Goeie gesprekken bij De Correspondent, ditmaal met Bouke Koekoek Crisisdienst verpleegkundigen over de zorgsector en de omgang met verwarde personen. Soms lijkt het alsof generieken proces vaardigheden veel minder belangrijk zijn dan dan hele specialistische professionele overwegingen. Euh, over euh. Iets is een hele bijzondere stoornis die alleen maar op die manier ontdekt kan worden of alleen maar op die manier behandeld kan worden. En als iemand daar dan over zegt van God. Dat zien we bij ons eigenlijk ook, bij onze, bij onze mensen of in onze praktijk.

De ene nu als arts. Dat is absoluut iets heel anders en je ziet het helemaal verkeerd. We hebben veel ingewikkelder patiënten of veel ingewanden. In dat discours dat dat professionele discours maakt, maakt de afstand tot de mens heel groot. Uhm, en het wordt een soort eigen eigen wereld, zijn eigen professionele wereld, een eigen wereld waarop beleidsmakers proberen te sturen, maar dat ook heel lastig vinden omdat het zo ingewikkeld gemaakt wordt. En ja, ik denk toch heel vaak van ja jongens.

Het is begin. Het is wel een moeilijk vak en het zijn is moeilijke problematiek, maar dat hele mysterieuze gebeuren eromheen.

Ja, het gaat ook wel om bepaalde basale vaardigheden.

Dokter Bouke Koekkoek werkt als verpleegkundige in de crisisdienst. Nou, dan heb je wel ervaring met heftige, acute complexe problemen in de geestelijke gezondheidszorg. Maar hij is ook onderzoeker en hij doceert. Aan de hogeschool in Nijmegen en de Politieacademie. Ze heeft de beschikking over meerdere perspectieven op de GGZ en dat is interessant en leerzaam. Zo schreef je een zeer helder boek over wat hij noemt de kwestie verwarde personen. Nou, wat dat is, daar kom ik zo op terug.

Eerst even naar een van de twee motto's. Dat is nota bene ontleend aan Johan Cruijff. Voor vrij lopen heb je techniek nodig.

Ik ben een ik ben een voetballer sinds een aantal jaar. Ik doe dat heel graag. Ook een ontzettend leuke vrienden. Voetbal netwerk mee opgebouwd.

Later begon het dus begrijpen? Ja zeker. Zeker jij. Ik ben een late starter. Daar zullen mijn voetbalvrienden zullen dat zeker kunnen beamen. Ik kan hard werken, maar ben niet heel technisch. Uhm, ik vond het dus leuk toen ik die uitspraak van Johan Cruijff zag waarin hij zegt om vrij te lopen. Heb je techniek nodig? Daar zit iets in als. Dat je op het veld moet kijken waar, waar? Waar zijn de mensen? En waar zijn de vrije ruimtes?

En je moet dat snappen waar de vrije ruimtes zijn en daar moet je naartoe gaan en die moet je opzoeken. Als je daar bent kun je de bal krijgen. Maar hij zegt eigenlijk ja om op de goede plek te kunnen staan om vrij te lopen. Heb je techniek nodig? Terwijl wij denken vaak techniek is? Hoe? Hoe? Wat doe je precies met een bal aan je voet?

Ja klopt. En dit komt mij persoonlijk wel goed uit, want ik heb niet zoveel techniek aan de bal, maar kan wel goed vrij lopen wat ze vrij lopen in de GGZ.

Ja proberen euh ruimtes te zoeken waardoor andere interacties tussen mensen met problematiek en professionals, maar ook andere partijen daar omdat ze zoeken naar andere interacties en daar de ruimte voor te proberen te maken.

Want we zien die ruimte vaak over het hoofd, denk ik. In het algemeen.

Ja, we zijn heel goed in Nederland. In zaken organiseren vanuit een sterk idee van. Als we de boel goed georganiseerd hebben, als mensen goed zijn opgeleid, als we de juiste instanties aan het werk zetten, dan komt het goed met de mensen. Uhm, waardoor het al heel snel ja op een bepaalde manier dicht georganiseerd is en ook heel vaak heel professioneel georganiseerd is. Waardoor ik denk dat we dan vaak toch de eigen kracht van mensen. Uh over het hoofd dreigt te zien.

Ja, die Cruijff, die had het al door. Maar er is nog iets aan het begin van het boek dat mij treft en intrigeert de opdracht de staat voor Jim en onze verloren mannen. Rob, Evert, Bert en Wessel. Wie zijn dat? Vraag ik nietsvermoedend.

Rob, Evert, Bert en Wessel. Wat zijn uhm? Bert is mijn eigen vader. Wessel is mijn opa. En euh, Evert en Rob zijn mijn twee ooms. Die ooms zijn allebei vroeg overleden. De ene aan tbc, een infectieziekte die waarvan we dachten dat die niet meer bestond. En mijn oom is aan een hersentumor overleden op 39 jarige leeftijd. Nu heb ik in de in de laatste jaren van zijn leven heel intensief begeleid. Uhm, laten we zeggen dat er in de aan die kant van mijn uh uh van mijn familie dat er veel verloren is gegaan aan aan contacten en dat eigenlijk.

Mijn oma euh vele jaren uh, de dragende kracht is geweest in de in die kant euh. Van de familie. En zij heeft dus twee van haar drie zoons. Heeft zij verloren tijdens haar leven en een zoon? Uh uh, beelden op zeker moment geen contact meer mensen met haar en met haar man. Oh, dus dus best een euh. Best wel een drama. Voedt dat jou ook als. Ja, crisisdienst verpleegkundige als lector. Dat jij eigenlijk weet hoe kwetsbaar mensen zijn en dat je daar zo dicht mogelijk bij wil staan.

Puja Ja, ik denk zeker dat dit iets doet het wat het FMO. Wat het vooral voor mij professioneel betekent is dat ik euh, dat ik weet hoe. Hoe krachtig de familiebanden euh. Vaak zijn, ook al zijn de banden verbroken. Dan nog zijn de verbindingen die de die er onderliggend zijn heel erg krachtig. Die kunnen mensen ook heel erg bepalen, ook heel erg onderuithalen. Wil erg versterken en het maakt denk ik in mijn werk dat ik euh ja, toch wel heel erg vaak bezig ben met van ja.

Hoe zit het? Hoe zit het rondom de mens die ik hiervoor maar zie? Wat speelt daar? Wie? Euh euh. Wie is er wel? Wie is niet? Euh. Hoe zit het misschien wel één generatie voor? Soms wel twee generaties daarvoor? Daar heb ik overigens in een crisis die dezelfde tijd voor, maar probeert het toch een soort van euh beeld van te krijgen of voeling mee te hebben. Uhm. En ik denk dat. Deze familiegeschiedenis, die is weliswaar een uhm dramatisch, maar is ook weer niet uniek te gebeuren in allerlei gezinnen, in allerlei families gebeurt gebeurde hele heftige dingen.

En dan zie je dat dat mensen onderling soms heel euh, heel steunend naar elkaar kunnen zijn, maar soms ook enorm destructief kunnen zijn naar elkaar. En dat betekent dat ze soms met hele. Na heftige symptomen of of klachten of problemen bijvoorbeeld in de zorg terechtkomen, terwijl de oorsprong misschien wel heel ergens anders ligt dan dan in het brein of in de ziekte in verhoudingen.

Ja, ja, en dat is niet het hele verhaal natuurlijk. Maar het is denk ik in mijn vak wel eens wat onderbelicht. Hoe belangrijk dit soort gezins en familie verhoudingen zijn. In zijn boek De kwestie verwarde personen gaat het specifiek over mensen die vreemd of onbegrepen gedrag vertonen. En da's n dus.

Bellen mensen in hun omgeving in intwee? Het aantal meldingen van deze aard, waarbij de politie er dus aan te pas moet komen, is de laatste jaren explosief gegroeid. Hoe komt dat toch? Heeft Bauke Koekoek zich afgevraagd. Het gaat maar in een beperkt aantal gevallen om echte agressiviteit of zelfs gewelddadigheid, of aan de andere kant op mensen met evident psychiatrische stoornissen. Bauke Koekkoek ontleent het fenomeen met grote helderheid, gesteund door cijfermatig onderzoek. De kwestie is denk ik exemplarisch voor de manier waarop de zorgsector functioneert en bij uitbreiding voor wat er in veel andere sectoren van de samenleving ook gebeurt.

Professionalisering in plaats van gewoon handelen.

Maar goed, eerst maar eens vaststellen wie zijn die verwarde personen?

Het zijn mensen die bij de politie in beeld komen. Zo is het dan eigenlijk begonnen. En één iemand kan tien keer in beeld komen. Dus dat geeft dan tien melding of tien registraties. En het is één persoon. Maar iemand kan ook één keertje in beeld komen. Uhm en. De D. De term dekt eigenlijk allerlei ingewikkeld gedrag en ingewikkelde situaties waar agenten tegenaan lopen. En tegelijkertijd gaat natuurlijk over veel meer. Het gaat ook over euh, over mensen die moeite hebben met relaties waar we het niet over hadden.

Mensen die moeite hebben met wonen. Mensen die moeite hebben met het begrijpen van de wereld. Mensen die ernstige euh, psychische stoornissen hebben waar ze soms hun hele leven lang last van hebben. Dus dat gaat. Onder die term gaan heel veel mensen schuil, waar heel veel verschillende dingen in heel verschillende situaties mijn hand zijn.

En als je het zo opsomt denk ik en ze waren allemaal niet thuis bij de politie.

Nee, ik denk inderdaad dat heel veel mensen niet thuishoren bij de politie. Dat klopt, maar hoe komt het dan dat je je verwijst?

De naar een kwestie die mij ook altijd raakt omdat ik er gekend heb? Uhm. Euh. De dood van Els Borst, hier niet zo ver vandaan. Door door een verwarde persoon. Ha, dat is natuurlijk een incident dat breed werd uitgemeten. En ik heb het vermoeden dat de kwestie van de verwarde persoon in dat licht komt te staan van dat het gevaarlijk is. Maar euh, zo.

Zo groot is dat aandeel agressiviteit en echte gevaarlijk heid niet toch?

Ofwel nee, het het echte harde gevaar en de echte agressie is maar een klein onderdeel van alle van alle registraties te hebben die bij politie gedaan worden. Daar moet je dan wel weer. Bewust van zijn dat dat soms hele heftige agressie en hele heftige situaties kunnen zijn door de dood van Els Borst. Een voorbeeld, maar. Euh ja. Gisteren kreeg ik van een politie collega nog een een een verhaal te lezen over een euh. Of. Een wijkagent die bij iemand langs was gegaan en en daar verwachtte zoals andere keren een goed contact te hebben.

Wat ze altijd al hadden en hem mee te kunnen nemen naar de instelling waar die je vandaan was gevlucht nadat pakte volledig anders uit. Met heel veel agressie. Euh. Als je dat dan leest, dan denk je ja, dit is buitengewoon ingrijpend. Tegelijkertijd weet ik dat dat relatief of absoluut ook heel weinig situaties zijn waarin dat zo uit de hand loopt. Maar als het gebeurt. Hij is natuurlijk een enorme impact op 1 op de mensen die er bij betrokken zijn.

Matthijs van Meerkerk mailde mij dat in een recent onderzoek van de Erasmus Universiteit wordt verward gedrag nota bene als whizzkid problem omschreven. En dat stoort hem. Omdat hij zelf zo'n verwarde man is geweest nu en dan wil je niet een als een soort duivels probleem worden gezien.

Ja, komt dat veel voor? Ik bedoel. Ja, zeker komt dat veel voor. Dit is een enorm groot verschil tussen wat mensen die in dat soort situaties zijn geweest, wat zij daarin zelf ervaren hebben. En ook de de de eigen motieven argumenten die ze hebben over de verklaringen waarom het zo liep. Aan de ene kant heeft het het individuele verhaal van A. Daarom niet dat toen zo. De mensen kunnen dat achteraf, soms zelfs in de situatie zelf, al kunnen ze het al snappen en kunnen ze zich soms niet onttrekken aan de aandacht aan de afloop van het verloop van de dingen.

En aan de andere kant heb je dan het té hoog over verhaal zoals we dat aan universiteiten, academies of hogescholen waar ik zelf werk of bij euh, bij grote instellingen dat hoog over verhaal wat we dan maken over verward gedrag in zijn algemeenheid. En ik heb ergens in de. In het in de afgelopen paar jaar is op zeker moment de term wicked problem euh uit de bus gekomen. Nou, dat betekent dan eigenlijk Switsers van ja, we begrijpen er echt helemaal niks van en het kan alle kanten op.

En het is heel erg ingewikkeld. Uhm. Dan gaat het eigenlijk denk ik over het totaal. Van welke mensen zijn het dan? En wie moet om wat en hoe moeten we dit aansturen en hoe moeten we dat betalen? Dat is denk ik, wat bedoeld wordt door de door de mensen van de Erasmus Universiteit. Maar ik kan me goed voorstellen dat een gewoon een mens die leest van ja, ik ben blijkbaar ook het probleem dat ie denkt ja, wat is dit voor forv?

Voor gelul? Het gaat niet over mij. Jij stelt voor om een andere term te hanteren dat het gaat om mensen met onbegrepen gedrag. Wat ik mooi vind.

Want daar zit al het redden relationele in het. Het suggereert een verstandhouding. Ik begrijp iets niet.

Ja, en ik denk dat dat het belangrijkste. Het belangrijkste punt van die van die andere term is dus onbegrepen. Daar zit inderdaad de interactie tussen twee of tussen meer mensen in. Uhm, waarbij ik er dan vanuit gaat dat gedrag. Altijd een ja een betekenis heeft of een richting heeft of een of een verklaring heeft, en dat dat niet zomaar als een soort van euh, meteoriet op de aarde komt vallen en dan tot euh tot uiting komt. Waarbij ik wel moet zeggen dat er situaties zijn waarin mensen zo nou heel erg onder invloed zijn van bijvoorbeeld middelen of euh, van hun eigen beleving in hun hoofd, waarin het heel erg moeilijk is om daar nog enigszins iets betekenis folz van te kunnen maken van buitenaf.

En waardoor het dus ook ontzettend moeilijk is om met mensen te praten of met me met hun contact te hebben. Uhm. Maar mijn punt is eigenlijk dat. Dat in relatief weinig gevallen zo extreem is, net als dat het aantal heftige agressie incidenten ook vrij klein is, dus heel vaak kun je proberen om het gedrag op de ene of andere manier te begrijpen en dat kun je doen door in gesprek te gaan.

Eigenlijk moet je het dus omdraaien, begrijp ik nu opeens. Als je vaststelt je kunt vaststellen. Er zijn meer verwarde mensen, dan moet je eigenlijk zeggen nee. Onze onmacht om met andere mensen om te gaan is groter geworden. In feite zeg je dat.

Ja, ik denk. Dat zeg ik inderdaad. En tegelijkertijd, zodra jij dat zo uitdrukt, denk ik Oh jee, want dan. Euh, dan is de conclusie die daaruit wordt getrokken heel snel al van euh.

En dus moeten we meer gaan doen om mensen te begrijpen. Maar dat wordt heel vaak vertaald.

En dus moeten we meer zorgprofessionals veiligheids professionals laten aanrukken om euh, dat toegenomen gedrag weer in goede banen te leiden. Dus dan worden krijg je heel snel een soort van beleids reactie. In aantallen mensen en hogere opleidingen en dergelijke dingen waarvan ik denk maar is dat dan wel wat zoeken? Een suggestie die gedaan wordt door veel mensen is. Ja, kijk, dit is nou typisch het gevolg van de bezuinigingen daar. We hebben het over onszelf afgebouwd. Jij bent gaan rekenen.

Is dat ook zo? Ik ben gaan rekenen inderdaad. En ik kan voor die stelling. Het komt door de bezuinigingen kan ik geen geen bewijs vinden. Daar zitten twee kanten aan. Uhm, n is dat we in Nederland niet bezuinigen. En hier, hier? Ja, weet je, dat is natuurlijk een enorm groot Frahm. Maar de. De kosten van de gezondheidszorg stijgen in Nederland al al jaren. En ook als we dat terug rekenen naar het aantal mensen dat in Nederland woont of corrigeren voor inflatie en dergelijke dingen, dan stijgen die kosten.

Vanaf de jaren zeventig per hoofd van de bevolking altijd. En dan moet je natuurlijk gaan kijken van ziet dat vooral in de in de ziekenhuizen? Of zit dat ook in de in de GSC gezondheidszorg? Als je dat nader bekijkt, zie je dat ook in de geestelijke gezondheidszorg we niet bezuinigen. We gaan wel middelen anders besteden. Dus uhm, je zult ongetwijfeld iemand kunnen vinden die zegt te hebben. Bij mij is een afdeling wegbezuinigd, maar daar staan weer andere mensen tegenover die zeggen ja, bij ons is er weer een team bijgekomen, maar heel snel wordt dat geïnvesteerd als er er wordt bezuinigd.

Er zijn ook bedden verdwenen en dus bedden zijn eigenlijk euh, plekken waar mensen kunnen verblijven, kortdurend of soms tot tot jarenlang, als zij ernstige psychische problematiek hebben waarmee ze niet in de samenleving kunnen functioneren. Nou, bidden zijn natuurlijk een hele mooie uhm oplossing voor een maatschappelijk probleem. Om het maar eventjes wat onaardig te zeggen. Als mensen zich niet staande kunnen houden en bijvoorbeeld veel overlast veroorzaken of of of storende dingen doen, dan is het verleidelijk om te zeggen als die persoon nou maar ergens in de bossen is opgenomen, dan is ons probleem hier opgelost.

En voor hem of haar is het ook beter, want er wordt daar liefdevol voor hem of haar gezorgd, beter gemaakt en dergelijke. Nou, die bedden daar zijn er minder van in de geestelijke gezondheidszorg en ik heb gekeken naar de verhouding tussen het aantal bedden en het aantal incidenten. En daar zie je maar een heel kleine hele kleine samenhang. Ik geloof dat die iets in de orde van 10% is, waarmee je dus negentig procent van die toename van verwarde personen meldingen niet kunt verklaren.

Dus dan moet je op zoek naar andere oorzaken en ligt het dan in jouw ogen heel erg in sociale problematiek dat die maatschappij individualistisch is geworden. Moeilijker, complexer om dat sociale verbanden verdwenen zijn. Uhm, een eigenlijk misschien wel dat het voor veel mensen het leven gewoon moeilijker is geworden. Bijna het leven dat moeilijker is geworden. Ik vind het een hele moeilijke kwestie om daar euh euh. Gefundeerde uitspraken over te doen. Ik ben toch in hart en nieren een onderzoeker die graag wil dat als je dit soort grote uitspraken doet dat daar uhm nou cijfers of of maar verhalen onder liggen die je goed kan.

Euh die je goed kan analyseren en waaruit je dit dan kan concluderen. Dat is met dit soort dingen heel erg moeilijk. Uhm. Aan de andere kant even voorbeeldje.

Mijn zoon die euh, die is 11. Die zit in de brugklas. Euh. Die zei vorige week s avonds om een uur of acht zijn niet tegen mij. Mag ik nog even magister checken? Maar gisteren is het online systeem waarin de euh cijfers voor proefwerken en dergelijke dingen beschikbaar komen.

Hij zegt ja, want euh, een heel aantal euh. Mensen hebben Clas. Die heeft al het cijfer en ik nog niet. En ik wil graag weten wat mijn cijfer is. Uhm, en dan denk ik bij mezelf. Goh, dus die jongen van elf is nu s avonds om acht uur bezig om online te gaan bekijken wat het cijfer voor zijn proefwerk is. Als we even terugdenken aan mijn jeugd, ja, dan wacht hier gewoon tot je dat vak had.

En dan had die docent het wel of niet nagekeken en dan werd dat uitgedeeld. En dan keek je om. Yener jouw shit, ik heb een 6. En euh, de ander heeft de feiten niet. Oh ja, ik heb er vier en werkverband. Nou ja, zo ja, dan praat je daar even over. En nou ja, dat was het dan. Maar dit dringt door tot in zijn privéleven. Een vriendje van hem op een andere school kan nog tot 6 uur s avonds via, maar gisteren extra huiswerk voor de volgende dag krijgen.

Dus als ie om 2 uur thuis is uit school, is er nog een tijdvak van 4 uur waarin hij nog huiswerk kan krijgen wat ie nog niet heeft gekregen op school, maar wat 4 maar gisteren nog naar hem toe kan komen. Pas vanaf 6 uur s avonds is ie dus veilig, om het zo maar te noemen. Ja, ik vind dat echt heel erg. Euh, intrusies in het leven van jonge mensen. En ik denk dan als wij dat met elkaar op deze manier doen, ja dan.

Dan help dan. Dan socialiseren we onze jeugdigen en jongeren om vierentwintig uur per dag bezig te zijn met prestaties en met beschikbaar zijn en informatie tot ons nemen en daar dan euh euh. Op handelen en voelen dat je tekortgeschoten bent. Of juist dat je een heel erg goed gedaan hebt dat je de beste bent in dergelijke dingen. Nou dat, dat is zo'n sociaal element waar je maar heel moeilijk je vinger op kan leggen, maar waarvan ik toch wel denk ja, daar zijn wij als samenleving heel erg mee bezig.

We zit. Pfff. Denk ik toch veel meer druk op de ketel dan in andere tijden, waar er natuurlijk ook druk was met anders soort druk.

Ja, dat betekent ook dat wij omdat we allemaal daarmee te maken hebben. Wordt het ook lastiger om hulp te bieden aan iemand in je omgeving, diegene die het moeilijk heeft?

Ja, dat zal het dan toch ook bijkomen? Ja, ik vind dat echter. Dat is een heel lastig punt nu dat we dat ieder als ik naar mijn eigen leven kijken toch ook wel na de levens van veel mensen om me heen dat het heel erg vol zit.

En in dat dus heel veel mensen ook relatief weinig ruimte voelen om aan jou om wat wat extra's te doen om als je kijkt naar de bestaanszekerheid van mensen die een laag inkomen hebben en verschillende baantjes moeten hebben om om rond te komen. Uhm. En dat je toch ziet dat dat er in in die groepen toch ook vaak dan nog veel hulp wordt geboden, ook aan anderen. Uh, dan denk ik ja dat dat dat vraagt wel ontzettend veel van mensen. Maar ik heb het idee dat dat velen in onze samenleving het gevoel hebben dat ze niet meer kunnen doen dan wat ze al doen.

En dat dus die vraag naar. Nou ja, samen met Samhain, om het zo maar te noemen. Euh, dat ja, dat die voor veel mensen toch wordt euh. Wordt gezien als een een te grote vragen of een te grote belasting. Dus bellen we één in twee schakelen euh. Professionals en daar begint het proces van escalatie. Wat is escalatie in dit verband? Escalatie is dat. Uhm. Dat je je eigen euh, onmacht om om ergens uit te komen gaat delen met iemand anders die daar professioneel iets mee zou moeten kunnen, dus dat doen mensen ook bij mij.

Als ik bij de crisisdienst euh in functie ben dan bij mijn werk, maar bij collega's komen ze helemaal vastgelopen. Dit. Dat ze zo doe iets.

En eigenlijk leg je daarmee als mens ook jouw lot deels in handen van iemand die ervoor doorgeleerd heeft, om het zo maar te zeggen en die het zou moeten kunnen oplossen. Als die persoon dat kan en als dat lukt en als ie dat meer of minder met jou samen kan doen, dan is dat heel mooi, want dan blijft de escalatie beperkt tot dat ene treetje. Denken maar aan dat je naar de huisarts gaat of men. En je krijgt een goed advies.

Eigenlijk is probleem daarna opgelost. Nou geeft u terug in de fles. Prima komt die. Komt die hulpverlener daarna niet uit? Dan is het niet meer van deze tijd om te zeggen euh Rolex. Ja, hij is het toch wel? Euh, je zit toch wel heel erg te tobben? Ja, ik heb er ook geen oplossing voor, maar ik ben bang dat dit het is. Dit is het leven en die zal ik meer moeten doen. Euh, ik zou vooral euh en euh proberen een nieuwe fiets te kopen.

En lekker hé, lekker aan de slag te gaan. Euh zoiets? Nee, wat we dan doen? Wat we heel vaak doen en niet altijd, maar vaak wel is dat we dan als hulpverlener ons ook onmachtig voelen. Ik kan Lex niet helpen. Dat vind ik moeilijk te verdragen, want ik help graag mensen. En voor Lex is dit ook helemaal niet fijn. Dus ik ga proberen Lex ergens bij een ander te krijgen. Een betere hulpverlener of een speciale hulpverlener of een meer ervaren.

Of nou ja, weet ik veel wat. Of die bij een bij een beter betere instelling werkt dan waar ik werk. Waar zullen hier veel meer mee kunnen? Ik ga leaks doorverwijzen, een trapje hoger en daar gaan ze Lex wel kunnen helpen. Let maar op. Nou, daar ga jij daarnaartoe en lukt het daar nauwelijks fijner. Is zit geest weer terug in de fles. Het duurt misschien wat langer dan dat ene consult bij de huisarts of bij wie dan ook.

Maar. Maar als het verder blijft gaan, als die problemen steeds maar niet opgelost worden, dan raak je dus steeds verder dieper in dat professionele systeem en naarmate je daar dieper in komt. Wordt het steeds fragmentarisch, er geen mens, gaat het niet meer over Lex, maar gaat het over het hoofd van Lex Gmünd, gaat het niet meer over het hoofd van Lex, maar over een heel klein onderdeeltje in het hoofd of of iets heel specifieks daarin. En het wordt steeds kleiner, specialistisch er.

En dat gaat steeds minder over de mens als geheel, maar steeds meer over dat hele kleine stukje. En dat moet gerepareerd worden en daar zijn dan specialisten voor. En als dat dan maar niet blijft lukken en niet blijven lukken, ga je op een gegeven moment rondcirkelen in dat zorgsysteem, terwijl je ondertussen heel ver verwijderd bent geraakt. Eigenlijk van de hele mens en de context waarin jouw probleem ooit ontstaan is. En dan ben je helemaal opgestegen. Escaleert, zeg maar in je, in je eigen probleem.

En dan ben je de link met de. Ja, zeg maar gewoon het normale leven om je heen. Of er mee begonnen met de mensen, de naasten in je werk en je huis en dergelijke dingen kan zomaar verloren gaan.

En en en aan de basis is er dus behoefte aan mensen die met complexe situaties kunnen omgaan of durven omgaan. Is dat want ik denk dat jij dat meemaakt als euh crisisdienst verpleegkundige. Dat is niet zo eenvoudig hé.

Maar dat is wat we nodig hebben. Ja zeker, het is. Het is helemaal niet eenvoudig, dus je vraagt verschrikkelijk veel van van mensen. Want iemand komt met.

Nou ja, eigenlijk maar wat ik ben. Euh, ik heb totaal geen zin in het leven. Ben heel erg suïcidaal. Ik wil er een eind aan maken en dan komt een partner of een vriend of een vader. Komt mij, noem maar iets. En uhm, dan komt er een verhaal van wat er de laatste tijd allemaal speelt en wat er misschien nog meer in het in het gezin afspeelt of in de omgeving. En uhm, degene die erbij zit zegt ja, maar dit gaat helemaal verkeerd.

Moet nu echt iets gebeuren? En misschien zegt die persoon zelf van nou ja, loopbaan los en mooi dat ze met allemaal tegengestelde perspectieven en belangen. Uhm. En dan is het dus ook heel moeilijk om rustig te blijven. Dat kan jij. Ja, ja, absoluut. En het is dan ook niet fair om professionals kwalijk te nemen dat het niet altijd lukt om rustig te blijven. En tegelijkertijd is de oplossing die dan op het gebied van psychische problematiek.

Toch wel makkelijk wordt gekozen, namelijk 1 behandeling, intensieve contacten of misschien een opname. Een tijdelijke opname om te zorgen dat iemand niet een eind aan en aan zijn of haar leven maakt. Dat is. Dat is de oplossing die. Ja, die is veilig en bekend, dat is ie. Dat autonome proces, wat dan gaat lopen? Uhm ja, maar je schrijft ook iets van je af. Ja, en misschien ga je het zelf doen. Of misschien gaat een collega doen of verwijst je door of naar ander.

Dat kan allemaal, maar k vind dan de d. De grote kunst en de uitdaging is om te proberen te blijven kijken wat. Wat speelt hier nu precies? En is dat misschien wel zoiets als hele verstoorde familie verhoudingen of gezins verhoudingen? Of is dat misschien wel zoiets als uhm, een hele heftige levensfase die hier? Gierend uit de klauwen loopt vanwege een paar tegenslagen die de afgelopen dagen of weken zijn gebeurd. Of is het iets anders wat meer met het leven te maken heeft en minder met ziekte?

En als het dat als dat dan zo is en je kunt daar met elkaar overeenstemming bereiken, dan dat het misschien is. Dan zien mensen ook best wel vaak opgelucht ademhalen van OK. OK. Als ik het zo uitlegt, dan snap ik het misschien wel een beetje naar dan wil ik het. Dan wil ik het wel proberen. Nou en dan zie je dat dat soms ook gewoon immer de goeie kant valt en soms ook niet. Hoor ik ook eerlijke over zijn.

Dat is niet een succesverhaal pur sang, maar uhm, het proberen in die proporties te blijven en te kijken. Wat is hier dat het leven, het lastige leven en wat zou je daar vooral niet allemaal in moeten? Problematisch leren en professionaliseren. Ja, dat vind ik wel iets heel belangrijks. Er is een een. Een lid van de kosmonaut Farid Faze, die suggereert. Ja, het probleem zijn we in al die bureaucratie. Dat heeft iets met dat met die escalatie te maken.

Want dan moet het allemaal georganiseerd worden, ook weer met elkaar verbonden worden. Nou ja, dat is een mismatch van heb ik jou daar?

Ga eens terug naar lokale teams. Eigenlijk suggereert ie dat. En jij hebt het zelf over sociale werkplaatsen. Dat is vergelijkbaar denk ik. Blijf dicht bij de omgeving waarin het gaat over wonen, werken, wijken, buren. Organiseer daar de teams die in staat zijn om dit gedrag te vertonen. Is dat zinvol denk je?

Ik denk dat het zeker zinvol is in de in de ALS idee want dit. Dit idee is volgens mij helemaal prima. Dat hebben we een aantal jaren geleden geprobeerd door middel van de sociale wijkteams zoals die in de euh. In heel veel gemeenten gestart zijn. En die die. Die zouden min of meer wijk gebonden, buurt gebonden of gemeente gebonden. Zouden die dichtbij burgers?

Euh. Hun werk gaan doen. Eigenlijk was het idee dat zijn generalisten, mensen die die van veel markten thuis zijn en die kunnen veel mensen dus ondersteunen bij jouw relatief. Euh ja, misschien ook wel heftige dingen, maar Lee dingen des levens, waardoor je voorkomt dat zij lang ergens op een wachtlijst moeten staan of of ergens naar na Verweggistan moeten om daar ergens hulp te gaan halen. Maar dichtbij lokaal. Uhm nou, dat is op een aantal plekken best goed gelukt.

Maar op heel veel plekken zijn die wijkteams zijn eigen soort van euh, indicatiestelling geworden. Die doen een intake en die die die zien dat hoe ouder hoe best. Wel ingewikkeld dit. Ik heb nog zoveel wachtenden, dus ik moet vooral iemand doorverwijzen zodat die daar goed mee aan de slag kan. Want ik heb daar geen tijd voor of ik kon daar niet aan toe. En misschien weet ik soms ook niet hoe het moet. Of het nu? Het lijkt toch wel veel groter dan het aanvankelijk werd aangekondigd.

Dus eigenlijk is daar toch ook wel een beetje hetzelfde ontstaan, namelijk een soort van doorverwijst industrie om het zomaar onaardig te zeggen, zonder dat die hulpverleners daar nou op uit waren toen ze daarmee begonnen of dat die bestuurders daar op uit waren. Uhm. Maar het klein houden blijkt elke keer weer heel moeilijk te zijn. Ik denk dat het euh ingewikkelder is. Euh dan. Uhm, dan alleen maar een organisatiemodel erop loslaten.

Het vraagt ook om een soort van ja euh, micro interactie tussen tussen mensen die euh ja, waar heel veel van flexibiliteit of zoiets niet. Petrus hebben haar natuurlijke ska meisje. Wake up call. Maar het was Stevaerts. Hoe moet je dat daar doen? Dat bijkans autonome proces van escalatie tegengaan, waarbij steeds meer professionals ingeschakeld worden die steeds meer gespecialiseerd zijn. Bauke Koekkoek stelt in zijn boek De kwestie verwarde personen iets heel verrassends voor wat nog het dichtst in de buurt komt van een soort levenskunst, denk ik.

Het gaat om een specifiek soort menselijk handelen, waarvan de kennis zo gewoon mogelijk te handelen in ongewone situaties en het geld voor professionals, maar zeker ook voor bestuurders en voor burgers. Hoe komt u daarbij? Het is voornamelijk wel gebaseerd op op een jaar, een jaar of 25 denken ondertussen ervaring in in de. In de zorg. Uhm, waarbij ik heb gemerkt dat het. Dat. Veel mensen het kunnen waarderen. Zeg maar de. De cliënt of de patiënt of de.

Oei oei, de ander wil noemen zeg maar. Maak het even zo. Euh, tuurlijk evenzo uit dat ie het kan waarderen als je rustig blijft en gewoon met iemand blijf praten. Dus er niet gelijk een soort van ziekte, verhaal of iets dergelijks van maakt of een of of of allerlei professionele terminologie of of noodt sprongen gaat maken, maar dat je dichtbij iemand blijft of een traject uitstippelt met precies ja dus. Mensen vinden het ook gewoon fijn en prettig om zich met iemand te kunnen verhouden.

Lukt natuurlijk niet altijd, want het klikt niet altijd. Uhm, maar dat. Dat is een heel belangrijk eerste uitgangspunt vind ik zelf. En uhm, op het moment dat je door dat je het ingewikkelder of professioneler of uhm technischer maakt, maak je afstand. Ik zou je het kunnen toelichten aan de hand van een voorbeeld met je te binnenschiet. Nou ok, ik probeer het zo effe zo klein mogelijk te maken. Uhm, een tijdje geleden komt een uh een een zoon en een vader komen komen in de crisisdienst.

Euh, zoon is een jaar of 14 15 en is allemaal bezig met met hapjes te sturen naar een vriend. Over euh, dood willen is ook weggelopen. Euh, vader maakt zich echt zorgen. Uhm. Ik hoorde al bij de aanmelding dat er misschien toch vanalles tussen hen beiden ook speelden. Euh, van de huisarts. Dus ik vragen eerst die jongen naar binnen en die vertelt me allemaal dingen. Die vertelt ook dingen over die vader die je van je denkt.

Ja, als dat allemaal klopt. Nou, dan is het heel moeilijk om een goeie vader te zijn denk ik. Euh euh, voor die jongen. Uhm nou vader komt er later bij. En uiteindelijk hebben we een heel gesprek over die subtiliteit en hoe we dat zouden kunnen begrijpen. Ik veel besproken met de jongen. Uhm, nou dit. Dat Suso aan het eind van het gesprek zegt die varia kan je ze allemaal.

Heel mooi maar. Ik Uhm ja, ik maak me toch heel erg zorgen en ik vind dat hij er voor opgenomen moet worden. Uhm, want dan is hij even weg met een handgebaren bij Van Weg, zodat ik aandacht kan geven aan mijn andere kinderen. En dat deed mij als vader deed dat heel erg pijn. En ik zag dat die jongen ook pijn deed. En en toen zat ik te denken ja, want wat moet ik nu zeggen? Ik kan nu professioneel reageren van jaar.De indicatie.

Criteria voor een opname zijn dit in dit. Dit en dit het kan. Ik kan ook uhm ik als kind uit. Kijk dan word misschien bozer op die man. Of ik ga die jongen verdedigen, maar dat moet ik niet doen. Dat misschien die jongen zelf proberen toen hun relatie met zijn vader. Dus ik denk laat ik nou eens proberen te reageren, zo veel mogelijk vanuit mijn rol. Of naar wat ik denk dat nu zinvol is.

Dus ik als als mens, als mens. Ja, dus ik zei ik was even stil. Was ik eventjes een beetje aangeslagen en keek u me in mijn ogen keek ik naar de jongen en die was ook wel een beetje aangeslagen. Ik keek mij aan met zijn gezicht van Kijk, dit bedoel ik nou. Uhm. Blijkbaar zijn die andere kinderen wel goed en ik niet. Euh. En toen zei ik tegen die derivatives gegaan. Het spijt me dat ik het zeg.

Maar de. Wat u zegt, dat raakt mij als vader toch wel heel diep? Ik zou dat. Ik zou toch. Toch heel heftig dat u dat zegt over uw eigen kind. Die moet maar even weg, want dan kan ik bij die andere. Kan ik die andere aandacht geven?

Uhm, en toen keek hij me zo aan. En en hij zei ja, ja, ja ja, ik zeg ik niks. Ik snap dat ze dat je dat euh, dat je dat zegt. Daarna ging niet toelichten waarom die dat dan zou eindigen natuurlijk allemaal weer over problemen, problemen. Prima. Maar er was even een moment dat ik dacht van ik dring nu door en ik zat ook heel dicht bij mijn eigen gevoel daar daarover. En dat is misschien een voorbeeld van ik.

Ik probeer gewoon te reageren. Uiteindelijk heb ik ben ik koffie gehad hebben gezegd kunnen jullie niet eens gaan onderhandelen over uhm. Euh. Of jij een paar dagen ergens anders heen kan en die operon gelijk van Nou Camp naar d'Indy. En uiteindelijk zijn ze daar uitgekomen en is die jongen inderdaad een paar dagen ergens anders heen gegaan en hebben wij ze in elk geval niet meer teruggezien. Da's geen garantie voor succes, maar ze zijn niet meer teruggekomen bij ons. Kijk, dit is tuurlijk heel vaak gezegd.

Uhm. Euh. Dat geld op. Op voor professionals in allerlei sectoren. Ach ook of politiemensen. En ook over leraren en UNAMID. Geef het vertrouwen terug aan de professional.

Uh, die die reageert vanuit zijn ervaring met haar ervaringen en intuïtie en gevoeligheid. En ergens las ik volgens mij in haar boek De kwestie verwarde personen dat dat.

Dat het ook te gemakkelijk is. Geef mij maar weer het vertrouwen te. Ja, en dit is natuurlijk een hele. Dit is echt een heel ingewikkeld ding. Uhm, ik had vanochtend een gesprek met een met een collega die zei als je als je raakt aan de onderzoekers. Je raakt aan de autonomie van hulpverleners wat zij wel zelf niet ofwel mogen beslissen in contact met een cliënt of patiënt. Dan kom je aan die heel fundamenteels. Uhm, omdat denk ik eigenlijk iedere dokter, verpleegkundige, sociaal werker of andere hulpverlener een idee heeft over dit zou.

Dit zou goed zijn en dit zou ik eerlijk gezegd ik denk het ook vaak ja, het is de. Doe het alsjeblieft. Vertrouw die mensen.

Ja klopt. En dan moet ik ook zeggen dat ik helaas dat ik dus ook ontzettend veel dingen heb zien misgaan. Vanuit datzelfde vertrouwen. Uhm, omdat er door hulpverleners een bepaalde kant op wordt gedacht omdat dat soms beter uitkomt. Of omdat dat nou eenmaal makkelijk voor hem een verklaring is. Of omdat het uhm of omdat je daardoor bepaalde organisatorische dingen toch toegestuurd wordt. Of omdat er misschien meer geld te verdienen valt of allemaal. Het kan allemaal redenen zijn waarom je toch bepaalde beslissingen neemt of bepaalde keuzes maakt.

En als je die niet met elkaar en met collega's, maar ook liefst met mensen van buitenaf euh toetst. Dan worden er ook vanuit dat vertrouwen. En vanuit die ruimte worden ook keuzes gemaakt die heel desastreus uitpakken. En ik zal zeker in mijn openings carrière ook verkeerde keuzes hebben gemaakt vanuit de op dat moment overtuigen, want dit is het juiste. Dus daar zit ons enorm veel onzekerheid in. En om te zeggen door te zeggen van nou, iedere hulpverlener doet als vanzelf het goeie.

Ja ja, maak je het veel te veel te kwetsbaar en doe je denk ik ook geen recht aan het feit dat het dat dit ook gewoon een heel lastig vak is waar je vreselijk veel denk ik. Uhm uh, checks and balances moet inbouwen om ervoor te zorgen dat je dat er niet allerlei dingen mislopen, want dat gaat makkelijk.

A, B, A, B en Teeken Award. Die had hier avontuurtjes die Radio One Morning Crew Mizuho geven in mijn colaert, waar een Fleming immigrante fado evvy argument en biwa uitriep.

Ik maak Cruz weer een andere dame naar Bilbao, notabene de story en zwaaien. Koekoek probeert het tipper uit te werken in z'n.

In zijn boek Zo gewoon mogelijk handelen in ongewone situaties.

Hij pleit daarbij voor vijf klassieke deugden die geen mens misstaan trouwens. In welke situatie dan ook. Daarom zeg ik dat het wel lijkt op een soort levenskunst menselijkheid als voedingsbodem voor elke professionaliteit, in welke sector dan ook samenwerken. Daar heeft ie het over.

Richting geven, vast houden, over de grenzen heen kijken en reflecteren hele gewone dingen. Proces vaardigheden, meer dan specialisaties, heel voor de hand liggend eigenlijk.

Ja, dat zijn dus. Het is dus vervelend en dit soort woorden? Daar kreeg hij ook van alle kun je alle kanten mee op. En dan? En dat zegt ook heel weinig als het er zo staat. Dus. Ik heb geprobeerd tot in het boek wat nare uit te werken. Het zijn dus uhm, dingen die je doet in het vormgeven van een van een proces. Euh, ik noem maar wat. Voordat wij dat gesprek dit gesprek beginnen, hebben we het ook even over God.

Wie ben ik? Wie ben jij? Hoe zullen we dit gaan doen? Uhm, hoe gaat het met de montage? Of dit? Of dat zus of zo? Wat mogen we van elkaar verwachten? Uhm, in die vaardigheden die hier op dat euh. In die vijf vaardigheden. Die zitten daar heel dicht tegenaan. Het zijn dus hele menselijke dingen die ook van pas komen als je een vergadering wil voorzitten die ook van pas komen als je euh. Bij voetbal een euh een paar euh verschillende teams wil indelen.

Maar ik kan zelf heel slecht in bed, maar dat terzijde. En die komen ook van pas op moment dat je hele ingewikkelde bestuurlijke beslissingen moet nemen.

Dat geldt dus ook voor bestuur. Je hebt een mooi voorbeeld van Spekman volgens mij Hoog Catharijne. Ja, want dan dat dient. Dat is een gigantisch probleem in de stad. Ja, met overlast van heb ik jou daar van verwarrender. Personen, soms agressieve personen. Veel verslaving, gestapelde problematiek. En hij is dan een lui en leiders zoals jij je leiders zou willen zien. Ik heb uh uhm, Hans Spekman gesproken voor dit. Voor dit boek. Uhm, en hij heeft samen met natuurlijk een heel aantal mensen deden.

Allemaal hebben ze heel veel dingen hebben samen gedaan en met met ondersteuning van van de centrale overheid en dergelijke dingen hebben ze in Utrecht uh heel veel voor elkaar gekregen. Rondom het Centraal Station, waar heel veel mensen in echt echt in verschrikkelijke omstandigheden leefden ook inderdaad voor overlast en agressie zorgden, maar vooral heel erg onmens waardig was wat daar gebeurde. En daar hebben ze met een soort enorm plan. Hebben ze euh, mensen uit veel ellende weten te krijgen? Uhm.

En dat is natuurlijk wel een inspirerend voorbeeld, want dat was echt zo'n zo'n situatie. Zo'n zo'n toestand waarvan negen van de tien Nederlanders dachten ja, dat is gewoon één grote Grybauskaite is niks aan te doen. Dus niet de NS niet. Die mensen zijn niet te helpen en het is niet. Het is niet op te lossen. En wat heeft Spekman dan gedaan? H. B. In met het oog op dat gewone gedrag in een ongewone situatie. H.

Samenwerking richting geven vasthouden. Nou, hij heeft.

Hij heeft gedacht. Ook vanuit zijn eigen persoonlijke ervaring. Uh uh, in zijn familie heeft ie gedacht aan een verslaafd zusje.

Ja klopt. Uhm mensen. Mensen willen ja en zo zo goed mogelijk zo gewoon mogelijk leven leiden. Uhm en uh. Negentig van de 100 mensen kiest er niet voor om om ergens in een uh in een in een tunnel tussen tussen de tussen de tussen de poep en de gebrekkige gebruikte naalden en dergelijke te liggen. Dus als we nou eens proberen daarbij aan te sluiten als proberen om mensen euh, iets te iets te geven waar ze naartoe zouden kunnen leven of naartoe zouden kunnen werken.

Dus dat we in dat gewone leven en tegelijkertijd was hij wellicht vanwege zijn persoonlijke ervaring of vanwege zijn bestuurlijke ervaring weet ik niet. Was hij en veel mensen blijkbaar in zijn netwerk waren slim genoeg om te snappen dat dat dat je er met me mee, met liefde, een huis en dergelijke dingen allemaal niet zomaar komt. Want die mensen zijn natuurlijk niet zomaar in die omstandigheden beland. Dus je gaat niet iedereen kunnen helpen met alleen maar. Oja welpje, en hier is dit een die is dat.

Dus ze hebben daar ook hele strakke regels voor. Uhm, voor mensen aangekoppeld, maar ook voor zichzelf. Ha. Als als als gemeente. Als er gebeld wordt van die en die moet geholpen worden, dan moeten wij binnen zoveel tijd reageren en dan moeten we gelijk aan de bak en niet gaan lopen wachten tot het gescandeerd is. Brood. Uhm, maar ze hebben bijvoorbeeld ook gezegd uh. Je moet kunnen aantonen dat jij gebonden bent aan Utrecht. Ja, dat is zulk een hele rare vraag aan aan mensen die dakloos zijn en daar maar rondom het station hangen.

Je moet kunnen aantonen dat je gebonden bent aan Utrecht, want anders gaan we niet helpen. Heel vreemd, maar hadden ze dat niet gedaan, dan was natuurlijk Utrecht een nog grotere magneet geworden voor al die mensen. Die woorden van. Daar kun je misschien. Uhm uh. Een aantal dingen krijgen misschien een huis of misschien dit of misschien dat. Uh, we gaan daar allemaal heen en al die al die burgemeesters of al die wethouders zijn. Dat is mooi en goed als Utrecht het zo lekker aanpakt.

Nou, dat is misschien hier maar 15 minutes met de trein vandaan. Nadat het probleem lost zich hier vanzelf al op als u terecht zo doorgaat. Nou, dan hebben ze dus een ook een aantal harde voorwaarden aangesteld.

Heel slim, goed over nagedacht, maar die eigenlijk heel gewoon zijn denk ik in jouw optiek.

Ja. Uhm, nou, daarom zei ik al van Suruç. Beste om af om tegen iemand te zeggen die die dagloners is van jou moet kunnen aantonen dat jij Hira dat jij gebonden bent. Dus dat is een soort van Van Paradox. Uhm. Maar ik denk wel dat het dat het van een soort van van gewone wijsheid of een of bepaalde straat wijsheid getuigt van om na om te bedenken van o ja zelfs wij hier ontzettend goeie dingen gaan doen, dan betekent dat dat er hier ook ontzettend veel mensen naartoe gaan komen en dat gaan wij niet redden.

Dan kunnen wij die goeie dingen niet meer doen. We kunnen niet de hele wereld helpen. Nou, dat is een soort realisme waarvan ik denk daar mogen we wel wat meer van hebben. En kun je dat dan misschien tot slot ook nog even een beetje toelichten aan of verder de professionals van wie je dat kunt verwachten?

Of we nou ja, daarop kunt aansturen, de de leiders, de de bestuurders, maar ook de burgers.

Jij en ik m niet alleen als mensen die het soms knap lastig hebben met het leven, maar ook als mensen die eromheen staan. Dat geldt het ook voor voor eigenlijk, voor dat we en twee bellen kunnen we zelf nog een hoop doen. Klopt. En dat is, dat is ook wel echt een puzzel, vind ik. Dat raakt aan wat je eerder zei over. Dat veel mensen. Euh, toch wel vol zitten en het het gevoel hebben van ja, wat?

Wat is dat nou voor vragen mij om om meer om en om me heen te kijken of meer voor anderen te te zorgen? Ja ja, wat mij wel bezighoudt. Uhm, is dat dat we? Euh, dat dat heel veel. Dat veel mensen niet meer zo echt bij een bepaalde groep of een gemeenschap horen. H. Euh. En dan is natuurlijk het. Het voorbeeld is van jou. We hebben geen Kerkem meer, dus mensen voelen zich ontheemd of er zijn geen andere instituties meer die die richting geven.

Uhm, daar heb ik zelf nooit zoveel gehad met allemaal van bovenaf opgelegde waarheden in geloven. Maar uhm, een gemeenschap. Ik bedoel dus mensen die je met wie je iets deelt. Uhm en mensen die die je ook regelmatig ziet en van wie je weet hoe hun leven er een beetje uitziet. Die zijn uhm sneller geneigd om elkaar te ondersteunen bij dingen die je kent. Al meer mensen die ook mogelijk bij jou in de buurt zijn, die jou kunnen euh kunnen helpen.

En misschien hoef je ook niet altijd evenveel te doen. Uhm ja, ik heb zelf wat voorbeelden van de afgelopen jaren uit uit uit eigen kring waarin uh ik of andere niet eens zo ontzettend veel gedaan hebben, maar wel op bepaalde momenten rustig zijn gebleven en met elkaar gezegd hebben. We gaan nu eventjes om om om hem of haar heen staan en we gaan eventjes elke avond langs. En als we dat namen met 10 man kunnen doen, dan dan is het voor iedereen te behappen en het houden we wel effe vol.

Uhm. En maar je moet dat soort gemeenschappen wel hebben. Het is toen gelukt. Het is verschillende malen gelukt en. Ik ik zoek. Dat klinkt wellicht heel conservatief, maar eigenlijk zoek ik wel naar weer wat meer gemeenschappen van mensen. Ik heb ook gevoel mensen daar behoefte aan hebben. Ik wist zelf niet hoe het zou zijn om hier wat meer in zo'n groep en gemeenschap te zijn. Uhm. Maar het is euh.

Nou ja, ik ben er zelf heel blij mee. Ja, je voetbalt ha. Ja ja, het klopt. Je hebt mijn cluppie.

Ja ja zeker. Ja, wat zijn het toch al zeker? Dat zijn 70 of 80 mannen van van min of meer de min of meer dezelfde leeftijd als ik. Uhm, met wie je dingen deelt, maar soms ook heel praktisch dingen regelt. Euh. Maar die dat ook vanwege de diversiteit. Euh ja, op bepaalde momenten echt echt voor elkaar kunnen zijn. En omdat je met veel bent kun je dat ook dragen.

En t is wel zo. Ja, je hebt toch wel een zekere levenservaring en wijsheid voor nodig. Dus is t is zeker niet makkelijk, maar ik hoop dat er daar later meer ruimte komt. Je hebt ook moed nodig om te zeggen ik kan niet genieten als wij met z'n allen. Ja ja ja, waar sta je nou met dit pleidooi in de sector? Euh. Is dit? Is dit politiek te vertalen? Maar laat ik het zo ver als jij?

Dit vraagt eigenlijk om een verandering. Wie is die die nou ja, interessant is en een voor politici best moeilijk om. Om meteen voor zich te zien. Waar zou jij beginnen? Waar zou jij mee beginnen? Ik zou klein beginnen. Ik zou. Ik zou een euh. In een. In een wijk of in een buurt of in een kleine gemeente zou ik een experiment willen doen om om met een aantal mensen die euh euh, die ik in mijn netwerk heb of in.

In wiens naar het werk ik zit. Euh, om om te kijken of we euh, daar voorwaarden voor kunnen creëren. En dat is uitproberen en kijken wat er dan gebeurt. Euh. G. En ook heel, heel, heel scherp. Heel. Ook heel onderzoekend van ja. Wat gebeurt er nu? En leidt dat dan inderdaad tot andere dingen? Zijn er dan mogelijkheden? En wat zijn dan de. Ja, wat heb je nodig om het euh.

Euh om het tot een succes te maken? Of lukt het helemaal niet? Ja, ik zou het gewoon willen uitproberen. Cornette drankje Genk. Bauke Koekkoek in gesprek met Lex Bosmaaier voor De Correspondent. Het uitgangspunt was zijn boek De kwestie verwarde personen, dat in 2019 uitkwam bij Lannoo Campus. Dit roept ongetwijfeld vragen en reacties en discussie op. Daarvoor kun je terecht bij het loket van onze bijdrage sectie. Jawel, is toegankelijk voor leden en je bent al lid voor zeven tientjes per jaar.

Daar krijg je dan een jaar lang kwaliteitsjournalistiek voor voorbij. De waan van de dag. We zijn op weg naar de verkiezingen. Ik voel een serie gesprekken over dossiers die er in onze ogen echt toe doen. Nou, daar hoort institutioneel racisme bij. Volgende keer zal ik spreken met Zaïre. Krieger die is veel dingen, maar ook activisten. Heb je vragen voor haar? Mail ze dan naar Lex Edd De Correspondent Punten. NL en op 16 februari lanceren we een nieuwe podcast over de verkiezingen stemmen.

Dat is een verkiezings podcast, maar zonder peilingen. En we doen het samen met het politieke blog Een stuk rood vlees dus. Verwacht in deze podcast geen laatste voorspellingen. Analyses van het premiersdebat of speculaties over exit polls? Nee, wel een blik op het politieke systeem en de machtsverhoudingen daarachter.

Een podcast die dus niet gaat over het politieke spelletje, maar over wat er op het spel staat. Daarvoor verwijs ik naar onze website De Correspondent Punten.

NL. De muziek tenslotte die ik in deze podcast gebruikte was van Bastille en New Order, behorend tot de favoriete muziek van Bauke Koekkoek.

Ze.