NPO Radio 1 podcast Suitcase. De dag. Ik zie het als mijn taak als parlementariër, maar wanneer er wat misgaat tot s avonds één of twee uur door te werken om te kijken wat er misgegaan is en hoe ik dat kan rechtzetten. Er werd in augustus besloten we later die ouders ook. Wel weten we dat het onterecht is creperen onder beslag. Wat is dit voor een overheid? Een overheid waar als een burger een besluit neemt dat haarfijn wordt vastgelegd wanneer, wanneer de overheid een besluit neemt dat grote gevolgen heeft voor die burgers?

We niks kunnen reconstrueren. Al twee jaar lang. Uw compensatieregeling is gestoeld op drijfzand. De afgelopen jaren zijn er twee Kamerleden geweest die zich volledig hebben vastgebeten in een dossier dat geen einde lijkt te kennen. Renske Leijten van de SP. En Pieter Omtzigt van het CDA stopte er bijna al hun tijd in. Kwamen nauwelijks aan ander werk toe en raakten ook emotioneel betrokken. Want de toeslagen affaire is voor hen meer dan een groep gedupeerden die gecompenseerd moet worden. De affaire legt bloot dat burgers en overheid uit elkaar groeien, dat er geen ruimte is voor de menselijke maat en voor hen toont het aan dat de rechtsstaat onder druk staat.

De Toeslagen affaire is uitgegroeid tot een dossier van monsterlijke proporties, met inmiddels tienduizenden gedupeerden. De komende weken worden alle ambtenaren en politici die betrokken zijn onder ede verhoord door een parlementaire ondervraging commissie om duidelijk te krijgen hoe dit kon gebeuren en degenen die verantwoordelijk zijn daarop aan te spreken. Een parlementaire mini enquête die er zonder de onvermoeibare inzet van leidden en Omtzigt er misschien nooit wel was gekomen. Fijn dat je luistert. Ik ben Elisabet Steins. De dag is maandag 16 november en vandaag de slepende strijd van twee Kamerleden tegen de Belastingdienst.

Als je als fraudeur bestempeld wordt en dan gaat het bij deze groep om. Dan krijg je geen betalingsregeling en dan beland je onder bijstandsniveau. Dan wordt je huis uitgezet en raakt je baan kwijt als je in de financiële sector of bij gemeenten werkt. En als je geen baan hebt en geen huis. Dan worden je kinderen. Dit gaat om de kinderopvangtoeslag. Die worden ook nog even van je weggehaald.

Hoe kan is. Ik heb niks fout gedaan. Beetje ongeloof na. Even achteraan bellen en dan komt het wel goed. Maar dat was niet zo een handelsschip, Syl. Ik werkte, mijn kinderen gingen naar de opvang. Alles liep volledig goed en opeens kwam ik in de problemen. In 2013 opende de Belastingdienst de jacht op mensen die fraudeerde met kinderopvang toeslagen. De Tweede Kamer wilde na een aantal andere fraudezaken een harde aanpak, maar die harde aanpak werd een meedogenloze aanpak.

De fraude yacht schoot door en duizenden ouders die niets misdaan hadden, kregen te horen dat ze onterecht geld hadden gekregen. Ze moesten alle toeslagen die ze ooit ontvangen hadden, terugbetalen. Ook als duidelijk was dat ze dat nooit zouden kunnen. Ik was net achttien en werd een minimumjeugdloon, dus dat ging helemaal niet. Ik heb zelfs een keer iemand gehad in de naam van de koningin en kwam ze even aan de deur. Ja, daar kwam meneer beslag leggen.

Toen heb ik mijn kinderen voor de deur gezet, zeg ik nou, dit is wat ik heb. Neem me mee. Uiteindelijk zei die mevrouw, ik sta je wel met een pinapparaat, maar ik snap ook wel dat u geen dertigduizend euro komt binnen.

De schulden stapelden zich op. Sommige ouders verloren hun baan, moesten hun huis verkopen, konden niet meer voor hun kinderen zorgen. Er is zelfs iemand die zich van het leven heeft beroofd. Het financiële en persoonlijke leed van deze mensen en van hun kinderen is ongehoord, maar ik zelf raakte in een depressie. Uhm. En ja, als mama zich niet lekker voelt, dan gaat dat vaak over naar de kinderen en Partena. En ja, dan ligt het huishouden gewoon op zijn gat.

De kinderen raken depressief of. Komen ook in de knel. Want die moeten eigenlijk zorgeloos kunnen leven. En dat werkt niet. Ik heb twee jaar burnout gehad omdat ik niet wist wat me overkwam tegen mijn leven. Eigenlijk een beetje naar de hel gestuurd. Euh, ik ben al zeven jaar werkloos. Zeven jaar aan te vechten dat ik niks fout heb gedaan.

Hoe zwaar heeft u dan mee gehad om dat te zien? Juist, dat wil je niet. Was gelukkig in de afgelopen twee jaar is de affaire een stukje bij beetje aan het licht gekomen door onderzoek van Trouw en RTL Nieuws en dus door het onvermoeibare speurwerk van Kamerleden Pieter Omtzigt en Renske Leijten, die keer op keer vroegen om informatie en die maar niet kregen. Voorzitter. Gekker moet het niet worden en dan is deze notitie niet naar de commissie doorgegaan. Ik zie het aan u.

Die. Inmiddels is gebleken dat de Belastingdienst niet alleen wist dat er onschuldige mensen geraakt werden door de harde fraude jacht, maar dat het van tevoren al was ingecalculeerd. Er werd al rekening mee gehouden dat 20 procent van de mensen die aangemerkt werd als fraudeur dat waarschijnlijk niet was. En de fiscus ging willens en wetens door met deze omstreden werkwijze. En gedupeerden die zich melden werden niet geholpen. Dit voorjaar starten de hersteloperatie. Maar ook dat is een puinhoop. Mensen wachten nog steeds op hun compensatieregeling.

Een schandaaltje is dat iedereen die zich erin verdiept aangrijpt, ook parlementair verslaggever Marc Belinfante van EenVandaag. Hij maakt zich er vreselijk boos om.

Het is zo'n verschrikkelijk dossier als je gedupeerden spreekt. Ja, dan word je boos. Je krijgt emoties, boosheid, maar ook maar ook gewoon verdriet.

Wat mij echt het het meeste getroffen heeft en waar ik echte. Toen ik dat hoorde meteen met een brok in de keel zeg. Dat is de impact die dit gehad heeft op de kinderen van die gedupeerden. Want die kinderen zijn natuurlijk ook allemaal verschrikkelijk getroffen. Aansprak. Twee weken geleden een meisje en die zei uh, als ik op school zat, dan dacht ik het zal toch niet misgaan? Het zal toch niet? Zou toch niet verkeerd lopen? Als ik straks thuiskom staan onze spullen nog wel in huis, want mama heeft wel problemen om om de huur te betalen.

En dan heb ik wat stress van op school. Dat je dat hoort, dan denk je echt. Jij vind ik hartverscheurend. Kinderen die zo karig getroffen zijn door deze zaak was echt helemaal niks aan kunnen doen. Kinderen die zelfs hun ouders moeten troosten. En dan praat je over kinderen van 8 9. Ja, dat is toch wel euh. Da's toch wel heel pijnlijk? Ja, en dan heb je ook nog. Dat is ook nog etnisch geprofileerd.

Is gewoon. Het zijn allemaal mensen met een kleurtje om het zo te zeggen die die aangepakt zijn. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft dat onderzocht en er is gewoon vast komen te staan dat hier etnisch is geprofileerd. Dat ze gewoon mensen met een migratieachtergrond eerder zijn gaan aanpakken, zijn gaan controleren en ja, dat mag echt absoluut niet.

Is het heel erg fout, heel erg slecht. Hier zijn meer dan 10.000 burgers en misschien nog veel meer door besluiten van de overheid in de knel gekomen. Wat is dit voor een overheid? Een overheid waar als een burger een besluit neemt het hafnium wordt vastgelegd en wanneer van de overheid een besluit neemt, wat grote gevolgen heeft voor die burgers? We niks kunnen reconstrueren al twee jaar lang. Hoe kijkt de premier aan tegen zo'n manier van regeren, passie en een parlementaire democratie?

Een gevoel van onmacht overheerst bij iedereen die zich met de toeslagen affaire bezighoudt. Want hoe kunnen tienduizenden ouders onterecht op zwarte lijsten terechtkomen?

En hoe kan het jaren duren voordat zij gehoord worden door de Belastingdienst, maar ook door belangengroepen, media en politiek? Het Eerste Kamerlid dat er mee bezig ging was Pieter Omtzigt.

Ja, dit is bij Pieter Omtzigt terechtgekomen in de zomer van 2017 door een advocate uit Eindhoven Helmond. Zij stond een gedupeerde ouder bij die, euh, die zaak had ze daar helemaal tot aan de Raad van State uitgevochten en daar gewonnen. Maar de Belastingdienst, die weigerde deze vrouw te compenseren. Toen heeft zij een mailtje gestuurd naar Pieter Omtzigt en zo is de bal aan het rollen gekomen.

Omtzigt van coalitiepartij CDA begon Kamervragen te stellen over de Belastingdienst, maar kreeg geen of niet volledig antwoord. Hij bleef volhouden en spitten alle documenten die hij wel tot zijn beschikking had door. Renske Leijten van de SP sloot zich naar eigen zeggen aan. Toen er geruchten ontstonden dat Omtzigt de zaak vooral op de kaart wilde zetten, zodat hij vanuit de coalitie ook oppositie kon spelen. Ik heb hier twee jaar lang vragen gesteld. Ik ben in de AOS door een aantal collega's constant onder vuur genomen.

Waarom doe je dit? Kijkt er een paar aan. En constant vragen te stellen waar ik mee bezig was. Dit is geen spel, dacht ze. Het is duidelijk dat er iets aan de hand is en vanaf dat moment trok dit opmerkelijke duo samen op. Vorige zomer richtten Renske Leijten een meldpunt op en daaruit bleek dat er niet enkele honderden, maar tegen de twintigduizend mensen in meer of mindere mate gedupeerd zijn. Iets wat niet gebleken was uit de onderzoekscommissies die de regering had ingesteld.

Het leidde tot wanhopige debatten, waaruit ook bleek hoe ver de verantwoordelijk staatssecretaris soms ook nog af stond van de werkelijkheid waarin de ouders zich bevonden.

Maar nog altijd is onduidelijk hoeveel mensen gedupeerd zijn. Snel roept ouders op zich te melden.

Vaak wordt er geroepen bijvoorbeeld Ik zijn net bij de Belastingtelefoon, kan je. Nou wordt ze uitgelachen, goed. Goed ja. Kijk, als zij op hun handen waren blijven zitten, zij niks gedaan hadden, dan was er ook gewoon niks gebeurd nog. En als ze gewoon een beetje half werk hadden gedaan was er ook niks gebeurd.

Dat je de d. Er is zo ongelofelijk gelogen richting de kamer over deze zaak. Iedere keer kwam er weer wat wat later weer wat boven een vroege Cevat. Ja, en dan was kwam er geen antwoord. En dan maar een paar maanden later bleek dat ze dat die informatie weer achtergehouden was. Weet je zelfs de Kamervoorzitter Arib heeft op een gegeven moment hier haar onvrede over uitgesproken. Van ja, dit kan niet. Kamerleden moeten informatie krijgen. Het was ook nou echt een motie aanval van Pieter Omtzigt.

Dat is nou niet echt een een mannetje. Denk van nou. Die heel erge emotie ligt heel erg voor in z'n hoofd, maar die stond gewoon met tranen in zijn ogen aan de interruptiemicrofoon. Ik kan me zo m'n werk niet doen.

Ik ben witheet, witheet dat dit soort dingen. We zitten het hele weekend te onderhandelen omdat we zogenaamd het niet weten. Het ministerie wist het al acht maanden en al die acht maanden zitten de ouders in de ellende, worden het huis uitgezet en ze weten het. Dat wordt niet aan de commissies meegedeeld. Wat voor werk ben ik aan doen, voorzitter? Ik kan wel wat anders gaan doen.

Op een gegeven moment was er een demonstratie van gedupeerden voor het Kamergebouw in Den Haag stond OMZICH. Die stond ook buiten en hield daarna een kleine speech. Die stond wat met ook weer met tranen in zijn ogen en zei die letterlijk Ik schaam me zo verschrikkelijk voor dit dossier dat de overheid in juli dit aandoet. Ja, ik vind dat. Ik zeg eigenlijk wel mooi en Renske heeft dat ook.

En weet u wat die ouders niet begrijpen? Die werken en schoonmaken, die beginnen om 6 uur s ochtends. Weet je wat die te horen krijgen als ze een fout maken? Daar is het gat van de deur. En weet je wat die lezen in de krant? Als er iemand terecht de gat van de deur wordt gewezen dat er een andere deur wagenwijd open staat. En dat is nou precies waarom mensen cynisch worden en cynisch worden over de overheid, de politiek.

En daar hou ik inderdaad de minister president inderdaad verantwoordelijk voor. Stop met die banen carroussel. Hij geeft geen pas dat de minister president zo emotioneel wordt om een stelletje draaiende topambtenaren. Gaat ze weer?

Ja ja, stel ik vertrouw je de topman. Dit is toch een uitspraak? De enige serieuze kan doen Renske. Het is toch mevrouw Leitz? Scholieren heel. Zo kun je toch niet over onze oneerlijke topkader?

Nou dat vrouw Renske zo vervolgens aan Renske weten die heeft overwogen om te stoppen als kamerlid omdat het gewoon heel hard werk is niet wilden. Misschien wel eens wat anders. Ja, en ik denk eigenlijk dat deze zaak ervoor gezorgd heeft dat ze gewoon nog weer 4 jaar verder gaat. Het enige risico dat zij lopen is dat ze overwerkt raken. Nou ja, dat is misschien ook wel een beetje gebeurd.

Maar in ieder geval stond hier gewoon zonder. Zonder deze drive en inzet van deze twee Kamerleden waren we niet op het punt aangekomen van wat er nu dus een uh een mini enquête is. En ja, wij. Waar staan we nu? Want wat gaat er gebeuren?

Nou ja, nu gaan ze dus allemaal topambtenaren worden gehoord. En de bedoeling is dat er een reconstructie komt. Uiteindelijk, hoe heeft dit kunnen gebeuren? Waar staan we nu qua gedupeerde? Euh. Er is beloofd dat die gedupeerden gecompenseerd gaan worden, maar daar zijn ze mee begonnen. Maar dat gaat zo ontzettend traag. En als je dan ziet hoeveel mensen gedupeerd zijn? Ja, dan denk ik weer dit gaat te traag. Ik kan nog heel erg lang duren, dat is niet de bedoeling.

Dat is de vraag die volgens mij iedereen die dit volgt de afgelopen anderhalf of twee jaar. Hoe kan dat? Ha, daar is het voorjaar begonnen met die hersteloperatie. Hoe kan het nou dat er telkens weer iets gebeurt waardoor zij nog steeds hun geld niet hebben?

Ja, dat is ook een vraag die in die enquête beantwoord zou moeten worden. Maar je zit natuurlijk ook met de vraag die veel mensen compenseren, dus je veel mensen geld gaan teruggeven. Maar dat moet dan wel natuurlijk kloppen. Je moet natuurlijk wel weten dat je de juiste mensen het juiste bedrag teruggeeft. Maar volgens mij is dat gewoon heel erg moeilijk. En wat ook niet meewerkt is dat de Belastingdienst de dossiers van negenduizend gedupeerden eind deze zomer door de Scherrer heeft gehaald gewoon heeft vernietigd.

Dus ja, je zou kunnen denken misschien krijg je gewoon helemaal niet rond. Misschien weten ze gewoon helemaal niet hoeveel ze die mensen terug moeten gaan betalen.

En ik hoorde gisteravond in Met het oog op morgen een van de gedupeerden zeggen Van Uhm, nou ja, ik hoop in ieder geval dat er een aantal dingen duidelijker worden. Wie? Hoe dit precies heeft kunnen gebeuren. Wieberen. Wie voor wat verantwoordelijk is. Maar ook uiteindelijk de consequentie dat degenen die verantwoordelijk zijn en die dit wanbeleid willens en wetens hebben doorgezet. Nou ja, ook ontslagen worden. En en en dat daar consequenties op volgen zou best kunnen hoor.

Dat er uiteindelijk. Ambtenaren worden ontslagen, maar zijn al ontslagen gevallen, maar dat ze ook vervolgd gaan worden wegens de na ambtsmisdrijf. Daar zijn zulke verschrikkelijke dingen gebeurd. Er zijn ouders die zijn hun baan kwijtgeraakt, hun kind kwijt geraakt, hun gezondheid kwijtgeraakt. En die liggen nu depressief op bed. Door die door die toeslagen. Die is ongekend. Dus zo'n bikkelharde opstelling, terwijl ze wisten dat er onschuldige getroffen zouden worden door hun opsporingsberichten, dat wisten ze toch zijn ze daar mee doorgegaan.

Dus ja, ik denk wel dat er consequenties kan hebben voor een aantal ambtenaren.

En kan dat ook consequenties hebben voor politici? Onder andere premier Rutte en ook Lodewijk Asscher. Die worden straks onder ede verhoord. Kan het voor hen politieke consequenties hebben? Ja, Lodewijk Asscher. Die was minister van Sociale Zaken. In tijden dat dit speelde en Sociale Zaken van, zeg maar de opdrachtgever voor het verstrekken van de toeslagen. De Belastingdienst voerde uit. Dus ja, of hij de consequenties voor hem heeft. Nou ja, moeilijk te zeggen begint, een kras op loopt.

Dat kan natuurlijk wel, je weet het nooit. Euh Rutte. Ik Rutte ook maar hele zware consequenties hebben.

Ik denk het eerlijk gezegd niet een kras. En dan is wel in ieder geval duidelijk wat deze affaire blootlegt. Dat dat er gewerkt moet worden aan een herstel van vertrouwen tussen burger en overheid. Denk je dat dat deze enquete nog tot concrete aanbevelingen of zoiets GETA gaat leiden?

Dat hoop ik wel kijken. Het gaat hier om de Belastingdienst. Dat is echt een van de belangrijkste overheidsdiensten. In Nederland is een dienst waar alle Nederlanders ieder jaar enorm veel geld naartoe brengen. Nou, dan wil je wel dat die dienst van onbesproken gedrag is dat je niet hoeft te twijfelen. Is het wel goed? Is het wel in orde bij die dienst? Dus ik denk wel dat daar wat vertrouwen hersteld mag worden en dat er ook wel aanbevelingen komen dat dit dit soort tot verschrikkelijke uitwassen in de toekomst niet meer kunnen gebeuren.

Dan mag ik echt hopen.

En dat was meer morgen aan het begin van de middag. Dan staat er weer een nieuwe podcast voor je klaar. Fijne dag.