Happy Scribe Logo

Transcript

Proofread by 0 readers
Proofread
[00:00:04]

Ik denk dat de geschiedenis van mijn ouders en de catastrofe van de twintigste eeuw mijn mensbeeld heeft bepaald. Maar als ik niet in een mens zou geloven, zou ik dit vaak niet kunnen doen. Ik zeg ook niet dat ik een pessimist ben, maar Zoller boek over het kwaad in de mens, maar ook de banaliteit van het kwaad. Er wordt wel geen hypocriete aard van de minzame en hypocriet. Weet je eigenlijk? Nou, ik denk dat het gedurende mijn promotie was.

[00:00:30]

De ware aard. Gesprekken over de menselijke natuur. Is dit een mens? Zo luidt de titel van het beroemde boek van de Italiaanse schrijver en Auschwitz overlevende Primo Levi. Hij getuigt daarin van wat in zijn woorden in Auschwitz de mens van de mens heeft durven maken. En die titel is dit een mens? Dat is precies de vraag waar Levy de lezer mee confronteert. In dit boek. Het boek gaat over de donkerste periode van de twintigste eeuw, de Holocaust, en onderzoekt wat die ons leert over waar de mens toe in staat is, zoals het leven zelf en 19 zesentachtig schreef.

[00:01:06]

Een paar maanden voor zijn dood. Het is gebeurd en kan dus weer gebeuren. Dat is de kern van wat we te zeggen hebben.

[00:01:13]

En verrast over dit boek is schrijver Arnon Grunberg, zoon van een Auschwitz overlevende en iemand die Primo Levi's werk vele malen las en herlas. Hij nam het ook op in zijn geschriften over de door hem samengestelde bloemlezing Bij ons in Auschwitz, dat eerder dit jaar uitkwam naar aanleiding van herdenkingen van 75 jaar bevrijding en natuurlijk ook 75 jaar Auschwitz. En daarnaast is natuurlijk onze vaste gast, onze tafelheer, onze bijpraten van alle tijd er van alle afleveringen politicoloog, onderzoeksjournalist en all round kenner, van Van alles en nog wat.

[00:01:45]

Thomas Dollars. Welkom weer. Fijn dat je er weer bent. Arnon, dat jij nog wanneer je dit dit boek van Lévi. Is dit een mens voor het eerst las? Ik denk recent nog op school is ouder dan 16. Ja ja en en en. En was dat. Vrije keuze? Toeval? Eerder stofvrij? Keus en hoek. Hoe kwam je op? Hoe kwam dat? Nou ja, Primo Levi toch echt bij de canon van de.

[00:02:11]

Van de Camp literatuur? Uhm, ik interesseerde voor literatuur. Ik heb altijd veel gelezen en het heeft natuurlijk ook mee te maken. Ik denk dat ik ook wel nieuwsgierig was naar wat mijn moeder, mijn ouders, me niet hadden verteld. Toen ik iets weet, iets lezen omdat je voelt dat er allerlei geheimen zijn.

[00:02:30]

Ja, want was bij jullie ook het bekende verhaal wat we altijd horen? Er werd niet over gepraat.

[00:02:37]

Nee, dat lag wat genuanceerder. Mijn vader praatte weinig, maar was sowieso iets ompraten. Mijn moeder vertelde wel wat. Maar je voelt toch dat dat je van dat idee heb ik helemaal gehad. En misschien nog wel steeds dat er ook heel veel dingen natuurlijk niet zijn verteld.

[00:02:51]

En was dan Levi Primo Levi? Is dit een mens? Is ook niet het makkelijkste boeken, dus dat is nogal wat. Als een jongen 15 16 jaar na toch wel een spiegel moeilijk boek gaat pakt. Wat?

[00:03:02]

Wat deed het met jou? Het is misschien zo makkelijk, maar is wel. Je wordt wel gegrepen door het is. Het is wel zo geschreven. Kijk, het lijkt natuurlijk alsof je heel simpel schrijft. Ik denk dat het eigenlijk het moeilijkste om zo te schrijven dat het lijkt alsof het gewoon is opgeschreven. Dat is echter de hoogste kunst. Daarom denk ik dat Primo Levi ook echt in de eerste plaats de schrijver is. En ik weet helemaal niet zeker.

[00:03:22]

Ik denk het ook niet. De secularisten biografie leest wat je wil van andere schrijvers van Kant. Literatuur kunt zeggen dat zij door het kamp schrijver zijn geworden. Ik denk dat Lévi dat eigenlijk altijd al is geweest. Dus hij is hij is een ontzettend goed schrijver en ontzettend goed observe op observator toeschouwer. Iemand die pissed ontzettend goed kan observeren. En ik kan nog wel herinneren dat ik echt meegesleept werd en gegrepen was en ook gefascineerd door door de personages die opvoert.

[00:03:48]

En en zijn er dan dingen die je eindelijk voor de rest van je leven, personages of voorbeelden of gebeurtenissen die je toen gelezen hebt en die bijgebleven zijn?

[00:03:57]

Maar ja, wat me eigenlijk altijd is bijgebleven, dat heb ik ook herhaaldelijk ben teruggekomen is voor zijn beschrijving van Harry in t Echt Starnberg Creed en hoe hard hij oordeelt over sommige medegevangenen. Bedoel hij wordt natuurlijk altijd voorgesteld en terecht als een ongelofelijke humanist en iemand die ook waarschuwt voor wat ja, wat je ook in het begin zei van dit. Dit is gebeurd, dus het kan weer gebeuren. Dat is eigenlijk belangrijkste van wat wij te zeggen hebben. Maar hij heeft ook wel hele harde oordeel geveld die mij zijn blijven fascineren.

[00:04:25]

Maar wou ik me ook vragen blijven stellen of dat wel zo terecht was?

[00:04:30]

En kan je een voorbeeld geven? Je noemt nu Harry wat? Wat is dan iedereen in de gevangenis zit? Er zijn natuurlijk een aantal manieren om te overleven in het kamp en hij zegt dan Ribas gewoon als iemand was. Jij was jong, hij was charmant. Hij sprak heel veel talen. Hij was ook een iemand die voor een stekend kon organiseren en daar staat het parafraseren. Soms praat ik met hem en als ik even gegrepen toch door zijn uitzonderlijke geloof.

[00:04:49]

Ik wordt zielig gebruikt, maar dan even later, want hij kwam uit Frankrijk dat hij die ook in het Frans en die dan tegen Lévi van ja ik. Ik moet hier weg, ik heb wat te doen. En dan vergelijkt hij met de slang uit Genesis uit uit de Bijbel dat iemand eigenlijk een onverbiddelijke overlever is. En dat is zo'n hard oordeel als je dat boek leest van Steinberg. Maar je toch eigenlijk veel genuanceerder ligt. Een vraagje je vraag ik me af hoe je over een medegevangene toch zo'n keihard oordeel kan vinden, dat vast?

[00:05:14]

Het fascineert me enorm.

[00:05:16]

Ik zeg als je het boek leest van Steinburg dus. De man heeft zelf ook zijn eigen herinneringen bokswedstrijden. Uiteindelijk heeft.

[00:05:21]

Ja, ja, ja, heeft dit ook jouw mensbeeld gevormd, denk je toen? Ik denk dat de geschiedenis van mijn ouders en en de catastrofe van de twintigste eeuw mijn mensbeeld heeft bepaald. Maar ik. Ik hamerde altijd op als ik het zo mag zeggen dat ik denkt dat is niet een persoonlijke of individuele eigenaardigheid is. Dat zou iets moeten zijn, of dat is iets in onze cultuur en de ontkenning daarvan. Die vind ik heel erg gevaarlijk dat je doet alsof dat.

[00:05:45]

Alsof er geen diepe breuk is geweest die nog steeds eigenlijk voortduurt, die niet. Ik weet nog niet of ik denk dat de breuk zo diep is dat dat die op Padar manier dat zeg ik ook in mijn voorwoord bij die bloemlezing iets ongeneeslijk inzicht geeft en misschien ook wel moet hebben dat je niet terug kan gaan naar idealisme van voor die tijd. Maar het is dus voor jou meer. Het is de holocaust zelf, want als je Primo Levi heeft er natuurlijk ook weer een kijk op.

[00:06:10]

Die schrijft erover en je noemt het je noemt hem een grote humanist. Uhm, heeft dat dat nog invloed op je gehad? Hoe mensen die het kamp hebben overleefd? Ik denk dat zeker niet alleen op mij, maar de hele, het hele, het hele scala aan kamp literatuur en natuurlijk ook heeft bepaald ons, ons, onze blik op het mens zijn. Onze blik op de oorlog en daar. Zie ook alle nuances tussen de verschillende kampen. Ik denk voor iemand als Abel Herzberg, die eigenlijk vind ik een beetje te weinig wordt genoemd en ondergewaardeerd is ook een fantastisch schrijver heeft kort na de oorlog al over een heel ander kamp Bergen-Belsen.

[00:06:41]

Bijna met diezelfde antropologische blik als Lewy geschreven. En ook met een enorme verzoening verzoening in hem. Wat hem ook kwalijk is genomen, eigenlijk met een onwil om wraak te nemen en onwil om te oordelen. Hij zegt dan ergens voorjaars is voor mij makkelijk om over de Duitse. Ik als Jood kon niet in de verleiding komen. Waar ik een hele goede zin vind. Dus ik denk dat daar een zeer gory Lévi had, schreef over Auschwitz en als Herzberg in Auschwitz was geweest was ie misschien net zo beroemd geworden als uh als Levi.

[00:07:09]

Maar omdat hij schreef over een kamp dat niet echt een vernietigingskamp is geweest, daar wordt, dan lijkt het bijna alsof je Bergen-Belsen vergoelijkt. Maar goed, dat is daar. Waar waren geen gaskamers. Dat heeft M. Dat heeft natuurlijk dat ie is. Dat is dat en heeft een andere impact gehad. Maar eigenlijk is het van dezelfde kwaliteit denk ik precies.

[00:07:26]

En Thomas, voor we verder ingaan op het boek wil je het toch nog eventjes proberen samen te vatten waar het over gaat. Voor wie het niet gelezen heeft. Ja, het zijn. Uhm. Het boek is verschenen voor het eerst. 19:47 is geschreven tussen 19:46 19:47 Als ik me niet vergis en het gaat over het verblijf van de Italiaanse scheikundige. Toen nog een jonge jongen was Primo Levi in Auschwitz eigenlijk in Monolith Auschwitz 3, een kamp voor dwangarbeid. Uhm, het omschrijft.

[00:08:04]

Het begint kort. Met Uhm, hoe je omschrijft dat hij gevangengenomen is door Italiaanse fascisten? Uhm, en dan omschrijft hij zijn reis naar Auschwitz. Het verblijf in Auschwitz en het uhm het leven in het kamp, gedetailleerd aan de hand van anekdotes. Maar het is uiteraard ook een chronologie van hoe het leven in het kamp was, hoe je hoe je je moest gedragen, hoe je moest overleven. En het eindigt ook abrupt bij het moment dat het kamp Uhm verlaten is door de Duitsers en Levi.

[00:08:41]

Aan de rand van het kamp staat inprincipe vrij bevrijd en oog in oog komt te staan met een aantal Russische soldaten.

[00:08:49]

Het is een een en een heel euh, chronologisch afgekapt boek en we spreken in deze serie allerlei mensen beeldbepalende boeken dus in in chronologische volgorde. Met Primo Levi zijn we aanbeland bij het eerste Post Holocaust boek, het eerste boek na de Tweede Wereldoorlog. Kan je dat moment? Zie je dat ook als een breekpunt. Ook merk je dat nu ook, nu we al die boeken achter elkaar lezen in serie van daar breekt er iets. Daar kantelt er iets in hoe er wordt geschreven over de mens.

[00:09:19]

Ja, en ik denk dat er dat er eigenlijk twee als je zeg maar hé. Kijk naar de traditie in zoverre is dat die voortduurt na na de Tweede Wereldoorlog. Ik denk dat er twee breuken zijn. Arnold had het ook al over en eentje zit hem in een zegmaar. De inhoudelijke opvatting van het mensbeeld. Eentje zit er in het idee dat Uhm na zoals jij het ook noemt in het voorwoord van je van je bloemlezing dat Auschwitz in de lucht hing en dat het echt geworden is en dat er daarmee nu nog steeds in de lucht hing.

[00:09:49]

Dus het idee is als je het hebt over een mensbeeld, dus toch die realisatie. Dat mensen hiertoe in staat zijn dat mensen in staat zijn om dit te doen te organiseren en dat dat een van een dusdanige gruwelijkheid is dat dat een breuk is. Maar ook een een aandachtspunt en een raadsel. Je kan niet, je kan niet zeggen ik ga me bezighouden met filosofie van de mens. Ik ga me niet bezighouden met politieke filosofie, met cultuur, filosofie.

[00:10:16]

Na de Tweede Wereldoorlog. Zonder dit erbij te betrekken dit dit perspectief erbij te betrekken en misschien zelfs zonder dit uiteindelijk de hoofdvraag te maken. En anderzijds is er een breuk en die is nog veel fundamentelere. Die zit m in de traditie zelf. Ook het idee dat hoe we tot nu toe hebben geschreven over de mens. Tot nu toe geschreven over politieke filosofie dat die inadequaat was. Dat die in ieder geval niet absoluut heeft voorkomen. Uhm, dat ie in ieder geval niet.

[00:10:46]

Uhm. T. T. T. Dusdanig voorspeld heeft dat we de grip op hadden. Kun ook helemaal niet of je dat moet vragen van historici. En ook daar ligt het heel goed mogelijk is om te analyseren waar de behoefte aan een totalitaire staat of een grote macht vandaan komt. Maar die analyses, en dat weten we denk ik ook, zullen het niet voorkomen. En dus een korte gorski, wat de populairste columnist was in de Weimar republiek, heeft een uitspraak gedaan die ik altijd graag citeer.

[00:11:10]

Uit aangifte zelfmoord gepleegd in Zweden zei Ik was de best gelezen columnist. Ik heb gewaarschuwd voordat Systema door al mijn columns is. Niet de kleinste politieman is ontslagen. Wat na de macht van van schrijvers ook van populaire schrijvers en filosofen toch op de juiste manier denk ik relativeert. En ook de. Zit natuurlijk al een naïviteit in denk ik. Ook als je denkt van de gruwelen. De gruwel en de menselijke geschiedenis begint natuurlijk niet met Auschwitz. Dus in zoverre is is de techniek is voortgesleept.

[00:11:38]

De mogelijkheden om een bepaalde moorddadig te organiseren zijn toegenomen en daardoor dat dat. Dat maakt. Dat maakt het ook mogelijk.

[00:11:46]

We gaan een prima leven. Gaat terug naar Primo Levi. Arnon. Het denken van Primo Levi voor de oorlog, voor de Tweede Wereldoorlog. Voor Auschwitz. Hoe? Wat was hij van man? Hoe keek hij tegen de wereld aan? Wat weten we daarvan?

[00:11:58]

Hij kwam uit een nader is mooi beschreven door de lezer mee een anytime. Of hij kon het redelijk geassimileerd Italiaans gezin. Hij werd en ging eigenlijk en ging scheikunde studeren. Hij was heel verlegen, deed nog wel iets aan het jodendom en kwam eigenlijk per toeval was ook het Italiaanse fascisme, wat natuurlijk ook helemaal niet zo antisemitisch en tegen Joden gericht als het Duitse fascisme. Dus dat kwam pas vrij laat en ook denken. Uit de opportunistische rede van Mussolini kwam dat Italië binnen en hij sloot zich eigenlijk, was ontzettend verlegen met tegenover meisjes een enorme verlegenheid door het hele leven.

[00:12:29]

Volgens deze biograaf was Partis blijven spelen en hij sloot zich eigenlijk per toeval aan bij bij de partizanen, min of meer doordat hij in die vriendengroep zat en Basi op zich pakte. Toen kreeg je de keuze om te zeggen van een verzetsstrijder of een Jood, heeft ie gezegd. Ik ben een Jood, ook wetende als ik me goed herinner. Als je had gezegd ik ben een verzetsstrijder, zou die ter plekke zijn gefuseerd en Thomisidae. Toen was natuurlijk ook al waar dat de nazi's dan overgenomen van van Mussolini uit de republiek van Salo is ie naar Auschwitz getransporteerd.

[00:12:59]

Laten we een uhm eventjes gaan luisteren naar een deel uit het boek, want in het. Voorwoord legt Primo Levi uit wat hij eigenlijk met het boek wil. Mijn boek voegt niets toe aan de gruwelijke feiten die alle lezers ter wereld tegenwoordig bekend zijn over de verontrustende realiteit van de vernietigingskampen. Het is niet geschreven om nieuwe beschuldigingen aan te voeren. Eerder kan het als materiaal dienen om enkele eigenschappen van de mens eens rustig te overdenken. Veel mensen en volken zijn min of meer bewust de mening toegedaan dat elke vreemdeling een vijand is.

[00:13:40]

Meestal ligt die overtuiging ergens diep weggestopt als een sluimerend virus. Ze komt alleen in losse, toevallige reacties tot uiting en leidt niet tot een samenhangend gedachte systeem. Maar als dat wel gebeurt, als het onuitgesproken dogma het uitgangspunt voor een sluitende redenering wordt, dan staat aan het eind van de keten het lager. Het lager is het product van een met uiterste consequentie in de praktijk gebrachte wereldbeschouwing. Zolang die wereldbeschouwing bestaat, dreigen ons de consequenties. De geschiedenis van de vernietigingskampen behoort door ieder mens begrepen te worden als een sinister alarmsignaal.

[00:14:23]

Hij schreef dit in 46 47. Ongelooflijk vind ik eigenlijk. Als je dit hoort omdat hij ook de overheeft van ja euh. Mensen hebben al zoveel gehoord over de vernietigingskampen. En ik wil meer doen dan alleen beschuldigen alsof we dat stadium al voorbij zijn. Dat helemaal niet waar is natuurlijk. Hoe verklaar je dat dat hij dat hier zegt? Omdat hij zelf natuurlijk zo mee bezig was dat hij denkt dat moet. Dat moet ook wel. Dat moet de hele wereld wel weten, terwijl dat eigenlijk pas heel langzaam zeker wordt.

[00:14:50]

In Duitsland weten we dat pas in de jaren zeventig echt echt een heel groot thema is geworden. Uhm dus en u? En nu kunnen we zeggen dat eigenlijk dat het mij opvalt dat dat dat je wat je denkt dat bekend is vaak helemaal niet bekend is dat heel veel feiten en kennissen waar je dat dat verleden jaar onderzoek van New York Times dat geloof 30 40 procent van de jongeren. Caenen weet niet wat Auschwitz is. Dat is nogal veel, vind ik.

[00:15:14]

Dus uhm, ik denk dat er eigenlijk bijna nooit, misschien heel even eind jaren 70, begin jaren 80 dat echt toen ik toen het echter toen schreef ook Jan oech gemaakt boek Auschwitz was. Als publieke religie dan het toen eigenlijke moment was dat je dat je denkt nou ja, dit dit. Dit weet iedereen. Het is. Dit is eigenlijk ook het moment dat het anti fascisme bijna ridicuul leek omdat er geen. Je kon je niet meer voorstellen dat dat het fascisme van ik toen ooit nog zou worden.

[00:15:38]

En dat is eigenlijk ook weer heel snel wiggen. Dus ik ben ik verbaas me echt heel erg dat ie doet dat. Maar ik begrijp het ook, maar is verbazingwekkend. Ik denk niet dat het historisch helemaal juist is.

[00:15:47]

Ja en nee. Nou ja, hij zegt dus van nou. Ik wil in jouw geval voorbij die getuigenis gaan. Dus uhm, en ons tot reflectie stemmen over ons laten reflecteren op de eigenschappen van de mensen. Als jij dat zegt, bedoelt hij daarmee dat Auschwitz ons iets van de ware aard van de mens toont, zoals deze serie heet? De ware aard? Ja, daar moet je mee oppassen. Ik denk dat die juist dat dat hij natuurlijk ook wat ik in de war die pas veel later heeft geschreven verdronken.

[00:16:13]

En de die er samen nog heel erg over die grijze zone, schrijft hij. En die grijze zone? Dat woord alleen had het begrip alleen al geeft al aan dat die gij, dat die aard van de mens afhankelijk is voor omstandigheden. Hoe moet je het uitleggen? Grijnzen zonder dat Geisel? Hij zegt ook een beroemde uitspraak van hem is, zegt ie. De echte getuigen van het kamp hebben het kamp verlaten door de schoorsteen en ze zijn vermoord. En euh, ik was eigenlijk op dreef.

[00:16:36]

Een man heeft die gelijk en op vele manieren bevoorrechte gevangenen. Hij heeft natuurlijk ook een deel van Auschwitz. Kan je gezicht gezien? Een bevoorrecht deel, hoe cynisch dat ook mag klinken. Uhm, en hij zegt ook van degenen die overleefden de mensen die zich eigenlijk keurig hield aan de regels die eigenlijk, die zich die voortdurend empatisch waren. Ik parafraseren hoor dat het woord dat ze niet hoort wat ie gebruikte, die ging als eerste dood. Maar de mens die af en toe Staelen, die af en toe die eigenlijk in een op een toch radicale manier voor zichzelf opkwamen.

[00:17:03]

Dat waren de overlevers. Of de mensen die al van tevoren bevoorrecht waren, bijvoorbeeld omdat ze goed uitspraken wil zij omdat ze een baan hadden. Uh, die waardoor ze bruikbaar waren in het kamp omdat ze fysiek sterk waren. Dus ze was enormous sinister selectieproces gaande. En in die grijze zone in die overlevenden. Ik denk dat geen van de overlevenden zo. Kunnen beweren dat dat is natuurlijk ook door dat te noemen schuldgevoel een misser zijn waarmee ze zijn blijven vermist.

[00:17:27]

Zijn blijven voor hebben gevochten, zijn blijven vechten. Is dat je dat je der dingen doet wat je eigenlijk bent op zo'n beschamende plek? Dat je handen daar zelf is? Beschamend. Alles wat je doet, het leven zelf is zo beschamend en ik denk dat. Dat is ook door wat hypocriet over die grijze zone schrijft en dat die geen zon is. Dus het gebied tussen dader en slachtoffer dat dat niet. Dat is niet. Dat is niet radicaal tegen elkaar.

[00:17:48]

Maar er zit een grijze zone met die al die kapers. Het hele systeem waarin dat langzaam overloopt. Het beroemdste voorbeeld is dat ook in het bijzonder fascineert zonder commando. Het commando dat dat uit Joden flachet Joden bestond die de lijken uit de gaskamers moesten halen die bijna allemaal vermoord zijn. Natuurlijk wel iedereen partis. Iedereen deed ook mee aan het systeem. Dat is het. En degenen die niet meededen zijn meteen vermoord. Maar het probleem is natuurlijk. In gedachten nemend dat je zeggend toch, schrijft de Lévi.

[00:18:16]

Misschien kan mijn boek als materiaal dienen om enkel. Hij zegt uiteindelijk bescheiden en voorzichtiger. Kan het als materiaal dienen om enkele eigenschappen van een mens in zijn Russisch te overdenken? Veel mensen en volkeren zijn min of meer bewust de mening toegedaan dat elke vreemdeling een vijand is, dus eigenlijk doet die naar mijn gevoel iets heel raars aan. En een kat zegt ie bescheiden. We kunnen misschien wat eigenschappen overdenken en vervolgens doet ie een algemene uitspraak over de mensheid als zodanig.

[00:18:40]

En eigenlijk terug naar dit soort kampen, zegt Van Camp. Wat is zo'n? Dat is zo'n apart universum. Het is heel moeilijk om uit dat kamp iets te zeggen over over ons. Dat is heel moeilijk. En hij zegt ook ergens van ik begrijp best dat dat er een lijn. Getrokken kan worden van school naar kamp, van fabriek naar kamp. En toch kun je nooit zeggen een school is kampen. Fabriek is kamp. Maar begrijp wel dat het kamp voortkwam uit de maatschappij die nog steeds de onze is.

[00:19:02]

Dus dat daar. Dat daar ook overeenkomsten mogelijk zijn. Ga terug en ga terug naar Fujita en zegt eigenlijk het komt voort uit het feit dat wij het vreemden niet kunnen verdragen dus. Maar we hebben eindelijk een boek waar twee dingen doet. Aan de ene kant zegt die Ik kijk waar het kamp vandaan komt en dat zegt iets over. Hoe wij xenofobe, xenofobe neigingen hebben als als mensen? Dat is nou kennelijk eenmaal zo. En aan de andere kant bestudeert je de mensen in het kamp of niet.

[00:19:29]

Ja, dus dan kan je zeggen dat ik het woord xenofobie maar met een hang naar zuiverheid. Misschien is dat het een hang naar zuiverheid en het onzuivere niet kunnen verdragen. En dat vind ik ook zo mooi aan die grijze zone, want daarin maakt die eigenlijk. Maakt die de cirkel rond. Wat zegt ik moet? Ik moet ook mijn eigen onzuiverheid kunnen verdragen. Ik moet je niet. Je kunt niet van een ander zeggen van verdraagt onzuiverheid als je ook zelf die stap niet maakt.

[00:19:50]

Hij maakt die stap vind ik heel mooi.

[00:19:53]

Misschien kan je ook straks nog over die schaamte en schuld te spreken. Uhm, wat? Wat overigens in dit boek wat minder voorkomt dan in in zijn latere werk heb ik het gevoel ook dat de grijze zone komt in dit boek niet aan bod, maar als het nog even gaat over wat hij hier zegt en dit in het voorwoord. Ja, toch een beetje waarin je niet uitlegt waarom heb ik dit boek geschreven? Hoe moeten we dit lezen? Hij zegt.

[00:20:17]

Elke vreemdeling die mening dat elke vreemdeling een vijand is, dat is een soort. Is een sluimerend virus. Noemt u dat letterlijk dan toch nog even? Nou ja, en hij zegt de uiterste consequentie is het kamp. Onder welke omstandigheden leidt het één dan tot het ander? Is dat onvermijdelijk of is zegt ie ook met van bij moeten? Daar is aan te ontkomen.

[00:20:38]

Nee, ik denk wel dat ie zegt is Anton. Kom natuurlijk niet elke niet elke vreemdelingenhaat. Dit elke was haat eindigt per definitie in in een concentratiekamp. Helemaal niet. Maar ik kan wel zeggen als je ten einde denkt en we hebben het de werkelijkheid heeft het voor ons gedacht. Kom je daar uit? Ja, dat natuurlijk ook nu een altijd een flauw excuus vind. Ik vind ik een flauw excuus te zeggen ja, als je het nu hebt over vreemdelingenhaat in Nederland of racisme zegt ja, maar die trein naar het oosten rijden echt niet.

[00:21:00]

Nee, maar dat zegt ook niemand. Waar gaat het ook niet om? Maar ik kan wel zeggen je hoeft niet het grootste kwaad te benoemen te zeggen er zijn ook kleine vormen van kwaad. Als ik toch die religieuze termen mag gebruiken die benoemd moeten worden en die waarvan ik denk, moet je niet accepteren. Ook al leed ze niet automatisch tot het kamp.

[00:21:17]

En dan is het dan nog even aardig om om terug te komen op de titel van het boek. Uh, is dit?

[00:21:22]

Een mens kan je? Kan je uitleggen waar? Waar gaat die vraag precies over?

[00:21:27]

Nee, je kan heel duidelijk is natuurlijk. A. D. D. De Duitsers hebben alles gedaan om om slachtoffers van het Derde Rijk, om de Joden met name te ontmenselijken. Dus ook een beroemd voorbeeld. Ik meen dat het in een ander kamp was voor een SS officier. Zijn hond mens noemde de slachtoffers hond en de mens pak hond, waarmee de hond de de mens moest bijten. Dat geeft eigenlijk in één in één zin die hele omkering weer van.

[00:21:50]

Nou ja, het deed het idee ook wat de propaganda van de nazi's natuurlijk altijd gebruikt heeft door Plooy over de Joden te praten als een, als een nou ja, als een virus, als een als een ziektekiem, als de rotte appel in de Duitse mand, dus als iets wat wat je eigenlijk? Euh ja, zoals je de muizen bestrijdt of zoals ongedierte bestrijdt, zo moesten die mensen worden bestreden. Dus je ziet een proces van ontmenselijking. En dat dat gaat geleidelijk.

[00:22:15]

Dat is in kleine stapjes gegaan. Je ziet ook dat dat dat beschrijft die ook heel goed en heel indringend en met zijn voor hem kenmerkende instantie dat die slachtoffers mee ontmenselijken, dat je je aanpast. Dat is eigenlijk t is toch een van de meest angstaanjagende dingen. Hoe? Door die kleine stapjes dat dat dingen. Maar dat zien we zelf natuurlijk ook altijd weer. Dat weet iedereen hoe je je aanpast. Dat je denkt ook dat ze de situatie prima doen.

[00:22:39]

Het zo en dan wordt heel snel wordt iets normaal.

[00:22:42]

Bijna bijna als het gaat om dat proces van ons ontmenselijking. Uhm. O en voor hoe slachtoffers meedoen aan dat proces. Hij heeft het over allerlei verschillende kamp gevangenen hebben, schrijft ze allemaal één voor n. Uhm, je had het al over Huangdi. Een andere kamp gevangenen die hij beschrijft is Elias. Uhm, een ijzersterke Pool met dwerggroei.

[00:23:05]

Uhm en uh die eigenlijk heel goed gedijt zou je bijna kunnen zeggen in het concentratiekamp. Laten even luisteren wat ie daarover schrijft.

[00:23:14]

Zijn roem van uitzonderlijk werker verbreidde zich al heel gauw. Afgezien van speciale verrichtingen hield hij toezicht op ons dagelijks geploeter, minachtend en bruut en regelmatig verdwijnend naar alle hoeken en gaten van het bouwterrein voor geheimzinnige bezoeken en avonturen waar hij van terugkwam met Bulc in de zakken en niet zelden met een zichtbaar op bollende maag. Elias is van nature en in alle onschuld een dief. Hij vertoont daarin de instinctieve sluwheid van een wild dier. Men kan zich nu afvragen wie deze mens Elias is.

[00:23:55]

Is hij een onbegrijpelijke, niet meer menselijke gek die bij toeval in het lager is beland en activisme dat in onze moderne wereld niet past in de primordiale leefwereld van het kamp? Beter op zijn plaats is of een product van het kamp, datgene wat wij allemaal zullen worden als we voordien niet doodgaan of het kamp voordien niet ophoudt te bestaan. Voor wie niet uit zichzelf de kracht kan putten om zich aan het leven vast te grijpen, is er geen andere reddings weg dan Dyna.

[00:24:26]

Elias voert naar geestelijke verwoording en sluwe bestialiteit. Alle andere wegen lopen dood. Als dat zo is, zou men de neiging kunnen voelen de conclusies uit te trekken en misschien zelfs normen aan te ontlenen voor ons dagelijks leven. Bestaan er geen eliasson om ons heen, meer of minder verhuld? Het is een klemmende vraag waar ik niet verder op in zal gaan, omdat dit verhaal een verhaal van het lager is en over de mens buiten het lager al veel is geschreven.

[00:24:59]

Deze Elias die we hier horen is is dit die hij hier beschrijft? Is dit het prototype van de overlever? Nee, dat denk niet. Ik denk ook dat het heel duidelijk aangeeft dat dat er niet. Een prototype bestaat. Het valt me eigenlijk ook weer op, want ik meende dat die altijd over Henry zo hard had geoordeeld. Maar dit is ook wel hard. Het is eigenlijk ook super hard, maar omdat die echt ook de kreeft wordt goedaardig, maar zegt onschuldig.

[00:25:20]

En om het ergens onschuldig. Dat is dan nog wat in zijn voordeel spreekt. Maar de schuldige dief, een onschuldige dief. En eigenlijk ook wordt hij onmenselijk. Toch zit ook een in zijn in zijn afstandelijke, schijnbaar neutrale blik zit natuurlijk ook iets iets bitter bitter. Haitz van Levy. Wat wat? Wat mij nu des te meer opvalt. Nu dit fragment uit de context.

[00:25:45]

Want je woont hij. Hij maakt ook een onderscheid tussen geloof ik, het redden en mensen die het niet redden en dan verdronken eindigen, reddeloos verloren en geen je zit geen enkel moreel onderscheid tussen goed en kwaad of of of of dergelijke.

[00:25:57]

Dit zijn allemaal. Dit zijn eigenlijk bijna biologische categorieën die hij op zijn medemensen loslaat of bijna meer, kan je zeggen in in het universum van het kamp. Hij probeert het zo van binnenuit te beschrijven dat dat en misschien. Ik denk dat het wel belangrijk te stellen. Dat zegt hij ook van je. Wij kunnen helemaal de slachtoffers. Ook al in die grijze zone blijven. Veel slachtoffers. Er worden geen daders laat, maar wel daar zitten natuurlijk. G.

[00:26:20]

Ja, als het gaat om het naakt over is niet meer dan begrijpelijk dat je dat je dingen doet om te overleven. Daar kun je eigenlijk. Daar kun je eigenlijk als buitenstaander zelfs. Hij zegt van ik die ik die niet dood ben gaan kan daar geen oordeel over vellen. Hij weigert ook voor een oordeel te vellen of het Sonderkommando. Dus dat valt me des te meer op dat hij hier over deze medegevangene die van nabij heeft meegemaakt. Eigenlijk toch wel.

[00:26:41]

Pittig schrijft omdat, om het even eufemistisch te zeggen. Ik denk zeker niet dat dit de enige manier is om te overlevert dat hiermee een bepaald type beschrijft dat ook nog wat iets belangrijks is. Deze meneer gedijt deze man goed lijkt te gedijen. Het kan. Hij zegt zelfs over M. Ik geloof dat dat hij waarschijnlijk zelfs gelukkig was in het kamp. Zo ver gaat ie. Maar ik wil even naar jou toe, Thomas, want we hebben eerder in deze serie hebben we Darwin gelezen.

[00:27:05]

Ik hoor hier ook een hoop euhm darwinistische termen vallen. Het gaat hier over over een activisme. Nu wordt hier Elias genoemd. Is dit een activisme die misschien uh uh in de primordiale leefwereld van het kamp beter op z'n plaats is? Het gaat over de sluwe bestialiteit van deze man. En zoals zelfs Arno eigenlijk net ook al zei, bijna als een soort. Ja, hij noemt een bijna een soort gedegenereerde man word die hier genoemd.

[00:27:33]

Onder meer ik denk dat je het dat je het in die zin. Dat is natuurlijk niet netjes, maar het punt dat ie. Dat het een dwerg is. Uhm, dat ie uhm sterk is in dat kamp. Dat ie dus ook lichamelijk. Uhm uhm anders is dan aan de rest van de gevangenen. Dat dat wel hier een een een punt is. En Darwin? Darwin een prima Levi is een interessante verhouding. Want hij. Als je op jonge leeftijd las die Darwin was er enorm door gegrepen.

[00:27:59]

En Primo Levi is natuurlijk ook een wetenschapper en een chemicus. En Darwin was grappig genoeg, ook al waren de de. Of interessant genoeg, ook al waren de fascisten sociaal. Darwinisme was in het Italiaans fascisme. Darwin suspect omdat die materialistisch was, omdat die het niet met de geest bezig was, maar maar met die materie. Uhm. Maar tegelijkertijd denk ik dat je als je hier die termen voorbij ziet komen bestialiteit. Uhm en die ontmenselijken. Uh uhm vormen die die omschrijft dat je dat niet zozeer moet lezen als Darwinistische.

[00:28:41]

Uh is Brees worden voor de mens of zoiets. Uhm of gedegenereerde shortton als wel de hele tijd in die uhm. Die dualiteit die omschrijft tussen de momenten waarop je overleeft. Ben je geen mens? En de momenten waarop je je mens zijn. Eventjes eventjes aanraakt. Door een toeval of door net iets meer gegeten hebben die avond iets van waardigheid verkrijgt, dan word je mens. En dan zie je ook altijd dat een wereld veel meer pijn doet.

[00:29:13]

Maar hebben we toch niet ook een beetje een probleem met dit boek als we proberen iets over de aard van de mens te? Dat denk ik wel met een met Primo Levi. Want als je zegt dat Campbells zo uitzonderlijk is, zo'n uitzonderlijk experiment, kun je dan eindelijk nog wel iets zeggen over het karakter en de mens als zodanig. Hoe dan ook, de Matthes.

[00:29:32]

Nou, ik denk niet dat in die zin. Ik denk ook dat we ons verre moeten houden. Doet hij gelukkig ook dat dat er van de clichés. Die denkt helemaal niet ook juist zijn van het beschavingsoffensief. En dat houdt ze op. Want we weten dat dat eigenlijk onzin is en dat dat iedereen totaal anders reageert. En dat je ook moeilijk kan voorspellen hoe mensen reageren om de extreme omstandigheden. Maar ik denk wel dat dat truk is het kamp een buitengewoon extreme omstandigheden aan het geld.

[00:29:56]

Je kan zich in mindere mate vooroorlogs situaties aan zich dat een soldaat die wij sturen naar Afghanistan of naar Mali ook een minder extreme omstandigheden, maar toch in extreme omstandigheden komt. Dat was het maar omdat hij dikwijls een geweer heeft om die andere mensen dient te doden. Dus dat dat we wel degelijk iets kunnen leren wat de mogelijkheden zijn en dat we zeggen dit zijn de mogelijkheden. Dus moeten wij voorkomen. Moeten wij een maatschappij inrichten waarin deze mogelijkheden van dit reservoir aan menselijke overleving drift niet hoeft te worden aangesproken?

[00:30:25]

Dat geldt dus eigenlijk. De mens is een probleemgeval anti-Franse, om in een situatie zet waar het moeilijk wordt. Maar dan is dat evident. Ook de mens is een probleem, absoluut. Maar ik denk dat familie is de Lévi nodig is is behalve dan dat het ander zich dat. Dat ik denk dat dat haaks staat op wat Arnoldus zegt en ook haaks staat op wat Levy omschrijft. Het idee dat er dat je met Auschwitz iets kan zeggen An Ziege. Dat er een een soort van model zit in in Auschwitz Needs is een omstandigheid.

[00:30:57]

Het is een. Het is een situatie die gecreëerd kan worden.

[00:31:00]

Persstop. Sorry, net je begon een tijdje geleden te zeggen na Auschwitz konden we realiseerden we ons twee dingen dat de mens iets ingewikkelder en gevaarlijker in mekaar zat voor zichzelf of voor en voor zijn medemensen. Als we tot nu toe dachten. En daar moeten we sindsdien overdenken. Het is van. Maar dat is iets anders dan te zeggen dat het kamp Uhm een model is dat t dat t. Of dat het een morele standaard is. Wat ik bedoel is wat leert het ons, waardoor we vanaf nu anders naar de mensen moeten kijken.

[00:31:30]

Vanaf dat moment. Ik denk ook anders het systeem moeten kijken, want niet voor niets. Ik vind toch goed dat hops is gevallen. Het leert als info kijk. Dit bereik was dit een hoorde daarvoor. De Pelgrom schatting Oostergo. Maar dat waren soms ver georganiseerd door de Tsar, maar het waren toch niet de staat die een bureaucratisch oordeel gaf op 14 december Moti en dit is echter staatsapparaat dat geleidelijk aan in werking is gekomen om mensen op de meest gruwelijke manier te vermorzelen.

[00:31:54]

Dus het leert ons iets over het systeem van de staat. Ik denk dat je na het Derde Rijk in trance ook naar Stalin anders moet kijken, naar de staat, ook naar onze staat en dat je altijd een voorbehoud moet maken. Dat is staat en dat zien we ook eigenlijk terloops. Mensen kan vermorzelen dus op een hele onpersoonlijke manier, waarbij iedereen gewoon zegt maar ja ja, ik deed. Ik bracht eerst alleen. Ik was alleen machinist. Ik deed ik.

[00:32:18]

Ja, ik ben er zelf nooit het kampeer geweest. Ik leef van die mensen, etcetera etcetera.

[00:32:22]

Dus wantrouwen, wanhoop, wantrouwen ten opzichte van de overheid en van elke staat, van elke staat, van elke machinerie die die macht kan uitoefenen over grote groepen mensen.

[00:32:33]

Die willen toch nog heel eventjes naar naar n. Euh citaat. Je raakte daarnet al eventjes aan Jos Jozef en je noemde het t kamp een experiment. Dat is een uitspraak ook van Lévi uit dit euh, dit boek. Dan vraag ik me toch af van jou is dat deels Darwin? Is dat deels het feit dat hij een scheikundige is? Dat hij gewoon met een wetenschappelijke blik kijkt? Maar hij? Hij noemt het kamp dus inderdaad op een gegeven moment een experiment.

[00:32:55]

Euh. En zegt dan iets van euh. Euh. Ik ben ervan overtuigd dat de bijzondere wereld die ik hier beschrijf fundamentele zij het niet altijd positieve waarden onthult. Dan toch nog heel eventjes aan jou die vraag. Wat denk je dat hij daarmee bedoelt? Want wat zijn die fundamentele waarden? Gaat dat dan toch nog over de mens? Of gaat het dan alleen over?

[00:33:13]

Ik denk toch dat hij daarmee bedoelt dat dat, hoe extreem het ook dit is, wel wat mogelijk is. Dit is wat ons altijd voor ogen moet houden. Deze mogelijkheid zit in ons. Dus zoals je zegt het is gebeurd kan weer gebeuren betekent ook wij kunnen het weer laten gebeuren. Het zit in ons. Wij kunnen weer in zo'n systeem meedoen. Ik denk dat ze ook de fundamentele, toch een fundamentele waarschuwing van zijn werk en een fundamenteel belang van dat woord over het denken hebben.

[00:33:37]

Dat het een beetje het persoonlijk maakt.

[00:33:38]

Dus als je die bepaalde manier ook dichter Hallaert aan een Eichmann in Jeruzalem dan ook. Haar boek gaat dus eindelijk over. Wat zijn de omstandigheden waaronder dit kan plaatsvinden?

[00:33:51]

En dan kun je als individu wantrouwen hebben ten opzichte van iedereen. Hoe kan je? Hoe moet je? Welke eisen moet je stellen aan politiek? Welke eisen moet je stellen aan samenleven om te zorgen dat die mogelijkheid niet waar wordt? Dat is natuurlijk waar het op een gegeven moment over gaat. En dat is dan is iets anders dan zeggen. Ben je eigenlijk een natie? Zijn we ten diepste allemaal kapot? Dat is dat is iets anders. Dit was ook het onderzoek dat het aantal sadisten was relatief klein.

[00:34:20]

Die waren relatief klein.

[00:34:23]

Maar wat wel interessant is we gaan dus. Volgende week gaan we over Hannah Arendt hebben lopen heel een naar het einde van deze aflevering toe. Want als je dan zegt het gaat allebei over dezelfde hetzelfde onderwerp. In zekere zin van andere kanten benadert Uhm maar Primo Levi. Die focust heel erg op het slachtoffer. Euh. Hannah Arendt. Die gaat naar de dader, zou je kunnen zeggen.

[00:34:47]

Arnon? Kan jij verklaren waarom ook in dit boek? Hij besteedt veel meer tijd aan iemand als Elias of iemand aan als Henry, dan aan de ziege van de kampcommandant. Maar zeggen. Waarom denk je dat hij daarvoor gekozen heeft?

[00:35:02]

Een moeilijke vraag. Ik weet ook niet of de psycho van de kampcommandant zo ontzettend interessant is, dus ik ben even dat ik Klima. Nee, ik weet niet. Dit klimaat is een Joegoslavische schrijver die veel over de K. Een boek dat heet op de Kapo en is eigenlijk niet een heel interessant boek. Ik heb het ook eens je voelt de dagboeken van Huss leest. Het is toch een combinatie van zelfmedelijden verontschuldiging? Uhm, ik weet niet of die psychisch zo verschrikkelijk interessant is.

[00:35:27]

Ik denk dat het slachtoffer eigenlijk interessanter is. Maar ik wil nu toch over die omwenteling, want er is een anekdote die beschrijft die pas later en heeft die niet opgenomen en is dit een mens, maar wel een en de geredde. Dat is ook over het transport van Italië naar Auschwitz en op komen ze bij een Oostenrijks stationnetje. En de mensen moeten heel nodig naar de wc deslachtoffers en die hurken dan neer in die rail bij het station. En ze nou ja, ze ontlasten zich daar en dan hoort hij de mensen aan te ik Duits.

[00:35:49]

De Oostenrijkers zeggen kijk die beesten, dat zijn er net geen mensen. Kijk hoe ze, hoe ze daar gewoon langs de spoorweg poepen, de sadisten, de ontmenselijking door mensen ontmenselijken. Maak je het makkelijker om voor de bevolking te zeggen ja, de P's horen ook niet bij ons. Dit zijn inderdaad die moeten we bijna vernietigen van we kunnen afschuiven.

[00:36:08]

Ja, die vernauwde moeten tenslotte een een advies moeten geven. Waarom moet dit boek gelezen worden en blijven lezen? Primo Levi, is dit een mens? Arno Als jij dat tot het inzicht echt inzicht biedt in wat het Derde Rijk? Want wat de kern is van het Derde Rijk? Omdat die kern als een schaduw boven ons hangt, omdat het een wond is die ons die alles bepaalt, denk ik toch alles, heel veel bepaald. En inderdaad, wat nou wat een paar keer al is gezegd omdat de mogelijkheid van iets dergelijks niet helemaal is verdwenen.

[00:36:40]

Het gekke is als je dat mensen gewoon tussen neus en lippen door aan tafel zegt. Dat kan weer gebeuren, zeggen de meeste mensen.

[00:36:47]

Nou, sterker nog, dat laten we nog effe naar 4 mei gaan. Ja, jij gaf een lezing daar. Daarin heb je. Daar heb je ook Primo Levi geciteerd. Euh. Hij schreef in de jaren 60 aan zijn Duitse vertaler. Ik kan niet begrijpen niet verdragen dat men een mens beoordeelt, niet naar wat hij is, maar naar de groep waar hij toevallig toe behoort. Daar viel denk ik niemand over, maar wel over wat jij daarna zei.

[00:37:10]

Uhm namelijk. Voor mij was het vanaf het begin af aan duidelijk als het over Marokkanen hebben. Dan hebben ze het over mij. Uhm, Primo Levi. Die zegt aan het begin van het boek in het voorwoord dit is een alarmsignaal. Mensen hebben er toch moeite mee om het als een alarmsignaal te horen blijkbaar. Of hoe kijk jij daar naar mensen hebben? Dan word ik opeens persoonlijk Dexia goed. Antisemitisme is daarna toch een redelijk groot taboe. Maar Marokkanen mag je ongestraft haten of dat mag je ongestraft allerlei Gulikse uitspraken over doen.

[00:37:41]

Dan kan je nog beroepen op statistieken, zegt Jamai. Kijk criminaliteitsstatistieken. Ja, dus ik mag het zeggen. Casella mijn hond. En dat heeft omdat het Marokkanen zijn heeft niet die associatie met de oorlog kan je t zeggen ze maar ik ben. Ik ben geen fascist, ik ben geen racist. Ik ben gewoon een goede Nederlander die veilig over straat wil natuurlijk. Ik denk ook dat niet kan gebeuren, maar er zijn de afgelopen jaren allerlei dingen gebeurd.

[00:38:00]

Ik had niet gedacht dat in mei van dit jaar dat de Amerikaanse president zijn eigen leger wilde inzetten tegen de eigen bevolking. En dat vind ik interessant, ook in kader van prima leven en aan een agent. Ook uit eigenbelang natuurlijk. De generaals zeiden van dit gaan we niet doen, wetend kijken naar andere burgeroorlogen. Dat je je eigen leger echt naar de gort helpt als het gaat inzetten tegen de eigen bevolking wordt gegeven. Dat willen mensen soldaten niet op hun eigen mensen schieten, dus daar zit eigenbelang bij.

[00:38:25]

Maar ik vind het wel belangrijk. Heel belangrijk gebeurtenis omdat je daar wel dat top generaals verantwoordelijkheid nemen zeggen hier bij krijg een democratisch bevel zogenaamd. Maar dit bevel gaat tegen onze ethiek in, tegen onze grondwet en we doen dat niet. En natuurlijk ook een les die nauwelijks. Duitsland vind ik toch beter heeft geïmplementeerd dan veel andere landen. Of het altijd lukt weet ik niet, maar in de Bundeswehr, waar ik op mijn meegelopen met de in RAF viering.

[00:38:47]

Dat is echt hopen dat dat dat het bevel is bevel dat we dat dit nog een keer te horen krijgen.

[00:38:52]

Nou goed, dan hoop ik dat inderdaad dat een alarmsignaal in ieder geval toch gehoord zal blijven worden en dat het boek gelezen zal blijven worden. Dank Arnon Grunberg voor je komst vandaag en Thomas Mins euh, onze vaste gast deze serie ook hartelijk bedankt. We bespraken Primo Levi's. Is dit een mens? Daarnaast kwam ook Grunbergs bloemlezing van Kamp getuigenissen over Auschwitz ter sprake. Die heeft bij ons in Auschwitz en nog heel veel Kortooms. Wat lezen we?

[00:39:18]

Volgende week zijn het al een paar keer. Volgende week lezen we het boek van Hanna Arendt over Eichmann. Uhm, een verslag van het proces van Eichmann in Jeruzalem. Een boek over het kwaad in de mens, maar ook met de beroemde slogan De banaliteit van het kwaad.

[00:39:33]

Juist dat is volgende week Eichmann in Jeruzalem. En we gaan nog veel verder om de podcast wat extra's te geven als we nog wat extra's hebben. We hebben we eigenlijk alles gezegd. Is nog iets waarvan je denkt dat niet alles? Is er nog nog iets of dacht jij dat hadden we toch echt? Dat moet toch toch wel echt gezegd worden over Plumeau leven en over dit boek?

[00:40:05]

Maar ik denk dat dat ik zijn hele oeuvre is. Ik vind Concord toch interessant? Ik vind het jammer eigenlijk. Als we alleen mogen is dat de mensen praten of duty getuigen.

[00:40:12]

Want wat heeft hij een ontwikkeling doorgemaakt, want in dit boek is hij. Laten we zeggen vrij hard en vrij zakelijk. In zekere zin als bioloog schrijft je over dat kamp. Is je daarna anders gaan kijken?

[00:40:26]

Nés wel altijd met die distantie blijven blijven schrijven. Wat ik ook heel prettig vindt dat ik mij vorm inneemt. Uhm mij wel. Hij is wel blijven denken aan het denken over het kamp. Is ook wel geëvolueerd. Dat zie je bijvoorbeeld in die Cebuano die niet ko die kort voor zijn dood heeft publiceert de v d v verdronken en geredde. Ja, daar zie je toch dat ie dat iets? Eigenlijk dat er wel een soort mildheid in kruipt, want die zegt we zitten allemaal in de grijze zone.

[00:40:53]

Daarom ook niet. Die harde beschrijvingen van medegevangenen zitten daar niet meer zo hard in als kort na de oorlog.

[00:40:58]

Dat vind ik heel opvallend wat jij net noemde. Die scène, die dus van die mensen die we gingen daarnet heel snel eigenlijk aan voorbij. Misschien te snel. Van mensen die in de trein op weg naar Auschwitz even naar buiten mochten en zich ontlast op de rails, zich ontlasten op de rails en in de de euh. De Duitse commandanten die erbij staan en een beetje lachend daarna kijken van ook. Ook de reizigers, net als gewone reizigers. Dit is niet zozeer de commandante.

[00:41:24]

De reizigers kijkt naar die kijk naar. Kijk, dat zijn geen mensen die kijk ook niet naar de wc gaan. Ik denk dat woord viel even waardigheid. Ik neem aan dat jij het gebruikt. Ik denk aan stuk ontneemt mensen hun waardigheid. Dat zal heel fundamenteel en dat gebeurt iets.

[00:41:36]

Die waardigheid kan je heel makkelijk mensen ontnemen, maar dat is een beetje met de blik waarin wij geneigd zijn naar zwervers op straat te kijken. Zegt je wel heel makkelijk wij. Ik vind dat gevaar bestaat, althans dat je zo kijkt, maar ik mag toch hopen dat je. Dat het niet uitzonderlijk is dat je naar zwever wel kijkt. Maar misschien komt dat ook omdat ik al zo lang in Amerika leven en ik weet dat ik in een land leven zonder vangnet.

[00:42:03]

En ik weet ook dat ik Schroder Zwervers daar bijkomen. Je kan zien. Ik heb nog twee weken geleden in huis gewoond en ging naar kantoor, dus dat je echt bent. Dit kan ik ook zijn. Dat is eigenlijk het punt. Dat vind ik het fundamentele dat er fundamenteel kwaad dat je eigenlijk denkt dit kan dit niet. Dit kan ik niet zijn, want ben een keurig keurige witte middenklasser Nederland. En daar zit nog hartelijkheid en de arrogantie. En ik heb een hekel aan het woord privilege eigenlijk, maar daarin is dat toch op z'n plaats dat je denkt.

[00:42:27]

Het feit dat je denkt sneuvelen en en dat soort dingen en doodgaan en in kampen komen. Zoiets voor Syriers, voor daklozen of voor mensen uit Azië en niet voor ons. Witte mensen uit Europa. Dat is eigenlijk een misvatting.

[00:42:39]

Eigenlijk is het heel goed dat ik dat woord wij en door mezelf misschien gebruikten omdat het gewoon laat zien waar het gevaar zit, luidt het.

[00:42:46]

Ja, het gevaar. En dat is niet eens omdat je denkt wij omdat je ook eigenlijk een gebrek aan verbeeldingskracht. Maar ook omdat je denkt van ik heb er recht op en wat je denkt kan niets. Kan mij dat recht on-Nederlands ook, dat ook historisch onjuist is. Maar dat is toch. Dat vind ik ook. De briljante van het boek is omdat hij zo weliswaar gedistingeerd maar zo clean observe observeert, geen grote categorieën toepast, geen grote essenties probeert toe te passen.

[00:43:11]

Daardoor laat die heel mooi zien hoe die afbreuk van een mens gewoon in zijn werk gaat. Precies zoals jij omschrijft dat je weet van er zijn die en die en die stappen. En dan lig ik daar ook. En dat is dat is denk ik het té. De grote waarde van het boek is dat het juist doorbreekt om het mogelijke denken in Wij Wij als een soort van discrete categorie van mensen die nooit zou overkomen bij mensen die het nooit zo doen.

[00:43:38]

Maar ik laat zien hoe geleidelijk het is, maar ook hoe makkelijk het is zonder twijfel. Het is nu een citaat wat we wat we niet hebben gespeeld, maar wat we ook hadden klaar staan over het moment dat ze aankomen in Auschwitz. Ze hebben vier dagen niet gedronken. Ze worden in een lokaal gezet. Er is een kraam. Daar staat bij was er drinken verboten? Uhm. En ze. Eerst denkt Levi nog ach, dat zal wel weer.

[00:44:03]

Dat zullen ze wel hebben bedacht om ons euh, voor lul te laten staan of wat dan ook begint. Het water drinken, ze kunnen het niet drinken. En hij zegt van T. Is een soort tantalus kwelling die ons allemaal gewoon compleet ook niet meer kan doen nadenken en ons bijna. O ja, ik zou inderdaad zich op dat moment is al een moment van ontmenselijking, alleen al op het moment dat je iemand vier dagen geen water geeft.

[00:44:26]

Tuurlijk, extreme honger, extreme armoede zijn ook vormen van het menselijk. En het is natuurlijk heel bewust zo gedaan. Dan ga je over Lemiers spreek overlevingsdrang, Fleck samen met mensen die prima zijn. Hoe is het eigenlijk met Primo Levi zelf afgelopen? Die heeft zich in zijn in het gebouwen waar die ook eigenlijk in de buurt in Thüringen heeft vismeel, heel lang wonen. Daar heeft die zich voor in de liftkoker gestort. Zelfs een ouderlijk huis, ja, in de in het trappenhuis.

[00:44:52]

Zijn moeder leeft nog. En hoe oud was hij toen toen hij dat deed? Precies 87 dus. Hij was in de zestig en zestig jaar oud en daar hebben we het nu niet over gehad. Dat kleurt voor veel mensen natuurlijk ook het beeld van Primo Levi. Ik geloof dat Elie Wiesel die zei Auschwitz heeft en toch nog vermoord is. Veel eerder is dat sommige mensen zich ook. Kijk naar de relatie met die moeder. Dat is ook een heel interessante relatie.

[00:45:16]

Wat is dat zo'n symbiotische? En dat bleef ook. Die moeder heeft m overleefd natuurlijk eigenlijk krankzinnig over.

[00:45:21]

Uhm ja hoor, het is even heel even nog. Kijk naar die relatie met z'n moeder. O jee. Dat noem je maar. Waarbij het woord heel misschien wat hij echt was helemaal en zijn leven draaide op glimlach. Die moeder, die steeds hulpbehoevende werd, draaide daarom. Dus het is. Het is natuurlijk toch heel raar voor zo'n humanist, vind ik. Wetend dat dat je moeder zo afhankelijk van je is dat je dan in een. Depressies in een liftkoker storten kan zeggen goed als je kinderen zelfmoord is altijd, maar dat vind ik wel opmerkelijk.

[00:45:52]

Het. Ik vind dat je niet altijd makkelijk moet terugbrengen tot Auschwitz. Dat vind ik iets. Ook omdat die geen afscheidstour Bob's Amari, andere overlevenden weten we.

[00:45:59]

Ja, maar het is ook verschrikkelijk toch om te zeggen over zo'n man die Auschwitz heeft overleefd. Het is bijna alsof je zegt nou, de nazi's heb hem toch nog te pakken gekregen. Uhm, ik begrijp dat zijn biograaf zich daar nogal nadrukkelijk tegen tegen verzet in Groot-Brittannië. Het is bekend dat hij depressies had, gewoon voordat de hele oorlog begon. Uhm ja, het is t is een t moet dat aan ons beeld van hem kleuren. Of moeten we dat gewoon?

[00:46:27]

Nee, veel. Ik begrijp dat veel veel Lévi kenners daarvoor waarschuwen dat je niet.

[00:46:32]

Maar feit blijft natuurlijk wel het enige overlevende na die zelfmoord hebben gepleegd. Dus dat mensen zeiden van ja, dat is geen. Ik kan daar het kamp niet niet. Niet verder leven eigenlijk. Want wat staat daar los van? Maar dat is dat is wel een feit. Nog heel even over die moeder in de kast zitten. Het viel me op bij dat beroemde hoofdstuk euh, de de canto van Ulysses. Dan heeft die een opeens een kort moment waarop die een menselijke vriendschap heeft met iemand.

[00:47:01]

Ze lopen naar de van een put van iets dat ze moeten graven. Gaat hij soep halen? Voor het eerst mag hij samen met de jongen. Mag die soep halen? Uhm en beroemdere mag.

[00:47:11]

Dat is een soort voorrecht, want het is een voorrecht dat door die jongen zelf bepaald wordt. Die heeft in de rangen is die jongen picolo dan betekent dat je een soort van junior klusjesman bent of niet? Te hard werken mag je ook soep halen en je mag aanwijzen met wie? Met wie jij die enorme pot soep gaat halen. En dat is op dat moment Primo Levi. En interessanter is dat tweede deel van het hoofdstuk waarin die de de canto van Odysseus probeert te reciteren.

[00:47:35]

Dat het niet lukt. Uhm is heel beroemd, maar het interessante is waar ontstaat die vriendschap? In eerste instantie omdat hij hem meeneemt. En dan hebben ze een HAE om die soep te gaan halen. Maar dan heb je een heel kort Erebor en dat rapport gaat over moeders, namelijk over. En hij vertelt ook die Franse jongen die Primo Levi heeft uitgekozen, dat net als Priebus Levi's moeder zijn moeder hem zou zoals Golden State in het Engels op z'n flikker zou geven, hem als ie niet wist hoeveel klein geld die in zijn zakken zou hebben.

[00:48:05]

Dus ze hebben op dat moment voordat ie die Picanto gaat reciteren hebben ze hun moment. En dat gaat over moeder. En het gaat over strenge moeders hebben. Dat valt mij opeens op dat tja, wat, dat is me niets opgevallen. Interessant detail.

[00:48:20]

Ja, het is bijna zo dat je dan eventjes de weg uit het kamp leidt.

[00:48:24]

Maar daar gaat die hele gaat die hele kantel over. Of de hele hoofdstukken over he. Over het moment ei. Hij krijgt de eerste daad van vriendschap en hij noemt het ook en een een. Zijn menselijke plichten die niet verzaakt. Die Picolo heeft even een menselijke plicht, namelijk zorgen dat hij een vriend helpt. En dan probeert ie iets zich te herinneren van Dante.

[00:48:46]

Maar dat lukt niet en is een belangrijke momenten. Toch dat je voelt dat dat de andere mensen niet alleen het vijanden bestaan. Dat zien heel veel boeken van overlevenden. Dat zijn toch de momenten waar ze zich aan vastklampen eigenlijk? En leef je voor in. In mijn lezing koppelt die momentjes steeds aan menselijkheid. Dan opeens komt dat woordje humanity komt terug en na die bevrijding als ze met elkaar op de. Als de Duitsers het kamp verlaten hebben dat ze opeens met elkaar een kachel hebben weten te bouwen en omdat ze dat met elkaar gedaan hebben, zijn ze voor het eerst weer mens zegt.

[00:49:20]

Misschien is dat ook toch goed omdat waarbij je noemt dat in dat onmenselijk universum altijd weer tekenen van menselijkheid baren en soms ook tegen gegeven door Duitsers door die daar werkten die toch zeker niet uitzonderlijk. Maar ook die zijn ook dat is voorgekomen.

[00:49:36]

Ik denk dat dat kleine tekens van menselijkheid. Dat dat een mooi mooi slot is van dit uur, want daar zijn we inmiddels aan Holland. En nogmaals, we hebben elkaar al bedankt. Waardoor we nog een keer Arnon Grunberg, Thomas Bruns en mijn collega ook bedankt.

[00:49:54]

En tot een volgende keer allemaal.