Radio, radioreporter, podcasts, hoofdcast. Klinkt het verveeld hier Kwabbernoot, Manny Londres aanpassen aan de sangster aan zijn veel te stoppen. Deze Specter. DNSSEC Border. Speiestraat Boules. Germanist Doortje Beck. Armando en Procédés inbreekt fields.

Jarenlang had Koen als rotseiland Sovjetstaat, nu bij de Deutsche Bank Swiss Life Finance Stimme beslist. Na de Panama Papers en de Perdieus Papers is er deze week een nieuw lek onthuld dat een inkijkje geeft in de wereld van schimmige financiële transacties. Het gaat om gelekte documenten van de Amerikaanse opsporingsdienst WINSEN en die leggen een wereld bloot van crimineel geld dat vrijelijk over de wereld wordt rondgepompt en witgewassen met behulp van een reeks grote banken. In Nederland speelt hier geen rol van de duizenden miljarden aan illegaal verkregen geld die naar schatting ieder jaar in omloop zijn, wordt op maar 1 procent beslag gelegd.

De overige 99 procent blijft buiten schot. Hoe kan dat? Wat is de rol van banken gaande? Vincent Piels hier verandering in brengen? Fijn dat je luistert. Ik ben Elisabeth Steins. De dag is dinsdag 22 september en vandaag waarom witwassen zo makkelijk is.

Bandenmaker. Hij organist, controleerde bijna de helft. Wij gingen al jaar een woning in Koersel, maar ook al waren de woningen Paul van Dael en een vrouw die bij De Barrier meer sociopaat, dat het altijd. Het is een bekende scène uit de maffia serie The Sopranos. Als de dochter van Tony Soprano aan hem vraagt of hij lid van de maffia is. Iets wat iedereen denkt aangezien hij in de afvalverwerking zit. Wat een cliché. Een cliché is het misschien, maar vaak werkt het wel zo.

Wie een grote berg geld heeft verdiend met gokken, prostitutie, drugs of wapenhandel of bankovervallen of handel met voorkennis, wat dan ook, die kan dat contante geld niet zomaar uitgeven. Zou de aandacht trekken. En als je bij een controle dan niet kan aantonen dat je het geld op een eerlijke manier verdiend hebt, dan ben je de klos. Er moet dus een constructie bedacht worden om de autoriteiten op het verkeerde been te zetten. Die constructies bestaan al zolang als geld bestaat.

En banken spelen er een cruciale rol in, want het gros van al dat geld loopt uiteindelijk via reguliere bankrekeningen. Zeker met de toenemende drugscriminaliteit en fraude waarin duizelingwekkende bedragen rondgaan, zijn banken zich daar de afgelopen jaren ook bewuster van geworden. En ze proberen er iets tegen te doen. Ook in Nederland kon je bij wijze van spreken twintig, dertig jaar geleden gewoon nog. Met een tas cash geld kon je naar de bank. Ze kregen een glas champagne zelfs en werden geteld.

En werd het op de rekening gezet. Maar je kon het ook buiten banken kooitjes gewoon cash kon je naar mensen toe brengen. Je kon investeren. Die tijden zijn voorbij. Hans Nelen is hoogleraar criminologie aan de Universiteit van Maastricht en hij zegt dat met alle complexiteit van het nieuws dat dezer dagen uit de Vincent Palos komt over ingewikkelde constructies met bankrekeningen en BV's in belastingparadijzen. Het erop neerkomt dat mensen manieren zoeken en vinden om de herkomst van hun geld te verdoezelen.

Je je kan vrijspreken om een heel simpel voorbeeld te nemen. Zo ging het vroeger ook nog wel eens. Je gaat naar het casino met veel crimineel geld, je gaat inzetten, zelfs als je verliest. Uiteindelijk wist je vier fiches in aan het eind van de avond. Je gaat naar huis en als de mensen vragen hoe komt u aan uw geld? Suggereert ik een avondje wezen, gokken en ik heb hier dus. Je zoekt naar een verklaring en rechtvaardiging.

Als mensen vragen gaan stellen, dan moet je een verhaal hebben van hoe je aan dat geld komt en daar kan je niet mee aankomen. Van jou is een erfenis je van een omaatje uit Italië. Je moet een beetje geloofwaardig verhaal hebben. Waar dat vermogen vandaan komt, wat jij investeert en uiteindelijk willen.

Dus mensen die met crimineel geld die dat in hun bezit hebben, die willen dat uiteindelijk wel altijd op hun bank hebben staan. Natuurlijk ook zodat ze het kunnen gebruiken.

Nou ja, vaak ja, goed voor een deeltje hangt een beetje van type crimineel af. Maar als ze dat hebben nu over dit soort Miry frauduleuze ondernemers. Die hebben het natuurlijk gewoon. Euh. Die hebben het inderdaad niet op een bankrekening staan. Die hebben t verspreid over de hele wereld. En dan wordt het complexer. Dan wordt het. Dan wordt het lastig.

Hoeveel crimineel geld wordt eigenlijk in Nederland naar schatting witgewassen?

Maar omdat het zo moeilijk te te ontdekken delict is, is het heel lastig om daar harde cijfers over te geven. Dus dan kom je de sfeer van de schattingen. Het is een poging gedaan om het woord wat vast te stellen uiteindelijk uit een onderzoek van de Universiteit Utrecht gekomen om met de rug van 16 miljard op jaarbasis, waarvan over een groot deel afkomstig is uit het buitenland, te kijken. Want is natuurlijk ook nog het lastige crimineel geld. Wat bijvoorbeeld in Nederland wordt verdiend wordt niet per definitie altijd in Nederland witgewassen, dus dat wordt wellicht ook elders witgewassen.

Zo en omgekeerd ook mensen die in het buitenland crimineel geld hebben verdiend, maar die op een meer Nederland gebruiken of misbruiken. Kun je zeggen die die dit geld hiernaartoe laten komen of hier doorheen laten komen? En het merendeel van die 16 miljard eigenlijk 9 miljard die komt uit het buitenland. Die is hier dus niet verdiend.

De verplichtingen voor banken om witwassen tegen te gaan zijn de afgelopen jaren enorm toegenomen. In korte tijd zijn er zes Europese anti witwas richtlijnen ingesteld en banken hebben een meldplicht. Net als overigens juristen en notarissen in Nederland moeten die partijen, als ze een ongebruikelijke transactie opmerken, dat melden aan de AI. De Financial Intelligence Unit. En die verzamelt al die meldingen en dan praat je over honderdduizenden meldingen per jaar. Verzorgingsinstelling is dus als een gigantische vergaarbak. En het Fajoem?

Uiteindelijk is de partij in Nederland die vaststelt die er wel. Ook wij hebben hier een 400 duizend ongebruikelijke transacties. Maar zijn die allemaal wel verdacht? Want een deel van een groot deel zelfs van die ongebruikte transacties wordt uiteindelijk niet gelabeld als verdacht. Dus de analyses die bij de Fajoem nog worden gemaakt. Al die meldingen tegen allerlei databases aan en ook die hebben ook niet kunnen dat matches met allerlei vertrouwelijke data. Die kunnen dan op een moment vaststellen. Vanaf dit deel daarvan stellen we vast dit is verdacht.

En met die verdachte transacties kunnen bijvoorbeeld opsporingsinstanties weer wat gaan doen. Dus kan politie FIOD. Die kunnen daarmee aan de slag in in om een onderzoek te starten of ze kunnen het gebruiken in een lopend onderzoek. In hoeverre dat gebeurt is een beetje de vraag. Banken zeggen bij melden totdat we een ons wegen. Maar er gebeurt zo weinig mee. Maar ook dat is de laatste jaren fors verbeterd, zegt Nelen. Politie en justitie en de financiële wereld wisselen veel beter informatie uit en banken hebben veel geïnvesteerd in eigen systemen om klanten mee in kaart te brengen.

Mede door schandalen in het verleden. Zo kocht. In 2018 voor 775 miljoen euro vervolging af, nadat was gebleken dat de bank nalatig was geweest bij het voorkomen van witwassen. Aan de telefoon. Bestuursvoorzitter Ralph Hamers en James. Goedemorgen! Het is bij mijn weten de hoogste boete die ooit aan een bank is uitgedeeld. Of een schikking. Moeten we het eigenlijk noemen? Had u dit begroot? Of is het meer dan u had verwacht? Hadden wij niet begroot?

En dat heeft volgens Nelen een vernieuwd bewustzijn aangewakkerd.

Want ze zijn natuurlijk heel welbewust, los van de consequenties in de sfeer van boetes en schikkingen. Maar het is geweldig slecht voor je najaar, voor je publiciteit, voor de publiciteit. Het is heel slecht voor je beurswaarde. Het is in allerlei opzichten zitten banken. En dan? Dat heeft even geduurd voordat ze daar goed en wel doordrongen van raakten. Dat ze ook een belangrijke rol te spelen hadden op dit terrein. Want lange tijd was het toch iets voor jou.

We doen dit primair voor politie, justitie en de eerste jaren zal ik zeggen leefde dat besef onvoldoende. En het is heel duidelijk nu dat men wel degelijk doordrongen is geraakt en niet helemaal uit zichzelf hoor. Ook drie Naturally Mega Schikking en nog een aantal andere zaken is men van buitenaf toch ook onder druk gezet door De Nederlandsche Bank bijvoorbeeld. Ook verliest de jongens, jullie komen er niet meer mee weg. Ik moet hier echt werk van maken. Nou, dat doen ze tegenwoordig ook.

Maar tegelijkertijd verdienen banken natuurlijk ook aan al die gigantische transacties.

Nou ja, misschien is daar wel een de grote ja. Het grote dilemma en misschien ook wel een paradox. Erg wat je nu noemt. Kijk wij als Nederland willen wij bijvoorbeeld een land zijn. Uhm, wij zijn een doorvoerhaven voor goederen, maar ook in zekere zin ook voor geld. Wij willen financieel centrum in de wereld zijn. Wij proberen ons land ongelooflijk aantrekkelijk te maken voor investeringen, zeker als je nu bedenkt in de in de korona tijd en de economische crisis die ons wacht.

Iedereen schreeuwt om investeringen en daar zijn we ook mee. Daar zijn we ook goed in de zin die in die zin zijn we denk ik. Uh, nou ja. Slagen we er wel in om heel veel kapitaal ook hier naartoe te trekken? Maar dan moeten we niet raar opkijken als daar ook een raar kapitaal door dat er crimineel geld tussen zit. Dus het idee dat je het kaf van het koren kunt scheiden kunt zeggen van nou, we willen alleen het goeie geld hier hebben en niet het slechte.

Onvermijdelijk is dat als je de infrastructuur creëert. Nou ja, dat zie we breken met goederen, ook in de Rotterdamse haven van jij. Je kan nog zo goed doen, maar daar komt altijd kom, ik kom onmiddellijk binnen. Dat geldt ook voor t financiële circuit. Dus je t helemaal dicht dicht stoppen omdat het juist gaat. Ook moeilijk te doorgronden transacties. Het loopt over zo zoveel geweldig veel kanalen dat men lussen verzint. En ook dat is trouwens iets laat dat vooropgesteld zijn.

Dat is volstrekt legaal. Het is helemaal niet verboden via vennootschappen op de Britse sfeertje naar Ierland en Panama en Aruba of de Seychellen. Het zijn allemaal legale structuren op zichzelf. Sterker nog, er wordt gewoon geadviseerd. Ook op de Zuidas zit er genoeg mensen die dan als je als je zit met een verzoek. Hoe kunt u zorgen dat ik in een interessante lus of in een reeks van van vennootschappen op kan richten? En met een legaal doel? En een doel is meestal dat je zo min mogelijk belasting wil betalen.

Dus een heleboel mensen en partijen maken gebruik van dit soort structuren die we met z'n allen gewoon hebben opgericht wereldwijd. Toen de Panama Papers verschenen en de Perdieus Papers kort daarop, sfu iedereen van zijn stoel naar het interessante Van D. Van die affaires vond ik die lieten heel mooi zien. Die documenten die toen ter beschikking kwamen is dat van dit soort structuren die over al die schijven lopen. En over de hele wereld gaan dan maar gewoon het reguliere bedrijfsleven gebruik van te maken.

Politici gebruik van daar maken duurbetaalde voetballers gebruik van. En dan maken criminelen gebruik van en ze hebben allemaal gemaakt misbruik van een systeem wat we met z'n allen in het leven hebben geroepen. En Nederland nogmaals wil graag dat financiele centrum zijn. Ja, en dit is misschien ook wel een beetje de prijs die je daarvoor moet betalen.

En door al die structuren is het eigenlijk best makkelijk om geld wist wit te wassen. Als je dat wil.

In de zin van een keertje moet de schijn wekken dat je geld van legale herkomst is. Dus op papier moet zoiets toch heel goed uitzien. En daar zijn ook vaak weer experts bij. Ook mensen met een juridische of een accountancy achtergrond die adviseren van hoe doe je dit? Het slimste is. De verantwoordelijkheid bij dit soort zaken ligt ook niet alleen bij de banken zou ik zeggen. Je moet ook verder kijken, want de mensen die adviseren bijvoorbeeld hoe ver vragen die door je inderdaad ook wel.

Bendien Niet ook af en toe dat ze denkt jongeren. Waarom werken we hier nooit mee? Daar komt een klant. Is toch wel een raar verzoek? Moet ik dat eigenlijk wel doen? Eigenlijk is het een veel bredere maatschappelijke opdracht en verantwoordelijkheid dan alleen voor die banken.

Maar die zitten er wel meer in, want het geld loopt via hun in de regel dat er op grote schaal wordt witgewassen. Dat is dus geen groot nieuws, maar dankzij de Fin zijn fails. Wordt die schimmige wereld wel opeens zichtbaar. En dat is deze week dus wel over de hele wereld groot nieuws. Jasper wereld sjaal voor de bank zowaar aan de wereld gaat helpen te worden en kent veel meer dan alle Belgische grootbanken duiken er in op. En wat wil dat zeggen dat er nog veel teveel verdachte geldstromen ook via ons land worden witgewassen?

De Poolse tak van JG heeft jarenlang geld weggesluisd uit Rusland voor bedrijven uit een groot witwas netwerk. Een platform van onderzoeksjournalisten kreeg vorig jaar via Buzzfeed 26 100 documenten in handen, afkomstig van de Amerikaanse opsporingsdienst die alle meldingen van verdachte betaalverkeer in Amerikaanse dollars verzamelt. De Amerikaanse Ay Yildiz. En die heet Vincent Dirk Waterval van Traudl, is één van de Nederlandse journalisten die de documenten in mocht zien. Hij ging via een handige zoekfunctie die in de fails is ingebouwd meteen op zoek naar een Nederlandse connectie.

Dus ga je toch zoeken op euh, Nederlands en euh. ABN Amro, ING, Rabobank. En dat levert in beginnen eigenlijk nog niks op, want krijg je heel veel resultaten die helemaal niet interessant zijn. Want er zijn ook heel veel betalingen. Zitten daar tussen die euh, die best wel prima Zijler waar het totaal niet duidelijk van is. Of daar iets mee is of waarvan een Amerikaanse bank zoiets heeft gedacht van nou, laat het voor de zekerheid maar melden.

Maar ja ja, daar kun je eigenlijk niks mee. Dus je moet heel veel schiften. En dan nog met schiften. En uiteindelijk heb je dan misschien een paar van die dingen over van die meldingen. En daar moet je dan een verhaal op zien te bouwen. Want alleen met een melding heb je vaak ook nog niet zo heel erg veel. Dat is waar ik vaak meer het begin van een onderzoek dan dat tegelijk ook altijd is. Want hoe ziet zo'n meldingen dan uit?

Hoe gedetailleerd is de informatie nou vaak? Dat wisselt eigenlijk. Het gaat altijd om dollar transacties, dat ten eerste. Euh. Dus vandaar ook dat het over de hele wereld een wijze b waar Amerika binnenkomt. Dus als ik naar jou iets in dollars wil versturen. Wij hebben allebei een Nederlandse bank, dan moet dat via een partner bank in Amerika lopen omdat het nou eenmaal in dollars is. En dan zien zij dat dus ook in Amerika en daar maken.

Waar kunnen zij dan een melding van maken? Dus als ik iets verdachts naar jou versturen dan zien ze dat en het is in dollars. Dan kunnen ze daar melden bij de toezichthouder. En wat ze wel opschrijven in zo'n document is eerst heel veel verplichte velden. Dus eerst alle namen van bijvoorbeeld jou en mij, 1 van onze bedrijven en dan locaties en adressen. Da's allemaal best wel saai, maar voor een journalist natuurlijk wel heel handig als je iets. Als je ergens op stuit wat interessant is.

Ja, dat klopt, maar ik snap dat je dat denkt. Alleen vaak hebben dit soort bedrijfjes dat zij vaak brievenbusfirma's en die hebben soms heel erg veel. Heel veel adressen dus daar. Daar zit ook vaak niks physics dus toe. Ik snap dat je denkt, maar vaak heb je daar geen Clappaert. Maar dan heb je al die verplichte velden gehad. Dan komen ze vaak met een opsomming van het bedrag waar het hier om gaat. Dat is wat het bedrag dat zei je als verdachte hebben aangemerkt.

En dan komt er een lopende tekst en die lopende tekst. Dat heeft zo'n melder in Amerika opgeschreven op basis van wat hij zag aan betaalverkeer. En daar zit meestal het meest interessante in. En dat begint vaak met dezelfde zinsnede is van Uhm nou bijvoorbeeld stel dat Deutsche Bank America dat ie zo'n melding doet, want die heeft er veel meldingen gedaan om berichten te schrijven van een grote bank die. Die krijgt de indruk dat er tussen die in die periode een verdacht betaalverkeer zou plaats hebben kunnen vinden op die en die rekening.

En dat gaat het betalen om dit en dit bedrag. En dat vinden wij verdacht, omdat bijvoorbeeld er geen economisch doel achter de bedragen leek te zitten. Of wat hebben wij in ieder geval niet kunnen verifiëren dat er een economisch doel achter zit? En het zit in 1 in vreemde jurisdicties waar de eigenaar van de bedrijven heel goed wordt afgeschermd. Dat is ook een rode vlag eigenlijk. En zo sommen ze dan een aantal van dit soort dingen op. En dan gaan ze vervolgens zo veel meer onderzoek doen naar wat voor entiteiten er dan achter dat betaalverkeer zitten.

Dan geven ze daar nog een samenvatting van bijvoorbeeld. Het belangrijkste bedrijf bij deze transacties is het deze is deze handelaar uit dit land en die zit daar en die heeft dit adres. En als ik op boeckel zoek, schrijft diegene dan op, dan vind ik dat ie vooral handelt in olie, bijvoorbeeld in het Midden-Oosten. En vaak schuiven ze ook op. Dat zo iemand dan eerder verkeerd in het nieuws is geweest. Want dat is ook een rode vlag. Dus bijvoorbeeld euh.

Dan hebben we ze allemaal opgesomd waar diegene werkt en wat voor soort handel dit doet. En dan op punt 4 staat er dan. In 2012 kwam ie negatief in het nieuws omdat hij betrokken zou zijn bij fraude bijvoorbeeld. Dirk had met al die meldingen van banken dus een goudmijn aan informatie in handen. Uit de papieren blijkt dat meerdere grote banken tussen 2000 en 2017 voor meer dan 2.000 miljard dollar aan betalingen hebben overgemaakt die ze zelf verdacht vonden. En opvallend is dat veel meldingen over Rusland gaan.

Dat heeft ermee te maken dat de documenten waarschijnlijk onderdeel waren van het onderzoek van de Amerikaanse Senaat naar Russische inmenging in de presidentsverkiezingen in de VS in 2016. De journalisten hebben dus maar een klein deel van alle meldingen die er zijn in handen. Het gaat om 0,02 procent van alles wat fondsen heeft binnengekregen in die jaren, dus dat is echt heel weinig. Goed zijn dus gaan zoeken naar Nederlandse connecties. En wat trof Chili aan? Nou, je ziet dat sommige banken daar heel vaak in voorkomen, maar dan op een manier die niet echt heel erg interessant is.

Dus dan ga je verder zoeken en dan kom je op gegeven moment toch bij een melding waarin gewoon een Nederlandse bank bij naam wordt genoemd. In de lopende tekst ook. En daarvan wordt gezegd van euh, dit dit. Dit is wel heel raar wat er via deze rekeningen gebeurt. En die bank die bij naam genoemd werd was in die wet eigenlijk als enige steeds of ja meerdere malen genoemd als een soort. Het hoofdonderwerp van zo'n melding uit Amerika. Dus we hebben vandaag opgeschreven in de krant dat zij bijvoorbeeld en een oligarch als klant hadden.

Die betalingen deden waarvan van de Amerikaanse bank zei van dit is gewoon verdacht omdat er hele grote bedragen werden rondgepompt. Eigenlijk met die bedragen waren ook afgerond, wat zakelijk vaak niet zo vaak voorkomt. Dus dat je echt tientallen miljoenen verstuurt en dat dat allemaal met 0 0 0 0 eindigt. Meestal is het door btw bijvoorbeeld wel een paar cent zetten en 67 cent. Ik noem maar iets Flausch, maar het was allemaal heel mooi afgerond. En dat ging dan langs verschillende bedrijven van zo iemand en komt dan op dezelfde dag weer terug.

Nou, een Amerikaanse bank die dat ziet, die denkt daar van ok. Uh in jg. Wat is hier aan de hand? Want normaal gesproken kan dat duiden op wet op het verdoezelen of het versluierd van waar dat geld ooit vandaan kwam. En dat is een observatie van zo'n Amerikaanse bank die meldt dat dan. En daar houdt zijn rol en feiten dan ook op. Soms, wat doen ze ook navraag bij de desbetreffende bank in dit geval 1G. En die kan men ook antwoord geven op vragen, bijvoorbeeld wat zij ervan vinden.

En dan? En dan stopt het. Het is ook daar wordt ook geen conclusie aan verbonden ofzo. Dan houdt het document gewoon op. En dan denken wij ook van oké ja, dit ziet er inderdaad apart uit en is dat ook gedaan? Is hier in je op geattendeerd. Ja, het is en dat is zelfs een paar keer gebeurd. De partner bank en deze van ingegeven was de Deutsche Bank Trust Companies een marka. En die heeft inderdaad een paar keer in zo'n melding.

Dan staat er zo van. Nou, we hebben Inge ook gevraagd naar deze klant. En euh. En dan krijg je zo'n vragenlijstje te zien. En dan zie je ook wat eerder op geantwoord heeft en vond het ook verdacht. Nou, daar is één van deze Vlaar vragenlijstje die dus eindigde in de vraag vindt u dat ook verdacht? En toen heeft in geen nee gezegd. En wij kunnen zien dat dat ook een betaling betrof die precies dit dit rondpompen.

Euh, wij konden zien dat het ook om dit rondpompen ging en daarvan heeft gezegd dat ze niet verdacht vond. Hoe kan dat nou? Hoe kan het nadat een Amerikaanse bank zegt dit is verdacht? Euh, wordt er op gewezen? Uh, bekijk dat allemaal. En zegt hij, dit vinden wij gewoon helemaal normaal. Ja, dat weten wij dus eigenlijk ook niet zeker. Kijk, in theorie kan er gewoon een reden zijn dat dit gewoon legitiem was allemaal.

Wij weten die reden niet. Wij spreken ook met experts die zeggen wat nou als je dat zo opzet? Zo'n betaal structuur dan? Ja, dat is niet echt. Wij kunnen niet echt een reden bedenken waarom dit ooit legitiem zou geweest zijn.

Uhm, maar wie weet. Het zou kunnen dat dat in JG in het hele bijzondere geval er wel reden had om aan te nemen dat het misschien gewoon helemaal legitiem was. Maar ja, het heeft de schijn van van niet. Uit het onderzoek van D'Eer kwam naast het verhaal van deze oligarch ook nog nieuws over een 1G dochter in Polen die twee bedrijven uit Nederland als klant had die betrokken zijn bij witwassen en het faciliteren van kapitaalvlucht uit Rusland. Maar wat nu de gevolgen van dit alles zijn, dat valt te bezien.

Het is volgens Dirk maar de vraag of ingenaaid recordbedrag dat de banken in 2018 al moest betalen voor nalatigheid, nog een keer de portemonnee moet trekken. Het gaat namelijk grotendeels over dezelfde periode en sindsdien is er bij de bank dus veel veranderd. Maar de blik die de Finse en fails geven in dit soort geldstromen en de rol van banken daarin, zal volgens hem sowieso banken over de hele wereld ertoe aanzetten om hun klantenbestand nog eens goed na te spelen. Ze hebben nu heel veel mensen aangenomen die dat allemaal controleren.

En in ieder geval in Nederland, maar ook al in andere landen. En daar zullen ze ook gewoon klanten uit het verleden nog eens opnieuw moeten nagaan om te kijken van zitten. Zitten daar niet nog allemaal lijken in de kast? En dat wil ze meer morgen aan het begin van de middag. Dan staat er weer een nieuwe podcast voor je klaar. Fijne dag.

LEDje Obomov. Channel MJ Mony. Shamil Winkel Carphone. Zabek Yeovil.