Happy Scribe
[00:00:00]

NPO Radio 1 podcast Suitcase. De dag Member Street Art at the moment is a dat sanctions Richard Disney in de door sanctions persoonsgerichte Sanchis, want willen juist niet dat de bevolking van Wit-Rusland lijdt onder sancties. Zo'n beetje alle EU landen zijn het er wel over eens. Er moeten krachtige sancties komen om de Wit-Russische president Loekasjenko te straffen. Al weken worden in Wit-Rusland burgers opgepakt, gevangengezet en gemarteld omdat ze om nieuwe verkiezingen vragen. Maar zoals dat zo vaak gaat in Brussel, het duurt maar.

[00:00:35]

En het duurt maar dit keer omdat Cyprus niet akkoord wil gaan voordat er ook sancties tegen Turkije worden ingesteld voor een heel ander conflict. Koehandel met sancties, zo klinkt het. En dat handeltje zal een groot deel van de tweedaagse EU top in Brussel in beslag nemen. Wie vandaag begint sancties. Als de EU de tanden wil laten zien, volgen er altijd sancties. Maar hoe effectief is dat wapen? Hebben ze zin? Of is het vooral symboliek? Een kappertjes pistool?

[00:01:03]

Fijn dat je luistert. Ik ben een Lisabeth Steins en de dag is donderdag 1 oktober.

[00:01:10]

De beste Mandela was de Nelson Mandela Freeman Seeking is first steps into en nieuwe Zuid-Afrika.

[00:01:23]

Toen Nelson Mandela in 1990 na zevenentwintig jaar, zes maanden en zes dagen werd vrijgelaten uit de gevangenis, leidde dat in Zuid-Afrika en in de hele wereld tot een golf van blijdschap.

[00:01:45]

Dat jaar kwam er een einde aan de apartheid in Zuid-Afrika. In de jaren die volgden werden de apartheid wetten geleidelijk afgeschaft en in 1994 wordt Nelson Mandela president wel vergeten. Het was een gevolg van jarenlange opbouwende druk vanuit de internationale gemeenschap. Met behulp van sancties en het voorbeeld wordt vaak aangehaald om te laten zien dat sancties kunnen werken. Het was wel een proces van lange adem, want de VN stelden al in de jaren zestig een boycot in en pas in de jaren tachtig kwam de Europese Gemeenschap daarna met sancties op het gebied van wapenhandel en olie export.

[00:02:20]

En er was ook een culturele en academische boycot.

[00:02:23]

Mijn opvatting is dat een Tweede Kamer nooit kan zwijgen in het zicht van wat er in Zuid-Afrika gebeurt. En ik denk dat we allemaal weten dat er een belangrijke bespreking is in Den Haag eind volgende week en dat lijkt mij verdergaande sancties zullen bepleiten. En als minister Van den Broeck de afgelopen dagen goed gehoord hebben, zijn we het daar niet over oneens.

[00:02:43]

Nederland was destijds voorzitter van de EEG en moest voorzichtig te werk gaan, want onder andere het Verenigd Koninkrijk lag nog dwars.

[00:02:51]

Ik denk ook omdat Nederland op dit moment voorzitter van de EEG is, dat het niet nuttig is om de broedende kip die de EG thans is en de broedende kip euh. Die met name als dat zo mag zeggen mevrouw Sagher op dit moment nog is om die broedende kip in het Nederlandse parlement te verstoren.

[00:03:08]

Uiteindelijk lukte het om breedgedragen sancties op te leggen, al bleven het Verenigd Koninkrijk en de VS huiverig. Maar ook zij deden uiteindelijk mee. Doordat ook de druk op hen steeds meer werd opgevoerd.

[00:03:20]

Maar wat je dan ziet en dat is ook wel een algemene les als het om sancties gaat, is dat er dan heel veel druk komt van aan de ene kant binnenlandse maatschappelijke groeperingen, met name non-gouvernementele organisaties die via eigenlijke druk op hun eigen politici van hun politici ook eisen dat er daadwerkelijk actie wordt ondernomen. Dus ook binnen de Verenigde Staten en binnen het Verenigd Koninkrijk komt het dan druk om eigenlijk toch ook mee te gaan doen? En dan wordt het steeds moeilijker voor een land om weerstand te bieden.

[00:03:49]

Gert-Jan Verbeek is hoogleraar internationale betrekkingen aan de Radboud Universiteit. Sancties kunnen dus effectief zijn, zoals in Zuid-Afrika. Maar vaak zijn ze dat ook niet, zegt hij. Het ligt eraan wat het doel is. De Europese Unie reageert bijna altijd op conflicten met sancties. Het is dan ook haar enige wapen, want de EU heeft geen eigen leger en ingrijpen door individuele landen is ingewikkeld en minder krachtig. Sancties zijn dus het toverwoord reisbeperkingen, economische sancties, handelsbeperkingen op bepaalde producten, wapenembargo's.

[00:04:21]

De lijst met mogelijkheden is lang, maar voordat de EU ingrijpt moet er wel een goede reden zijn om iets te doen, zegt Verbeek.

[00:04:28]

Aan de ene kant kan het zijn dat de Verenigde Naties in de Veiligheidsraad sancties heeft ingesteld. En als dat het geval is, dan heeft elk lid van de Verenigde Naties heeft de plicht om die sancties eigenlijk uit te voeren. Dus dan gaat er ook in de EU een mechanisme van start om gehoor te geven aan de sancties die zijn afgekondigd door de VN. En dan, gehoorzaamd moment, werkt men mee met de VN. Dus er is één reden. Andere reden kunnen zijn dat men belangen heeft om sancties in te stellen.

[00:04:56]

Wat bedoel ik daar precies mee? Nou, met name. Euh, zie je in in gebieden eigenlijk aan de rand van Europa, waar politieke instabiliteit is dat men daar sancties instelt om te proberen. Uh, zeg maar de stabiliteit in het land terug te krijgen. Maar er is ook een reden om sancties in te stellen omdat je eigenlijk je de waarden waar de Europese Unie voor staat. Vrijheid, gelijkheid, democratie. En aan de ene kant is dat een zeg maar een oprecht motief om dingen te veranderen en een andere kant is het ook een een manier om uiting te geven aan kijkt.

[00:05:30]

Dit is waar wij voor staan, dan moeten we ook consequent zijn.

[00:05:34]

Dus dan is het ook eigenlijk meer een principieel punt. Maak om jezelf te profileren misschien?

[00:05:38]

Dat is enerzijds een principieel punt. Maar het is ook een een sta strategisch punt. In zekere zin. Want als jij als Europese Unie die eigenlijk uh, de pretentie heeft om een grote rol te spelen in deze wereld en daarbij eigenlijk ook de uitdraagt dat jij voor bepaalde waarden staat, dan gaat het ook om het vestigen van een bepaalde reputatie in de internationale politiek. En er zit nog een andere kant aan dat je de landen van de Europese Unie zijn in grote mate democratie.

[00:06:08]

Uhm. Dat betekent dat je ook aan je eigen bevolking wil laten zien. Hij wij. Wij staan voor bepaalde mensenrechten of vorm van democratie. Uh. En dus wil je eigenlijk ook aan je eigen bevolking en je eigen electoraat uiteindelijk laten zien dat je het goede doet. Dus het heeft inderdaad, het heeft een principiële kant, maar dat heeft ook een meer. Laat ik het maar politieke, maar een strategische partner.

[00:06:30]

Er zijn dus verschillende redenen om sancties op te leggen naar n politiek gemotiveerd aan de ander. Maar altijd is de kern van sancties dat er voorwaarden gesteld worden om druk uit te oefenen op meestal. Regime. Uit een studie naar wereldwijde sancties tussen 1945 en 2005 blijkt dat zevenentwintig procent van de ruim veertienhonderd opgelegde sancties effectief was. En dat wil zeggen het gestrafte land voldeed uiteindelijk bijna aan alle voorwaarden die er gesteld waren. Naast Zuid-Afrika wijst Verbeke onder andere ook op een succesvolle boycot van de handel in bloeddiamanten in Sierra Leone.

[00:07:06]

En technisch gezien waren ook de sancties tegen Iran succesvol totdat Amerika uit de deal stapte.

[00:07:13]

Imana Wensink T.D. Werd dit steeds. Wel werd de DEKRA from die Iran nucleaire deal.

[00:07:21]

Op dit moment heeft de EU nog tegen ongeveer veertig landen of terreurorganisaties sancties lopen. In meer of mindere mate op de site. Sanctions met het punt E u is een interessant kaartje te zien tegen welke landen er strafmaatregelen lopen en welke precies. Denk dan aan landen als Noord-Korea, Rusland en Venezuela. En die laatste landen zijn voorbeelden van landen waarbij sancties geen positieve effecten hebben. Sterker, de bevolking in die landen lijdt eronder. Dat lijkt me niet effectief en ook niet waarvoor sancties bedoeld zijn.

[00:07:52]

Nee, u raakt na een Barrick dilemma in het algemeen in het ujm in een in sanctiebeleid. Dat is van jou. Wat voor sancties? Pasjtoe en welke sancties maken meer kans op ervoor te zorgen dat je bereid wat je wil bereiken? Dat is een term smart sanctions, dus een poging om te proberen sancties in te stellen. Aan de ene kant wel. Meestal is gaat het dan om een staat of een om een overheid of een specifieke leider van van een regime.

[00:08:18]

Uh zal treffen, maar juist de bevolking spaart. En dat betekent alleen wel dat je heel vaak dan uitkomt op wat we nu zien. Uhm uh, reisbeperkingen van US leden van de politieke militaire elite van een bepaald land of het bevriezen van bepaalde tegoeden van dergelijke mensen of organisaties waar zij bij betrokken zijn. En dat lijkt inderdaad wel de bevolking te sparen.

[00:08:45]

Maar heel vaak zijn dit soort maatregelen maar heel beperkt effectief.

[00:08:49]

Er zijn daar zijn die principes en niet zo van onder de indruk. Precies terwijl als je m v. Toen net over Zuid-Afrika hadden en spraken over de effectiviteit van een olie embargo en een wapenembargo, et cetera et cetera. Als je dat toepast op dat soort regimes. Uh, dan zie je heel vaak dat inderdaad de. Als de inkomsten naar beneden gaan bijvoorbeeld. Uh, dat dan de bevolking het juist is die daar onder te lijden is en dat de leden van het regime zelfs uh allerlei wegen vinden om uhm niet al te zeer onder dergelijke sancties te leiden.

[00:09:20]

Dus hoe? Hoe slimmer de sanctie, hoe minder effectief ook bijna zeggen. En hoe zwaarder de sancties, hoe meer risico dat de bevolking daar onder lijdt. En het risico daarvan is weer dat de bevolking eigenlijk zich bijna weer op. Zelfs achter de leiders gaat als de leiders erin slagen om degenen die de sancties uitvaardigen af te schilderen als de grote vijand die het niet goed voorhebben dat de schuld afschuiven op de bevolking. Precies ja, als je dan zo alles tegen elkaar opweegt.

[00:09:48]

Hoe beoordeelt u de effectiviteit van sancties? Is dat nog wel een systeem wat uhm werkt?

[00:09:55]

Nou ja, dan moet je eerste vraag stellen. Is natuurlijk wel het doel van de sancties is uhm, als de doel van de sancties is om ergens een uh een eigenlijk een v. Verandering van het regime tot stand te brengen. Uh, wat sommige landen ook wel hebben geprobeerd moet je natuurlijk eerst afvragen of dat in alle opzichten. Uh. Tja, het legitieme doel is. Laat ik het zo zeggen. Maar meestal als het gaat om situaties waar we nu over spreken.

[00:10:21]

Waarin bijvoorbeeld zoals in Wit-Rusland, maar ook in Venezuela, waarin de verkiezingen voor leiderschap. Uhm, niet fair zijn verlopen. Uh of uhm. En je wil dat proberen te euh recht te zetten. Dan denk ik eigenlijk wel dat met name als we toch praten over landen die zelf pretenderen euh democraat democratische waarden uit te dragen, mensenrechten te beschermen. Dat je ja, dat je toch wel dat het goed is om te laten zien dat je voor die waarden staat.

[00:10:51]

En zelfs als het niet het uiteindelijke gewenste effect heeft van bijvoorbeeld dat euh. Verkiezingen over worden gedaan. Laat dat daar maar even ophouden. Dan nog denk ik wel dat je je tv dat je aan zowel je eigen bevolking, maar aan elkaar, maar ook aan de wereld laten zien. Hier staan wij voor, dus je moet dat wel doen.

[00:11:13]

Iedereen is natuurlijk geschokt door de beelden die we ook vandaag weer gezien hebben van mensen die vrijgelaten zijn. Dat dat gelukkig dan wel, maar echt echt enorme verwondingen en blauwe plekken konden laten zien vanwege de mishandeling. Wat doet u dat? Ja, heel veel natuurlijk. Dat zijn mensen die opkomen voor een basisrecht. Gewoon je mening en je vragen eigenlijk alleen maar organiseer eerlijke verkiezingen en dat je dan gevangengenomen wordt en er mishandeld wordt.

[00:11:37]

Met alle mitsen en maren zijn sancties het enige wapen dat de Europese. Die heeft in de EU wil die sancties dan ook inzetten tegen de Wit-Russische president Loekasjenko om hem te laten zien dat wij zijn optreden na de verkiezingen niet accepteren. Daar nemen steeds A. Ataman en Kissing aan dat sanctions fattal Suarez, sponsor van het evenement avta élections taboe en niet Effi nog ver door Piepel Peace Valley trok. Wat is vreemd?

[00:12:07]

Toch zijn we inmiddels bijna twee maanden na de verkiezingen. EU correspondent Thomas Spektor legt uit waarom het allemaal zo lang duurt.

[00:12:14]

Ik denk dat het grote probleem op dit moment is dat euh euh, unanimiteit moet zijn. Dus alle EU landen moeten het eens zijn over euh sancties. En dat is euh lastig. Dat is altijd lastig. Maar in dit geval zou je eigenlijk zeggen dat het niet zo heel lastig zou moeten zijn. Want alle landen zeggen dat er sancties moeten komen. Inclusief bijvoorbeeld Hongarije, dat eerst nog behoorlijk bevriend was met het regime van Loekasjenko, maar dat nu ook zegt.

[00:12:41]

Die verkiezingen zijn euh da. Dat is helemaal verkeerd gegaan. Euh, daar moeten we iets aan doen. Alleen als je unanimiteit nodig hebt. Dan kunnen landen ook 1 tegen eisen gaan stellen. Dan kan er een soort ruilhandel opgestart worden en dat is in dit geval gebeurd. Euh, Cyprus wil wel instemmen stemmen met sancties, maar dan moeten er ook sancties komen tegen Turkije over een totaal andere kwestie die helemaal niets met Wit-Rusland te maken heeft natuurlijk. Euh.

[00:13:07]

Maar ja, dat kan Cyprus eisen. Euh. En dus wordt het EU sanctiebeleid nu eigenlijk gegijzeld door n klein mini landje van de EU. Ik geloof dat ze 0,2 procent 1 van de euro van de EU populatie hebben. Dus ja, dat is dat is helemaal niet. Maar zolang zij niet toegeven zijn er geen sancties. En iedereen in Brussel is er ook echt wel een beetje ontzet over van ja. Zo zijn deze regels nooit bedoeld. 1. Het is niet het idee dat je dat je daaraan.

[00:13:37]

Ja. V wat wat ik zei koehandel mee gaat spelen. Euh. Maar ja, het zijn nou eenmaal de regels. En daar zijn wel steeds meer stemmen opgaan om die regels te veranderen. Maar zolang de regels nog zo zijn, kan cipressen doen.

[00:13:49]

Ja, als we dan toch effe naar Wit-Rusland kijken en de sancties die dus er mogelijk gaan komen. Welke sancties liggen er op tafel? Ja, daar zijn al sancties tegen Wit-Rusland, bijvoorbeeld een wapenembargo. Het is vanuit de EU verboden om wapens naar Wit-Rusland euh. Te exploiteren. Uh, je mag ook geen afluisterapparatuur bijvoorbeeld exploiteren. Want ja, het is ook wel duidelijk wat de geheime diensten daarmee kunnen doen. Dus dat soort dingen liggen niet op tafel. Euh, omdat ze illegaal zijn.

[00:14:16]

Uhm, wat vooral nu op tafel ligt is de omgeving van Loekasjenko isoleren. Dus euh. Wat men euh. Wat men wil is dat die mensen bijvoorbeeld geen banktegoeden meer in de Europese Unie kunnen hebben. Euh, dat de bank goed banktegoeden die ze daar nu zouden kunnen hebben, dat die worden bevroren. Je kunt je wel afvragen of ze daar nu nog banktegoeden hebben, want ja, ze hebben alle tijd gekregen om zich voor te bereiden. Maar goed.

[00:14:40]

Uh, als ze daar zijn dan dan zouden ze moeten worden bevroren. Uhm, wat ook wordt gezegd is dat die mensen de EU niet meer in mogen reizen. Euh, dat er dat er dus geen visa meer afgegeven worden. Dus dat soort dingen. Dat is eigenlijk het enige dat de EU kan doen. Want daar is natuurlijk een andere optie, namelijk Wit-Rusland. Helemaal isoleren zeggen. Handel met Wit-Rusland is vanaf nu verboden, maar dan is de gedachte dat de Wit-Russische bevolking daar meer onder gaat luider dan de machthebbers en dat je dan misschien nog verder van huis bent.

[00:15:11]

Euh ja, dat. Tja, dat je dan in ieder geval je doel niet bereikt.

[00:15:14]

Dus dit zijn de strengste sancties. Dus de zwaarste sancties zonder euh, de hele bevolking. Directe schade? Ja.

[00:15:22]

En dan is natuurlijk de vraag hoeveel mensen daar uiteindelijk opkomen komen komen te staan. Want ja, als er 5 mensen opstaan zijn die sancties misschien nog steeds niet zo heel zwaar. Er wordt nu wel over een luidst van tientallen mensen gesproken, maar dat is dan de volgende onderhandelingen in Brussel, want ze hebben al afgesproken in augustus Sanctie Co. Sancties komen er, maar dan ligt er een soort blanco sanctielijst waar nog niemand opstaat. En dan moet vervolgens besloten worden wie komen daarop?

[00:15:47]

Nou, in dat stadium zitten we nu en daar is dus ook heel erg van afhankelijk, hoe streng dit sancties dan zijn. Staan daar honderden namen opstaan of staan daarna tientallen of of maar 5 namen op? Dat is. Dat is ook nog ver in onderhandeling.

[00:16:00]

Maar goed, je zei het al dit is iets wat natuurlijk de mensen rondom Loekasjenko zelf ook weten en zien aankomen. Zijn ze uberhaupt nog onder de indruk van dit soort maatregelen?

[00:16:10]

Ik denk in het geval Loekasjenko en een. En dat geldt trouwens voor heel veel landen. Maar in het geval dit Rusland Loekasjenko denk ik niet dat ze erg onder de indruk zullen zijn. Wit-Rusland is een land dat heel erg op Rusland gericht is. Uh, als die mensen banktegoeden hebben is de kans groot dat ze die in Rusland hebben staan en niet in de Europese Unie. Als die mensen willen reizen zullen ze dat ook misschien eerder naar Rusland willen. Anders kan ik me voorstellen dat ze ook wel naar de Europese Unie willen.

[00:16:35]

Maar het zou geen drama voor ze zijn op het moment dat de USSR na de Europese. Op het moment dat ze niet meer naar de Europese Unie kunnen. Maar wat vooral ook zo is. Kijk, zelfs als die mensen daar nu persoonlijk heel hard door geraakt worden. Wat is hun alternatief? Wat kunnen ze op dit moment? Als zij nu zeggen ok. Die sancties? Dat raakt me zo hard. Ik keer mij van Loekasjenko af. Ja, dan hebben ze in Wit-Rusland echt een groter probleem dan banktegoeden die bevroren zijn of niet meer naar de EU kunnen reizen.

[00:17:07]

En dan euh, keert dat hele gezin zich tegen hen. Dus ja, in die zin zullen sancties niet het effect hebben dat Loekasjenko nu ineens geïsoleerd zit. Sterker nog, de wordt wel gezegd dat het hem alleen maar sterker maakt dat die mensen alleen maar sterker aan hem gebonden zijn dan ze daarvoor al waren. Waarom doet de EU het dan?

[00:17:27]

Euh, ja, dat kun je je afvragen. Officieel is het doel om dat regime omver te werpen, maar ik denk dat er een heel belangrijk tweede doel is. Misschien wel veel belangrijker, namelijk geen gezichtsverlies lijden naar de eigen bevolking. De EU is een ware gemeenschap. Vrijwel alle landen in de EU hebben democratie hoog in het vaandel staan. De één wellicht wat hoger dan de andere. Maar goed, ze willen allemaal zijn ze voor persvrijheid, et cetera.

[00:17:54]

Ja, als er dan een land direct aan je eigen grenzen zo duidelijk die democratische principes schendt, dan wil je iets doen. Al is het maar voor binnenlands gebruik. Al is het maar om tegen je eigen bevolking te kunnen zeggen kijk. Wij laten onze spierballen zien. Euh, wij spelen mee op het wereldtoneel.

[00:18:11]

Ik denk eigenlijk dat dat belangrijker is dan daadwerkelijk ervoor zorgen dat Loekasjenko nu ook sancties tegen Wit-Rusland zullen dus misschien weinig effect hebben op degene tegen wie ze gericht zijn. Maar dat neemt niet weg dat ze niet gewenst zijn. Vorige week nog was de Wit-Russische oppositieleidster Tigana Ascania in Brussel met een lijst van personen die zich volgens haar misdragen hebben en tegen wie de sancties ingesteld zouden moeten worden. Hij heeft komt wellicht Piepel Gothische Petitjean in hotel 2km sanctions en geen stem kende en dook het aandeel piment niet ECD.

[00:18:50]

Zij riep heel duidelijk op die sancties moeten er komen. Zij ook een euh. Laat nou zien dat je lef hebt. Euh, Europese leiders, doe hier iets aan. Dus dat is de ene kant van mensen in Wit-Rusland die wel degelijk vragen om dit soort sancties. Maar daar stonden demonstranten. Euh, in Brussel op dezelfde dag bijvoorbeeld voor het Europees Parlement te demonstreren. Maar ik heb een aantal van die mensen gesproken. En sancties. Dat heeft hen eigenlijk helemaal niks.

[00:19:17]

Euh, één van die vrouwen die daar sprak zei ja, die sancties, die worden vandaag ingeroepen. En over vijf jaar zijn we ze allemaal vergeten. En dan worden ze stilzwijgend weer van tafel van tafel geveegd. En dan hoor je er nooit meer wat van. Ze vonden het wel belangrijk, die demonstranten dat de EU liet zien dat ze achter de oppositie staan. Maar of dat dan met of zonder sancties was? Ja, dat dat interesseert is eigenlijk heel weinig.

[00:19:39]

Hoe denken Nederlandse Europarlementariërs over de effectiviteit van sancties als drukmiddel?

[00:19:45]

Ik heb er een aantal gesproken. En uh, die zijn zich allemaal eigenlijk wel bewust van dat die sancties niet euh, een een regime omver zullen werpen. Uhm, maar dan komen ze daarna direct weer hoog bij het punt dat ze het wel heel graag willen. Juist om die Europese waarden te verdedigen en omdat er nou eenmaal niets anders is, kijkt de Europese Unie heeft geen leger. Uh. Rusland heeft nog geheime diensten die ze dan Wit-Rusland insturen. Uh onda uh.

[00:20:13]

Om daar de boel te beïnvloeden. In ieder geval, daar zijn toch heel sterke aanwijzingen voor dat dat zo is. Dat kan de Europese Unie niet doen en dat wil de Europese Unie ook helemaal niet doen. Maarja, als je dan toch iets wil laten zien van je macht, dan kun je niet veel anders dan dit. En die Europarlementariërs zeggen dat vinden we toch heel belangrijk om in ieder geval onze afkeuring te laten zien en om in ieder geval euh aan de Wit-Russische oppositie te laten weten dat we achter ze staan.

[00:20:40]

Dus je kan eigenlijk zeggen dat de EU vooral blaft, maar niet echt bijt. Nee, de EU heeft een klap waterpistool. Hoorde ik ook wel iemand zeggen. Euh, ja, dat is dat. Dat is wat het is. En de eerste keer dat je dat klappend klappen dienstpistool laat afgaan is er misschien nog wel een keer. Iemand die schrikt? Euh. Maar ja, als je anderhalve maand van tevoren al aankondigt dat dat kappertjes pistool op enig moment af zal gaan, denk ik niet dat er heel veel Wit-Russen zijn.

[00:21:04]

Of heel veel mensen in de omgeving van Loekasjenko die nu straks erg geschrokken zullen zijn van de sanctielijst die daar komt. En dat was dan weer morgen aan het begin van de middag. Dan staat er weer een nieuwe podcast voor je klaar. Fijne dag.