Happy Scribe Logo

Transcript

Proofread by 0 readers
Proofread
[00:00:00]

Enkel Radio 1, podcasts, hoofdcast. Hoor je soms Celebrant Sobral zo'n jong dan? Het waren ongekende beelden gisteren in Wit-Rusland. President Loekasjenko wordt tijdens een bezoek aan een tractor fabriek in Minsk door een menigte fabrieksarbeiders uitgejouwd. Aftreden, roepen ze. De president zegt dat er geen nieuwe verkiezingen komen.

[00:00:27]

Over zijn lijk loopt hij toch gauw weg om zo. Wat is er aan de hand in het land waar Loekasjenko 26 jaar geleden aan de macht kwam en waar sindsdien eigenlijk niemand meer openlijk tegen hem in durfde te gaan? Loekasjenko wordt de laatste dictator van Europa genoemd. Kan de protestbeweging hem uit het zadel krijgen? Fijn dat je luistert. Ik ben Elisabeth Steins en de dag is dinsdag 18 augustus.

[00:01:03]

Donderdag zet de campagne Mesozoïsche. Zo kan je in Benidorm drukken. Is Svetlana Tiga NOS. Kaija de belangrijkste oppositieleider van Wit-Rusland? Tot voor kort zorgde ze fulltime voor haar kinderen. Maar na de arrestatie van haar man, die een prominente criticus van president Loekasjenko is, besloot ze zelf de politiek in te gaan.

[00:01:36]

En met succes. De afgelopen maanden schaarden massa's Wit-Russen zich achter haar, maar vorige week dinsdag publiceerde ze een video waarin ze zegt dat ze naar Litouwen is gevlucht. Ze had gehoopt dat de campagne haar kracht zou geven om alles te weerstaan. Maar, zegt ze, Ik ben waarschijnlijk dezelfde zwakke vrouw gebleven die ik eerst was.

[00:01:59]

Kustboys Tuzla bcc drukproces.

[00:02:05]

Ik denk dat mensen niet per se voor haar stemden. Mensen stemden tegen Loekasjenko. Een stem voor haar betekende van hem af. En dat was ook haar enige groep van Ja ik. Ik wil gewoon nieuwe verkiezingen. Ik wil dat alle kandidaten nu in de gevangenissen zitten, daar aan mee kunnen doen. Hun stem, maar niet op mij. Maar jullie stemmen voor de nieuwe verkiezingen eigenlijk. Marina. Joelia China komt uit Wit-Rusland en woont al sinds de jaren negentig in Nederland.

[00:02:32]

Ze heeft nog veel contact met vrienden en familie in haar geboorteland en ze wordt gezien als de vertegenwoordiger van de Wit-Russische gemeenschap in Nederland. Ze kijkt met bewondering naar Tyga Noord-Canada, die zonder enige politieke ervaring de hoop van het volk is geworden. En zo wordt aangenomen eigenlijk de verkiezingen had moeten winnen. Maar de uitslag liet een heel ander beeld zien. Loekasjenko kreeg 80 procent van de stemmen. Niemand gelooft dat en daarom trekken sinds vorige week zondag dagelijks duizenden Wit-Russen de straat op om te protesteren.

[00:03:05]

Met het nodige gevaar, want de politie hakt hard in op de protesten.

[00:03:14]

Afgelopen week zijn duizenden mensen gearresteerd en twee van hen zijn omgekomen, Tiga nog Skandia vluchtte na bedreigingen naar Litouwen en volgens Marina was de afgelopen week niemand veilig in Wit-Rusland. Ik kom zelf uit Minsk. Het is echt, maar bijna al mijn vrienden daar wonen nog zijn geraakt. Is dat een vriend? Is het dat broer of zus had een vader? Uhm. Een aantal zijn vermist. Euh. Totaal zijn 81 mensen die hun messen waarvan bekend is dat ze messen.

[00:03:47]

Een paar mensen zijn dusdanig slecht aan toe dat ze gewoon kunnen lopen vanwege de blauwe plekken en alle lijven die kapot zijn van een vriendin. Van mij is een zoon die minderjarig is dus ook toegetakeld. Euh, het is echt enorm gewelddadig en verdrietig. Heel de mens koos gewoon voor wat hij wilde bereiken is angst. Maar heel de mens is gewoon klaar. Want ze zagen dat iedereen aan de beurt is eigenlijk. Want mensen die opgepakt waren, ook die minderjarig.

[00:04:19]

Dat waren kinderen die bij wijze van beide vrienden wilden chillen. Onderweg waren naar vrienden. En ze zijn gewoon zomaar van straat geplukt. Uhm ja, Minsk ziet gewoon dat dit klaar is. Maar ook het hele land ziet dat het klaar is. Want het was niet alleen een Minsk, zelfs een dorp voor mijn oma liepen zo maar dat marsmannetjes, mannen met zwart met helmen. En ja, gewoon heel bedreigend en liepen rond in het centrum van het stadje.

[00:04:43]

En dat is een heel klein stadje. Heel gelovig. Mensen gaan daar al in de supermarkt en naar de kerk. Nou, zelfs die pleinen zijn afgezet geweest na de verkiezingen. Dus Loekasjenko heeft alle protesten geprobeerd te onderdrukken met angst. Maar dat is hem niet gelukt. Dus overal waar protesten waren, werden mensen eigenlijk lukraak opgepakt. Jong, oud, man, vrouw maakt allemaal niet uit, maar niets moeten dan moesten in een kerk schuilen omdat er gepakt werd op straat.

[00:05:14]

En daar zijn meiden van 18 jaar aan het wandelen, s'avonds met met vrienden op straat en je moest in de kerkzaal. De pastoor deed de deur open en ja, de jonge mensen, die gingen de kerk in rennen.

[00:05:25]

Dit soort verhalen hoor je eigenlijk overal door het hele land ineens. Of Missing in Bel-Air Russisch Kvraagetaan, Laut in Frantzen of Detention Center in de K.L. Minsk voor families binnenwaaien. Zin voor nieuws afdeling laaft, want de Sint stak in België de tension centers reportedly Prolink wordendoor grimeur uit de noemen. Wat is dat deze? Ondanks dit buitensporige geweld houden de protesten aan. Er wordt zelfs gestaakt door normaal gezagsgetrouwe arbeiders van de staats fabrieken en bij de staatstelevisie. Mensen zijn voor het eerst niet bang meer, zegt Marina.

[00:06:30]

Ze zijn vastberaden en voelen zich sterk. Ze zeggen dat een nieuwe Wit-Rusland is geboren. Dat is een beetje ja. Wat er nu wordt gezegd. Is het ook wel echt zwart van gezamenlijkheid? Mensen helpen elkaar met alles. Met geld. Met hulp. Met psychologische hulp. Met medische hulp. Mensen zijn echt gestopt om bang te zijn dat ze 26jaar angst. Uhm, overal in alle uhm ja, in alle vakgebieden. Onder welke mensen in Wit-Rusland angst.

[00:07:02]

En ze wisten van elkaar niet wat ze aan het doen waren mis. Mensen wisten niet van elkaar waar ze voor stonden. En nu zijn ze gewoon open. En van ja dit. Dit moet gewoon stoppen. We gaan niet meer stil zijn. We gaan gewoon open zijn en we gaan zeggen wat we vinden en we hopen dat dit gaat stoppen en dat dat er een externe partij ons helpt. Of we gaan hetzelfde proberen te doen, maar het geweld moet stoppen.

[00:07:23]

Dat is wel het grootste. Waarom gebeurt dit nu? Waarom? Uhm. Is er nu kennelijk momentum dat zoveel mensen zich uit durven te spreken tegen Loekasjenko? Ik denk dat hij het tijdperk onderschat heeft. Uhm, iedereen zit op social media en iedereen weet van elkaar. Uhm, nu waar ze elkaar kunnen vinden.

[00:07:47]

Tijdens de corona. En dat was wel confronterend. Toen het allemaal begon stonden jullie mensen uit Wit-Rusland in contact met het buitenland. Ook in mijn vriendenkring speelde maar van gaat het bij jullie op. Bij ons hadden we de scholen. O en euh, bij ons ja, bij ons moeten we gewoon doorwerken. Euh, waarom dan mensen die wij wel kreetjes? Ze kijken natuurlijk rond en tijdens de corona begon iedereen duidelijk te krijgen van ja nee, maar dit kunnen we niet geloven.

[00:08:15]

We gaan nu zelf uitzoeken. Ze zijn op social media gaan ze zijn gaan kijken waar het bij andere landen wordt geregeld en ze zijn daar blijven steken. Je hebt zo'n social media en telegram. Dat is echt enorm. Een enorme accelerators geweest van de protesten eigenlijk, want mensen vormen zich rondom bepaalde thema's of een bijeenkomst bijvoorbeeld. En ze kunnen met elkaar heel snel communiceren. Je had bijvoorbeeld de groep al maanden voor de verkiezingen, die bijvoorbeeld elke avond ging fietsen.

[00:08:50]

Eigenlijk is dat het begin geweest van de vreedzame protesten dat elke avond een groep mensen begon te fietsen rond de stad Ayat, een groep die mensen opriep s avonds om 7 uur ramen open te doen en het liedje Perreman te draaien.

[00:09:04]

Een meisje moest om 7 uur s avonds ramen open zetten en geluid maken, dus het kon gewoon de pan zijn waar mensen gewoon op sloegen. Het was een soort van flashmob van Solidarity heette dat.

[00:09:19]

Wat is dat voor een liedje? Pirmin Theremin is echt oud liedje van. Zo is een frisjes eigenlijk Sovjet zanger nog. Het liedje dat dat gaat over veranderingen en het liedje wordt nu gebruikt als een soort van symbool voor de protesten. Piment betekent verandering. Mensen willen verandering.

[00:09:46]

Kent u ook mensen die Loekasjenko steunen? Ik kende n persoon die ook een junk was en dat is mijn oma. Ik heb er na de verkiezingen niet meer gesproken. Maar je moet je voorstellen om heeft 50 jaar voor Sovjets gewerkt en die kijkt niet anders dan de Wit-Russische televisie, hoewel die ook al vanaf gisteren eigenlijk op zwart staat. Zo ongeveer. Want euh, iedereen staakt daar ook. Dus mensen die je alleen wat rustiger willen kijken en nog oude telefoons hebben misschien, maar dat is echt zo weinig.

[00:10:14]

Ik ken voor de rest niemand zijn grappige filmpjes op internet. Hoe en vol over vol metro vraag wordt gesteld, weer voor Loekasjenko heeft gestemd en het is gewoon een doodse stilte. Ik ken niet één iemand die volkszangers stemt en dit alles is gewoon zijn eigen theater.

[00:10:35]

De steun voor Loekasjenko in Wit-Rusland lijkt met de dag verder af te brokkelen.

[00:10:40]

De protesten gaan door en worden steeds groter. In de 26 jaar dat hij president was, waren er wel vaker protesten, maar nooit zo massaal.

[00:10:50]

Volgens NOS correspondent David Jan Godfroid.

[00:10:52]

Hij heeft dat alles te maken met de manier waarop hij aanvankelijk heeft gereageerd.

[00:10:56]

Ik denk dat het vooral komt omdat het echt voor iedereen overduidelijk was dat er is gefraudeerd, maar vooral ook omdat de politie in het begin van de eerste dagen van die protesten ongelooflijk hard heeft heeft opgetreden. Er zijn duizenden mensen gearresteerd te zijn. Ik weet niet hoeveel mensen in elkaar geslagen en echt grof. Ja, er zijn mensen gearresteerd die niks met die demonstraties te maken hadden op hun binnenplaatsen in hun auto. Die zijn in de gevangenis gegooid, die zijn mishandeld en daar is de woede ongelooflijk groot over.

[00:11:27]

Dus dat is een een, een tactisch gezien vanuit een vanuit Loekasjenko gezien een enorme blunder geweest. Uh he, had ie t nou mag laten zakken. Zal dus ook zowat zeggen van ok. Ik win deze verkiezingen niet met 80 procent, maar met 52 procent van de stemmen en haltes en politie. Normaal vertelt o jee, ok jongens, doe een beetje rustig. Dan was het lang niet zo groot geworden.

[00:11:49]

De laatste dagen doet de politie ook rustiger, maar veel lijkt het niet uit te maken. En zo lijkt er opeens een einde te kunnen komen aan het autoritaire regime van Loekasjenko. Een man die in 1994 toch met veel enthousiasme werd gekozen.

[00:12:04]

Vorige week ook al een paar jaar nadat Wit-Rusland onafhankelijk was geworden en er grote chaos heerste in het land.

[00:12:13]

In 1990 is Wit-Rusland onafhankelijk geworden van van de Sovjet-Unie en daarna volgde een periode van enorme chaos. Zo is zoals in de meeste landen van de voormalige Sovjet-Unie. En hij is zeg maar gekozen, heel erg op een anticorruptie programma. Euh, daar is ie populair mee geworden. En daarmee heeft ie dus die die eerste verkiezingen ook ook gewonnen. In het begin was ie heel erg populair in Wit-Rusland omdat die een zekere mate van van Franstalige stabiliteit heeft gebracht omdat die USSR min of meer een einde heeft gemaakt aan die die voortwoekerende corruptie.

[00:12:51]

Dus in het begin zag dat het zag zat, zag dat er allemaal heel positief uit. Alleen ja, op een gegeven moment is er een einde aan die euh, al die dankbaarheid. Euh, want ja, het is toch nog steeds één van de armste landen in euh, in Europa. En natuurlijk politieke democratische vrijheden, die zijn er al helemaal niet. Dus uh, tja, het is wat dat betreft einde verhaal. Hij is niet meer populair, zelfs niet onder z'n euh traditionele aanhang.

[00:13:21]

Zeg maar in de fabrieken in de. In de collectieve landbouwbedrijven van van Wit-Rusland, omdat die voor verreweg de meeste mensen gewoon te ver is gegaan in het verzamelen. Het concentreren van de macht is aan zijn persoon.

[00:13:34]

En waar moet ik dan aan denken dat er ook bijvoorbeeld geen vrije pers, rechtsstaat, mensenrechten dat op al die vlakken zijn autoritaire hand te zien is? Ja zeker. En dat is niet de belangrijkste. Zeg maar als het gaat over politieke vrijheid. Dat is het nu zo lang, want Belgen woorden, maar vooral dat er geen ontwikkelingen in die economie meer zitten. Uh ha, dat is een een en een euh land dat nog steeds is gebaseerd op communistische principes.

[00:14:01]

Dus de meeste bedrijven in Rusland en zeker de grote, die zijn in handen van de staat. De landbouwbedrijven zijn collectief. Er is niet of nauwelijks concurrentie, wat. Wat ook met zich meebrengt dat er niet of nauwelijks euh, een reden is voor vee. Voor bedrijven om zichzelf te verbeteren. Omdat er nou niet omdat omdat er bijna geen concurrentie is. Een collectieve landbouw. Dat werkt niet. Dat hebben we in de loop van de geschiedenis overal gezien, dus het is gestagneerd.

[00:14:29]

Het gaat niet vooruit en mensen zien ook geen geen verbetering van hun economische situatie. En daar komt dan dat gebrek aan politieke vrijheid bij, want ze hebben niet de mogelijkheid om iemand anders te kiezen in plaats van Loekasjenko.

[00:14:42]

En ondertussen scharen dus heel veel mensen. Achter de oppositieleider, dat is nu Tigana, Scajola, uhm. Waar komt zij opeens vandaan? Ja, zij is eigenlijk een euh, een en een enorme verrassing. Euh, ze zou eigenlijk helemaal niet meedoen aan die verkiezingen. Haar man zou meedoen. Euh CRB euh. Tegen Wolski. Maar ja, die euh. Die werd niet geregistreerd. Die is in de gevangenis gezet. En toen heeft naar eigen zeggen dat neem ik het van hem over.

[00:15:05]

Ze heeft twee andere vrouwen om zich heen verzameld. En ze zijn eigenlijk als een soort van drie vrouwen. Schrap die euh, die die presidentsverkiezingen in gegaan met als officieel resultaat is maar 10 procent van de stemmen hebben gehaald gehaald. Maar goed, daar twijfelt tussen. D de dag. Dat gelooft helemaal niemand. Ze is vervolgens omdat ze bang was voor euh, haar kinderen, voor zichzelf en voor haar man in de gevangenis onder enorme druk. Euh. Heeft ze de euh, de wijk genomen naar naar Litouwen waar ze nu is?

[00:15:36]

Euh. Maar ja, ze is dus onder de demonstranten heel populair. Ik denk niet in eerste instantie als een soort van een nieuw soort van leider, maar meer als een een soort van van overgangs persoon die moet zorgen dat ten eerste alle gevangenen vrij komen en ten tweede dat er nieuwe verkiezingen komen. En dan zullen we zien, want daar zitten nogal wat oppositieleiders in de gevangenis die komen als zij het voor het zeggen heeft, ongetwijfeld vrij. En dan moeten we zien wie uh, wie het echt voor het zeggen heeft binnen die oppositie, want zij zijn gisteren in een videoboodschap.

[00:16:09]

Ik ben er toe bereid om om het land door deze fase heen te leiden. Is dat ook realistisch? Dat zij dat kan?

[00:16:15]

Ik vind het heel moeilijk te zeggen. Ze heeft geen enkele politieke ervaring. Ze is lerares Engels geweest en en ja, de de laatste jaren was ze vooral een moeder van haar kinderen. Dat wil niet zeggen dat ze het niet kan, maar daar is. Dat bewijst dat ze zou kunnen. Euh, dat moet gewoon blijken. Da ha, daar is nu weinig zinnigs over te zeggen, maar ze heeft in ieder geval wat dat betreft der geschiedenis niet mee.

[00:16:39]

En Loekasjenko, op wie kan hij nog rekenen? Want op het moment lijkt zijn positie echt met de dag verder af te brokkelen. Het wankelt echt. Euh, waar ligt zijn machtsbasis nog?

[00:16:50]

De enige machtsbasis die nu nog heeft, dat zijn de politie, de veiligheidsdiensten en het leger. Daar zie je wel wat kleine barstjes, maar nog niet heel erg veelbetekenend daar. Daar drijft die op. Een andere machtsbasis heeft die niet of nauwelijks meer. Ook in de in de structuren lokale structuren, bij burgemeesters en euh, en dat soort mensen. Maar daar heeft ie in principe niet zo gek veel aan. Euh, de echte macht. Die ligt bij bij die machtsstructuren als als politie, leger en veiligheidsdiensten.

[00:17:21]

En ja, die staan voor veel. Voor zover we kunnen overzien nog steeds achter. En Rusland? Ja, Rusland is natuurlijk een factor die ongelooflijk belangrijk is. Euh. Op dit moment in en in Wit-Rusland. Euh. Hij heeft vooralsnog de steun van de Russische president Poetin. Maar hoe lang dat duurt? Euh, daar durf ik geen uitspraken over te doen. Kijk Poetin, die laat hem vallen op moment dat hij denkt euh, dat t m goed uitkomt.

[00:17:50]

Maar wat Poetin vooral wil is niet Loekasjenko, maar euh. Wit-Rusland. In de invloedssfeer van van Rusland houden. Als de oppositie euh zeg maar echt richting Europese Unie gaat richting NAVO lidmaatschap en dat soort dingen, dan gaat Poetin ingrijpen. Maar dat is vooralsnog niet het geval.

[00:18:08]

Dus als de oppositie de banden met Rusland niet te ver af knijpt, dan zou het zomaar kunnen dat Loekasjenko inderdaad einde verhaal is.

[00:18:18]

Jammer dat dat kan. En ik sluit ook helemaal niet uit dat er op dit moment al gesprekken gaande zijn tussen UH afgevaardigde van Poetin via bemiddelaars en tussenpersonen en de oppositie over de periode na Loekasjenko. Wat willen jullie beste oppositie? Uh, hoe staan jullie ten opzichte van van Rusland? Hoe staan jullie ten opzichte van de Europese Unie en de NAVO? Uh. En ik denk dat die er Wit-Russische oppositie is. Helemaal niet persé anti-Russisch. Dat er best een een modus voor te vinden is.

[00:18:49]

Dat er uh dat dat Poetin op een gegeven moment zegt ok. Jullie hebben mijn zegen. Euh. Einde verhaal Loekasjenko. Ga maar door met wat jullie denken dat goed is. Nieuwe verkiezingen en kies dan vooral een nieuwe leider die niet de banden met Rusland gaat gaat verbreken. En euh, daar zal Poetin mee kunnen leven denk ik.

[00:19:09]

En spreken morgen de Europese ministers van Buitenlandse Zaken over Wit-Rusland? Ja, wat? Wat kunnen zij en wat willen zij doen? En wat is er van hun gewenst?

[00:19:18]

Ik denk dat euh, onder de demonstranten de oppositie in Wit-Rusland vooral gewezen is dat de Europese Unie zich op de achtergrond houdt. Ik zal niet zeggen dat ze dat willen, dat de Europese Unie zich daar niet mee bemoeit. Ha euh, sancties tot op zekere hoogte. Die euh. Die zijn misschien best geweest door en door de oppositie, maar ze willen niet dat Europa een een en een hele actieve rol gaat spelen. Zo. Als bijvoorbeeld in Oekraïne in 2014, want dat maakt het risico alleen maar groter dat dat Rusland gaat ingrijpen.

[00:19:52]

Tijdens euh, ik voor ik denk dat ze wel steun verwachten van van de van de EU op allerlei manieren misschien financieel. En daar zijn ook wat toezeggingen voor gedaan. Een soort van fonds voor mensen die gevangen hebben gezeten. En over de families van van mensen die gevangen hebben gezeten. Er is sprake van sancties tegen verantwoordelijken voor verkiezingsfraude en euh. Euh en keihard politieoptreden. Nou, daar kunnen ze wel mee leven. Maar verder hoeft het wat de oppositie in in Wit-Rusland betreft niet te gaan en daar vertellen.

[00:20:21]

Wat is nou jouw inschatting? En zijn de dagen van Loekasjenko geteld?

[00:20:26]

Ja, ik denk het wel. Euh. Ik denk alleen dat euh, dat er een besluit moet nog worden genomen in Moskou. Want dat zoals ik zei is is echt doorslaggevend. Euh, ik denk ook dat euh de oppositie nog wat meer zeg maar een eenheid moet worden in de zin niet dat ze niet alleen met de straat op kunnen gaan, maar dat ze ook zichzelf kunnen organiseren dat ze een een factor worden voor besprekingen met met Rusland. En als dat het geval is, dan denk ik dat dat het afgelopen is met Loekasjenko.

[00:21:01]

Dat was aan het begin van de middag. Dan staat er weer een nieuwe podcast voor je klaar. Fijne dag.