De podcast die u zo meteen gaat horen. De Willem negentig heeft een andere kwaliteit dan u van ons gewend bent. Dat heeft te maken met het feit dat de verbinding tussen thuis en de studio in Amsterdam enkele malen wegvalt. Als er oneffenheden zijn, zal dat daar door komen. Een voorbeeld dus. Onze excuses daarvoor.

Welkom bij de wekelijkse Misdaad Podcast van NU Punten NL en Dag en Nacht Media. Mijn naam is Harry Lensink en op het videoscherm zie ik collega Marjan Hooi. Marjan H. We hebben deze week een speciale gast. Eentje die jij al heel lang kent en aan jou de eer om hem te introduceren.

OK! We hebben hem al een tijdje geleden aangekondigd, maar deze week is tiran. Oud politicus Fred Teeven is onze gast en wij kennen hem vooral als officier van justitie. Een pitbull die eigenlijk niet van loslaten wist. Wij hebben, zeker als het ging om de aanpak van de georganiseerde criminaliteit. We hebben hem ooit geïnterviewd. En Fred. Zo zei hij tegen De Hond van de mooiste bloempjes. Vind je aan de rand van het ravijn. En jij aarzelde niet om die te plukken.

Je hebt nu samen met Rudi KG en Jamie Makers geschreven. De titel is Meer dan boeven vangen, maar de subtitel is toch nog altijd de kroniek van een crime vaerten, terwijl je de andere helft van je leven politicus was.

Ja, dank Marjan voor deze mooie introductie. Welkom Fred Teeven. Misschien ben je ondertussen wel de bekendste buschauffeur van het land. Maar eerst en vooral draag je die titel. Crimefighter Marjan noemde het al. En ik dacht het had je toch altijd een hekel aan die term? Ja, daar heb ik ook een hekel aan. Dus ook niet iets wat ik. Een naam die ik mezelf heb gegeven. Zo is iets wat ik opgespeld heb gekregen. Halverwege de negentiger jaren.

Uhm en uh in mijn toenmalige hoofdofficier Hans Vrakking, die helaas veel te vroeg is overleden. Die zei ik ben dus tegen mij van ach, draag hem naar maar met eerder na hem toch heb gekregen die titel. Want ja uhm. Dit is ook niet. T Is ook niet heel negatief. Toch is omarmd. Toch is daar nou niet omarm. Toch is het uiteindelijk wel negatief gebleken omdat de connotatie die daar bij mij wordt gemaakt is toch ook wel iets van dat je altijd altijd zou willen scoren zonder dat je kijkt naar druipende waar de effecten die dat, de bijeffecten die dat we allemaal hebben maar je inzet was wel misdaadbestrijder aan.

Kan je zeggen dat jij als officier van justitie en als politicus er voor gezorgd hebt dat dit land een beetje veiliger is geworden? Nou, ik heb in ieder geval als politicus om daarmee te beginnen ervoor gezorgd dat een aantal ouwe euh ouwe euh levens likten kunnen worden en konden worden opgelost in de wet. Euh, DNA verwantschapsonderzoek in de zoveelste graad, waardoor bijvoorbeeld de zaak van de moeder niet zeggen dat die is opgelost. Want er moet nog worden berecht, maar dat in ieder geval een verdachte kon worden aangehouden.

In de zaak van Nicky Verstappen zou ik nog wel wat dingen gedaan waardoor de vrijspraken die onherroepelijk waren tot 2011, nadien opengebroken konden worden is niet heel veel gebeurd. Maar er is tegenwoordig is mogelijke herziening ten nadele te doen, waardoor je na eerdere vrijspraak kan omzetten bij nieuwe bij Novum in de in een veroordeling. Nou ja, dat dat is eigenlijk voor politicus wel belangrijk. Behalve natuurlijk de verbetering van van slachtoffer rechten en rechten van nabestaanden. Maar daar wordt Nederland nou niet zozeer veiliger door.

Daar worden degenen die getroffen worden door misdaad worden wat beter mee behandeld en zijn het een aantal zaken waar je met trots op terugkijkt. Je noemt De Maaren als officier. Dan heb je wel meer en feitelijk ook meer de mogelijkheid natuurlijk om om in concreto veel meer doen aan de FSB en aan de veiligheid van Nederland en en soms ook wel mensen en groeperingen die daadwerkelijk gevaarlijk zijn, het ook wel moeilijk te maken. Nou, dat hebben we wel gezien. Ligweiden in rechtbank en op vele journaals en allerlei kranten.

Daar gaan we het uitvoerig over hebben. Je noemt het al als politicus heb je natuurlijk je sporen ook verdiend. Je bent begonnen bij de Belastingdienst. Ooit in je boek tegen je uqjy jeugddorp in een kort bestek. Maar we gaan het verhaal vandaag vooral hebben over dat boeven en boeven vangen aan. Dat is wat deze podcast over gaat. Toch wil ik even stilstaan bij het einde van je politieke loopbaan. Ik weet dat je daar liever niet over praat, maar het bonnetje van Teeven?

Daar kunnen we niet omheen.

Ons is niet helemaal het einde. Het einde is eigenlijk het einde. Is eigenlijk meer het moment dat ik wegging als Kamerlid. Ook mensen die markeerde. Het moment van aftreden als het einde was niet helemaal waar. Want ik ik ben eigenlijk nadien nog twee jaar lid van de Tweede Kamer, terwijl je je carrière als staatssecretaris als staatssecretaris zegt spijt krijgen van je politieke carrière. Maar eigenlijk is dat niet helemaal een goede correctie. Dat bespreek je uiteraard ook in je boek.

En hoe dat is gegaan? Die hele affaire, het bonnetje van Keisha aan Marjan. Ik vraag jou om. Dat lijkt me best ingewikkeld, maar je moet het toch even doen om dat uit te leggen. Hoe dat ook alweer zat? OK, ik zal mijn best doen.

En Fredje spreek maar tegen als het niet klopt. Maar ik doe het even is een no show. Het gaat om een deal met een crimineel uit de tweede helft van de jaren negentig. Je sloot met toestemming van je bazen een overeenkomst met drugshandelaar Cees H. Om een andere crimineel, Johan V. Te kunnen oppakken en te laten veroordelen. Kees H. Kreeg minder straf en mocht zijn drugs winstje houden. Johan V. Gek door de info ook van Kees H.

Voor jaren de bak in en heeft nog altijd de Belastingdienst achter zich aan. En over die deal met Kees H. Nou, daar was al heel veel geschreven in het verleden. Maar wat er nu was uitgelekt was dat hij meer geld had gehad dan bekend was. Je had ook nog beloofd dat je de fiscus niet zou inlichten over dat extra geld. En over de exacte hoogte van dat bedrag waren er dus veel Kamerdebatten die uiteindelijk tot gevolg hadden dat hun een aantal ministers moesten vertrekken.

En ja, dus ook na heel hard weer die heel erg als het helemaal veel niet klopt. Ik denk dat de. Ja ie. Ik denk dat het zo is dat er dat er een ontneming zaak liep tegen Kaisha die dateert uit de eerste helft van de jaren negentig. De veroordeling euh, van betreffende kaisha ter zake van invoeren softdrugs. Daarnaast had ik nog een oudere veroordeling staan voor de invoer van harddrugs. Uhm. Toen is er begonnen met die ontneming zaak.

En nou, die liep vast. Die liep enerzijds vast om dat het tijdsverloop een nadeel van Tom werkte en liep anderzijds vast omdat het oude wetgevingen was. Je kon. Je kon. Je moest toendertijd in. Euh. In zaken van voor 1993. Alle oude zaken, daar ging het om. In deze zaak moest je de rechtstreekse verbinding leggen tussen het te ontnemen bedrag en het veroordeelde feit. Dat hoeft nu allang niet meer. In 94 is dat versoepeld en in deze eeuw is dat opnieuw versoepeld en veel makkelijker gemaakt.

Maar dat was toendertijd heel ingewikkeld en lastig voor jullie om dat verband te leggen. Wat zeg je? Dat was lastig voor jullie al. En dat in eerste instantie waren daar andere officieren mee bezig. Ik was in eerste instantie ook helemaal niet met die zaak bezig. Ik heb die zaak in. Inderdaad, dat klopt wel. Marjan in de tweede helft van de negentiger jaren gekregen en eigenlijk is alleen bekend geworden. Want dat is eigenlijk, want het is één kant van verhaal.

Dat gaat zeg maar over de de ontneming activiteiten waren in eerste instantie toezegging voor een strafkorting voor was gegeven, waar uiteindelijk de toestemming finaal niet voor werd gegeven door de minister. En toen tijd moest terug onderhandeld worden. En toen is besloten om dat geld. Dat hij dat mocht zouden hebben in gewoon Nederlands. Als je Kees haar wilde strafkorting. Die is niet gegeven, dus moest er over het geld onderhandeld. In eerste instantie werd het heel ver gekomen. Dat is zeg maar wat de overheid aan hem heeft gegeven.

Het is niet juist dat, althans niet juist. Ik zeg er niks over Marjan. Dat is een wat ander verhaal. Wat er aan de andere kant is gebeurd, wat wat haar nou al dan niet heeft geleverd en in welke strafzaak dat is geleverd. Je bedoelt hij of hij of informatie heeft geleverd en in welke strafzaak tegen wie dat is gebruikt. Ja, daar heb ik nooit mededelingen over gedaan. T Is wel zo dat er. Dat zeg ik ook in boek Wat?

Over wat er in het rapport van de commissie-Oosting gewoon een openbare informatie is opgeschreven dat mijn toenmalige hoofdofficier daar iets over heeft gezegd. Dat ging zowel over de veiligheid van mensen die informatie. Maar het ging ook over het concreet oplossen van strafzaken en welke niet welke zaak. Het idee bestaat bij een aantal mensen, wat hardnekkig blijft bestaan. Wat ik ook niet vandaag niet bevestigen, niet ontkennen dat dat ook te maken heeft met de strafzaak van Johan V. Maar dat is het.

Dat is een. Dat is in ieder geval een idee wat heeft postgevat in het hoofdverhaal eromheen. Zo moet ik er ook een frit.

Dat kun je toch niet ontkennen? Dit had toch alles met de zaak van jou te maken?

Nou ja, uh, ik zeg daar nee, ik zeg daar niet zoveel over eigenlijk. Ik heb daar nooit zoveel over gezegd omdat ik altijd in midden heb gelaten en dat één kant de wat de overheid heeft geleverd. Dat is het als openbaar worden en wat de andere kant of die hij heeft geleverd en wat jij heeft geleverd is eigenlijk nooit openbaar. En dat gaat ook niet openbaar worden als het aan jou ligt. Wel aan dat bonnetje kwam ineens boven tafel.

Hoe kon dat al? Is. Er is natuurlijk langdurig gezocht. Na het Kamerdebat euh, eind 2013 van de minister Opstelten is langdurig gezocht naar dat stuk door ambtenaren, zowel van het ministerie als van het parket in Amsterdam. En dat stuk is nooit gevonden, niet in de in de stukken. Maar er waren wel snel, liefst in de in de in de stukken van het archief. Hoewel het er wel was. Later is ook gebleken dat het eigenlijk altijd vonden gewoon in een dossier heeft gezeten, wat weliswaar niet helemaal de goeie KAVD had, maar wel gewoon als ik.

Ik heb wel eens gezegd, zeg ik ook geloof ik in het boek. Als ik gewoon in mijn auto was gestapt. Ergens eind 2013, begin 2014. Ik was naar Amsterdam naar t Archief gereden aan de Ruitenberg, dan had ik hetzelfde. Binnen 10 minuten waarschijnlijk gelogen. Jammer dat je dat niet hebt gedaan. Ja, jammer. Jammer dat ik dat niet heb gedaan, want dat had een hoop onduidelijkheid. In ieder geval over de hoogte van het bedrag, want dat wegkomen genomen en juist de onduidelijkheid over de hoogte van het bedrag en de samenstelling van de hoogte van het bedrag.

Dat heeft uiteindelijk geleid tot het aftreden van Opstelten, maar precies maar. Maar er was natuurlijk binnen journalistieke kringen. Nieuwsuur. En ik weet dat er ook meer journalisten dat bedrag hebben gezien. Was dat al bekend? Dus zeg maar wat er binnen was gekomen bij Keisha? Waarom dook dat in één keer op? Heb je daar een verklaring voor? Dat in één keer dat bonnetje actueel wordt door publicaties in de pers? Ja, het is eigenlijk in het is eigenlijk getrapt.

Grana meisje in de tijd terug bekijkt is het in 2013 voor. Zeg ik even uit m'n hoofd in begin 2014 en 2013. Voor de gemeenteraadsverkiezingen 2014 is dat stuk. Gemeenteraadsverkiezingen waren in maart. Jij je? Dit zou een oorzakelijk verband suggereren. Ik zeg alleen ik vertel gewoon wat er wat in dit tijdsverloop word. Ik zeg kom koppel geen dingen aan mekaar, maar ik zie het gewoon inderdaad gebeuren vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen. De discussie over dit onderwerp is gestart toen.

Toen is er een debat geweest. Daarna is het de is. Het is de ramp met MH17 gebeurd in de zomer van 14, was helemaal weg. Discussie was ook helemaal weg. Werd ook niet meer over gepraat. En aan het eind van het jaar, in november 2014, eigenlijk in het zicht van de Provinciale Statenverkiezingen 2015, kwam dit onderwerp weer terug. Dit onderwerp is ook een half jaar eigenlijk helemaal weggeweest. Na de debatten en begin van eind 13, begin 14 is het onderwerp een half jaar meer een half jaar van de radar afgewezen.

Je kan dat. Je zou dat kunnen toeschrijven aan journalisten. En euh, zou ik mijn schuimend? Ik schrijf het aan niemand ooit. Constateerde alleen dat blijkbaar uh, toen niet zo opportuun was om dit onderwerp daarin te brengen. Het was ook zo dat het. Het is uiteindelijk door Nieuwsuur gebracht, maar het is natuurlijk in eerste instantie ook alle andere nieuwsmedia aangeboden. Onderwerp zijn. Het is ook aangeboden een Telegraaf en het geloof ik ook aangeboden aan RTL.

Die hebben er allemaal in de eerste instantie niks bij gedaan en pas op een later moment. IE is door een aantal mensen opgepakt, waarvan Nieuwsuur dan uiteindelijk de bal heeft ingekopt. Omdat dan zo maar te zeggen. Maar dat is de constatering die ik achteraf moet doen.

Je zegt dat je niks aan elkaar koppelt en dat je ook niemand als schuldige aanwijst. Maar ik herinner me uit een talkshow dat jij het had en de schuld gaf aan de sociale advocatuur.

Nou, ik geef aan niemand de schuld. Euh de schuld. Ik constateer alleen wel dat. En dat zeg ik ook in een boek dat aan mij is verteld dat uhm. Euh. Dat advocaten met name de pest in hadden over de de bezuinigingen op de sociale advocatuur. Dat daar veel onvrede over bestond. Nou dat die onvrede was, daar had ik blind moeten zijn om dat niet te merken. Want ik heb nog eens op een zeepkist gestaan tussen allemaal protesterende advocaten op het plein voor de Tweede Kamer.

Dus als ik me dat was ontgaan als staatssecretaris, dan had ik wel met mijn ogen de ogen dicht lopen. Ik ben ook wel door diverse advocaten benaderd dat die bezuinigingen niet goed waren. Maar goed, ik zal de zal daar de. Uh dat da daar gaat het nu denk ik niet om. Maar dat er wél uhm uh, irritatie daarover was, dat was wel helder. En op vrij moment heb ik wel informatie ratte zei ja, dat is iemand die hem gewoon.

Ik heb die informatie. Ik kan ook niet zeggen of dat waar is of niet waar. Ik heb het ook niet meer. De energie euh. Zelf zou geen energie in gestopt om dat uit te zoeken. Maar het verhaal was dat dan daar grote irritatie over was dat bij iSlate hebben overgetrokken en dachten wij. Weet liggen waar we de tv en het verlengde daarvan ook opstelden om misschien wel Opstelten in het verlengde daarvan ook Teeven moeilijk. Maar is het niet gewoon?

Ook is er niet gewoon iemand geweest die is opgestaan en gezegd ik ben degene die dat bonnetje heeft ingebracht. BV. Die het bonnetje aan journalisten heeft gegeven rondde jij beter bekend als Word je? Dat heb ik inderdaad bekend. Hoewel ik. Maar dat is ongetwijfeld jullie bekend. Ik heb nog in mijn hele ambtelijke carrière nog als politicus ook maar iets met die persoon te maken. Maar Marjan, jij weet heel goed waarom rooie Ron A. Deze actie zou hebben gedaan?

Of zegt u die te hebben gedaan? Hij was Baus. Omdat hij zich onrechtvaardig behandeld voelde door het OM. Dat zou kunnen dat Dacca, dat weet ik niet. Dat kan ik ook niet bevestigen of ontkennen dat, daar weet ik niks van. Alleen de link bij mij is niet te maken. Bedoeling is een link tussen veel boeven of boeven of potentiële boeven en mij daar bij een heleboel mensen zijn. Dan kan je een lijstje maken met 100 200 namen, maar hij hoort daar niet op.

Ik zie Marjan echt. Euh ja, daar komt ie hoor.

Het had te maken met de idiote affaire. De Jong hoorde bij die twee criminelen die zijn geld verdiende met medeweten van de overheid en dat geld werd hem afgepakt. Dus de overheid hield zich niet aan de afspraken en er was wel een deal gesloten met Cees H.

Door door Fred Teeven.

Kees Haan mocht zijn geld houden. Hij niet rooie Ron, dus niet. Daarom gooide hij het bonnetje in de publiciteit. Ja, ik heb begrepen dat dat laatste dat hij dat gedaan hebt. Dat heb ik wel begrijpen, maar ik heb de. De reden daarvan is me tot de dag van vandaag volstrekt onhelder, want ik heb gewoon helemaal niks.

Hij voelt zich niet eerlijk behandeld. De overheid neemt met twee maten. Dat ik het gewoon niet. Niet dat ik het gewoon niet zie, dat oorzakelijk verband en dat ik ook niet. Ook nu nog steeds niet zie. Ook na de uitleg niet. Ik bedoel jaat. Het zou zo kunnen zijn dat u oneerlijk behandeld voelt, maar u maar goed. Denk je dat dat als hij dus zegt ik heb dat maar heel plat te zeggen dat bommetje aan journalisten gegeven.

Geloof je dat dan? Ik weet het niet. Ik weet het, kan die worden? Nog één ding erover. Wat mij betreft op pagina 161. En dat vond ik best een opmerkelijke constatering.

Of iets wat je daar stelt is dat het één miljoen meer was dan nu naar buiten is gekomen, dus 4,7 miljoen zou er op het bonnetje staan. Dat wordt dan 5,5. Ja, dat heb ik ook ergens gezien, maar ik zou de tekst in boek Eevers precies moet. Herborn, ik weet niet precies wat daar staan. Maar als ik het zo zegt dit staat er. Ja, ik denk. Wij hebben eerder een discussie gehad over renteverschillen. Euh, dat.

Daar is ook een berekening gemaakt ooit door de opsporingsdiensten en dat de rente renteverschillen. Volgens mij zit dat in een renteverschil, maar als die optrad op dat bonnetje zelf zeg maar 4,7 staat, dan zeg je dat klopt niet helemaal. Daar zou toch omdat ik.

Ik had daar andere herinneringen aan met. Ik had wel herinneringen die sterk in de buurt kwamen, maar die niet helemaal exact waren, wat uiteindelijk het schriftelijk stuk wat er aan ten grondslag was ook. Maar 22 jaar geleden geloof ik dat. Dus ja, dat die herinnering niet helemaal scherp is dat. Het is iets wat, maar wel iets wat je nu dan voor de voeten is geworpen. Of tenminste in die periode 22 jaar na dato. Ja, dat is natuurlijk al bijzonder.

Geloof ik niet dat er elke dag in Nederland de mensen struikelen waarmee ze 20 jaar later weer moet aftreden? Nee. Nou, dan heb je natuurlijk ook een kleurrijk verleden. Ja zeker, maar dat zal allemaal best zo zijn. Maar ik vond het wel een groot tijdsverloop tussen mijn eerste contacten. Wat ik ook het boek beschrijft met Kaisa in Ergens in april 93 en het moment van aftreden, daar zit 22 jaar tussen. Dat is al heel veel.

OK, ik wil ook nog eventjes terug naar het verleden. Je was net. Had je het over die advocaten die je van alles kwalijk namen? Maar ik herinner me in de jaren 90 dat jij je heel druk maakte dat advocaten. Euh ja, toch bezig waren vaak met corrupte zaken. En jij zou een lijstje.

Nou zo is niet helemaal. Jij zou een lijstje hebben, was het verhaal waar we met name van advocaten wat vraagtekens bij zouden.

De. In New York is er nooit de ooit naar buiten gekomen. Wat uit onderzoeken is eigenlijk nooit gebleken dat we veel corrupte advocaten hadden. Nou ja, je moet. Je moet die dingen bewijzen. Kijk, je kunt dingen zeggen, je kunt dingen stellen, maar je moet uiteindelijk dingen bewijzen dat je dingen niet kan bewijzen. Dat schuif ik ook in mijn boek, terwijl je eigenlijk een onder overal. En dat is ook precies wat ik nu in boek heb gedaan.

Dat ik heb gezwegen over zaken die ik niet kampbeul en die Vrouwvliet ook niet naar buiten mag brengen. Die ik of ik die Wouter Malberg of niet wilt maar niet wil brengen. Dat is het laatste. Aha, je bewondert ook mensen, journalisten, dat schrijf je ook. John van den Heuvel noem je met naam en toenaam. Maak er een lijstje van waar. Maar Marjanne, is dat juist dat daar geloof ik niet in. Maar jij zou er wel in het buitenland.

Voor wat had ik nooit verwacht?

Ervaren hoe wij dachten jullie dat ik een zwarte stem van de advocaten was?

Nou, dat ik weet niet of wij dat dachten. Maar er waren in ieder geval wel mensen bij om die daar dachten we bij. Is Witteveen Erik? Nou, ik geloof niet dat wij dachten euh, iedereen doet zijn journalistieke vak denk ik. Journalisten doen hun beroep. Hoe zij vinden dat het moet gebeuren en officieren doen. Het doet het wanneer ze dat rijp vinden. Dat moet hen. Af en toe kom je in elkaar tegen. Dus ik heb duidelijk niet zo heel veel problemen mee.

Ik ben ook wat ouder geworden, maar je hebt dus de scherpe kantjes zijn er toch ook wat weggesleten? Hoe belangrijk was de journalistiek voor je werk? Belangrijk, want journalisten konden vaak konden we al vaak verbanden leggen tussen feiten. Euh, ik zeg daar in boek ook in die zin wat over. Dat rechters die kennen vaak 60 70 procent van de zaak. Advocaat Ik heb de 80 procent. Tom kent 80 procent. En dan zou je denken dan hebben ze samen 100 procent.

Maar zo zit het ook niet. Er zit een grote overlap in. Daar zit wel overlap in, maar dit is nog een groep die altijd wel hele bijzondere informatie heeft. Soms waar op niet waar kan je ook niet altijd verifiëren, maar soms wel. En wat denk je nou? Dat komt toch nog allemaal? Bicer? Dus ja, onderzoeksjournalisten vervullen wel degelijk een taak denk ik bij misdaadbestrijding. Daar kan je niet ontkennen. Ik was dat beetje gek trouwens.

Een beetje om de werkelijkheid heen lopen. Dat heeft natuurlijk ook laatst weer. Speelt nu eigenlijk ook weer heel, heel opportuun. Paar weken geleden dat Peter de Vries roze al dan niet zou moeten krijgen in het. Als adviseur. Waar Aankoopproces als adviseur van een advocaat die De Kroongetuigen adviseert. Nou als adviseur van De Kroongetuigen als adviseur in Canada. Je kunt niet op. Je kunt niet ontkennen dat dat heel veel onderzoeksjournalisten Best en Caisson. Ben je daar zo blij mee?

Zo ben je daar als advocaat blij mee. Maar dat ze een rol vervullen in dat totale complex van feiten en omstandigheden, maar waarop ze, als je het nu hebt over over die zaken de advocaat Kassem. Peter de Vries als zijn zakenpartner en die vervolgens zich opwerpt als adviseur van A. De kroongetuige. Ja, waarom noem je dit nu specifiek? Omdat ik denk het goed is om wel te onderkennen, ook als je bij de overheid werkt. Dat dat journalisten wel een rol hebben bij bij de.

Niet alleen bij de verslaggeving van, maar soms ook wel in de oplossing van misdrijven. Dan heb je het over Peter de Vries. Ja, en dus ook in dit concrete geval bij het houden van een kroongetuige zou het best wel eens nuttig kunnen zijn. Ik zou niet op voorhand zou willen zeggen dat dat om een onzinnige gedachte is, omdat iemand daar bij in te schatten. Jij had daar welwillend tegenover gestaan. Zou je in de positie zijn geweest als je daar hangt een beetje af.

Volgens mij is dat. Volgens mij is dat een strategische beslissing. Volgens mij is de beslissing van heb je nou als officier een zaak zonder die kroongetuigen? Of heb je alleen maar een zaak met die kroongetuige? Dus? Met andere woorden als je de kroongetuige kwijt bent en die wil niet meer verklaren. Heb je dan geen zaak? En als Peter of heb je wel een zaak? Zou je denken als je zit als je wel een zaak hebt, dan kun je afstand nemen.

Heel makkelijk van ditte van dit onderwerp. Maar als je geen zaken zonder de crooked verklaring wil daarover daar. Of je hebt de verklaring van de kroongetuige nodig. Je hebben ook de de ondervraging door de verdediging en de rechter van de kroongetuige nodig. Dat die dan niet zijn mond uit en jij hebt dat echter ruim nodig. Dan moet je water bij de wijn. Nou ja, dan moet je in ieder geval wat slimmer opereren dan dan zeggen.

Net dat is denk ik niet dat andere handen daar was jij haast in het verleden.

Nou ja, dat weet ik niet of ik heel slim daarin was, maar ik zocht altijd wel naar de mogelijkheden en ik heb het idee dat er 1. Maar dat heb ik puur uit bazen. Wat ik wel uit kranten lezen en op tv zie dat er meer gezocht is naar de onmogelijkheden, hoewel dat in eerste instantie blijkbaar toch welwillend. Die gesprekken zijn Hadera, wat Marjan zegt en het zoeken naar naar oplossingen. En dat dat. Dat schrijf je ook in je boek.

Jij bent de man van de deals. Zo ben je te boek komen te staan aan. Na de Karman deel Het was eind van de van de eerste deals in Nederland. Waarom was dat zo goed dat dat dat Nederland overging op. Op die manier van misdaadbestrijding?

Nou ja, Nederland was natuurlijk euh, 30 jaar geleden niet zo heel succesvol in andere manieren. Ik bedoel met de Jetta affaire. Het interregionaal rechercheteam doet het honderd uur terug wat uiteindelijk heeft geleid. Optreden tot die tijd werden was natuurlijk niet heel succesvol in het inzetten van burgerinfiltrant en ook met politie infiltratie was wel wat successen geboekt. Met name in het zuiden van Nederland zijn daar wel wat successen geboekt in de negentiger jaren, maar ook niet heel veel. Komt nog bij dat je politie infiltratie vaak en ook een heel risicovol vulmiddel is voor de voor de politiemensen zelf die daarbij betrokken zijn.

Daar zitten al hoge afbreukrisico aan. Ook voor de veiligheid van politiemensen. Ja, dat he had je minder. En natuurlijk bij het maken van afspraken met met getuigen dan wel met verdachten, dan wel met verdachten die ook getuige zijn. Dan heb je die risico's minder. Dan heb je niet veel afbreukrisico over. Dachten wij voor overheidspersoneel? Euh, jij hebt wel het verwijt van de overheid maakt vuile handen door Audoor afspraken te maken met met mensen die zelf iets op hun kerfstok hebben.

Dus dat dat krijg je doen tegen je als je het dan in perspectief plaatsen. Ja, goed en succesvol waren we niet met die andere middelen. Althans niet succesvol genoeg. En wij hebben al gekeken naar dit is meer op de aarde dan alleen maar politie en verdroogde burgerinfiltrant en telefoontaps. De wereld ziet er nu wel wat anders uit, maar digitaal onderzoek en de de ruimere mogelijkheden van Deanna, maar ook toen was dat wel. Nu hebben we nog steeds kroongetuigen afgeblazen.

Gebleken blijft dat blijkbaar wel. En wij hebben gekeken en daar waren natuurlijk wel landen in Duitsland werd toegepast. In Italië werd het toegepast. Real staat uiteraard nog wat landen op de wereld daar waar naar gekeken en gezegd. Nou ja, het is niet wettelijk geregeld, maar het is ook niet uitgesproken dat niet mag. Dus laten we dat maar eens. Laten we gaan pionieren. Laten we nou die pionierde. Laten we dat proberen om op die manier de zaak rond te krijgen.

En Fred?

Als je dan met zo'n deal bezig bent, ben je niet bang dat je belazerd wordt door zo'n crimineel.

Want ik bedoel jij ging en die begint te zeiken alleen nog wat.

Nee hoor. Nee nee, we hebben de afspraken in de. In een aantal zaken heb ik met twee officieren gemaakt, maar soms ook wel alleen maar volgens mij is niet zozeer het moment dat je belazerd wordt is niet het moment dat je met iemand praat, want dat zou best kunnen gebeuren. Uh. Het meetmoment of je al dan niet belazerd wordt is het moment dat je geen steun bewijs vindt of geen ondersteuning wint in ander bewijsmateriaal voor wat een kroongetuige of geen ondersteuning van de informatie vindt.

Uit andere bronnen voor iets wat de kroongetuige zegt. Als je als je uit observaties blijkt dat iets niet zo is als de kroongetuige zegt of uit onderga gesprekken met andere getuigen of uit de documenten onderzoek tegengestelden, blijkt dat iedere keer opnieuw blijkt ja, dan wordt iemand natuurlijk steeds onbetrouwbaar. En dan is de kans dat je natuurlijk belazerd wordt wordt ook steeds groter. Andere kant is omgekeerd. Is ook waar als je bepaalde dingen totaal niet op het spoor bent en niemand geef je bepaalde informatie en daardoor wordt bevestig van hee, kijk nou eens.

En daar waren bijvoorbeeld in het UZ in het onder het onderzoek euh Darío afwezig daar naartoe is. Het aller treffende voorbeeld waren natuurlijk de kruisjes op de zeekaart waar de maar de driekwartier containers uiteraard bleken te staan. Ha ha, ik bedoel, in eerste instantie vond je in een een landkaart met kruisjes. Maar is dat dankzij een kroongetuige tot je?

Nou, het is in ieder geval een kroongetuige die onze zeggen ja daar, uh da. Daar staat iets anders. Dat kan je terug lezen in het dossier. En vervolgens is er een kapitein die zegt ja, dat klopte. Dat is mij ook wel verteld. En als je dan gaat zoeken op de plek van de kruisjes waar je niet de flauwste vermoeden in eerste instantie heb als je die kaart vindt dat het daarom gaat. Je treft daar een aantal containers aan op de zeebodem met vaten hash.

Ja, dan wordt zo'n getuigen natuurlijk heel veel betrouwbaarder. Maar het omgekeerde mary-ann is ook waar wat jij zegt op het moment dat je met iemand praat en het woord helemaal vind. Hetgeen onderbouwing. Euh ja dan. Dan werkt het precies omgekeerd. En dan moet je daar heel voorzichtig mee zijn. Met het inbrengen van die informatie is het. Is het nu? Maakt niet zoveel uit denk ik. Of je alleen gaat of met z'n tweeën wat. Want wat wel het verschil is als je a als je alleen raad is dat uhm ja, alle ogen wel op Kwatta zijn gericht.

Dus je doet wel iets aan risicospreiding als je die gesprekken met twee of meer mensen voert. Dat zie je ook de laatste jaren, bijvoorbeeld met het. Het is nu veel tussen net passage, maar in feite langs hier op de Zuidpool. Het is nu veel meer in protocollen vastgelegd. Dit geeft niet altijd noodzakelijkerwijs beter van worden. Nou ja, dat vragen. Dat is de vraag is het. Als je kijkt naar hoe het nu geregeld is en de resultaten die geboekt zijn de afgelopen jaren, is het dan Beisem dan?

In de tijd dat jij dat aan het uitvinden was vind ik wat wat ingewikkeld. Want er lopen natuurlijk een aantal zaken die nog niet onherroepelijk zijn beslist en waar die middelen zijn ingezet. Wat ik constateerde is dat dat als je het met meer mensen doet. Je legt het allemaal vanaf het begin allemaal vast en je geeft de euh, een kroongetuige meteen een advocaat. Ook iets wat er door de jurisprudentie bijgekomen is, want dat was in eerste instantie niet zo.

Uhm dan. Dan creëer je wel meer transparantie en duidelijkheid. 1. Wat je ook doet is. Als je de de functies van de officier scheidt. Ik zeg daar in mijn boek ook iets over. Als je de zaak zeeofficier nadrukkelijk scheidt van degenen die de bescherming doet van de kroongetuige en ook nog eens scheidt van degene die verantwoordelijk is voor de Konterdam prestatie, dan heb je wel allemaal verschillende verantwoordelijkheden ingebouwd. Maar het wordt voor de kroongetuige soms wel wat onoverzichtelijk.

Die weet niet meer met wie die nou wat afspreekt. Dat is. Dat is ook de laatste jaren en dat is er nog wel een paar keer. Probleem dat niemand meer echt verantwoordelijk is voor H. Want je hebt een officier. Die moet iets met die informatie doen. Op zitting. Je hebt een officier. Die moet iets doen met de bescherming van het gezin. Je hebt een officier. Die moet iets doen met de tegenprestaties en wordt wel heel ingewikkeld.

Allemaal bij La Serpe gezien. Bij Fred Ros ging het dus nogal lastig. En een van de verdiensten? Ik zeg niet dat het allemaal goed ging, want daar is ook wel kritiek op geweest. Op ons handelen van Witteveen en waren mij maar één van de dingen die natuurlijk wel goed wist dat er wel bij die betreffende kroongetuigen in die in de zaak van Jova wel vertrouwen was in het Openbaar Ministerie in de persoon van de officieren en de. Uiteindelijk hebben we wel en dat is wel heel vervelend geweest, maar uiteindelijk hebben we wel geleverd wat we hadden afgesproken.

Wel met mij eens maar toppen en dalen. Maar ook Fred.

Waar? Jij hebt het over de geslaagde dingen. Je bent vaak onderwerp geweest van Kamerdebatten. Ik had me nog weer even verdiept in de deal van Mink Kok. Daar was je in je uppie op afgegaan. En achteraf kreeg je dus het verwijt dat je eigenlijk niet mag en stratenloop je gedragen had.

Daar heb ik nooit zoveel mee gehad. Met die term die je gebruikt, Margrietstraat, lijk ik. Ik denk dat je moet worden beoordeeld op. Is het betrouwbaar? Is het? Is het gecommuniceerd met uh euh, met de lijn? Euh. Als het heel gevoelig is, is het politiek afgestemd met het departement. Dat is waar het om gaat. En ja, die beoordeling van magistraten uit ja heeft geleid tot ons. Je bent natuurlijk ook even weggeweest.

Uhm, op een bepaald moment op internationale zaken gezet. Dat zag de buitenwereld als aan en aan. Demotie? Nee, het is iets anders. Ik ben op een gegeven moment. In negenennegentig ben ik gebiedjes die team. In Amsterdam ben ik met de Grimaud uitgeblazen, gouwe in in de ambitie. Daar heb ik kleine twee jaar op gezeten als teamleider. Maar was dat dan? Was dat dan de consequentie van wat Marjan zegt dat je toch binnen het album ook vijanden had?

Of mensen die daar anders over?

Ik had in Amsterdam geen vijanden, zeker niet in de persoon van de toenmalige leidinggevenden. Laat ik maar zeggen de. Nee, kijk, het is zeker zo dat dat binnen het OM verandering verandering van leiding is gekomen in negenennegentig en daardoor ook de opvattingen over de invulling van het ambt. Zeker als het over de bestrijding van zware georganiseerde misdaad kon. Die zijn wel enigszins opgeschoven en dat zie je nu weer tegen de kopduo. Op dit moment zie je weer een beweging de andere kant op waar waarbij het allemaal weer een tandje wat meer mag.

Meer mag dus. Dus daar zit een soort golfbeweging. Als je net in die golfbeweging zit dat die zou zinken. Jarenlang veel moorden en je komt aan in zo'n golven naar beneden terecht.

Maar je bent teruggekomen. Je zou kunnen zeggen dat de comeback van jou is geweest. Aan de arrestatie van Willem Holleeder eind vervolgen voor afpersen wat je zelf in gang heb gezet. Zie je dat zo? Dat dat voor jou terugkeer was? Om niet meer ik. Ik heb denk ik meer. Dat is ook de zaak die ik in wat mediaoptredens heb genoemd. Meer. De zaken in de in Indië gespeeld hebben in het vervolgen van oorlogsmisdrijven. Dat dat meer zaken zijn waren voor jezelf.

Voor mijzelf zijn dat meer de zaken waarvan ik denk en en in de beeldvorming kan ik me voorstellen dat de zaak tegen Willem H. Voor die afpersing waar ie uiteindelijk onherroepelijk voor veroordeeld is, dat dat meer een zaak is geweest. Ik heb hem overigens niet afgemaakt en plooien heeft een op zitting afgemaakt. Ik ben niet aan het afronden van die zaak, maar het is wel begin geweest aan het begin van de dan ook wat vervolging van van mensen die in de in de dit was van geld betrokken waren de grote jongens voor de eerste keer.

Ja, de Endstra is van deze wereld en zelfs niet maar een andere andere meneer. Ja, Jan-Dirk Paarlberg. Dat bedoel je. Ja, goed dat. Dat is iemand die vervolgd is en volgens mij inmiddels ook onherroepelijk vervolgd. Ja, over Endstra gesproken, dat was iemand die volgens mij ook al in de jaren negentig flink in beeld was bij de opsporingsinstanties. Die hele contrary van nou ja, het is wel genoemd Mink Kok, Stanley Hillis, Jan Farmer.

Een aantal van hen is niet meer aan. Dat heb je allemaal voorbij zien komen in Amsterdam. Toch heeft het heel lang geduurd voordat jullie daar op in konden zetten. Iemand die altijd zo gericht is geweest op t, op t, op de geldstromen, op de poen van de grote criminelen. Waarom mist voor die club het pas zo laat gekomen dat dat bij jullie in het vizier kwam? Nou, het is wel in het vizier geweest, maar euh.

Want er waren ook in de halverwege jaren negentig ook een onderzoek geweest waar wel degelijk euh. Vermogensbestanddelen in in de steden in het zogenaamde city piek onderzoek. Wel degelijk vermogensbank. Maar je moet uiteindelijk wel. En dat is wel het probleem van de wetgeving toen die weigert, rgia dat is nu aanzienlijk eenvoudiger. Dat je wel euh, voor de. De veroordeling de strafbare feiten moest kunnen koppelen aan het vermogen wat je in het zicht had. En als je de directe koppeling tussen het verkrijgen van vermogen en het uh en het uhm.

En het in beslag nemen. Als je die niet kon kon leggen, dan kon je wilde wel, maar het kon niet in die tijd. Nou ja, de wetgeving gaf wel aan ten prooi aan de oude wet. Geen ondernemings wetgeving a waarin Noorderbrug beperkingen als je ziet wat er in 2020 kan dat. Dat is aanzienlijk ruimer dan wat er in 1994/95 won.

Marjan ten die periode was je bezig ook met het zoeken naar het Heineken ontvoering. Schaalt meen ik me te herinneren. Klopt dat daadwerkelijk? Wat bedoel jij? Staat achter Cor van Hout, die in het in het nauw reden.

De die die zaken City Peak onderzoeken heeft uiteindelijk geleid tot een uur, tot een uur tot een onherroepelijke veroordeling. En in dat onderzoek is dat natuurlijk langs gekomen. Van waar is nou het restant van de losschoot gebleven? Maar ik moet wel zeggen. De rechtstreeks rechtstreekse leggen van verband tussen die gebeurtenis van de ontvoering en dat geld wordt dan later is geïnvesteerd. Zijn er ook verhalen over? Maar bewijzen was was aanzienlijk ingewikkelder.

En was dat ook één van de redenen dat je bijvoorbeeld dan een deal sloot met Cor van Hout dat hij geen hoger beroep belastingschuld? Belastingbetaler?

Ja dat. Ik weet niet of of of of je dat een deal moet noemen. Je nou ja, een overeenkomst is dat er geen hoger beroep werd ingesteld. Aan en een na hoger Hogebrug geen hoger beroep die die afspraken worden meer gemaakt, dat hoger beroep niet worden ingesteld van twee kanten en dat je dan afspreekt dat je bepaalde vermogensbestanddelen ontneemt en dat de belasting wordt betaald door een bepaalde veroordeelde. Dat speelt in die zaken. Ik begrijp wel dat dat dingen zijn waarmee ze denken goh, het is wel bijzonder.

Een zaak met zesentwintig verdachten waar de hele zesentwintig zaken in hoger beroep komt. Dat is niet uniek. Het is wel heel efficiënt, zeker als dit proces risico zijn. Hoofdberoep is het wel heel efficiënt om daar een eind aan te maken. Wordt het een overeenkomst? Dat is dus Schaken hoopt dat daar 100, 109, 109 jaar was opgelegd en dat is behoorlijk veel hebben staan. En ja, daar denken die blijven staan. Die 109 ja je weet die heb je bekeken.

Maar dat zei dat zijn de straf je. Je noemde. Je noemt maar goed jij jij hé. Ik heb jij het boek?

Jawel, maar er waren er ook. Dat was ook wel wat vermogen, want dat was ook wel wat vermogen. Maar wat ik wilde vragen was.

Heb jij dat boek gelezen van Astrid Holleeder en waar toch eigenlijk alles in stond over dat Heineken ontvoering schuilt?

Ja, ik heb het boek gelezen, maar ik ik weet niet of het allemaal juist is wat ze zegt. Maar ik heb het wel gelezen en daar had je niet het gevolg van.

Shit, had ik toch maar doorgezet. Uhm, ja, maar het is makkelijk achteraf een boek schrijven over waar. Waarom? Waarom je wel of niet denkt dat is doorgezet. Het is altijd wat ingewikkelder dan is altijd wat makkelijker dan vooraan aan de voorkant zaak doorzetten. Doorzetters niet met de kennis van nu met de kennis. Dat is waar je het zwaar.

En Astrids had toen ook in een denk ik andere positie in de familie. 19. Ik bedoel toen. Toen was daar een austerity leegliep tegen. Nee, dat was een heel andere gast. Het was wel een ander verhaal. Ja ja ja, je hebt een Astrit die we niet toelieten totdat een vacature was. Een Andreassen. Ja ja, maar goed, daar hebben ze ook een verklaring voor. En voor je die plausibel dat ze de KAC echt niet behoorde bij je Johanniter.

Niet eens iemand. Zo hoor je iemand zelf kijken. Ze was er nog wel in die tijd één op één met haar broer verknocht. Je hebt Holheide wel in je boek neergezet als een niet aangenaam persoon aan. Die vond Van Hout daarentegen wel aardig. Maar waar zat hem dat in?

Ja euh, als ik jou aardig vind en Marian niet? Of omgekeerd? Ja, waar zitten omdat? Maar had het de indruk die je van mensen hebt? De dingen die je meemaakt met mensen en ik? Maar hij heeft het voorbeeld van genoemd in mijn boek wat er bijvoorbeeld op zitting gebeurde dat ik zei nou voorzitter, dat lijkt hier wel de omerta met zesentwintig verdachten die allemaal gebruikmaken van een zwijgrecht. En ja, toen zei je toen zij verhaalt kan je van normale woorden Brout officier.

Want wat doe je anders ook wat je doen? En dan schiet jij in de lach. Ja, dat vind ik wel grappig. Hij heeft nog wel een grap. Ik vond het wel een grappige vent. Ik bedoel te zeggen heeft dat dan nog consequenties voor je? Hoe je erin zit als officier? Nee, nee, geen consequence. Het is niet zo dat je dan makkelijker een deal maakt met Van Hout dan met Holleeder. Bij wijze van nee, dat maakt voor mij niet uit te komen.

Het onaardige mensen ook wel afspraken maken. Ja, dat maakt me niet uit. Maar het is zeker zo dat met aardige mensen werken. Dat heeft ie. Hij heeft ook gevaren, maar het heeft ook wel voordeel. Je houdt het wat langer vol over het. En waar het gaat om risico's. Uhm, ik wil je een citaat voorhouden uit je boek. Toen ik aan het strafrechtelijk onderzoek naar de praktijken van Johan V. En consorten begon, was er N.

Advocaat die me waarschuwde weet waar je aan begint. Als je aan dit touwtje gaat trekken, dan moet je je realiseren dat er mensen zijn die jou dit nooit vergeven. Hier ga je je leven lang last van houden. Heb je het gevoel dat je vijanden hebt die je ook het leven zuur hebben gemaakt? Ik heb er hiervoor het gevoel dat er mensen zijn die me nooit vergeten zijn. Maar heeft het ook tot reacties geleid? Je bent wel eens bedreigd in het verleden, maar het is omdat je opposanten dat.

Dat is allemaal gebeurd. Dat is zeker gebeurd en ik ben ook nog wel eens bedreigd. Nadien, toen ik al in de politiek werkzaam was als ook bekend. Uhm, of of het nu uiteindelijk euh, ja of duidelijk veel tegenwind heeft gekregen. Ja, ik denk het wel. Ik denk duidelijk dat dat er wel veel tegenwind is gekomen. Ja, extreem veel tegenwind. 22 jaar na dato. Wil je? Dan zou je kunnen zeggen dat dan het feit dat je hier zit als politicus af als nogwel staatssecretaris af aan dat dat samenhangt met die vijanden die je in het verleden hebt gemaakt.

Nee, ik denk dat het anders nu ook al was afgelopen. Dus niet zo ja, dan had je gewoon de periode uitgezeten en was niet opnieuw Tandja na. Je begrijpt wat ik bedoel. Hij heeft het aftreden te maken. Met die neiging van uit kan je niet rechts kijken. Heb ik ook in mijn boek gezegd ik. Ik heb geconstateerd wat er is gebeurd en ik heb voor mezelf gekozen voor een keuze gemaakt om om om om gewoon te gaan.

Omdat ik dacht dat het politiek niet vol te houden was om langer te blijven. En ja, daarna ben ik het ook wel een beetje klaar. Al denk ik bedoel als die keuze maakt dat je zelf ook. Je stopt ermee. Ja, dat is ook wel klaar voor mij. Ik bedoel. Je moet ook nog een stukje verder in je leven. Het heeft geen zin om de hele tijd naar spoken uit verleden aanlopen zoek. Dat heeft niet zoveel zin.

Marjan Gottfrid.

Ik wou nog even vragen hoe we het over politiek hebben. Eén van je eerste daden was verandering van het kansspel beleid hoor je de online pokeren en gokken mogelijk maken. Buitenlandse bedrijven zouden een vergunning moeten aanvragen. Ik was daar eigenlijk verbaasd over. Want ja, dat zijn toch mogelijkheden om crimineel geld wit te wassen? Ja, maar ik kan het ook anders omdraaien. Uhm, wij zijn nu op dit moment één van de laatste landen in Europa die kansspelen op afstand gaan legaliseren.

In maart volgend jaar. Het is nu eindelijk is die wetgeving door de kerk na tien jaar tien jaar geduurd. En uhm. Ik heb nooit zo goed gesnapt waarom je als Nederlandse staat geen geld, geen belasting zou heffen. Nou ja, bij een antwoord is gewoon ik. Ik heb nooit zo goed gesnapt waarom je geen belasting zou heffen over geld. Waarom zou je niet gewoon mensen die nu allemaal in Malta gokken en in andere landen illegaal gokken? Waarom zou je niet gewoon zorgen dat je het Nederlands staat daar belasting over heft?

Ik bedoel dat is euh. Ik heb nooit zo goed gesnapt waarom je illegaal gokken toelaat en legaal gokken met belastingheffing. Dat je daar weerstand tegen zou moeten hebben. Ik denk dat zelfs heel veel mogelijkheden biedt om een omgebogen. Uh, als je gaat reguleren om ook de verslaving te organiseren, de verslaving beleid beter op poten te zetten en dat je ook zorgt dat de overheid daar geld van krijgt en dat je het illegaal gokken tegengaat. Dus ik ik zie, ik zie niet in wat dat met witwassen direct te maken heeft.

Ik bedoel witwassen kan je nu ook. Dat kan je ook als je in Holland Casino gaat en je geeft duizend euro en je komt daarna met twaalfduizend euro naar buiten, dan heb je ook witgewassen. Ik bedoel, die positie van het online gokken is dat n van je. Uhm de zaken waar je naar kijkt, waar je je voor inzet in je nieuwe rol. Je bent managing partner geworden bij lobby kantoren Meines Holla. Is dit het terrein waar je je op begeeft?

Ja, dat is n.

Kenmerk is in de private sector dat je geen mededelingen doet wie opdrachtgevers goed zijn. Kijk wat ik wat ik doe als waarheid, geheim of hier. Wat ik bedoel als managing partner van mijn is er nogal wat. Dat is eigenlijk in één zin goed te vatten. Dat is de private belangen zo goed mogelijk verenigen met publieke belangen. Dat is eigenlijk een mooie zin.

Zit je nog op de bus na? Nu even niet. Maar 1 juli komt het moment. Daar hebben ze weer chauffeurs nodig. Uitzendkrachten en heel dure contracten waren even van de bus af. Dus. Sinds 15 maart, dan draaien we je rondjes. Dan ga ik weer een rondje druipende. Fred Fred Teeven. Dank je wel voor je komst dan aan. We gaan bijna afronden, maar er is één zaak die we nog moeten bespreken Marjan. We kregen vorige week telefoontjes van misdaadverslaggever Jelle Tieleman en Jens Olde Kalter.

Ze waren niet zo blij met onze uitzending van twee weken geleden. We hadden het daarnet al even over met Teeven aan, waarin we het hadden over de rol van Peter de Vries als adviseur van kroongetuige Nabil B. En wat zat hun dwars? Marjan, wat zit hun dwars?

Om te beginnen was het leuk. Vonden ze het niet leuk dat we hun namen niet noemden bij hun scoop in het AD? Maar waar het echt om ging was dat ze vonden dat uhm ja, dat ik eigenlijk mis ging door wat ik zei over hun verhaal, twijfelde aan hun aan de waarde daarvan.

Maar wat? Maar wat zei er over een verhaal?

Nou ja, eerst even nog kort. Het verhaal ging erover dat zij aan de hand van bronnen hadden gezegd dat advocaat Kazem van het bureau of kantoor van Peter de Vries en zijn zoon gelekt zou hebben naar Ritual Tagging. Althans via een broer. En ik heb toen opgemerkt van dat je voorzichtig moest zijn met dit soort beschuldigingen. Ik bedoelde dat in het algemeen en dus niet twijfelend aan hun bronnen.

Het ging toch ook vooral omdat dat er informatie soms in dossiers zit, dat het dus door het OM in is gezet wat bijvoorbeeld in dit geval en over een advocaat gaat. We hebben in het verleden ook wel eens gezien dat al een eigen leven gaat leiden. Dat is toch vooral de studie? Dat dat het punt dat we daar wilden maken? Ja, dat klopt en dat is ook zo. Maar goed. Euh. In dat telefoongesprek. Ik heb ze ook gesproken en gezegd wat na uitgelegd wat ik bedoelde.

En ik heb ze ook uitgenodigd voor de volgende een volgende podcast wanneer het Marengo proces weer verder gaat.

En dan hebben ze waarschijnlijk nog wel meer bronnen voor hun verhaal over het lekken van de Advantest hebben we gezegd dat er nogal wat aan drugs bij deze van harte uitgenodigd. Tot zover Willem, wij gaan er een tijdje tussenuit. In juli en augustus zijn wij niet. U hoort ons weer in september en uiteraard zijn we wel bereikbaar ondertussen. Ik ben het Agilent zich op Twitter Marjanne met Heusschen meanderen. U kunt ons ook mailen op vragen. Het Drugpunt Potas punten.

Bedankt voor het luisteren en graag 13 september. Voor.