heb ik achter mij. Ik heb uh, al die golven die over me heen zijn gekomen heb ik doorstaan.

Euh. En ik? Ik sta er nog. En ik ixa niet alleen ik. Uhm ja, ik sta echt weer in het licht. En een behoorlijk te stralen trouwens.

Ja ja, ik, ik ben echt heel euh. Euh heel blij dat ik dat ik op dit punt sta.

Ja da. Dat is ook het mooie dat als je vaker komt dan gaat zo'n kunstwerk in je beleving weerspiegelen. Het proces dat je doormaakt?

Ja ja, het laat je echt naar binnen en erbij te kijken.

Ja. Tjonge jonge. Wat ook nog eens imposant is, is het werk dat hier verzet is dat je denkt hoe halen ze het hoofd?

De jongens voor Raaff jaren mee bezig geweest, maar dat telt toch ook mee? Ja ja, het is het is. Het is inderdaad ongelooflijk vakmanschap. En ik denk ook het esthetische karakter wat je voelt, wat ook euh, veel doet. Ik denk ook dat ik dat ook zo nodig had. Toen Bas overleed. Ik wilde echt schoonheid om me heen hebben. Ik wil de licht, schoonheid en mooie dingen. En dit is stuk. Ja, ik vind het prachtig.

Uhm, er zit zoveel symmetrie in in de chaos. Misschien is dat ook de natuur.

Dat ik dat hier ervaar. En je kan er zelfs zwemmen. Ik heb het zelf nog niet gedaan, maar dat is wel iets wat ik heel graag wil, dus het is nu een beetje koud. Maar dat lijkt wel eens.

Had ik je gevraagd? Nou nee, duik, maar dan ervaar je het ook weer anders. Net als dat ik ben was altijd ging varen en ervaar je de wereld ook anders. En dat is misschien ook euh, hoe het is de wereld.

We kijken allemaal anders. En uhm, dit werk en ook ander werk. Kunst in het algemeen laat je wel op een andere manier naar de wereld kijken.

Dan keukenkruiden hierlangs niet je hoofd stoten. Buiten is de zon en het bos is wel fris, omdat het natuurlijk.

Wat is het vandaag 18 december 2020 staat wel een winters windje, maar het is stralend blauw boven ons hoofd.

Boven zee staat er ook nog ergens anders in Nederland een groot kunstwerk van Raaff.

Dat is in Culemborg, begrijp ik. Dat heet Bunker 5 9 9. Nou eens echt een hele gezellige titel ook. Ja ja, dat is ook prachtig dat.

Het zit uhm, dicht aan de dijk, ook omringd door water. Aan één kant. Euh. En dat is een doorgezaagd de bunker. Dus ook daar ervaar je weer.

Wat niet mogelijk is is mogelijk namelijk uhm beton doormidden zagen en op het moment dat je daar doorheen loopt door die doorgezaagd de bunker. Dan ervaar je even ervaar ik. Want het zal voor iedereen ook weer anders zijn. Uhm, ook de kracht van de natuur, maar ook de kracht van ja wat mogelijk is.

Terwijl je denkt dat het niet mogelijk is. Uhm. En wat ik daar specifiek ervaar. Uhm. En nog wel meer ten opzichte van hier is die verminking. Toen Bas overleed. Toen voelde ik me echt verminkt. Ik voelde echt uh. In mijn hart was er uitgerukt. Ik voelde. Uhm ja.

Ik voelde echt een en ander lichaam. En daar door die die doorgezaagd de bunker. Uhm ja, roep dat dat beeld bij mij weer op. En ook weer als je er dan doorheen loopt. De beschutting. Uhm, weer zo'n soort tussenruimte. Dus als je daar ingaat kan je ook letterlijk je kan er inzitten. Even uhm, en naast je links naast de bunker zie je de A2 met al die vrachtwagens en auto's die maar door razen. Dus ook die wereld die maar onverschrokken doorgaat.

En jij zit even in een andere ruimte in een andere tijd. En als je dan vanuit vanaf die dijk dus door die bunker heen loopt, dan zie je ook het water. En dan hebben ze dat pad ook nog doorgetrokken. Dus je kan over het water heen lopen en dat is ook ook magisch, dus dan heb je echt die ruimte weer en dat gevoel. Je staat dan ook in de natuur. Uhm, je hoort vaak daar kikkers. Hangt een beetje af van het seizoen en de vogels hoor je fluiten.

Uhm ja, en dat dan ervaar ik ook voor juist de schoonheid en het lichten.

En dan wordt even de verbinding hersteld. Ja, de verbinding wordt hersteld.

Ja, dat is eigenlijk wat je al wat we allemaal ook nu nodig hebben of waar we naar op zoek zijn. Hoe doe je dat? Nou ja, breng een bezoek aan de Deltawerken.

Ja, en een bunker. 5,99? Ja, het is kunst en natuur. Kunst in de natuur. Maar ook het ook zulke lessen. Toch is er zit ook een boodschap in denk ik.

In die kunstwerken aan ons als mens. Hoe we om moeten gaan met onzekerheid. Vind je dat we het verkeer?

Is dat ook wat je geleerd hebt? Sorry dat we er gewoon niet zo goed mee omgaan met dood. De mogelijkheid van verlies, het doorbreken van het vanzelfsprekende.

Ja, ik denk wel dat wij je doorgeslagen zijn in de controle en in de maakbaarheid. Uhm, ik ben bijvoorbeeld in Mexico geweest daar tijdens dit los marters. En daar op de grootste begraafplaats heb ik daar heel veel mensen geïnterviewd en heb ik toen ervaren door hun verhalen hoe zij omgaan met de dood en hoe zij die herinneringen levend houden. Rituelen zijn ook zo belangrijk en ik denk dat wij in Nederland en ook in het Westen dat we.

Uhm, dat we het wegduwen en dat we het liever niet aankijken terwijl als je het aankijkt. Dan is het vaak ook minder eng dan je denkt. En ook als het je overkomt kijk ik. Ik kan het nu zeggen ik ik had nooit verwacht dat ik dit nu kon zeggen. Maar uhm, het kost gewoon heel veel tijd en aandacht en ruimte. En die geven we anderen niet en onszelf misschien niet. Maar uiteindelijk met is veel tijd en aandacht en ruimte.

Ja, ontdek je of ontdek ik ook dat er uhm dat er echt in een andere wereld uhm komt.

Het is nooit meer zoals het was en dat is ook ook weer bang voor de dood geworden. Of je. Ik ben niet bang voor mijn dood, maar ik ben wel heel bang geworden voor euh ja, verlies opnieuw. Dat uhm, is dat heviger geworden?

Ja ja, ik ben bang dat ik uhm om weer te knakken. En ik was bang om te knakken en ik ben niet geknakt, dus dat zou dan vertrouwen moeten geven. Ik ben juist bang van ja, maar ik weet niet of ik dat nog een keer kan. En uhm, hoe ga je daar dan mee om?

Uhm ja, je kan niet anders dan het dan het accepteren dat het ook weer gaat gebeuren. En je weet nooit wanneer ik weet dat ik nog dierbaren ga verliezen. Dat is gewoon onvermijdelijk. Uhm, want ik wil me verbinden en ik verbind me ook weer aan mensen. Dus dat is de keerzijde. Uhm.

Ja, ik, hoe ga ik ermee om? Door het ook te benoemen? Het wordt ook toe te laten. Die angst?

Euh. Praat je er ook zo over? Nou, ik heb een nieuwe liefde en ik heb één keer ervaren dat hij niet opendeed. Hij was gewoon aan een telefoon of iets. En gelijk alle alarmbellen gingen af. Uhm, je neemt altijd op.

Je doet altijd open.

Ja, en dat vond ik zo heftig om te ervaren. Ik dacht oh, het zit er dus nog steeds. Die angst. Euh. En af en toe komt ie ook voorbij in met Roma. Ik. Ik uhm. Dus het gaat nooit weg. Dat weet ik ook inmiddels dat het iets is wat bij mij hoort nu. Uhm. En dat is ook oké.

Maar wat heb je dan voor suggestie voor ons als samenleving he? Want dit is de de deze ontmoeting met die grootse kunstwerken. Dat zegt iets over rouwproces. Maar nogmaals ook over wat wij nu in coven in de tijd van Covic 19 meemaken. En daar zijn hele grote debatten over. Hoe we dat doen? We proberen te controleren te beheersen. D. D. D. Het gevecht met de vijand van het virus. Ondertussen weten we niet hoe om te gaan met mensen die eenzaam zijn of euh.

Ik denk dat dat wat je net zegt heel belangrijk element is. Dat we dat vooral niet uit het oog verliezen. Dat de eenzaamheid. Uhm, die zo nu is en op hele grote schaal, maar ook de onzekerheid. Uhm, het verlies van zo. Je kent zoveel facetten en verlies raakt ook vaak weer oude verliezen aan. En uhm. Dat we dat niet uit het oog verliezen en dat we daar aandacht aan schenken. Uhm, want die verbinding had we dat voelen.

Die verbinding met mensen is ja, dat we allemaal ervaren hoe wezenlijk dat is. Dat is ook wel weer mooi dat we dat nu zo ervaren en dat we niet zonder kunnen.

En daar zit het verlies in die. Dat moet je daarin meenemen.

Ja ja, dat zit erin. Het enige wat ik nu in D op dit moment uh, wat je kan doen is wel in beweging blijven en wel naar de natuur gaan. Kunst opzoeken? Uhm, maar we hebben ook mensen nodig. Dus je kan het niet alleen maar halen uit uit ze de schoonheid van van waar wij nu staan. Na de valt nu weer dus. Het is nu ook weer een spel van zonlicht en schaduwen, is ook komend weekend weer een faced.

Ja, het hoort bij elkaar en we moeten er omheen lopen denk ik nog een keer. Wel kunnen zo en dan aan het werk. Hoe lang denk je dat dit zal blijven staan?

Ja, ik denk. Uiteindelijk zal het overwoekert worden. Misschien wel door het bos, maar dat vind ik wel weer mooi van deze installaties. Die blijft er natuurlijk voor altijd staan en ze zullen veranderen met mijn tijd. En euh ja, de beleving zal dus ook veranderen met de tijd.

Laten we maar in meegaan.

Die beweging lijkt me een heel goed idee. Het is zo groot, dat is voorbij de taal ligt.

Ja, woorden vallen hier weg.

Hebben we niets. Dat het zegt achterpoort performers.

Maar nee, ik kan hier wel eindeloos over praten. Maar als je hier alleen bent en je laat het werk op je inwerken, dan. Dan weet ik zeker dat je stil bent. Voel je de warmte van de zon? Ja, heerlijk. Bijna een lentegevoel.

Geert van Lierop in gesprek met Lex Bonnaerens voor De Correspondent Het werk van Raaf vind je dus in de openlucht. Voor Delta Werk moet je naar de Noordoostpolder, nabij Kraggenburg of Marknesse, in het waterloop bos Savo Le Voyage. En er komt een audiotour voor telt telwerk en bunker 5,99. Daar wordt nu de laatste hand aan gelegd. Hard ingreep.

Zo heet het project. Reacties op dit gesprek kun je kwijt op het platform van De Correspondent. Ik kan me voorstellen dat er andere manieren zijn om een rouwproces van welke aard dan ook vorm te geven. Nou, laat het weten. In de bijdrage sectie die toegankelijk is voor leden. Je bent al lid voor zeven tientjes per jaar. Daar krijg je dan een jaar lang kwaliteitsjournalistiek voor.

Voorbij de waan van de dag. De muziek tenslotte. Ik gebruikte een sonate van Scarlatti.

Dat zijn kleine juweeltjes, bouw werkjes vol schoonheid, maar ook een partita voor cello solo van Saigon. Turks componist gespeeld door Joachim Eilander op een nieuwe cd, die is getiteld Tarquinia.