Transcribe your podcast
[00:00:14]

Goede gesprekken bij de correspondent, ditmaal met de filosofe Patricia de Vries over angst, algoritme en hedendaagse kunst. Uhm, het moment dat je je angst leert kennen, maar dat je er kennis mee maakt en zullen zien dat dat dat het gaat om een soort van dis balans tussen. Dat je of jezelf veel te veel reduceert tot tot gegeven heden. Euh, dat je jezelf helemaal hebt vastgezet en dat je zo weer contact moet maken met met ja, met met met de mogelijke wonderen, de de schittering en uhm.

[00:00:51]

Maar dat betekent dat je dus ook de deur opendoet voor voor mogelijk verdere vernietiging. Euh, na die onverschilligheid. Euh ja, je zet je zet. Je kan. Je kan niet zeggen ik wil het n wel, maar wanneer niet. Want daar omdat we dat nou eenmaal niet in de hand hebben. Stel je ook de deur open voor iets waar je naar dingen kunnen kunnen, dus van van kwaad tot erger gaan. T Is dus niet dat mogelijkheid altijd de mogelijkheid is om te ontsnappen.

[00:01:16]

Het kan ook zijn. Euh. Het is ook de mogelijkheid dat het tot werd n dat het helemaal mis gaat dus die daar zit. Dat is een spanning. Uhm, ik denk dat verkeer Gert Vroom gaat wat hij dan noemt. Beweging ter plaatse is dat ook al. Uhm. Jij lijkt, euh.

[00:01:36]

Dat lijkt een situatie zo helemaal, euh, ja, alles omvattend en voel je je in de hoek gedreven dat en door een je te verhouden tot tot het tegenovergestelde in voor door je vader een ander, waardoor je de vader tot. Euh, nee. Tot het het oneindige dat je daar in. Euh. Dat. Dat je dat daarin altijd weer iets van ruimte of beweging zit.

[00:02:14]

De mens is een bron van spanning, omdat die zich bevindt op het snijvlak van enerzijds beperking benauwdheid, anderzijds onmetelijk heid. Als die twee niet in balans zijn, ontstaat angst angst. Een thema waar de grote Deense filosoof Søren Kierkegaard zich uitvoerig mee heeft beziggehouden. En Patricia de Vries, ook filosoof, verdiepte zich in zijn werk om inzicht te krijgen in de rol van angst in onze cultuur.

[00:02:40]

Onze digitale cultuur algoritme, angst in hedendaagse kunst. Dat is de titel van haar proefschrift. Het lijkt erop alsof angst in onze tijd toeneemt. Sterker, alsof de samenleving meer en meer in de greep komt te staan van de angst. Is dat ook zo? Ik denk niet dat het per se deze tijd is waarvan je kan zeggen dat er veel angst in de samenleving is. Maar ik denk wel dat dat er momenteel euh. En je kunt spreken van een een trigger die veel angst opwekt en die triggers bijvoorbeeld kunnen zijn.

[00:03:15]

Euh, de pandemie is in die zin uhm. Sluipt er op dit moment misschien meer dan dan normaal of meer dan gemiddeld angst in de samenleving? Ik denk dat de angst van alle tijden is en en er altijd is. Uhm. En dat er maar dat het nu misschien meer een soort collectief gevoel is. Meer dan normaal omdat er een pandemie is die ons in meer, meer, meer mindere mate allemaal raakt. En dat is uitzonderlijk voor deze tijd.

[00:03:45]

Maar angst is niet uitzonderlijk voor deze tijd. Mijn mijn angsten. En daar hoeft een ander weinig van te merken. Maar euh, angst voor het virus of angst? Euh, voor dat het nooit meer normaal wordt. Of angst om euh, iets iets op te lopen. Euh, dat is. Dat zijn nu breder gedeelde angst, het minder dan over kan hebben. En wat die ander ook zullen begrijpen.

[00:04:09]

Angst voor de ander. De vreemde vreemdeling bijvoorbeeld. Ja ja. G. Wordt het geboren uit een eigen angst? Deze fascinatie voor het onderwerp? Ja uiteraard. Ja, welke is er dan wat mijn angst is? Uhm, onverschilligheid, ja of onverschilligheid vind ik heel beangstigend. En en ik denk ook dat dat uhm. Ja, dat dat iets is wat me aantrok in de filosofie van Van Kierkegaard. Ik denk dat beide kanten niet vragen met je beste man is natuurlijk wel een dood.

[00:04:44]

Maar uhm, wat hem verontrusten was een bepaalde mate van ja gezapig heid van. Met mij gaat het toch goed. En euh ja, gebrek aan. Uhm, gasstroom een een een passie. Euh. Revolutie? Euh. Ja creativiteit.

[00:05:04]

Geloof sprong. Uhm. Moet. Dat zijn allerlei Naya concepten die heel centraal staan in zijn filosofie en die hij in en in het Kopenhagen van zijn tijd, die hij daar dus niets niet ziet in in de samenleving waarin hij euh euh schreef en dacht en leefde.

[00:05:23]

En uhm, ja, het is een en dat dat. Ik kan me voorstellen dat hem dat beangstigt. Waar is die zo'n panisch van te kunnen worden? Heb je dat wel eens meegemaakt?

[00:05:36]

Panisch Hm, ik denk het niet. Dus een zachte angst, ja, angst komt tuurlijk in de goot dat dat angst komt in allerlei vormen. Angst kan zijn, kan zich voordoen in slapeloosheid, in piekeren en eindeloos plannen maken, in je leven helemaal dichttimmeren. En volgens wat hij dan noemt volgens de cijfers leven is bijvoorbeeld ook maar daarom tot een twintigste de vijfentwintigste. Mag ik? Ga ik hem los dan ergens tussen 25 en 30? Moet je partner komen?

[00:06:09]

Euh. En kort daarna ook het gezin in het huis. Wellicht ook wel de auto. Uhm ja, en dan heb je zo'n 40 50 toch nog die ene reis en dan zo'n 50 60. Die ene hobby benauwd me. Ja precies, maar dat is euh, dat is een manier van uhm van pa. Wat hij zegt, dat is een manier om angst niet te hoeven voelen. Om dus je leven heel voorspelbaar te maken om het met te doen.

[00:06:35]

Zelfs de meerderheid doet met het idee vandaan. Dan heb ik rust als ik die auto heb. Dat huis, het gezin, de woning. Dan heb ik rust en dan zegt tekeergaat. En nog zul je zien dat zij. Heb je slapeloze nachten bijna bij die zich op je nagels te bijten? Euh, alsnog zul je onrust voelen omdat euh. Angst gaat niet over dat soort. Uhm nee, want wat hij dan? Ze noemen aardse dingen. Angst is hij heeft geen betrekking daarop.

[00:07:03]

Het overstijgt. Euh. Hethele het leven van alledag. Want of iets gaat dat? Dat dat groter is dan wat we in de hand kunnen hebben?

[00:07:14]

Een en een. Je kunt dus door Kierkegaard te lezen beter begrijpen wat angst is. En uiteindelijk misschien ook wel om hoe je ermee om moet gaan. Dat geldt.

[00:07:25]

Hoop ik dan net zo goed in maatschappelijke zin als in persoonlijke zin? Heb je bijvoorbeeld je eigen angst voor onverschilligheid beter doorzien? Met hem in de hand met zijn werken dan geen vraag?

[00:07:37]

Uhm. Ja, ik wil met zijn theorie in de hand, zou je kunnen zeggen. Uhm. Dat er op momenten dat er sprake is van van onverschilligheid is er is er heel weinig. Komt er heel weinig in beweging. Euh. En en hij zegt euh ja. Stilstand is is de nummer één veroorzaker van van angst en van wanhoop. Dus ik denk wat dat betreft. Ja, dat is het. Dat er geen verschil wordt gemaakt. Onverschilligheid? Euh, dat daar is?

[00:08:15]

Ja. Heeft verandering, krachtsverhouding weinig ruimte? En met zijn theorie in de hand kun je leren, leer je ook. Dat je naar binnen moet kijken als het gaat om angst, is dat je het niet bij jezelf moet plaatsen. Dat is bijvoorbeeld wat er wat wat vaak gebeurt is van vanaf dan heb je dus die hij, dat huis en die woning in die auto. En die nieuwe hobby en dan slaap je nog niet lekker. En dan is het.

[00:08:38]

Ja maar ja, als ik jou misschien een andere baan of net iets meer geld. Of wat nou als mijn andere vrouw?

[00:08:44]

Ja, als mijn partner iets meer dit was geweest of iets meer zou, nee dan. Dan heb ik er rest dus en daarmee een plaatsje te steeds buiten jezelf. Want zeg jij dan ja dan? Dan blijf je t ook voelen. Het gaat er juist om dat je kijkt wat er bij jou zit. Van volgens met welke? Euh ja. Volgens welke overtuigingen? Naar welke waarde? Uhm, leef ik? Uhm. Waardoor ik nu angst voor waardoor ik die onrust voor is?

[00:09:13]

Natuurlijk toch een soort paradox in wat je naar binnen moet. Dat wil zeggen dat je dat doet. Dan blijf je zitten waar je zit. Terwijl als je zegt je moet in beweging komen, dan is dat een beweging in in de buitenwereld. Dus inderdaad naar een andere partner op zoek of een andere baan of een ander land. Of weet ik wat?

[00:09:30]

Ja ja, sowieso. Euh. De paradox staat centraal in in zijn. In zijn denken is eigenlijk ieder iedere als zijn voornaamste conceptie is zijn zijn paradoxaal. Uhm. Euh. Dus. Maar inderdaad. Dus alles is is is telkens een soort synthese van. Je moet naar binnen keren om om de angst die die die lijkt van buiten te komen te begrijpen. Maar euh. Euh. Die angsten heeft ook de buitenwereld nodig om gevoeld kunnen worden. Dus ze staan.

[00:10:01]

Ze staan met elkaar in verbinding. Dus in die zin is het inderdaad paradoxaal, want het lijkt een tegenstelling. Maar het is het niet je zonder die buitenwereld. Euh, nou ja, is er. Zou je geen angst voelen? Ja, we hebben namelijk wel redenen om gangsters angstig te zijn. Ja ja, dat is ook het beginpunt. Weet je dus eigenlijk, zegt hij van. Er is angst, er is altijd angst en angst is niets iets dat je op kan lossen.

[00:10:46]

Dus dat is niet iets wat je kan doen waardoor je het kwijt bent. Het is eigenlijk alleen maar iets waarmee ik een uur moet leren leven. Uhm, waar je dus niet omheen kan of euh nee, je kan proberen. Is het eindeloos te vermijden door nee dus vorm voor volgens de regeltjes te leven of euh euh heel weinig risico te nemen in je leven. Maar vroeg of laat klopt het op de deur. En dat heeft ermee te maken dat hij zegt en dat zou zijn trouwens en filosoferen ook in zijn idee voor wat angst is dat Uhm of zijn idee van angst?

[00:11:18]

Beter gezegd is ingebed in zijn relationele filosofie. En dat betekent voor hem.

[00:11:24]

Uhm. Anders dan bijvoorbeeld. Euh. Nee, je kan zeggen heel veel filosofie na zijn denken na over sterfelijkheid. Ja, het is over het einde en de eindigheid van ons bestaan. Uhm, en het zegt ja dat dat n deel van het leven. Maar er is natuurlijk ook oneindigheid aan wat anders zou er ook geen eindigheid kunnen zijn. En die twee staan met elkaar in verbinding. Uhm, en die die verbinding tussen eindigheid en oneindigheid. Maar hij heeft het ook over noodzakelijkheid en mogelijkheid.

[00:11:55]

Tijdelijkheid en eeuwigheid. Uhm, van de ene helft zou je kunnen zeggen. Daar kunnen we kennis van nemen. Dat kunnen we ervaren. Euh ja, ik kan iedere dag haar Achthoven broccoli eten en me helemaal kapot sporten. Maar op een gegeven moment ga ik aftakelen en er komt een dag en een klaar. Doe je niks aan eindigheid? Uhm. Tegelijkertijd weet ik ook dat er mensen vormen na mij zullen leven en dat de aarde. Dat er misschien nog wel ander leven is in het universum en dat wij een heel klein stipje zijn in een veel groter en de kosmos.

[00:12:27]

Dus dat dat de tijd lineaire tijd zoals ik een begrijp in mijn leven stijd dat die overstijgt wordt door een heel andere tijd door door een oneindigheid die ik misschien wel ergens wel een beetje snap wat daarmee wordt bedoeld, maar kan ik nooit kennis mee maken. Ook niet met eeuwigheid. Ik ga nou eenmaal dood, dus er zijn euh, zegt hij. Euh, gegeven heden waar je niet buiten kan. Maar dat kan niet. Het gezin waarin ik ben opgegroeid gaat niet veranderen.

[00:12:53]

De tijd, de tijd, tijdperk waarin ik leef kan ik niet veranderen. Uhm, dat zijn ze op gegeven hele. Maar er zijn dus ook zaken die invloed hebben op hoe ik mijn leven begrijp. Uh die ja, die die die veel groter zijn. Dus dus eeuwigheid onsterfelijkheid. Uh euh mogelijkheid. En hij legt uit van het. Die worden vaak in als aparte categorieën gedacht. Want je hebt eindigheid, heeft oneindigheid. Je zou denken. Er is geen relatie tussen.

[00:13:22]

En hij zegt dus wel relatie tussen. Het zijn geen aparte categorieën. Ze staan met elkaar in relatie en die relatie, legt hij uit. Uh uhm, m met door door het hebben over ademhaling. Je kan niet leven met alleen maar door belemmerd in te ademen. Je moet ook uitademen en zo zijn eindigheid en oneindigheid net zo goed met elkaar verbonden. Uh, als hij het heeft over relationele positie dan gaat het dus over adat. Uh nee. Dat wij in positie staan tot tegengestelde elementen in die tegengestelde elementen.

[00:13:56]

Die hebben een verbinding met elkaar en dit kun je zal je kunnen zien als een spectrum of als er een continue spanningsveld.

[00:14:03]

Ja, maar ze Darby. Daar wordt precies die angst geboren omdat er het onbekende is en omdat er toekomst is die ongewis is en omdat er een enorme ruimte is.

[00:14:11]

Ja, precies dat is dat is uhm. Dat zegt de de rede of de voorwaarden voor angst. Uhm. En hij noemt dus heel euh ja, heel specifiek voorwaarden niet zeg maar de oorzaak. Dat is een hele filosofische discussie. Maar uh. De voorwaarde om angst te voelen is om je meer of minder bewust te zijn van dus die radicale openheid waar we ook mee in relatie staan.

[00:15:16]

Ik las even een intermezzo in het Michiel de Vries filosofeert niet alleen over angst. Ze zoekt hem ook op een andere manier op. In haar proefschrift noemt ze zichzelf.

[00:15:25]

Naast een heleboel andere, min of meer triviale dingen als Cheap Counter en Perthshire of Pierres keeper of Sequens een diss Washer enthousiast ook een amateur fietser.

[00:15:37]

Dat wil zeggen ze bokst na afloop van het gesprek. Zoals mijn foto's laten zien van een bebloede tegenstandster, dus van enig fanatisme moet toch sprake zijn. Het lijkt mij een manier om de angst recht in de ogen te kijken.

[00:15:50]

Heeft die confrontatie haar ook bevrijd? Ja ja, ik denk. Uhm. Ik weet nog ik. Ik deed mee aan een trainingskamp van een aantal maanden en op een gegeven moment kreeg ik van iemand een e-mail toegestuurd en dat was boksen.

[00:16:05]

Goedkoper is een therapie.

[00:16:07]

En ik dacht dat het niet alleen goedkoper, maar ook inderdaad een stuk heilzaam. Maar uhm, want als je als je gaat boksen als je besluit de ringen in te gaan. Als je nog ergens iets in een ander tapijt hebt liggen of je ergens in een donker hoekje een kast hebt gestopt, dan dan komt het in volle glorie. Euh tevoorschijn omdat het. Euh, ja dus. Het is een confrontatie met en met je groot, met je grootste angsten, namelijk na vernietiging.

[00:16:34]

Euh. En en je bewust worden van van je vernietiging bedoeld als er op een moment een keer het licht uitgaat. Ja, prima, maar wetende dat het aanstaande is. Of wetende dat die mogelijkheid er is.

[00:16:47]

Uhm ja, dat ruimt heel erg op. Uhm, in en in. Nou ja, goed. Uhm, en het bracht ook heel veel van Van. Uh uhm. Kikkert theorie in heel maakte het heel erg concreet. En in met met boxer gaat erom dat je blijft bewegen. Zolang je beweegt kun je niet geraakt worden. Uhm, en dus. In de Indische en ben je steeds om je tegenstander heen aandraaien. Euh. En je probeert uitwisselingen Sam zo veel mogelijk te beperken tot tot het noodzakelijke.

[00:17:21]

Als je maar. I. D. D. Dat doe je allebei. Uhm. Dus in die zin t is t. Het is een soort, een een dans om om noodzakelijkheid. Dat is de ring, daar kom je niet uit. En mogelijkheid van ja goed ed. Uh he. Het spelen met met ruimte steeds weer de ruimte te zoeken.

[00:17:40]

En dat is denk ik ook wel n van de na n van de les die dik. Inderdaad heb. Je hebt geleerd dat moment dat je dat je in een Folliez zit tussen moment dat je wordt aangevallen en je gaat in je dekking staan. En euh je of je voelt van a van alle kanten stoten komen. Dan denk je van dit is het hebben dat dit nu ga ik neer of nu nu. Dit houdt nooit op. Uhm en dan ja in in trainingen leer je dan hoe je jezelf uit de hoek letterlijk uit de hoek vecht, hoe je uit de hoek kunt komen en en zo door en door te bewegen door een stapte.

[00:18:17]

En eigenlijk zou CIP als een stap te zetten. Uhm, en dat dat dat zelfs in een situatie waarin je dus echt in een hoek zit en dat het je uit de hoek vechten. Ja, dat werd ineens iets heel. Niet alleen. Ja, dat werd iets heel letterlijk. Is een. En uhm, en bevrijdend. Ja en nee bevrijdend. Ja ja, ik heb ik I. Het is nog misschien te vroeg om te zeggen wat ik heb achtergelaten in in in de ring, maar ik heb heel veel achtergelaten en en probeer maar je doet ook.

[00:18:49]

Je vecht dus ook partijen hè. Dus niet alleen maar trainingen, maar je doet ook aan wedstrijden.

[00:18:54]

Nou ja, n n wedstrijd gevochten. En uh uhm, hoe ging dat? Ja ja, ik vond het een een nou ja ook echt he. En een hele bijzondere ervaring. Een beetje. Dit klinkt heel raar. Maar uhm, zoals vrouwen wel eens spreken over bevalling dus dat dat je dat iets overkomt wat het jou overstijgt, dat je met iemand anders. Het lijkt wel over te nemen van je lichaam en dat je er dat je dat je maar met je vertrouwt op iets dat je draagt.

[00:19:27]

Euh ja, dat is. Dat is echt wat dan? Wat ik daar heb ervaren. Dus ook letterlijk van Uhm. Dit is een. Dit is v d Diddley. Ik heb dit lichaam en dat staat hier. Maar er zijn nog zoveel andere dingen die Yurdu meewerken. Nee vechten en andere energia die hier ook deel van uitmaken.

[00:19:47]

Dus dus toch ja, je tegenstander opzoeken, want je tegenstander is ook de angst opzoeken. Eigenlijk is dat wat je dan aan het doen bent en waardoor je verder komt.

[00:19:56]

Ja ja en in een adoreert aan te gaan. En euh. En ja en en ja. En in ook dat je beseft dat je het samen doet. Het voelde. Uhm, gek genoeg. Uhm. Het eerste wat je wat je voelt na zo'n wedstrijd is heel veel liefde voor je tegenstander. En ik dacht Jezus, ik hou van liever. Van D. Dat je zo allebei zo kwetsbaar maakt in in zo'n ring en dat je t helemaal alleen maar doen, het blijft met je coach als je trainers je stap uit de ring en je mag het zelf gunnen.

[00:20:27]

De bijl gaat. En het is Chiu en tegelijk het over niets, want in iedere pauze word je verzorgd. Wordt een een sponsje in je nek gelegd. Hoe word je gew? Euh. Krijg je een slokje drinken want je zweet af gedempt. Ze is ook heel intiem. In een woorden wordt weer de. Ja woord ja woord word je weer. Is er ook steeds weer die ander. En die ander is natuurlijk ook weer in de ring. Het is iets.

[00:20:53]

Ja, het is een. Het is een ik kan me voorstellen dat dat aan de buitenkant er heel erg gewelddadig uitziet. Uhm, en maar het heeft nooit geen seconde als gewelddadig gevoeld. Moment dat je dat je een partij vecht. Dat voelt niet als geweld. Dat dat is. Dat is niet iets wat wat je ziet op straat waar ik echt gaan, maar zich van om kan keren. Maar ja, dit is uhm ja, dat is het is eigenlijk een hele.

[00:21:21]

Het gaat echt. Het gaat echt over ja, levensenergie en en de wil tot leven die dan op dat moment allebei van elkaar fool's en uitwisselt.

[00:21:48]

Terug naar de bibliotheek. De kamer van de filosoof.

[00:21:52]

De paradoxen van Kierkegaard om te praten over een tegenstander die ook angst in kan boezemen, maar veel ongrijpbaar is om niet te zeggen onzichtbaar het internet, meer specifiek het algoritme dat internet heeft zich ontpopt tot een monster waar we meer en meer bang voor zijn omdat het zoveel kapotmaakt denkende. Is die angst terecht of niet?

[00:22:13]

Ja, nou ja, goed. Euh. Kijk je naar iets dat zou kunnen zeggen? Uhm. Dat uhm, die die v. Die omvattend huit van het internet. Dat je dat. De reden dat die angst opwekt. Uhm is omdat die inderdaad wordt begrepen als euh, allesomvattend en een moment dat je. Euh, dat dat iets alles omvattend is. Dan is er dus heel weinig ruimte voor. Nee, er is eigenlijk geen buitenruimte en moment dat er geen buitenruimte is dat.

[00:22:46]

Ja, dat voelt natuurlijk meteen aan. Totalitair. Want dat is eigenlijk wat. Wat een idee van een of net wat tot die tijd is. Denken is of totalitaire staatsvormen. Er is geen buiten. En dat euh, dat idee. Euh. Of die angst wordt op het internet geprojecteerd.

[00:23:05]

Want we kunnen er eigenlijk nooit buiten. En omdat we er niet buitenkomen zijn we. Er zijn eigenlijk gevangen. We hebben we onszelf gevangen gezet. In dat wereldwijde web.

[00:23:17]

En als mensen dus zeggen van ja, maar het tast onze vermogens aan, zoals contact maken.

[00:23:23]

Bij de ander zijn fysiek. Wij lezen hele concrete dingen dan. Dan komt dat eigenlijk uit de onderliggende angst voor opgesloten zijn. Zei u?

[00:23:33]

Ja ja, precies zo. Ze zei dat je je. Euh, ja, zo zou je dat kunnen uitleggen. Van Uhm ook.

[00:23:41]

Het is toch ook zo af of andere dingen als dat het gebruikt wordt om geld te verdienen over ons, dat we verslaafd zijn aan allerlei. Dat zijn toch allemaal hele dingen?

[00:23:51]

Dat zijn toch niet alleen maar projecties op dat grote ja monster van het internet dat we nooit kunnen doorgronden en beheersen?

[00:23:59]

Nee, dat in dat zijn inderdaad problemen. Uhm, maar de vraag is hoe ga je daar vervolgens mee om? Dus je kan euh. D. Dus je kan zeggen nou ja, er is sprake van internetverslaving, niet bij iedereen en niet in gelijke mate. Maar ja, het zijn absoluut de mensen die daar last van hebben. Telefoon, verslaving, hoe je noemen wil. En er wordt inderdaad heel veel geld verdiend met met onze data en en er wordt van alles in in die machines gegooid in de hoop dat we die onbekende toekomst wat meer naar ons toe kan kunnen trekken.

[00:24:30]

Uhm, maar dat verandert niks aan het feit dat dat dat er ook nog dat er nog veel ruimte daaromheen is en dat is niet in in iedere situatie in gelijke mate het geval. Je zou kunnen zeggen dat uhm ja, dat dat je steeds op zoek moet naar naar naar daar waar waar dingen weer in beweging kunnen komen. Zo'n moment dat je dat je dat je zegt. Maar alles is neo liberalisme, alles is het internet. Alles is de die de die techgiganten.

[00:25:01]

Uhm, dan heb je dan heb je zou je kunnen zeggen door noodzakelijkheid bij de neus laten nemen, want dan doe je alsof of alsof al het andere uh er niet is. Niet dat het onvermijdelijk is om ja precies dat je.

[00:25:14]

D. D. Dan is de vraag van axww waar? Waar kan ik weer ruimte voor dat andere gaan zoeken? En soms is die ruimte groot en soms is die ruimte klein. Uhm, soms. Het is goed dat en dat hangt natuurlijk ook heel erg af. Van Uhm nee, hoe houd je jezelf gevormd? Bent dus bijvoorbeeld uhm. Het feit dat ik een uh witte westerse vrouwen uh is, is in relatie tot het internet in sommige gevallen. Uh, als het gaat om bijvoorbeeld vervelends of of uh allerlei instanties waar waar ik mee te maken heb, zal ik minder snel aan een risico categorie vallen dan iemand met een andere achtergrond.

[00:25:52]

Dus in die zin is er heb ik al meer ruimte dan iemand die al heel snel in een risico categorie wordt vastgezet. Dus dus met dat verschil van 1. Soms betekent ook dat dat je de ruimte die een Anohni niet heeft. Dat dat je aan mijn dat je je apel kan voelen van OK. Misschien met een ruimte voor een ander gaan maken. Is dat dat het gaat om steeds weer die steeds weer ruimte te zoeken op moment je denkt dat je helemaal vastzit, dan klopt er iets niet in.

[00:26:24]

Uhm in joh. Ja, ik zou je kunnen zeggen klopt er iets niet in je in je overtuiging? Of in ieder geval dan ben je je, dan laat je niet meer raken of dan sta je niet meer in contact met al datgene wat erbuiten valt.

[00:26:37]

Zo is het toch weer mijn eigen verantwoordelijkheid.

[00:26:40]

Ja nee, want dat uhm nou ja en nee. Ja ja, dat begrijp ik wel. Uhm. Nou ja, in die zin dat uhm er zijn volgens Keereweer natuurlijk. Uhm, er zijn dingen waar je, waar je, waar jij niks aan kan doen. Het is bijvoorbeeld een euh nou ja, waar je waar je bent opgegroeid. Euh ja. En je etniciteit valt weinig te veranderen aan je aan je Varma en je net hoe je lichaam werkt of je gezond bent of niet.

[00:27:06]

Dat zijn G&G gegeven, daar waar niet zo heel veel aan kan doen. Uhm dus de die die. Daardoor word je mede bepaald. En dat betekent ook de mate waarin. Ja waarin uh mogelijkheid of of uh andere vormen van zijn. Euh ja dus. In sommige situaties word je word je er toe. Er word je er tot gereduceerd. Sommige mensen worden alleen maar gezien. Uh uh, in termen van hun etniciteit. Er is altijd ruimte om om te bewegen en die soms echt echt ontzettend klein enz.

[00:27:38]

Bijvoorbeeld dat je zou kunnen zeggen. Soms is die alleen maar bestaat die alleen maar in je hoofd, zodat je kan zeggen ok. Uhm, de wereld. Uh. Nou ja, goed zo. Dus je zou kunnen zeggen de wereld is niet uh. Als het regent regent het recht op goede en slechte mensen. Is wat hij zegt nou ja, uh euh. De wereld is niet ingedeeld om het zuiden. Zullen de groeide doordat een groepje mensen goed gaat en de slechte mensen slecht.

[00:28:03]

Dit is een wereld waar waar het gaat om om degene die om de bezitter, om degene die bezit heeft. Uhm. En dat is veel meer een leidend principe dan goed of slecht. Maar, zegt ie, dat betekent niet dat je niet bepaalde waarden die jij belangrijk vindt dat je je eigen handelen daar zoveel mogelijk op kan doen omdat je zo veel macht op kan sturen of dat het je dat kan gebruiken als een kompas. Maar dan gaat er dan meer met je niet verwacht dat het dan ook gaat werken.

[00:28:32]

En dat is denk ik het belangrijkste verschil. Dus wat beweging betekent niets. Soms is een beweging om de beweging om niet gek te worden, om euh. Euh ja, om erbij te blijven, om in leven te blijven, om hoopvol te blijven. Ja, soms is dat de minnetje. Dat je verwacht dat omdat je beweegt, dat er dan ook verandering komt. Ja, dan geef je eigenlijk teveel macht en een mogelijkheid aan aan die eigen verantwoordelijkheid.

[00:28:59]

Want dat is niet. Dat ligt nou eenmaal niet allemaal in onze handen. Er zijn heel veel dingen waar absoluut geen controle op hebben die we niet in de hand hebben.

[00:29:08]

Wij maken het leven niet alleen, het leven maakt ook ons, dus wat dat betreft zit er altijd een grens aan persoonlijke verantwoordelijkheid.

[00:29:54]

Nee, de dingen zijn niet enkelvoudig. Niet bij Kierkegaard en ook niet voor Patricia de Vries.

[00:30:00]

Neem het algoritme, in dit geval de algoritmen van zoekmachines die zijn ontworpen om de angst van de mens tegenover al die beschikbare informatie, die onmetelijk heet, te beteugelen door het terug te brengen tot behapbare proporties.

[00:30:14]

Een kleine ruimte binnen het universum van het internet.

[00:30:17]

De ironie wil dat juist daardoor weer nieuwe angsten worden opgeroepen. Al is het maar omdat we geen idee hebben wat daar gebeurt.

[00:30:23]

Maar ja, zeker, ze kunnen zeggen dat er een middel of een of een indraait techniek is ingezet in ingezet om convergentie. Om die dat, dat die radicale openheid euh, een beetje in te perken. Dat ie op haar beurt zijn beurt ook weer aan radicale openheid creëert. Niet alleen door euh. Nou ja, dat er natuurlijk van alles mis kan gaan, maar ook omdat we absoluut niet. Het creëert een eigen werkelijkheid. Euh, omdat we omdat die processen zo complex zijn maar ook complex zijn en omdat ze.

[00:30:57]

Uhm ja, omdat er allerlei modellen worden toegepast. Meerdere verschillende soorten algoritme op elkaar reageren.

[00:31:04]

En het is bijvoorbeeld resch. Ja, je had het net over. Wij zijn allebei wit. Die algoritme zijn racistisch en seksistisch. Maar we hebben dat niet door. Ik denk dat de mensen die uren wachten op de Belastingdienst en ze eindelijk een keertje euh, het geld gaat geven waar ze al jaren op wachten. En en uhm. Euh, dat die dat wel degelijk doorhebben. En dat is denk ik nu wel ja. Maar ik denk dat dat is denk ik ook wel.

[00:31:31]

Uhm, het feit dat dat dat. Dat dat algoritme in een Daze is men dat dat nu zo'n groot onderwerp is. Is het ook omdat het misschien wel voor het eerst een bepaalde middenklassen raakt. Want ja, dit zijn euh. Bačka bijvoorbeeld schreef al over de bajes in. In politiewerk. Euh ja, nog. Nog in de jaren 70.

[00:31:55]

Het is iets waar, waar mensen uit. Uit wat wij weinig minderheidsgroepen noemen al al heel vaak mee te maken hebben gehad. Of het nou gaat om nou ja, inderdaad. Dus of je bepaalde subsidies wel of niet krijgt, de baan die wel of niet krijgt. Dus die hebben daar al al veel vaker mee te maken gehad. Maar op moment dat je uh b. Zeg maar heel plat zeg aan de portemonnee komt van de welgestelde middenklasse, ja dan dan dan.

[00:32:21]

Dan begint het gepiep van, zei J. V. Zeker. Het wordt nu echt wel een stuk beter. Maar laten we zeggen 50 jaar geleden was het discours van Ajmer snacks. Worden mijn trein vliegtickets duurder gemaakt of wordt mijn verzekering omhoog? Euh, voor m'n verzekering duurder door naar goed. En dat zijn dan allemaal een soort van speculaties op de toekomst. 2. Je kan zeggen uhm dat het dichtgooien van mogelijkheden door mede door of ten dele door algoritme systeem is iets waar uh, waar mensen die euh ja uit minderheidsgroepen al al al veel langer mee te maken hebben gehad.

[00:33:01]

Maar ze ze doen het wel degelijk. H ze schrijven met zoveel woorden dat het je denkt dat ze met de algoritmen van van Googles zoekmachine je dat die die dat universum doorzoekt. Nou, dat is wat. Dat is niet zo. Dit is een. Wat is het eigenlijk? Ja eigenlijk zeggen. Uhm nou ja, je zou kunnen zeggen. En je gaat een bibliotheek in en je wil een vraag beantwoorden en je wil bijvoorbeeld weten hadden ze nooit oh en uh en een bibian.

[00:33:29]

Ik Haerens, zegt ze dan je mag en kan alleen in die kamer en alleen op die plank. En dan alleen de eerste tien boeken. En toevallig zijn dat dan ook boeken geschreven door mensen. Waar? Waar? Nee hoor, die deels de huur van een bibliotheek betalen. Dan heb jij niet het idee dat je een een een objectief euh beeld kan schetsen van wat een auto is. Maar feitelijk is dat. Het is heel erg gechargeerd, maar het is het.

[00:33:54]

Ja, je zoekt binnen en een uh, een ruimte die waar de markt en en en verdienmodellen boven alles uitgaan.

[00:34:05]

En die dus selectief is. Ja, vaak eigenlijk zonder dat je dorp begrijpt. Wij denken wel dat dat zo gaan we dat in het dagelijks gebruik. Gaan we daar mee om?

[00:34:14]

Ja ja. En dat heeft ook te maken met het platform en met. Nou ja, goed. Safari heeft bijvoorbeeld een navigatiesysteem heel lang als symbool van nou ja, jij surfing the web. Of je navigeert in zee aan aan informatie en uhm ja en ook de n de neutraliteit bijvoorbeeld die Goekoop probeert uit te stralen met zo'n heel wit. Euh ja, spierwit. Uh surge en z'n en en fana type type. Maar in. We gaan het voor je zoeken.

[00:34:42]

Dit zijn onze resultaten. Uhm. Maar goed, aan de achterzijde gebeurt natuurlijk van alles.

[00:34:48]

Maar ja, ik denk ik schiet. Misschien is het onzin, maar als een flits schiet uh, nu toch door mijn hoofd dat je dan eigenlijk weer terug bent bij onverschilligheid.

[00:34:59]

Snap je dat ik dat? Dus dat je, want je krijgt gewoon een spiegel van wat je eigenlijk wel wil weten. Ja, maar niet van wat je niet wil weten, want dat is bedreigend.

[00:35:07]

Dus dat sluit QGL in feite af van je. En dan ben je dus terug bij dat dat niet verschil nam ik het vertrouwde.

[00:35:14]

Ja, het is altijd hetzelfde hetzelfde. Hetzelfde is dus onverschilligheid. Ja ja. Ja, precies goed. Je zou kunnen zeggen dat dat euh, verdeeldheid is. Het moment dat dat de afstand tussen tussen groepen heel groot wordt, dat dan ook door de onverschilligheid toeneemt en empathie met elkaar niet meer raakt omdat je elkaar niet meer tegenkomt. Dus in die zin. Ja, dat zou je kunnen zeggen dat alles maar hetzelfde uhm leidt tot euh ja, het niveau dat leidt tot een soort van Uhm ja aftopping en dus tot nieuwe angst.

[00:35:52]

En uiteindelijk sowieso tot angst. Ja, ja, want daar is geen ontsnappen, er is geen ontsnappen aan. Nee, nee.

[00:36:24]

Er is geen ontsnappen aan de angst. Nee, echt niet. Denk nog even terug aan de bokser in de ring tegen de touwen geslagen. Ze doet een stap opzij, vindt Bewegingsruimte, en dat is dus ook een metafoor. Patricia de Vries promoveerde op algoritme Angst in hedendaagse kunst. Haar boek is onder andere ook een prachtig pleidooi voor de kunst als Ontsnapping is kunst. Ik laat in deze podcast muziek horen van Sjostakovitsj. Nou, als er één componist is geweest bij wie de angst mede op bed zat, dan had dan hij wel.

[00:36:57]

Hij had altijd een koffer klaarstaan mochten de mannen van Stalin komen. En toch vond die ruimte in zijn muziek. Kunstenaars kunnen iets openbreken of juist op een heilzame manier confronteren met dat wat zo angstig maakt. Patricia de Vries zoemt in haar proefschrift in op een verbluffende video van Camii Ouro Grosse Fatigue.

[00:37:18]

Ja. I was euh. Ik zag een voor het eerst in godver, was het ZKN. Na goed even in een museum en ik zag gewoon en ik dacht hoe, hoe hoe dan ook, hier ga ik een proefschrift mee eindigen. Dit is zo overdonderend. En dit raakt zo. Euh, en er goed in. Dat heeft natuurlijk ook te maken als alle registers opengooit poëzie, wereldgeschiedenis, Dailymotion was.

[00:37:51]

Het is een feest van overstelpen de beelden van montage, kunde van ritme, schoonheid. Maro reconstrueert de werking van algoritmen. Die maken de wereld klein, lekker klein, creëren in afgesloten informatie, ruimte waar je niet bang hoeft te zijn om vervolgens de muren te slechten en te laten zien wat er allemaal nog buiten is. Een stem bijvoorbeeld somt rustig alle verschillende mythen op over het ontstaan van de wereld. Het is maar wat je wil geloven.

[00:38:17]

Het is dus wel een werk. Wat? Uhm, wat? Wat die zoektocht van de mens? Uh, ze wel heel abstract, maar ook heel concreet. Euh ja, verbeeld.

[00:38:28]

Dus zoektocht als as euh, dat wat ook angst inboezemt. Namelijk die confrontatie met de oneindigheid van informatie als het gaat om om internet denk.

[00:38:37]

Ja ja, ja en dat. Dat we steeds manieren proberen te vinden om die onzeker, die die na die onzekerheid die er altijd is. Dus dat dat je zou kunnen zeggen. Uh uhm, we verhouden ons. Uh uh, ontslag speculatief tot de werkelijkheid. We denken dat het ongeveer zo werkt, maar helemaal zeker weten zullen we het nooit doen. Dat dat en in en dat dat uhm. Angst oproepnummer. En dat is er steeds meer technologie waarvan we denken kennen, maar nu bijvoorbeeld fotografie destijds.

[00:39:12]

Nee, maar dit legt toch vast. Hier kunnen we toch. Een zoals nog steeds wordt gezegd een foto liegt niet. Want en steeds is er weer nieuwe technologie waarvan we hopen van hem. Misschien lukt het deze om die om die blik te hebben. Dus wat nou nu hebben we dan een zoekmachine die alle kennis zou denken we van de hele wereld bij elkaar dieop. Net dan gepubliceerd wordt. Uhm, die die dat voor ons vindbaar en toegankelijk maakt.

[00:39:42]

Euh, eigenlijk een beetje wat. Want zij situeert haar film in het Smithsonian Instituut, dat eigenlijk een en een soort van analoge versie is van van wat euh Gugel graag zou willen zijn, namelijk wij willen ja die het mysterie ontsluiten. Waarom zijn wij hier wat? Wat? Wat? Wat eigenlijk? Een soort van het verhaal? Euh. Terugnaar naar een soort van oorsprong van OK. Wat maakt dat we hier nu zijn? Wat? Het verzamelen van allerlei euh gegeven eenheden?

[00:40:12]

Uhm. Dat. Uhm, dat jij dat? Die hoop is, dan wordt een app opent op op het internet geprojecteerd vanuit het kan mensen en dingen. In een archief van alles wat maar digitaal kan worden, kunnen we dan worden doorzoekbaar wordt door vindbaar? Kunnen we lezen? Kunnen we tot ons nemen? En dan heb je dus dan kom je steeds op het punt van ja, maar dat is euh, je zoekt. Het is eigenlijk een en een hondje dat achter zijn eigen staart aan loopt.

[00:40:41]

En dat. Dat laat ze heel mooi zien in die film van dat. En dan heb je beet. En dan heb je bij het maar dan heb je eigen gestaard bij.

[00:40:49]

En waarom? Waarom word je er dan blijven? Waarom verheugt het je? En is het ook op een bepaalde manier een manier om om inzicht te krijgen in wat angst is? Want zo begrijp ik het.

[00:41:01]

Ja uhm. Ik las bijvoorbeeld recensies dat mensen zegt dat is een hele verstikkende filmavonden, ik vond een hele troost trek film, maar gelukkig zijn dit soort dingen zo persoonlijk niet echt uniek gaande.

[00:41:18]

Hmm ja, het geeft een beetje het gevoel van ach de mens.

[00:41:22]

Ach ja, zie hem gaan zien gaan. Zie je m s zet zijn eigen schaduw proberen te ontlopen. Uhm, en dat weer bevrijdend.

[00:41:31]

Maar ja, ik zei het iets vertederend. Uhm. En het maakt het. Het maakt het juist ook wat minder persoonlijk van inderdaad. Dat is wat we steeds weer proberen te doen. Om te vermijden begint euh, de wereld op een berg eronder. Is dat goed? Het is zo mooi. En tegelijkertijd heeft dat dus ook dat soort van Uhm ik. Het is niet tragikomisch, maar dit soort van. Ja, zo tragisch, maar ook liefdevol. Zo van ja, zo pro, zo proberen we.

[00:42:00]

Uhm. Dat dat mysterie. Euh.

[00:42:04]

Een beetje euh. Naar vorm te geven. En ok. Wat? Wat dan als je je bewust wordt van dat? Dat is wat we steeds aan doen zijn? Het is weer een nieuw verhaal toevoegen aan al die andere verhalen dan eerder. Zou je daar dus van erg in paniek kunnen raken van jou? En dan? Dan ligt alles open dan? Wat weten we dan eigenlijk? Maar eigenlijk weten we dus niks. Of je zou kunnen zeggen New York?

[00:42:25]

Goed, dat mag. Dat mag zo zijn. Naar welk verhaal wil ik leven? En je zou kunnen zeggen dat dat een verzameling representeert, een bepaalde waarde? En euh, maar waar het niet in geld maar in waarde. Uhm. En dat je je leven, dat je bepaalde dat je voor mijn richting kan geven aan jouw eigen verhaal door euh te kiezen voor een bepaalde waarde. En euh keert staat veel scherper. Die zegt hij, heeft het over een idee om voor te leven en sterven.

[00:42:55]

Het moet een idee zijn, maar waar je dan zegt waar je echt volledig aan committeren is waar je ook je leven en je sterf aan en aan gecommitteerd.

[00:43:05]

En is dus veel meer en dan dus niet in abstractie van euh. Maar wat je kan. Je kan een bepaalde waarden hoog in het vaandel hebben. Maar wat betekent als ik er ook echt naar geloven? Wat als ik die waarden integreer? Alles wat ik doe en dat is een manier. Zo zegt hij van euh, op om te gaan met die met die met onzekerheid, met het niet weten, met onze relatie tot het niet weten.

[00:43:31]

En dat is een manier om om als het ware dat dat wat angst inboezemt. Nou ja, niet te omhelzen, maar om om zelf kracht te vinden eigenlijk. Het geeft jezelf zoveel kracht dat je dat kan. Ja, je zou kunnen zeggen uh uh sterker maken. Euh. Qua waarheid hoofdletter. Wij gaan we niet vinden. Euh, mensenkennis. Hij is zo begrensd. Euh, dat we nooit. We kunnen niks met zekerheid weten. Maar wat is wat?

[00:44:00]

Wat kunnen we dan wel? En dan kun je zeggen dat we daar heer. Dus het is toch een Tafelrond is toch een stoel en een goed idee in zo'n eindeloze discussie verzanden? Of hij zegt ja, maar je kan ook bedenken, Kredyt. Dit is een. Dit is een waarde en waar dus heel iets anders dan een waarheid. Uhm, en dan heeft er ook heel weinig vaak invloed op. Want het is iets wat. Wat. Wat betekenis geeft aan je leven.

[00:44:22]

En om dat aan te wakkeren in plaats van eindeloos je eigen staart achterna te lopen van wat je ook zou kunnen doen is ruimte maken of die ruimte die v. V. V voor een waarde in jouw leven is te vergroten. Wat kan ik doen om datgene wat ik nou eigenlijk echt belangrijk vind om dat te vergroten om daar meer ruimte voor te maken? Dat kan van alles zijn in één hoek vriendschappen onderhouden en wat ik eet in er waar ik naartoe op vakantie ga.

[00:44:48]

In het werk dat ik doe in allerlei dingen, kun je kiezen om een bepaalde waarde steeds weer wat meer ruimte te geven en een beetje weerstand tegen.

[00:44:58]

Maar dat betekent niet dat je daarmee oplost, maar je biedt wel weerstand tegen dat andere.

[00:45:26]

Dat andere tegenover de onwrikbaar heid aan de ene kant staat radicale openheid.

[00:45:32]

Ik zeg het nog maar eens oneindige mogelijkheid waar die twee categorieën niet goed op elkaar aansluiten. In een mensenleven broeit angst. En volgens Kierkegaard blijft het zinvol om je niet te verschuilen in onverschilligheid om uit te reiken, een sprong te wagen, desnoods in het diepe. En ik denk dat dat dat iets is wat erg in de euh, wat Kierkegaard en omarmt en hem ook beangstigt van. We moeten het omarmen, maar dat is eigenlijk ook wat. Dat wat het wat het leven nog euh.

[00:46:03]

En wat we waardoor we nog, waardoor je nog geen voet in wonderen zou kunnen geloven wat er wat een soort van sparkling geest aan het leven stelt dat het niet zoals new eens is. Alles maakbaar en en berekenbaar is natuurlijk een supersave bedoeling. En tegelijkertijd is die is die kan, die kan dat wonder en is Spark kan ook een nachtmerrie zijn. Dit is dit is een heel. Ja, het kan. Het kan beide kanten opvallen. Dus als hij het heeft over mogelijkheid.

[00:46:31]

Hij is dus niet zoals wij dat vaak bedoelen mogelijkheid van je kansen pakken, maar de mogelijkheid is mogelijkheid is alles mogelijk? Is ook het ondenkbare in goede zin en. En euh. En in verschrikkelijke zin. En alles daartussen is dat. Het is iets wat ons drijft. Euh. Bijvoorbeeld door een glas sprong te maken van het zou ook goed af kunnen lopen. Maart is ook iets wat ons wat sommige mensen juist heel erg op hun plek houdt omdat ze denken ja, maar het zou ook slecht af kunnen lopen.

[00:47:01]

Ben jij? Zelf nog altijd bang voor onverschilligheid. Ja. Dat is. Je hebt hem niet klein gekregen of zo. Nee, nee en nee. Ik denk wel nee. En uhm. Nee, en het is ook wel iets wat me dus ook in positieve zin motiveert in de dingen die ik schrijf in en doe uhm.

[00:47:32]

Nou ja, in in dat ik hoop dat het iets iets raakt. Of euh ja, dat ik probeer die uitreiking die handreiking in ieder geval te maken en te blijven maken en te blijven bewegen.

[00:47:46]

Maar ja, dat van dat vind ik zo mooi en zo inspirerend. En als je het zo simpel zegt je moet eigenlijk in beweging komen, juist wel ja. Kunstenaars doen dat, die breken dingen open. Die maken je toch op enige manier vertrouwder met dat angstaanjagende onbekende? Maar ik geloof dat, ik geloof wel dat dat zo'n zo'n stimulerend idee is dat je altijd in beweging kunt komen, fysiek zelfs bewandelen.

[00:48:11]

Zelfs dat helpt dan. Ja, ja, ja. Dat vind ik dus een hele mooie euh, beweging ter plaatse dus één van zijn centrale concepten na goed alleen al. Daar zit natuurlijk ook een hele mooie tegenstelling in, maar voor hem was het ook echt. Euh euh. Beweging in je denken is dus bijvoorbeeld euh. Bewegen in zijn denken zie je in zijn hele oeuvre terug is hij in ieder boek neemt hij een ander euh ander persoon aan. Een personae zeg maar.

[00:48:39]

Dus euh, en soms neemt ie um binnen. Bepaal binnen een boek neemt ie tegenovergestelde posities in. Uhm, en hij schrijft nou ja, euh, religieuze teksten. Brive. Euh. Echt? Euh, zwaar filosofische werken. Theologische werken. Euh literatuur zitten. Politie. Er zit van alles in, dus ook in zijn. In zijn stijl van schrijven en in de verschillende filosofische posities die in ieder werk inneemt. En hangt dus verschillende posities binnen werk.

[00:49:08]

Dat zou je kunnen zien. Dat is beweging, beweging in zijn denken en steeds en dus ook steeds weer een heel andere positie innemen. Dezelfde gedachten doorgronden, maar dan vanuit een heel andere positie.

[00:49:20]

Maar dat doe je toch zelf ook? Je bent. Je hebt volgens mij een hele levendige, beweeglijke geest, dus dan zou je toch opgeven met zeggen dan? Dan neemt die angst toch af? Ja, ik denk. Bij hem ging het ook nooit over. Maar dat is iets wat ik dan niet begrijp. Ja, omdat moet het. Het is niet iets. T Is geen probleem dat je op kanons. Dat is echt alleen maar iets wat je kijk.

[00:49:42]

Je kan. Je kan er wel meer of minder door overweldigd worden, of het kan je meer of minder raken, of je kan m. Euh, ik ben verder niet. Euh. Beslist niet. Risico affairs bijvoorbeeld, want heel veel angstige mensen misschien wel. Zijn dus in die zin kun je zeggen. En ze heeft het niet. Neemt het niet weg, maar ik ga angst. Ik ga angstige dingen niet. Ik ga risico niet uit de weg.

[00:50:02]

Uhm, die zin is dat. Daarin zit euh. Zit ook weer beweging. Want zonder risico is er geen beweging. Je moet risico's nemen om te kunnen bewegen, maar voorhamers dus ook. Dus niet alleen het. De bewegingen in zijn denken dus door al die verschillende posities en manier van schrijven, manier van denken, maar ook het wandelen zelf zet die iedere dag ging wandelen.

[00:50:23]

Alleen een brief naar zijn euh. Dat was mijn schoonzus Ivo, een aangetrouwd familielid die heel erg last had van hem. Wat is dus nu depressies noemen en destijds zijn melancholie? Uhm, zei hij van v flies nooit de wil te wandelen en ze die ik. Ik ben euh. Ik ben weggelopen van mijn grootste problemen en ik ben op mijn beste gedachten gekomen door te wandelen, door te bewegen. Dat is ook zo mooi in zijn filosofie van het is niet alleen denk je een abstractie, het is ook leef je filosofie dus ook letterlijk blijf bewegen, maak die wandeling, ga gaat erop uit, ga iets doen en eens in zijn werk.

[00:51:02]

En dat. Ja, dat is inderdaad heel een zeer flexibele geest.

[00:51:06]

Nou moet ik zeggen. Uhm ja, ik denk ook weet je wel. Voor zijn tijd. Ik bedoel euh. V. Nog voor zijn 33ste geloof ik verder, stelt ie. Zes van zijn zeven broers en zusters Floren en zijn ouders waren overleden. Euh, een spiegelde zich. Ik weet niet hoe je het noemt. En Ivan een nare ziekte waardoor die uhm naar eruitzag. Gebochelde uitzag en chronische pijn had. En hij was waarschijnlijk 1 klinisch depressief dus.

[00:51:33]

Op zich snap ik wel dat de man had ook wel wat te klagen. Uhm. Desalniettemin schrijft ie dus de. En een heel groot deel van zijn van zijn werk gaat over ja. Wat de situatie in uitgangssituatie kan kan, kan kan heel vervelend zijn. Maar. En dan nog blijven wandelen blijft bewegen. En dat, dat is iets. Ja euh, daar zit heel. Daar gaat heel veel, heel veel kracht van uit. Alleen of van van euh, van die overtuiging.

[00:52:02]

Ja, en het is dan opeens zo geruststellend eenvoudig. Je kunt altijd nog wandelen.

[00:52:09]

Ja ja, nou ja. En nee, velen zijn doe je dat ook? Nou, ik moet zeggen Tuinstra. Nee hoor. Nou ja, nee, niet iedere dag. Nee, zeker niet. Maar I. Uhm uh, tijdens de pandemie. Inderdaad heb ik wel heel veel gewandeld. En uhm. Maar wandellus wel. Euh, op moment dat ik iets dat ik ergens niet uitkomen. Of als ik merk dat nadat de wolken zich samenpakken in mijn hoofd dan.

[00:52:34]

Euh, dan ga ik wandelen. Dus t is ik gebruik t wel um die zin meer medicinaal dan. Euh dan. Dat het een alledaagse dagelijkse activiteit is.

[00:52:44]

Maar uhm ja, en dan zwaar. Ik ben nooit van de wandeling teruggekomen. Ik dacht na dat was echt een slecht idee. Je komt er altijd.

[00:52:53]

Uhm, ja, of misschien in gelijke mate, maar dan heb je op z'n minst een frisse neus gehaald. In die zin uhm, is het inderdaad heel goed advies, zowel filosofisch als levens. Euh. Filosofisch en uhm. Om te blijven bewegen. Patricia de Vries, filosofe in gesprek met Lex Meijer voor De Correspondent over algoritme, angst in hedendaagse kunst en andere onderwerpen, interessant om elkaar een kijkje achter de schermen te geven. Ik vraag wat is jullie grootste angst?

[00:53:34]

En hoe ga je ermee om? Het platform van De Correspondent staat open voor discussie. In ieder geval voor leden. En je bent al lid voor zeven tientjes per jaar. Daar krijg je dus een jaar lang voortreffelijke journalistiek voor. Voorbij de waan van de dag en kun je ook meteen luisteren naar al die prachtige audio producties die we maken. Er is zelfs een speciale app voor in het leven geroepen. De Correspondent app downloadt die en je hebt direct toegang tot alle podcasts en ingesproken stukken voor onderweg.

[00:54:04]

Als je het bewegen bent. De muziek was evident van Sjostakovitsj favoriete componist van Patricia de Vries. Wat kwam langs eerste celloconcert. Eerste vioolconcert. Achtste strijkkwartet. Een fuga. Allemaal prachtig en soms angstaanjagend.