Happy Scribe
[00:00:00]

NPO Radio 1 podcast Suitcase. De dag. Als u straks boodschappen gaat doen, zet u dan sowieso een mondkapje op? Is nog niet over nagedacht?

[00:00:11]

Ga ik niet over nagedacht? Euh, ik denk dat ik dat wel doet. Acht u dat dan ook zinvol? Ik denk dat het iets bijdraagt aan instanties, maar als het zo sterk oploopt wordt Hugo de Jonge hetzij in bepaalde gebieden. Dan is het, dan heeft het OM dat het wel degelijk iets doet. Daarom ook in het UWV waar je naast mensen zitten waar je anderhalve meter afstand kunt houden. Dan kan het wel meerwaarde. Dus dames zeggen blauwe nou eens even wat industriesteden doen een dringend advies voor de grote steden, maar geen verplichting.

[00:00:37]

Dat was begin deze week de boodschap van het kabinet in de langslepende en ook wel moeizame mondkapjes discussie in Nederland. Vrijwel alle landen om ons heen zijn allang overstag en ook in Nederland zelf wordt de roep om een landelijke maatregel steeds luider. Een meerderheid van de Kamer is daar nu voor. Ook coalitiepartijen VVD en D66 bleken tijdens het debat vandaag wil wel kijken waar vandaag?

[00:01:02]

Euh ja, waar eigenlijk de meerderheid op is om te kijken of er die duidelijkheid kunnen bieden.

[00:01:06]

Niet per se over een brood met voorlaten, maar voor nu verzet tegen een landelijke regel om mondkapjes te dragen in de publieke ruimte is er lang geweest, niet in de laatste plaats vanuit het OM. Wat hield Nederland zo lang tegen? En wat is er dan nu veranderd? Wat weten we inmiddels meer over de zin of onzin van mondkapjes? Fijn dat je luistert. Mijn naam is Elisabeth Steins en de dag is woensdag 30 september.

[00:01:35]

Hieronder staan de Uno Auwers CDC directeur Jaap van Dessel is he beleefde het feest Maaseikse Arran Effecten Instrument agent die Infection What Would You See To Him Out?

[00:01:48]

Is het eerste kind dat kinderen deden tijdens draperieën crime leningen bij het IMF voor zijn zee aan weesmeisjes wordt aangewend. Zee is daarbij Schetz. Wie in Harry. De Piepel in Arabisch Speck. De Crank Sirenes waarmee NSX Nibali deze nacht in in de G. De tijdrit is Berrie Benner Piershil in Breda. Enting Transmission en Acquisition.

[00:02:16]

In feite sinds het begin van de korona crisis zijn experts het over één ding vooral heel erg oneens. Het gebruik van mondmaskers. Maar, zo benadrukte de Amerikaanse korona topadviseur Anthony Fouché deze week in Nieuwsuur. Inmiddels is er genoeg informatie om te concluderen dat mondkapjes zeer gunstig zijn voor het voorkomen van overdracht en een infectie. Aan het begin van de pandemie werd daar ook door Footsie nog aan getwijfeld. Er was destijds wereldwijd nog een tekort aan mondkapjes en het wetenschappelijke bewijs voor een gunstig effect ontbrak.

[00:02:51]

En de conclusie van het comité is dat er momenteel op grond van wetenschappelijke kennis geen reden is tot een dwingende plicht tot het dragen van niet medische mondkapjes.

[00:03:04]

En, zo voegde Jaap van Dissel ook steeds toe, er is zelfs een risico dat mondkapjes een gevoel van schijnveiligheid geven, waardoor andere maatregelen zoals afstand houden, niet meer nageleefd worden. In het Nederlandse OLLANTA is nog altijd discussie over nut en noodzaak van mondkapjes. Maar de meeste andere landen hebben al lang besloten om het gebruik van mondkapjes al dan niet verplicht tot de norm te verheffen, zoals ook de Wereldgezondheidsorganisatie op 5 juni al adviseerde.

[00:03:31]

In Leiden of je bovendien evidence double show a debyser duidt. Mens Sjoerd Incourante. Dat Jenner een publiek to Willemaers werden is widespread transmission en fysieke lista. Ensing is difficult juist public transport in shops voor in Ardenner kwam or. In Warmond nu in Nederland de tweede golf is aangebroken.

[00:03:57]

Roep om een landelijke mondkapjes maatregel steeds sterker, ook vanuit de Kamer die er vandaag over debatteert.

[00:04:04]

Ik vind het euh, het Rishi Washi. Zeven maanden zeggen jongens, het werkt niet, maar het is verplicht in het openbaar vervoer. Je moet het dragen op de Ponttor, Amsterdam-Noord in in de stralende zon, maar niet in een ziekenhuis in een verpleeghuis. Dat vind ik onverantwoord in de tijd waarin we waar we nu leven.

[00:04:20]

Toch blijven het Olland en het kabinet terughoudend in hun mondkapjes advies en daardoor blijft er ook discussie ontstaan, zegt wetenschapsjournalist Job te Verliezen van Nieuwsuur.

[00:04:31]

Mondkapjes kennen we toch vooral voor mensen, met name uit Azië, die dan op een vliegveld ineens met een B-poule tijdens het griepseizoen bijvoorbeeld met mondkapjes liepen en vroegen ons af zou die ziek zijn? Of we toch een beetje een gek fenomeen voor veel mensen. En toen die crisis kwam dus eigenlijk toen de uitbraak echt groot werd wereldwijd. Want dat is het symbool dat mondkapje maar in UH en vooral in Europa, maar met name nog in Nederland was het nog best wel een zeldzaam verschijnsel.

[00:04:55]

Buiten de. De taferelen van testen en behandelingen, zeg maar. En langzaam maar zeker is dat ze steeds meer opgeschoven. En onder. Maar ondertussen is er in Nederland steeds een soort discussie gebleven. En nog steeds wel over Van Uhm. Doet het nou echt wat? En zijn verschillende argumenten gebruikt? Eerst was dat het schijnveiligheid argument om de vrezen eigenlijk dat mensen zich anders zouden gaan gedragen en dus eigenlijk dat averechts zou werken. Als mensen zeggen gewoon mee roekelozer zou zouden gaan gedragen minder dan anderhalve meter hanteren, vaker de deur uitgaan als er misschien toch klachten zouden hebben.

[00:05:29]

Dat was de gegeven met de vrees. Maar er zijn wel allerlei studies gedaan, ook in Nederland, waaruit bleek dat dat gedrag effect of niet is, of misschien zelfs dat het een signaalfunctie kan geven. Dus als je met oh ja opletten mondkapjes. Het virus is er nog steeds 1 en dit is een andere discussie. Heel erg van B. Wat doet het nou eigenlijk precies? Ook nog de vrees van ja maar mensen, Gent doet het niet goed open.

[00:05:50]

Ze zitten er met hun handen aan. En dat blijkt ook allemaal best wel mee te vallen. Er zijn er helemaal geen verhalen van mensen die besmet zijn geraakt door een eigen mondkapje of die dat uitbraken door slingerende mondkapjes of zoiets. Maar het punt dat nog over is gebleven is van OK. Maar wanneer gedragen die mensen nou? En is dat dan wel momenten waarop veel overdracht plaatsvindt? Dus nou ja, buiten is dan één punt. Daar is waarschijnlijk heel weinig overdracht.

[00:06:16]

Ook niet per zijn 0, maar wel weinig. Want alles wat al snel vervliegt, maar misschien in de publieke binnenruimte is of een andere binnenruimte, zouden meer bij elkaar zitten. Al langere tijd dat daar toch echt wel wat kan gebeuren qua overdracht. En dat je daar dan die mondkapje zou inzetten. En er is heel lang jouw weerstand opgegeven van of dat nou echt nodig zou zijn.

[00:06:39]

Vanuit de uittorent en tegen VN studies naar de effecten van het gebruik van mondkapjes bieden dus andere inzichten dan die er aan het begin van de corona uitbraak waren. In de eerste plaats is er meer bewijs dat ze een positief effect hebben, omdat de hoeveelheid virus deeltjes die in een ruimte belandt vermindert. Als er mondkapjes gebruikt worden en bijvoorbeeld ook doordat mensen die geen of weinig klachten hebben en niet weten dat ze Corona hebben. Ze gebruiken als ze naar buiten gaan. Daarnaast is, zoals u op zegt, het bewijs tegen mondkapjes zwakker geworden.

[00:07:13]

Van negatieve effecten door schijnveiligheid bijvoorbeeld is niets gebleken. Toch hield het RIVM bij monde van Jaap van Dissel al die tijd voet bij stuk, ook toen de mondkapjes in het ov al geïntroduceerd werden.

[00:07:27]

En ik benadruk dat iedereen daar zelf voor moet zorgen. Zelf maken mag, kopen mag. Maar het is uitdrukkelijk niet de bedoeling medische mondkapjes te gebruiken, want die zijn bestemd voor de zorg.

[00:07:39]

Hij zei toen dat het gebruik van niet medische mondkapjes die in de treinen en bussen gebruikt moesten worden, niet werkte. En ook nu nog is er in het OM discussie en ligt er een advies voor een aantal steden, iets wat onder andere het zogeheten Red Team, een groep experts die het beleid van het kabinet kritisch volgen, ook heel onverstandig vindt. Ik hoop dat je dat die mondkapje zo snel mogelijk uit de sfeer komen van schijnveiligheid en dat het geen armpje drukken wordt tussen het comité en het kabinet of tussen de burgemeesters en uh en het kabinet.

[00:08:12]

Uhm, mondkapjes zijn in eigenlijk in de hele wereld, in al onze omgeving, in de landen een no brainer. Uh, dat doe je gewoon is onderdeel en dat is wel belangrijk. Het is niet een alleenstaande maatregel, het is een onderdeel van een totaalpakket en daar maken mondkapjes dan onderdeel van uit. Uh. En dat heeft wel degelijk toegevoegde waarde.

[00:08:30]

Wat is die rol van Jaap van Dissel in deze hele discussie? Want hij is diegene die steeds maar op de rem heeft getrapt. Ja, hij is natuurlijk niet de enige waar hij spreekt dan namens het OM n a en deed we allerlei uitspraken waaruit bleek dat er toch ook wel persoonlijk flink weerstand had. Hij sprak over zijn eigen ervaring, dat het zeer ongemakkelijk was. Hij gooide af en toe op. Ja, het past niet goed in onze cultuur. Moeten we echt in de cultuur ingebed worden?

[00:08:54]

En allerlei argumenten waarvan ik denk nou dat nou niet per se heel erg wetenschappelijk juist. En daarnaast werd ook hij en ook andere Pruitt droomt er steeds op gewezen van het hardste bewijs van een een groot opgezette vergelijkende studie van de hoogste standaard. Die zijn er niet goed genoeg of niet en niet overtuigend. Dat is natuurlijk in deze tijd ook gewoon wel heel veel gevraagd hoor. Iets wat maar makkelijk ingevoerd is, niet veel kost en misschien toch zonder de economie te schaden.

[00:09:23]

Iets kan doen dat ze de tegenargumenten zeggen. Ondertussen lijkt het kabinet in ieder geval nu langzaam een draai te maken, terwijl er dus nog wel discussie is, ook in het land. Dat is. Dat is nog steeds niet heel erg. Een duidelijk signaal wat mij betreft. Aan de ene kant is te begrijpen dat het past bij een hogere verspreiding. Nuttiger wordt dus. Dat argument wordt Ter Vannitsen opgegeven door aangaf vanuit een Noorse studie. Er werd er gezegd dat moet iemand.

[00:09:49]

Om n besmetting te voorkomen moeten daar tweehonderdduizend mensen en weken mondkapje op doen. Dat is als ze daar heel weinig virus rondgaat. En nu is het in Nederland gewoon veel meer. Het schijnt volgens sommige getallen is ongeveer 1 op de 100 zou dan al besmettelijk zijn in de. In de grote steden kan worden nogal veel lonender, dus dat snap ik wel. Maar ja, maak het gewoon helder. Ik proef ook wel echt in mijn eigen omgeving. Ik was van het net.

[00:10:12]

Vanochtend pakte ik mijn kind naar de opvang. Daar is t ook per vandaag ingevoerd bij het wegbrengen. Ik doe het zelf regelmatig al wel, maar nu is het ingevoerd en de mensen zeiden ja, dit is die van wat wij kunnen doen. Laten we doen wat we kunnen en dat is een beetje het gevoel erbij. En het moet niet alleen maar een gevoelige kwestie horen. En dat risico nu een beetje. Dat het kabinet kan zeggen ja, de maatschappelijke druk en Oemtata kan dan zijn gezicht te redden.

[00:10:35]

Of Japan? Desloover. Ja, het is vanwege de maatschappelijke druk. Ook al is er geen wetenschappelijk bewijs voor. Er is wel degelijk heel veel wetenschappelijk bewijs voor het net hoe je tegen die wetenschappelijke gegevens aankijkt. Ja, en het is ook een beetje hoe je tegenover die met maatschappelijke druk aankijkt. Want aan de ene kant is er maatschappelijke druk om het wél in te voeren en aan de andere kant wordt er steeds gezegd ja, we maken het niet verplicht, want daar is geen draagvlak voor.

[00:10:56]

Ja, ik denk dat allebei opzich ook speelt. Ik sprak van de week een wetenschapper en die werd letterlijk was een weddenschap met een Duitse achtergrond. En die zei letterlijk dat die opa nou naar aanleiding van interviews. Uh, over mondkapjes waar hij voor was werd uitgemaakt voor de nieuwe dokter Mengele en dat ie geëxecuteerd zou worden, zelfs als hij aan de macht zouden komen. Maar dat dat kamp is rook die het echt is dat symbool van vrijheid heeft gemaakt. Dat muilkorf vertelt, het principe gewoon een stukje stof is en onderbroeken gaan we ook niet over klagen.

[00:11:26]

Zeg ik dan. Uhm. Maar ja, het is wel degelijk uhm, felle weerstand. Alleen, het is ook wel. Ik denk dat bij de grote groep het is heel erg van ongemak van hen. Ja, het is wel wennen dat ze hoor je dus mensen die t voor t eerst proberen ook ja zeggen ja, t is dat gedoe hé. En na een tijdje en niemand zal het lekker vinden. Een mondkapje op. Maar t is ja.

[00:11:45]

Ik denk dat sentiment steeds meer, dat wordt we toch wel willen.

[00:11:49]

De meningen op straat over het mondkapje zijn inderdaad verdeeld.

[00:11:54]

Nee, ik vind niet dat dat verplicht moet worden. Een stukje eigen verantwoordelijkheid vind ik in deze tijd wel op z'n plaats. Er wordt al zoveel van Bouden en Vlaams mondkapje. Ja, zo logisch eigenlijk, want we gaan vaak met. Of toch. En ja, dan wordt er niet echt aan die anderhalve meter gehouden. Ja, ik zou dat wel job goed vinden als ik wel een beetje angstaanjagend geschreven met zo'n kapsel rond zal lopen.

[00:12:16]

Dus als het er nu uitziet en waar het naartoe gaat. Euh, ben ik het er wel mee eens?

[00:12:22]

Soms? Nee, maar ik zie wel mooie lippen zouden doorheen ja blaasje worden.

[00:12:30]

En soms mondt het verzet ook uit in protesten. Ik. Ik zie het inderdaad als een als een soort muilkorf, als een euh, t euh. Dat belet eigenlijk de mens helemaal om nog euh, een mens te zijn. Euh, je wordt eigenlijk een mondkapje als je dat draagt.

[00:12:48]

Daarin is Nederland overigens niet uniek en ik behoor je. Zonder Napoleon III werd ik jarenlang rondgereden als een van de dauphins die op de Maas. Twee keer liepen de Britten in in het zand tegen wie Badings Balinees. De Philautus is sequencer waar zes bacteriologie in actie die in de Maas ketsana werden. Misschien is het toch goed als we het dan zouden over die kampen hebben en de verschillende meningen om toch nog eventjes goed op een rij te zetten. Wat nu de argumenten voor een mooi mondkapje zijn en welke wetenschappelijke inzichten we daar nu over hebben en welke tegen.

[00:13:33]

Om maar eens te beginnen met wat is. Wat zijn de belangrijkste argumenten om wel een mondkapje te dragen? Ja, eigenlijk is dat heel, heel basaal.

[00:13:41]

Wat je doet met een mondkapje, of het nou een super geavanceerde is of een zelfgemaakte ervan met een maar dan wel liefst twee lagen katoen bijvoorbeeld, is dat je er gewoon voor je mond. Euh, druppels die eruit komen, of ze nou groot of klein zijn, dat je die grotendeels tot aan bijna helemaal haa bij de hele geavanceerde weg vormt en daarmee zowel van binnen als van buiten, dus voor jezelf als was naar een ander toe. De kans verlaagt op dat je voldoende virus binnenkrijgt om te besmet te worden.

[00:14:12]

Maar ook dat is een recenter inzicht dat het waarschijnlijk ook zo is dat je minder deeltjes binnenkrijgt als je ze binnenkrijgt en dat je dan dus veel minder ziek wordt als je ze al binnenkrijgt. Dat is eigenlijk zo basaal. Op die manier dan kan je eigenlijk niet zoveel tegen inbrengen. En de tegenargumenten zijn veel meer van dat soort epidemiologische. Of wat zeg maar bijna praktische aard. Die zegt Van A. Uhm, we hadden het al over de gedrags effecten, dus dat mensen zich daar in de praktijk toch Ammerstol gaan gedragen, dat ze ze niet opzetten of dat ze daar aan gaan zitten en het dus erger maken.

[00:14:43]

Dat laatste dat is dat is. Daar is echt heel weinig bewijs voor. En ook dat is ook goed te ondervangen door het beter uitleg te geven daarover. Dus dat mensen zo goed meteen in de prullenbak moeten door niet te gaan zitten met hun handen of uit wasbare netjes opbergen en niet laten slingeren overal. Een ander tegenargument dat ik zelf op zich wel best wel veel eerder vind, is bijvoorbeeld in Spanje hebben ze heel veel mondkapjes op. En toch is er best wel stijging.

[00:15:05]

Dat is niet een reden om te zeggen mondkapjes werken niet, maar om te gaan kijken van wat. Wat gebeurt er nou eigenlijk als jij op straat en in de publieke binnenruimte steeds in mondkapje op hebt? Maar daar volgens de kroeg induiken met je vrienden? Ja, dan stel je hooguit eventjes uit de besmettingen en dan krijg je alsnog die in die super spreading of andere mogelijke besmettingen. Dus daarom is het ook goed dat er niet alleen zo iets gedaan wordt, maar ook maatregelen om het aantal contacten te beperken.

[00:15:29]

Want dat daar zit m toch echt wel een grote winst. Alleen dat is ingrijpender. Ja, het is een ondersteunende maatregel, want dus niet. Het is niet iets wat alles gaat oplossen. Ja, want we weten nu dat er van een kwart van de besmettingen in Nederland waar ze waarschijnlijk zijn plaatsgevonden. De rest weten we niet. Dat kan best wel een deel bijzitten binnen in een winkel of in een andere gelegenheid. Dat als je die paar eruit pikt.

[00:15:51]

Heb je toch? Dan spreek je toch weer wat ketens? En dat, dat is toch het idee dat je daar iets mee verschil mee maakt? Je had het al even over het buitenland en Spanje onder andere. Euh, zijn we inderdaad het laatste land wat nog overstag moet? Niet helemaal het laatste, maar het tweede is natuurlijk wel een bekend verhaal, ook op andere vlakken. Er zijn nog een aantal andere Scandinavische landen. Ook in Noorwegen is er nog niet veel.

[00:16:15]

In Denemarken is ie is ook zegmaar aan het inhalen, maar voor de rest is het toch wel vrijwel overal. Het varieert hoe sterk het wordt gehandhaafd, bijvoorbeeld of het ook echt verplicht is. Uhm. Maar uiteindelijk gaat het een met mij. Wat mij betreft niet zozeer om waar is het verplicht en waar niet? Maar waar is de norm en waar niet? En wat voor? In wat paar settings eender welke. En daar houden mensen zich daaraan. Ik denk dat je daar niet per se een plicht voor nodig hebt.

[00:16:36]

Het is wel een sterk signaal, maar een heel duidelijk advies en uitleg daarbij is wat mij betreft ook gewoon heel goed. En die norm, los van Scandinavië en Nederland is dus eigenlijk in vrijwel alle andere landen dat. Euh, dat je wel een mondkapje draagt. Waar nodig? Ja ja, ik ben een collega, maar ik kan me van de week binnen met een mondkapje op en neer zeggen ja, ik eigenlijk in Italië geweest. Daar is het gewoon normaal dat je als je bijvoorbeeld een hotel binnenkomt voordat je je plek bent, heb je hem op.

[00:17:00]

Dat doe je gewoon niet en zij voelen zich inderdaad ook heel veel naakt. Toen ze dat intussen in Nederland dat niet zou gaan doen. Zou maar zeggen ja, ik denk dat het wat dat betreft best wel wel snel kan gaan verschuiven. En dat misschien dat ook de mensen vanuit Theo dat misschien wel echt onderschat hebben, hoe snel ook toch kan gaan, ook in Nederland.

[00:17:18]

Nou is er natuurlijk ook nog wel een verschil tussen verzet vanuit mensen die gewoon geen zin hebben of zich daar niet prettig bij voelen om een mondkapje te dragen en verzet vanuit euh, de adviseurs aan het kabinet. Want in ons geval is er gewoon heel veel discussie, ook in het land. Euh, is dat typisch Nederlands? In Nederland hebben we wel een handje van om dingen die bewezen zijn elders dat we hier in Nederland ook nog even willen bewijzen of ieder geval pas overtuigd zijn als het in Nederland ook.

[00:17:44]

Uh, zo blijkt. Daar wordt dan vaak gekscherend gedaan dat critici daar weer van ja, dat het virus in Nederland is echt uniek. Uhm. Blijkbaar moet het allemaal opnieuw uitgezocht worden. Dat is al best wel Nederlands. Oke, dat zei wel dat ze zeggen een hele hoge wetenschappelijke standaard te hebben, maar die in crisistijd wel onhandig is als je wacht tot op allerlei hoogste bewijs voor iets dat tegelijkertijd voor andere maatregelen als handen wassen en afstand houden, hebben ze die in die norm voor bewijs niet.

[00:18:11]

Dus daar zitten ze niks van. Euh, wetenschappelijke standaard en en misschien cultureel of een ander soort verzet dat zij. Het zijn ook gewoon net mensen wat dat betreft. Maar ja, dan wel met een uur met een goede wetenschappelijke basis.

[00:18:25]

Dus is het nu eigenlijk net als destijds met de scholen die dicht gingen, dat dat vanuit de maatschappij en een roep om was en dat uiteindelijk ook gebeurde. Een beetje wat er waar het nu ook met het mondkapje heen gaat. Dat de roep vanuit de maatschappij en vanuit de Kamer, die draait nu ook steeds verder die kant op. Uh, uiteindelijk ertoe zal leiden dat er in heel Nederland gewoon een mondkapjes norm komt.

[00:18:49]

Ja, dat denk ik wel alleen. Ik hoop dus niet dat ze weer terug gaan brengen of kijken. De wetenschap was tegen. Er is geen bewijs, maar we gaan toch maar doen wat de mensen willen. Nu eenmaal. Want, want er is wel degelijk veel voor te zeggen. Als je vanuit. Als je net iets anders naar de wetenschap kijkt. Dat gold voor de scholen trouwens ook wel als je iets meer uit voorzorg denkt. Dat kan je wel degelijk heel wetenschappelijk doen.

[00:19:10]

Dat is ook verbeterd, want dat Ratti we ook steeds doet dat ook echt wetenschappelijke bronnen aanhalen. En goed kijken naar de gegevens, maar net vanuit een iets ander uitgangspunt. En dan zijn mondkapjes veel sneller.

[00:19:20]

Iets wat je wil doen. En dat was een meer morgen aan het begin van de middag. Dan staat er weer een nieuwe podcast voor je klaar. Fijne dag.