NPO Radio 1 podcast Suitcase. Hij zou worden Lida, want je bent het voor jou.

Jij staat dan weer de show NOS China correspondent Sjoerd is klopt aan op deuren in Sin Yang, een regio in het westen van China waar de moslim minderheden die daar wonen zwaar onderdrukt worden. Ik ben naar uw dorp gekomen om te kijken hoe het leven hier is, zegt ie. Maar niemand durft te praten.

BRUSSEL Het voorstel om tot een bijzondere reis naar een regio waar mogelijk meer dan een miljoen Oeigoeren, Kazakken en andere moslim minderheden in Chinese gevangenkamp zitten opgesloten. Uit getuigenissen blijkt dat ze daar gestraft en gehersenspoeld worden om hun cultuur uit te roeien. Er zijn verhalen van vrouwen die gesteriliseerd worden of gedwongen abortussen ondergaan. Genocide wordt genoemd. De ergste massa opsluiting van minderheden sinds de Tweede Wereldoorlog. Sjoerd wilde de kampen zelf zien, proberen mensen te spreken, maar vanaf zijn aankomst op het vliegveld wordt hij gevolgd door de autoriteiten die hem zijn hele reis op de hielen zitten.

Toch lukt het hem om beelden te schieten en ook om verhalen te horen. Fijn dat je luistert. Ik ben Elisabet Steins. De dag is vrijdag 23 oktober en vandaag blikt Sjoerd in de podcast terug op een reis die veel indruk op hem maakte.

Het was erg heftig.

Het was niet mijn eerste keer in de Sint. Maar vorige keer was in 2018. Dat was toen ook in alle opzichten een een tragische, euh, soms ook hele dolle rit. Euh, ik ben eerder ook in Noord-Korea geweest. Ik voelde me daar eigenlijk vrijer. Je kunt natuurlijk totaal niet vergelijken. Noord-Korea Sint-Jan. Maar ik voelde me daar in Pyongyang eigenlijk vrijer om verhalen te maken dan in Sint-Jan. Maar nee, het was echt in alle opzichten euh, ingewikkeld.

Euh, beangstigend, intimiderend soms, euh. En soms wat surrealistisch om te zien wat zich daar nou eigenlijk afspeelt op de grond. Wat maakte vooral indruk op je na de manier waarop je euh kon communiceren met mensen of eigenlijk bijna niet kon communiceren met mensen kijken? Met Han-Chinezen was het allemaal geen enkel probleem. Maar eigenlijk elke Oeigoeren die we probeerden aan te spreken. Zag je de angst? Voelde je uh? Of bekroop je eigenlijk het gevoel van van een soort van intimidatie van H.

Blijf alsjeblieft uit mijn buurt. Praat niet tegen me, want weet je wel wat dit voor mij kan betekenen? Dus met name de beklemming. Uh uh, die zo surrealistisch is. Aan de ene kant de Han-Chinezen die wel hun mond opentrekken, aan de andere kant Oeigoeren. Ja die echt euh euh. Niks durven te zeggen eigenlijk. De Chinese overheid zegt dat er niets onbehoorlijke aan de hand is in het senang. De minister van Buitenlandse Zaken vertelde Sjoerd dat hij meer dan welkom was om een kijkje te komen nemen.

Dat is beter dan je baseren op geruchten of ongegronde beschuldigingen, zei die. De honderden kampen die in de regio staan, worden door China scholen genoemd, opleidingscentra die zijn bedoeld om terrorisme en moslimextremisme te bestrijden. De Oeigoeren willen al decennia meer autonomie en een separatistische groep voerden in het verleden meerdere aanslagen uit, waaronder een grote aanslag op een treinstation in 2014.

Weer taak gaat een. In de Lemony Ale in Rootsy in West End zijn in de Sint Juin opvallend na de ik gewoon netjes de media, het natuurwerkgroep Quast Crank weer winkels bij Described Schuiling Vanolst te Salet bouwde een typical open market en ex-toplui is de sportvrouwen assumpta werkhal photographs van de in het bij periplus kunstzijde hebben witnesses zo 13e craninx aan Piepel Lay Anders Sproei.

China greep dit aan om aan te haken bij de internationale war on terror en besloot de Oeigoeren harder aan te pakken. Sindsdien zijn er volgens Peking in de regio bijna dertienduizend terroristen opgepakt en zestienhonderd terreurnetwerken opgerold. Maar volgens mensenrechtenorganisaties gaat het veel verder dan een aanpak van terroristen. Alleen moslims worden in Senang gedwongen om hun geloof helemaal te laten vallen en te leven volgens de normen van de communistische partij. En het gaat nog verder dan dat. Getuigenissen werpen nieuw licht op een bewind dat naar abortussen, sterilisatie en spiraaltje zou grijpen om de Oeigoerse bevolkingsgroei te temmen.

Dat vertelt ook Cepheïden, met wie de NOS via Sjoerd in contact kwam. Zij is een Oeigoerse vrouw die naar Nederland vluchtte met haar twee kinderen. Eenmaal hier wilde ze graag een derde kind, maar dat lukte niet.

Gao Myla al een jaar waar ze. Ze zegt dat ze na de geboorte van haar tweede kind gesteriliseerd moet zijn.

Ik mis operationeel advies om en ze vertelt ook over een zes maanden zwangere vrouw die een gedwongen abortus onderging. We willen Altai Garmin waren, dokter de zich naar andere dunde. Het verhaal van Cepheïden is moeilijk te controleren, maar is wel in lijn met wat andere getuigen ook hebben verklaard.

Een onderzoeksinstituut verzamelde bewijsmateriaal uit openbare overheidsdocumenten en concludeert dat er vooral na 2017 honderdduizenden vrouwen slachtoffer zijn geworden van praktijken die geboortes onder Oeigoeren moesten beperken.

Start in 2017 samen met Zuid Afrika. Alles is het slechtst. Bij een Grieks kruis is er niet bijster stroomnetwerk. Steeds lijkt Skyrim of rijstkorrels als next perfectionisten. Het verhaal van zeelieden is er één dat alleen in het buitenland verteld kan worden door mensen die gevlucht zijn en dan ook nog anoniem, in Sinan zelf is het voor Sjoerd onmogelijk om iemand vrij te spreken. Vanaf het moment dat hij op het vliegveld aankomt, wordt hij in de auto gevolgd door meerdere overheidsfunctionarissen, vertelt hij ook in zijn reportages.

We zijn net aangekomen op het vliegveld van Cuxa Midden. Siem de Jong is dat in tegenstelling tot Tibet is sinds Jan officieel open. Maar u kunt zich voorstellen dat met ons journalisten visum hier alle alarmbellen afgaan. In de taxi net gebeurde ook dit. Heb je buitenlanders bij en zet ze de rijdt, elke auto waar we daarna instappen is eigenlijk hetzelfde tafereel met de Oeigoeren als ons al willen meenemen. Zij gedwongen ons de rij te zetten. Bij Han-Chinezen mogen we wel blijven zitten, maar gaat elke keer direct de telefoon naar de chauffeur.

Hier wijst nu ook naar zijn smart phone en gebaart dat er wordt mee geluisterd en dat we beter even onze mond kunnen houden. Pas op met deze twee buitenlanders, klinkt het door de speaker inmiddels weer direct bij de autoriteiten.

Als je z afgezet aan het woord begon met een aantal auto's op een gegeven moment, hadden we de tien minimaal bij ons. Dat zijn dan nog alleen de auto's waarvan ik het honderd procent zeker wist. Het is natuurlijk ook wel eens beklemmend. Het is intimiderend. Voor ons is het vooral heel vervelend, want je bent ook bezig met het. Hebben we ze daar nog steeds bij ons? Of kunnen we ze nog van ons afschudden? Maar zeggen vooral ook erg vervelend voor het werk, voor het verhaal wat we daar natuurlijk willen vertellen?

Want hoe meer mensen er om ons heen staan in donkere kleren met zonnebrillen, ja, hoe moeilijker het wordt om natuurlijk een oprecht verhaal te krijgen van mensen.

Heb je het gevoel gehad dat het ook echt gevaarlijk voor je was om de om deze reportages te maken? Uhm, ja en nee. Kijk, je weet je als buitenlandse journalist altijd verzekerd door je perskaart en je buitenlandse paspoort. Chinezen hebben die bescherming niet. Dus wij zijn iets vrijer om hier het een en ander te doen dan de Chinese bevolking en helemaal dan de Oeigoerse bevolking. Uh, in ons geval. Uh uh weet je, soms moet je er ook om lachen.

Uh soms uh uh, loop je per ongeluk eens tegen ze aan. Uh, soms vraagjes van Gogh. Toevallig dat u hier ook weer bent. Ja, ik ben toerist, wordt dan gezegd. En soms is het ook wel grappig. Aan het einde van de dag is natuurlijk heel treurig. S Avonds op een gegeven moment in. Dat was de derde stad die we bezocht hebben, waar we meerdere kampen probeerden te bezoeken. En dat was de tweede avond op rij dat we naar dezelfde serie kampen wilden gaan.

De avond daarvoor was alles afgesloten. De wegen waren niet toegankelijk voor jou. Dus ze dachten laten we kijken of dat voor ons. En we zagen ze oprecht de pionnen neerzetten op hun weg. Maar toen wij daar aankwamen rijden. De eerste avond werd er geen toelichting gegeven. De tweede avond was er op de ene plek een ongeluk gebeurd, vertelde ze aan de Roma.

We kwamen op een grijzend terecht bij een andere toegangsweg tot datzelfde euh, tot diezelfde Ceria in Kampen. Toen bleek daar de weg stuk H. Dat is erg vervelend. Maar laten we dan gewoon vooral verder lopen, want de stoep ziet er uit. Ziet er goed uit. Hier. Ja, dat was toch echt niet de bedoeling. Op dat moment. Uh uh, hadden we echt heel veel volgauto's. Bij ons liepen er veel mensen om ons heen, los van de politie die natuurlijk zichtbaar is en over het algemeen ons aansprak.

Want de andere mensen, die zijn er. Die leggen het vast. Die filmen het, die maken foto's. Maar die zeggen over het algemeen niks, stellen zich ook niet voor met de politie. Zij het wordt nu wel tijd om weg te gaan. En ja, de jongens en meisjes in de auto's om ons heen begonnen wel wat meer te pushte. Begonnen harder gas te geven als ze voorbij ons rijden rijden. Op een gegeven moment uh uh, werden we ook uit een taxi gegooid.

Omdat we bij een Oeigoers chauffeur in de taxi zaten, moesten we verder gaan lopen. Pfff. Euh, weer in een Didi gestapt. Een Chinese Uber zeg maar. En toen zijn ze echt gaan duwen. Euh, bumperkleven. Euh inhalen en afremmen voor ons vanaf de zijkanten. Links en rechts dicht tegen ons aankomen rijden. Dat werd wel intimiderend. Euh, echt angstig. Euh, zijn we nooit echt geweest. Maar dat zijn wel de momenten dat wij zelf ook weer even een terugtrekkende beweging maken en eventjes weer gaan hergroeperen in het hotel.

Ja, en misschien ook de momenten waar je nu achteraf van denkt. Jeetje, wat? Uh, wat heb ik daar eigenlijk gedaan? Hoe gevaarlijk was dit? Ja, je zit op dat moment echt in een in een soort van bubbel. Een soort van parallel universum waarin het natuurlijk ook vooral overleven is en je constant realiseren waarvoor je daar nou precies bent. Uh, je kunt uh, dat gevoel van intimidatie of dat gevoel van angst. Uh uh wat makkelijker uitschakelen als je daar bent.

Uhm. Maar ja, heel eerlijk. Ik bedoel de dagen daarna. Uh. De anderhalf, twee weken daarna. Uh, ik heb nog steeds geen nacht. Uh uh, echt goed geslapen. Dat is natuurlijk vanwege wat we gezien hebben. Uh, dat is ook vanwege de verhalen van de Oeigoeren die wij gehoord hebben. Maar dat is natuurlijk ook uh, vanwege al die volgers die we constant bij ons hadden in de lobby. Zat het vol. Ik ging op een gegeven moment op het vliegveld nog even naar het toilet.

Stond er ook weer eentje naast. Bang vermoedelijk dat ik in het toilet nog mensen zou aanspreken, informatie proberen te garen. Euh, ja. T. T. T. T vluchtte, zeg maar. Dat komt nog wel regelmatig terug in de dromen.

Ondanks het continue schaduwen, de wegblokkades en andere manieren om Sjoerd het werk moeilijk te maken, is het hem toch gelukt om op de grond vast te stellen wat hij via satellietbeelden en andere openbare bronnen in zijn voorbereidingen had geconstateerd, namelijk dat er flink wordt gebouwd bij de verschillende strafkampen.

Aan de ene kant worden bestaande heropvoedingskampen langzaam verlegd, toch ook worden de nieuwe kampen weer gebouwd en plekken waarvan men niet wil laten zien wat daar precies binnen gebeurt.

Het lijkt erop dat er fabrieken mogelijk voor dwangarbeid worden gebouwd, zegt ie. En ook blijkt dat er veel moskeeën zijn verdwenen of gesloten. Veel indruk maakte een situatie op een station waar iedereen bij een checkpoint gecontroleerd werkte.

Iedereen werd gecheckt, wij ook op onze papieren. Maar waar met name de Han-Chinezen en en een handvol Oeigoeren mochten doorlopen, werd van een 100 tal, misschien iets meer Oeigoeren de idee keihard ingenomen. En toen had ik zoiets van hier moeten we eventjes euh euh. Euh euh blijven om te kijken wat daar nou precies mee gaat gebeuren. Nou, het werd euh van alles aan gedaan om ons weg te krijgen van dat station. Uiteindelijk ben ik met een smoesje via een omweg teruggekomen.

Roeland De Bruyne mijn cameraman en ik zijn opgesplitst en er zijn beiden van verschillende kanten uit de bol gaan vastleggen, gaan informeren. Ook bij de mensen daaromheen naar de politie deed erg moeilijk en op een gegeven net had ik zoiets van ja, we moeten weten wat hiermee gaat gebeuren. Uhm, toen bleek dat het ging om een groep mensen die zou wachten op transport. Euh, dat vond ik een erg. Euh euh. Angstaanjagend euh. Verhaal en angstaanjagende uitleg.

Euh. En toen ben ik gewoon op wat euh van deze mensen afgestapt.

En gezegd van jongens, wat ga je niet doen als je het scenario van chatte? Waarschuwde hij. En toen was hun verhaal ja, wij gaan naar school. Want wij zijn nog niet naar school geweest. Nou ja, dat was ook het moment dat de politie ons weer euh weg probeerde te duwen. Wat stappen achteruit gemaakt, nog met die agent een conversatie gehad. Ik zei het is toch erg vreemd? Uhm, we zagen daar uh uh, jonge moeders ook met euh baby's op de arm.

We zagen daar oudere grijze mensen uh 50 60 70 plussers. En waarom zouden die naar school moeten gaan en doorgestuurd allemaal?

JL Pietà Laurant Taminiaux, licentiaten macht. Werkt het nog steeds niet helemaal zeker. Daarna zijn we euh, euh, vriendelijk doch dringend verwijderd van dat plein. Euh, maar ja, de kans is groot dat zij naar een soort van euh, wat China beroepsschool. Euh noemt zijn gebracht. Euh, dan wel een heropvoedingskamp. In dit geval een geween, nauwelijks eten en nauwelijks een Martelange. Heel veel mensen zijn doodgegaan.

Wat weten wij van wat er in die kampen gebeurt? Je hebt een aantal Oeigoeren gesproken die inmiddels in het buitenland in het buitenland zijn en dus durven te praten. Wat vertellen zij over die plekken?

De verhalen zijn schrikbarend angstaanjagend. Euh, euh. Pijnlijk om te horen. Euh. Het varieert van school tot school. Zeg ik dan maar even. Van strafkamp tot strafkamp. Heb je wel? Je hebt wat lichtere euh. Strafkampen voor de kleinere overtredingen, zeg maar in de zwaardere detentiecentra. En voor mensen waarvan men vermoedt dat die vatbaar zijn voor extremisme. Dat kunnen mensen zijn die een koran in huis hebben. Mensen zijn die thuis gebeden hebben, maar ook mensen die bijvoorbeeld een hoofddoek dragen of een lange baard hebben en waarvan men vermoedt dat dat een reden kan zijn voor een gevoeligheid voor radicalisering.

Die mensen zitten daar in principe worden in sommige gevallen veroordeeld. 5 10 25 jaar. We hebben eigenlijk alles wel voorbij horen komen zonder proces en binnen die cellen. Nogmaals, het verschilt enorm. In het zuiden is het het ergst Hotan, Kashgar. Uh, waar mensen relatief weinig eten krijgen met heel veel mensen op een cel zitten, daar zijn capaciteitsproblemen. Zo horen wij dat ze ook wel verklaren waarom men die strafkampen nu uitbreidt, maar waar ook sprake is van marteling.

Elk detentiecentrum begrijpen we uhm en heeft een martelkamer.

Na de ondervragingen uh, pas lach ik kruis gaan zitten op een metalen stoel en andere gedetineerden blootgesteld worden aan een elektrische schok. Dat alles spolia. Dat zijn dingen die je regelmatig meemaakt.

Er wordt gerept over een metalen stoel waar mensen aan vastgeketend worden en waar ze ondervraagd worden.

Waar stroomstoten worden uitgedeeld, waar ze geslagen worden met ijzeren stokken, maar in het verleden niet hebben in Berlijn een jas over mijn hoofd heen gedaan, dus ik kon niets zien. Zodoende werd ik ergens voor, kwam in een kamer binnen en daar werden mijn handen en voeten vastgebonden. De getekend. Nou, ik kwam in een cel terecht waar vier mensen zaten. Vast zaten de twee Oeigoeren en 2 uh han Chinese gevangenen. Uh. De één van de twee Han-Chinezen gevangenen euro had zijn ouders vermoord in verhoorkamer.

Een martelkamer eigenlijk. Daar werden zij aan een metaal vastgebonden en sommige euh, gevangenen worden zelfs blootgesteld aan elektrische pistolen. GSP? Uh, spreek ik schrik en to occur. Uh. Soms schreef ik zomaar omdat ik woonde in mijn droom, wellicht telkens te vluchten voor de Chinese overheid. Dit zijn verhalen, die staan niet op zichzelf. Verder zijn veel van dit soort getuigenissen die inmiddels uitlekken. Maar goed, elke keer als je als je die hoort euh, is dat natuurlijk bijna onvoorstelbaar dat dit nog steeds kan plaatsvinden.

Ja, en je vraagt je ook af hoe kan het dat er geen internationale actie hierop wordt gevoerd als er zoveel signalen zijn dat dit soort dingen gebeuren? Nou ja, die actie is er wel ten dele. In die zin euh, dat er inmiddels wel landen opstaan tegen China. Uhm, Amerika natuurlijk voorop. Euh, al speelt ie ook natuurlijk een ander spel met China in deze handels of ideologische oorlog. En daar zijn een aantal landen geweest, waaronder ook Nederland.

Euh die euh. Euh. Eerder dit najaar met een euh. In totaal een brief hebben gestuurd, een statement hebben gestuurd naar de Verenigde Naties waarin China wordt veroordeeld voor de daden die op dit moment begaan worden in Sint-Jan. Tegelijkertijd zijn er ook een hoop landen die China steunen. Een 45 tal landen heeft China bereid gevonden om een brief van steun uiteindelijk in te dienen. En dan heb je het over Cuba, onder andere Pakistan en ook een hoop andere landen met grote moslim minderheden.

Ja, China komt er vooralsnog mee weg. De sancties vanuit Amerika zijn er nu vanuit Europa. Komen die misschien? Euh, d'r is ook druk. Uh, die op dit moment wordt uitgeoefend, met name van mensenrechtenorganisaties, om bijvoorbeeld de Olympische Winterspelen van 2022 te boycotten. Maar vooralsnog is China bereid om dit voort te zetten.

En er is dus ook kennelijk steun vanuit de Han-Chinezen. Euh. Voor. Voor dit beleid?

Ja, in die zin dat heel veel Han-Chinezen euh. Natuurlijk niet over de Great Firewall heen kunnen springen. Die hebben geen VPN en speciale software waarmee je ook buitenlandse nieuwssites kan bekijken, dus die krijgen vrij eenzijdig beeld van de situatie daar. En ja, het beeld dat je hier krijgt voorgeschoteld in de staatsmedia is toch wel het beeld van een regio die wordt geplaagd door aanslagen waar mensen vatbaar zijn voor euh, extremisme. Voor radicaal Lisasi die geplaagd wordt door separatisten.

Mensen die hun eigen staat willen stichten. Het is voor de meeste Chinezen geld dat zij zoiets hebben van ja. Op basis daarvan kunnen we wel begrijpen dat men daar wat strenger is en hoeveel strenger. Dat weten de meeste mensen niet. Meeste mensen hebben geen idee dat er zoveel mensen zijn verdwenen in strafkampen. Het beeld wat onder de Chinezen die ik spreken in elk geval leeft is dat men zoiets heeft van ja. Terroristen moet je ook achter de tralies zetten.

Die moet je niet vrij laten rondlopen. En wat China zelf ook zegt. Euh. Jullie klagen je in het Westen. Beklaag je in het Westen over mensenrechten? Maar is veiligheid dan geen mensenrecht? En daarmee doet men dan eigenlijk de hele discussie af.

Tot slot Sjoerd, hoe ga jij nu verder met dit verhaal? Euh, ik denk dat je even op adem moet komen na alle indrukken die uh uh gehad hebt. Maar wat ga je er nog mee verder? Of laat je het hier nu bij rusten bij deze reportages die je gemaakt hebt? Oh nee, dit verhaal gaat gaat zeker verder. Er zijn uh altijd ontwikkelingen. Dus dat blijven we zeker ook volgen. De laatste ontwikkelingen zijn onder meer hoe China nu op de lange termijn verder gaat met de behandeling van de Oeigoeren en andere moslim minderheden.

Daar zien we nu dus ook dat er op grote schaal kostscholen worden opgezet waar kinderen zonder hun ouders en dus ook zonder hun eigen taal, cultuur, religie aan het opgroeien zijn en probeert er echt voor de lange termijn. Euh, alles wat Oeigoerse is uit te rammen zou ik bijna willen zeggen. Dus dat verhaal dat uh, dat gaan we zeker weer verder oppikken. Ik weet niet of we volgende maand alweer richting Xinjiang gaan, maar juist omdat het zo moeilijk is om daar toegang te krijgen.

Juist omdat er zo weinig ogen binnen China zijn nu die kunnen kijken wat daar precies gebeurt. Daar komen eigenlijk geen uh uh, bijna geen diplomaten die kant op. Ze zijn er wel, maar hun leven daar zit er ongeveer net zo uit als dat van ons. Dus ik denk vooral dat we onze ogen op die regio gericht moeten houden en dat we dus ook moeten blijven kijken. Hoe moeilijk ook en met hoe weinig is soms ook misschien terugkomt aan een materiaal voor verhalen dat het wel belangrijk blijft om ja, de ogen daar op te houden en de aandacht daarop te blijven vestigen.

En dat was er meer, maandag aan het begin van de middag. Dan staat er weer een nieuwe podcast voor je klaar. Nijmegen.