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[00:00:01]

Mal angenommen, wir zahlen nur noch mit Bitcoin. Brauchen wir dann keine Banken mehr? Und wie sicher wäre das?

[00:00:15]

Mein Name ist Christian Becker und ich bin Sophie von der Tann. Und wir arbeiten beide hier im Team des ARD-Hauptstadtstudio in Berlin. Und jede Woche spielen wir in diesem Podcast ein Zukunftsszenario durch. Diesmal schauen wir uns an, was es bedeuten würde, wenn unser Geld nicht mehr der Euro wäre, sondern eine Kryptowährung, also etwas, was nur auf Mathematik beruht und Computer Berechnungen, nämlich der Bitcoin. Also sehr vereinfacht gesagt virtuelles Geld. Und wenn wir nur noch damit bezahlen würden, dann könnte sich die Tagesschau in der Zukunft vielleicht mal so hier anhören.

[00:00:50]

In Deutschland hat heute die letzte große Bank ihren Betrieb eingestellt. Da der Bitcoin den Euro nun vollständig abgelöst habe, fehle die Geschäftsgrundlage, erklärte die Vorstandsvorsitzende. Bereits in den vergangenen Jahren wurden alle Bankautomaten abgebaut und die Filialen geschlossen. Die Verbraucherzentrale warnt mit Blick auf den Bitcoin vor Hackerangriffen. Die Menschen seien selbst für die Sicherheit ihres Geldes verantwortlich und sollten sich ausreichend informieren. Keine Scheine, keine Münzen, keine Karten, nur noch Bitcoin überall. Also der erste Effekt war auf jeden Fall, dass ich nicht mehr irgendwo später Geld in meine Hosentaschen und Aktentaschen.

[00:01:34]

Aber es ist ja fast schon ein bisschen schade. Ich hab mich immer sehr gefreut, weil bei mir passiert das auch ziemlich oft, dass ich mal noch 5 Euro finde, die ich gleich mal auf dem Schirm hatte.

[00:01:42]

Ja, die Frage ist ja was würde sich noch ändern bei uns im Alltag, wenn wir nur noch mit Bitcoin bezahlen würden?

[00:01:48]

Ich denke der Unterschied wer im täglichen Lebens Ablauf nicht wirklich zu spüren. Bitcoin ist Geld. Wir benutzen Geld. Das Geld, was da gilt. Wo auch immer wir sind.

[00:01:58]

Das sagt Jörg Platzer. Der ist so eine Art Bitcoin Pionier gewesen in Berlin. Und bis letztes Jahr hatte er auch eine Kneipe in Kreuzberg. Da konnte man sogar mit Bitcoin bezahlen. Also da ist unser Szenario schon ein bisschen Realität gewesen.

[00:02:10]

Der Bezahlvorgang von Bitcoin findet eben auch über elektronische Geräte statt und sie merken ja da keinen großen Unterschied.

[00:02:15]

Okay, das heißt aber ganz praktisch gesehen, weil das will man ja irgendwie auch wissen. Ich würde dann im Supermarkt immer mit dem Handy bezahlen.

[00:02:22]

Oder wie würde das funktionieren, z.B. mit Mobiltelefonen? Wobei man auch alles andere damit bauen kann. Also Bitcoin ist Technologie Software. Bei Bitcoin schickt man das Geld, also der Empfänger fordert es an, indem er einem QR-Code z.B. anzeigt. Den scannt man mit seinem Telefon, dann kontrolliert man die Zahlung und dann schickt man das Geld.

[00:02:44]

Also das ist, wie wenn ich eine Münze in die Hand gegeben habe. Vorher ja. Im übertragenen Sinne absolut, ja. Aber ich brauche ein Gerät dazu. Definitiv.

[00:02:52]

Sie brauchen ein Gerät dazu. Aber der Vergleich mit der Münze ist sehr schön, weil der aufzeigt, dass Bitcoin tatsächlich digitales Bargeld ist. Bargeld zeichnet sich dadurch aus, dass es erstens keinen Mittelsmann braucht, um es zu übertragen. Also wie im Supermarkt die Münze, die kann ich direkt der Verkäuferin geben. Es zeichnet sich dadurch aus, dass der Empfänger die Zahlung sofort verifizieren kann. Wie im Supermarkt. Die Lady kann auch die Münze gucken, sondern es sind zwei Euro.

[00:03:20]

Klar. Und es zeichnet sich dadurch aus, dass niemand die Identität des anderen haben muss, um die Transaktion zu vollziehen. Und dann noch vor allem dadurch, dass niemand diese Zahlung aufhalten oder verhindern kann. Und das sind alles Eigenschaften, die auf Bitcoin eben genauso zutreffen wie auf eine 2 Euro Münze, weswegen wir Bitcoin auch digitales Bargeld nennen.

[00:03:44]

Nun ist es aber so, dass ich eben so einen Bitcoin nicht wirklich in der Hand halten kann, so ganz physisch, sondern maximal nur indirekt auf einem Gerät. Was ist denn so ein Bitcoin am Ende?

[00:03:57]

Also am Ende ist ein Bitcoin eigentlich nur ein Eintrag in einer Datenbank und zwar in der viel zitierten Blockchain, von der man ganz viel hört. Die Blockchain ist eine verteilte Datenbank, die so vielen Tausenden von Rechnern auf der Welt ist da eine Kopie vorhanden? Und wenn Sie mir einen Bitcoin schicken, dann verschieben Sie eigentlich nur einen Wert in dieser Datenbank und zwar von einem Feld, welches Sie kontrollieren in ein Feld, welches ich kontrolliere.

[00:04:22]

Was mache ich denn, wenn ich jetzt draußen in Brandenburg stehe und also nicht meine Milch bezahlen will beim Bauern und der hat da ein Funkloch und es gibt aber nur noch Bitcoin. Was dann?

[00:04:34]

Also prinzipiell gibt's hier in Brandenburg bald keine Funklöcher mehr, weil der Elon Musk kann sich das Darlehen her baut. Aber prinzipiell haben Sie Recht. Wenn Sie in einem Funkloch sind, dann können Sie die Zahlung übertragen. Aber das Netzwerk erfährt erst davon, wenn einer von den beiden Zahlungen Sender oder Empfänger wieder online geht.

[00:04:52]

Ok, also warte mal Elon Musk Starling er da jetzt auch ein Space Shuttle in Brandenburg hat?

[00:04:58]

Havas ne nicht ganz darling ist ein Sateliten System das eine Firma schon von Elon Musk auch aber eben nicht Tesla aufbaut. Und dieses System soll dafür sorgen, dass es quasi überall Internet gibt, auch in der Pampa und auch in Brandenburg. Und das ist ja die Voraussetzung dafür, dass man mit Bitcoin bezahlen kann. Genau, weil offline geht das eben nicht so richtig. Das hat ja Platzer gerade schon erklärt. Also du kannst irgendwie zwar so eine Zahlung anweisen, aber dann wird sie im System zumindest nicht registriert.

[00:05:28]

Ich habe Ihnen dann auch genau deswegen nochmal gefragt, ob das in unserem Zukunftsszenario nicht dann doch auch ein größeres Problem werden könnte.

[00:05:34]

Da ist vorstellbar, dass man ganz weit rausfährt in die Natur. Dann kann man da vielleicht nicht mit Bitcoin zahlen, irgendwie im Himalaya, wo es überhaupt gar kein Internet geht. In dem Moment kann man das nicht. Wenn man wieder runter geklettert ist vom Mount Everest, dann hat man wieder Netz und die Zahlung wird übertragen. Wenn ansonsten das Internet großflächig und längerfristig ausfällt, dann haben wir glaube ich ganz andere Probleme, als dass wir nicht mehr mit Bitcoin bezahlen können.

[00:05:59]

Okay. Sie haben ja selbst lange eine Kneipe betrieben, in der die Leute mit Bitcoin zahlen konnten. Wenn jetzt alle Bars, Restaurants, Cafés, Kneipen auf Bitcoin umstellen würden, was würde denn dann passieren? Ändern sich dann jeden Tag die Preise? Also was ein Bier oder ein Kaffee kostet?

[00:06:16]

Wir denken noch nicht in Bitcoin Währungseinheit. Wir denken, Kaffee kostet zwei Euro, oder? 3 Euro oder was auch immer im Kaffee kostet und was Sie ansprechen, ist die Volatilität, also die Kursschwankungen des Bitcoin. Da ist es ganz einfach so Bitcoin ist ja in seiner Entstehungsphase, in seiner verbreitungsweg Phase und die Menschheit will gerade herausfinden, was ist eigentlich ein Bitcoin wert. Und diese Volatilität wird dann aufhören und Bitcoin wird dann weniger im Preis schwanken. Wenn ich sage mal, die Menschen sich geeinigt haben ja, so und so viel nehmen wir jetzt an, ist ein Bitcoin wert und es wird spätestens der Fall dann sein, wenn Bitcoin alles andere Geld ersetzt hat.

[00:06:55]

Heißt aber auch das Bier hat bei Ihnen damals in der Kneipe, als Sie noch hatten, jeden Tag einen anderen Preis gehabt, in Bitcoin, in Bitcoin.

[00:07:03]

Klar ist jetzt aber auch nicht so, dass wir da jeden Tag die Karte neu drucken, sondern die App, die sie haben in so einer Bezahl App. Tippen Sie rein 10 Euro und die guckt online, was ist ein Bitcoin gerade wert und rechnet dann den Bitcoin Betrag aus.

[00:07:17]

Im Moment sind die Kursschwankungen natürlich schon noch krasser. Also da spekulieren ja auch sehr viele mit Bitcoin. Denen geht es aber darum, die Bitcoins am Ende wieder in Euro oder Dollar umzutauschen und dann da eben den Gewinn zu machen. Na und? In unserem Szenario gibt's ja diese anderen Währungen gar nicht mehr. Also da gibt's nur noch Bitcoin. Aber ganz wichtig. Das hieße dann nicht, dass ein Bier oder ein Auto auf alle Ewigkeiten fix so und so viel Bitcoin kosten, sondern die Preise können sich natürlich trotzdem wie jetzt auch verändern.

[00:07:49]

Angebot und Nachfrage eben. Aber jetzt noch mal größer gedacht. Was würde sich eigentlich in unserem Finanzsystem ändern, wenn wir nur noch mit Bitcoin bezahlen? Also was passiert mit den Banken? Ähm, ja. Also ich gehe da nicht mehr zum Automaten und ziehe mein Geld. Und was sich da alles ändern will, darüber habe ich mit Markus Temari gesprochen. Der forscht am Institut der deutschen Wirtschaft in Köln zu Geldpolitik und Finanzmärkten.

[00:08:15]

Also für Bitcoin Transaktionen braucht man die Banken nicht mehr. Was man braucht, sind Computer. Darauf sind diese sogenannten Wallets, also elektronische Portemonnaies, wo die Bitcoins drin gespeichert sind. Und es gibt eine Datenbank, wo alles gespeichert wird. Die gibt's nicht zentral bei einer Bank oder einem ähnlichen Unternehmen, sondern jeder hat seine eigene Kopie dieser Datenbank auf dem Rechner und kann halt sehen, ob das alles stimmt, was da letztendlich verbucht wurde. Und dann brauchen sie noch Computer, die die Verifikation machen.

[00:08:48]

Das macht bei uns das Bankensystem, die dafür sorgen, dass ein elektronischer Euro auch nur einmal ausgegeben wird und dass der auch da landet, wo er hin soll. Und diese Verifikation macht bei Bitcoin ein Netzwerk aus Computern. Das heißt, man muss dieser Technik vertrauen, dass sie das macht, was sie machen soll.

[00:09:05]

Wer das denn gut oder schlecht, oder aber was wäre überhaupt die Folgen, wenn das so dezentral abläuft und das dann eben eigentlich keine Zentralbanken mehr gibt?

[00:09:14]

Und dann hätte man ein anderes System, ein privates System aus vielen Computern, was das abwickeln könnte. Aber man könnte keine Geldpolitik mehr machen, weil es ja keine Zentralbank gibt. Das heißt, wenn die Wirtschaft stark wächst und mehr Zahlungsmittel werden benötigt, dann kann das Bitcoin System diese nicht nach produzieren, zumindest nicht in dem Umfang, die es sollte. Und dann würde es natürlich zu einer Rezession führen in dieser Bitcoin Welt. Der andere Fall, dass man z.B. in einer Rezession ist und Normalfall würde eine Geldpolitik dann Finanzierungs Konditionen lockern, die Geldversorgung der Wirtschaft verbessern.

[00:09:47]

Das ginge natürlich in so einem Bitcoin-Netzwerk letztendlich nicht. Das heißt, wenn man sich auf sowas verlassen würde, dann könnte man keine Geldpolitik mehr machen und hätte vermutlich dann auch entsprechende Einbußen beim Wirtschaftswachstum.

[00:10:00]

Okay, lass uns mal kurz hier irgendwie stoppen. Das sind jetzt so Begriffe gefallen wie Rezessionen. Das heißt mehr oder weniger. In der Wirtschaft läuft's schlecht und damit sind wir auch schon mitten im Proseminar Volkswirtschaftslehre. Also lassen wir mal kurz aufdröseln, was Geldpolitik eigentlich ist, was die Banken so machen und was fehlen würde, wenn es die in so einem Bitcoin System eben nicht mehr gäbe. In der Rezession ist das eine. Aber nehmen wir mal an, die Wirtschaft brummt.

[00:10:27]

Also die Leute kaufen viel ein Unternehmen, wollen mehr produzieren und wollen dafür mehr Mitarbeiter anstellen oder Maschinen besorgen. Und dafür brauchen sie Geld. Und dann bekommen sie im Normalfall einen Kredit von der Bank und die bekommt ihr Geld wiederum von der Zentralbank. Und die können ganz vereinfacht gesagt Geld drucken. Okay. Und in einem Bitcoin System geht das natürlich nicht mehr. Nivel Da gibt's keine Zentralbanken, die einfach mehr Bitcoin schaffen könnten, weil Bitcoin ist dezentral, sozusagen verteilt auf ganz vielen Rechnern in der Welt und da haben Zentralbanken keinen Einfluss drauf.

[00:11:03]

Und das war ja auch eine der wichtigen Ideen dahinter, als der Bitcoin entwickelt wurde. Das ist ja quasi während der Finanzkrise 2008 passiert. Man wollte eben nicht mehr abhängig sein von Banken, die ja damals auch ziemlich viel Mist gebaut haben. Und damals wurde auch festgelegt Die Zahl der Bitcoins ist begrenzt. Während der Zentralbank einfach immer weiter Geld drucken kann theoretisch, wenn sie will, ist die Zahl der Bitcoins endlich, nämlich es können maximal 21 Millionen Bitcoins sein.

[00:11:34]

Die gibt's jetzt noch nicht alle. Im Moment sind es so rund 18 Millionen, weil diese Bitcoins müssen geschürft werden. Da geht es um einen komplizierten Rechen Prozess. Reden wir nachher nochmal drüber. Aber in jedem Fall, irgendwann ist das Limit erreicht. Mehr gibt's nicht. Ja, das klingt verrückt. Aber Bitcoin ist wirklich so programmiert, dass es nur eine bestimmte Zahl von Bitcoins geben kann. Und das Problem ist eben, wenn wir jetzt mal sagen Die Wirtschaft läuft gut, viele wollen investieren, brauchen Geld, in unserem Fall also Bitcoin.

[00:12:04]

Dann gibt's davon aber vielleicht nicht so viele, wie nachgefragt werden. Und dann werden diese Bitcoins, die es gibt, sauteuer. Und das ist für die Wirtschaft, sagen die Experten, ein Problem.

[00:12:14]

Kann aber natürlich auch sein, dass in so einer Bitcoin Zukunft ist dann auch irgendwie ganz neue Ansätze gibt, wie die Unternehmen trotzdem ein frisches Geld kommen können.

[00:12:22]

Ja, das wäre sicher vorstellbar. Was auf jeden Fall klar wäre, sagt auch Markus Temari. Wir würden dann auch unsere Steuern Bitcoin zahlen.

[00:12:31]

Früher hatten wir das Steuersystem in D-Mark und dann haben es auf Euro umgestellt. Natürlich könnte man das auch auf eine andere Währung umstellen. Dann müsste aber der Staat sagen Dieses Zahlungsmittel. Diese Kryptowährung, das ist jetzt gesetzliches Zahlungsmittel. Und dann würde darüber alle Steuern und Transfers abgewickelt werden. Das wäre dann einfach eine Währungsreform.

[00:12:51]

Und dann hätte aber auch der Staat seinen Haushalt in Bitcoin.

[00:12:55]

Natürlich, dann würde alles in Bitcoin sozusagen laufen.

[00:13:04]

Eine Welt ohne Banken, in der es nur noch Bitcoin gibt. Da fragt man sich ja vielleicht ist das eigentlich sicher? Weil auf der Bank ist unser Geld relativ sicher. Da ist auch ein Teil des Geldes versichert. Falls die Bank pleite geht zum Beispiel. Und es ist auch gegenüber online Betrug versichert. Und wenn man seine Karte verliert, dann kann man es auch einfach sperren lassen. Das ist in unserer Bitcoin Welt natürlich anders, weil Bitcoin auch ganz anders funktioniert.

[00:13:31]

Das wichtigste am Bitcoin ist, könnte man sagen der sogenannte private Schlüssel und das ist eine lange Zahlen Combi. Die braucht man, um auf seine Bitcoins zuzugreifen oder um sie zu verschieben. Also wenn man was bezahlen will. Und diese Zahlenfolge, die kann man an unterschiedlichen Orten abspeichern, z.B. im Internet oder auf einem Gerät. Oder man schreibt sie sich aufs Papier. Und wenn irgendjemand anderes diese Zeilen Combi einem Cloud, dann hat man ein echtes Problem, weil die Bitcoins dann nämlich weg.

[00:14:04]

Man kann dann nämlich nicht einfach irgendwo anrufen und sagen So, jetzt bitte das Konto sperren oder PIN ändern. Nee, im Prinzip musst du auf Bitcoin so aufpassen wie auf dein Bargeld. Jetzt also auch wenn man natürlich sagen muss Bitcoin kann man Backups machen für seine technischen Geräte und insofern ist es ein bisschen besser abgesichert, als das vielleicht bei Münzen und Scheinen geht.

[00:14:24]

Wobei ich schon sagen muss Ein bisschen mulmig wäre mir bei dem Gedanken, dass ich jetzt nur noch Bitcoin habe und der ist ja rein digital und könnte ja vielleicht auch gehackt werden.

[00:14:33]

Absolut. Also ich meine, das kommt einem sofort in den Kopf, wenn man dann so sowas rein digitales denkt. Ich hab da auch mit Jörg Platzer drüber gesprochen, dem Bitcoin Pionier und Bitcoin Verfechter und er glaubt, dass die Gefahren ganz woanders lauern.

[00:14:46]

Der absolut wahrscheinlichste Angriff, wenn man ihnen Bitcoin wegnehmen will, ist der Angriff mit dem 5 Euro Schraubenschlüssel. Das heißt, jemand greift sie physisch an und zwingt Sie ihm Ihre Bitcoin zu übertragen. Also das absolute analog zum Raubüberfall. Bitcoin selbst können nicht gehackt werden. Was gehackt werden kann und immer mal wieder gehackt wird, sind Online Exchanges, die die Bitcoins von Leuten verwalten. Dann ist das aber nicht Bitcoin, der da gehackt wird, sondern dann ist das die schlechte Computersicherheit dieser Website.

[00:15:18]

Es ist, wie wenn einer die Commerzbank ausraubt und 100 000 Euro erbeutet. Dann sagen wir auch nicht weh. Der Euro ist jetzt unsicher. Er sagt ja fast nie. Die Commerzbank war unsicher und deswegen konnte das passieren.

[00:15:31]

Also Hacking ist das eine. Das andere ist, dass Kriminelle Bitcoin auch gerne als Zahlungsmittel benutzen. Da hat Bitcoin gerade auch in der Vergangenheit keinen so richtig guten Ruf gehabt, weil eben Kriminelle im Darknet z.B. Bitcoin benutzt haben, um Waffen zu kaufen oder Drogen oder auch um Geld, das aus irgendwelchen illegalen Deals kam, ins System einzuschleusen und zu waschen. Da kommt die Funktionsweise von Bitcoin dem ja auch ein bisschen entgegen, weil es rein digital ist, dezentral gespeichert.

[00:16:05]

Es gibt nur diese Zahlen Kombis. Das wirkt erstmal sehr anonym. Klar, da sind keine Namen oder Adressen hinterlegt, wie bei einer Bank. Wobei man natürlich auch sagen muss, dass Banken da auch nicht gerade immer die Saubermänner sind, wenn es um schmutzige Geschäfte geht. Das stimmt. Die Frage ist aber Würden solche kriminellen Machenschaften in diesem digitalen Raum zunehmen, wenn wir nur noch Bitcoin hätten? Das habe ich Thomas Koga gefragt von der Generalstaatsanwaltschaft in Bamberg. Die Cybercrime verfolgt.

[00:16:35]

Ich glaube nicht, dass es in einer Welt, in der es nur noch Bitcoins gäbe, deswegen automatisch mehr Kriminalität gäbe. Vielleicht verschieben sich manche Kriminalität, ausformen noch weiter ins Netz. Wir beobachten ja jetzt schon, dass der Online Drogenhandel eine immer größere Rolle spielt, auch im Vergleich zum herkömmlichen Straßen Handel. Also Verschiebungen. Vielleicht, dass dadurch zwangsläufig die Kriminalität steigen müsste. Das sehe ich eigentlich nicht.

[00:17:00]

Wenn man mit Bitcoin Transaktionen macht, dann funktioniert das ja total dezentral. Also da gibt's keine Banken, wie zwischengeschaltet sind. Allerdings kann man ja auf der Blockchain jeder einzelne Transaktionen nachvollziehen. Hat das auch Vorteile für die Strafverfolgung?

[00:17:16]

Also der Bitcoin ist, das verstehen viele, gar nicht richtig. Geradezu anonym, wie man manchmal glaubt. Die Blockchain ist transparent. Alle Transaktionen sind für alle Ewigkeiten fälschungssicher in der Blockchain abgelegt. Da kann man natürlich auch diesen unglaublichen Datenschutz für Ermittlungen nutzen. Sie können sich überlegen Lassen sich bestimmte Transaktionen zusammenfassen? Lassen sich Transactions Muster erkennen? Also es gibt eine ganze Reihe von Ermittlungsansätze und Technologien, die auf diese Transparenz und Öffentlichkeit der Blockchain aufsetzen. Die Kriminellen müssen schon ein bisschen zu Anonymen, wie sie oftmals glauben.

[00:17:49]

Ist schöne neue Bitcoin nicht.

[00:17:51]

Also alle Kriminellen da draußen, die hier zuhören. Aufgepasst. Es ist gar nicht so anonym, wie man immer denken. Mist. Nee, der Punkt ist einfach. Blockchain, also diese Kette, auf der alle Infos gespeichert sind, auf der lässt sich jede Transaktion tatsächlich ablesen. Wobei man ja schon noch rausfinden muss, wer steckt dann wirklich dahinter? Da steht ja jetzt kein Name dran. Ja, aber genau da gibts Mittel und Wege, wie man das machen kann.

[00:18:18]

Das will der Staatsanwalt natürlich nicht ganz rausrücken, wie die das machen. Aber vor allem dann, wenn Nutzer seine Bitcoins in Euro umtauschen, weil er in der echten Welt was kaufen will oder so. An dieser Schnittstelle, da kann man zumindest mal potentiell herausfinden, wer dahinter stecken könnte. Aber in unserer Bitcoin Welt, in unserer Zukunft gibt's ja gar keine Euros mehr und damit auch gar nicht mehr diese Schnittstellen. Ja, und das könnte die Ermittlung schon schwieriger machen.

[00:18:45]

Das gibt auch Thomas Koga zu. Okay, das klang jetzt natürlich ein bisschen Shady, ein bisschen negativ Bitcoin, Kriminelle et cetera. Aber es gibt ja auch schon Punkte, die sehr für den Bitcoin sprechen, gerade weil er so losgelöst ist von Banken oder auch von staatlichen Stellen. Wir gehen ja häufig von einem sehr positiven Staatsbildung aus eine Demokratie, ein Rechtsstaat mit stabiler Währung und so weiter. Es gibt aber natürlich viele Länder, wo das nicht der Fall ist.

[00:19:11]

Darauf hat mich auch Markus Temari nochmal hingewiesen. Der Ökonom vom Institut der deutschen Wirtschaft.

[00:19:16]

Ich denke mal an Länder, wo die Leute unfrei sind, wo sie Zahlungen nicht tätigen können, wo sie irgendwie staatlich überwacht werden usw. Da bringt natürlich Bitcoin Vorteile, klar.

[00:19:26]

Also ich meine, für Länder, die so an sich ziemlich Kaputze sind, sage ich mal, da ist der Bitcoin für die Leute zumindest mal eine Chance. Beispiel Venezuela da herrscht ja extreme Inflation. Also die Landeswährung ist quasi nichts mehr wert, weil die Regierung das Land total heruntergewirtschaftet hat. Und auch bei der Korruption, da ist Venezuela ja weltweit die Nummer eins beim Bitcoin. Da gibt's zwar Kursschwankungen, aber im Vergleich sind die weniger schlimm und der Staat hat vor allem keinen Einfluss auf den Bitcoin.

[00:19:57]

Klar. Und deswegen ist es einfach so, dass es in Venezuela quasi parallel existiert. Also die Leute benutzen Bitcoin, um da ihr Geld zu verwalten, also korrupte Länder. Das ist das eine Beispiel. Es gibt aber noch ein anderes Szenario, wo Bitcoin als Währung vielen Menschen Vorteile bringt.

[00:20:14]

Auch wenn wir an Länder denken, wo es viele Menschen gibt, die gar keinen Zugang zum Finanzsystem oder zu Bankkonten haben. Entsprechend, weil es nicht genügend Banken gibt, weil sie zu arm sind, um ein Bankkonto zu erwerben oder weil der nächste Bankautomat Kilometer weit weg von ihrem Wohnort ist. Für solche Menschen ist natürlich so eine private Währung wie Bitcoin durchaus ein Gewinn und kann natürlich dazu beitragen, ihren Lebensstandard auch zu erhöhen, indem es ihnen die Möglichkeit gibt, Geld überhaupt mal elektronisch zu speichern und aufzubewahren und letztendlich Zahlung zu erhalten und weiterzuleiten.

[00:20:48]

Also Bitcoin hat nicht nur Nachteile, es hat auch durchaus Vorteile.

[00:20:58]

Wir können auf jeden Fall mal festhalten Der Bitcoin ist eine komplexe Angelegenheit und er funktioniert nicht ohne Internet, ohne Computer oder ohne Strom.

[00:21:09]

Im Prinzip müssen da Geräte rund um die Uhr laufen, damit dieses System funktioniert. Genau. Und auch, um überhaupt neue Bitcoins zu schaffen. Das nennt man Mining, also Schürfen. So wie man früher Gold geschöpft hat, braucht es sehr hohe Rechenleistung. Also die Computer.

[00:21:25]

Die müssen da richtig ran.

[00:21:27]

Theoretisch kannst du dir auch in Deutschland einen Computer mit viel Power hinstellen und das machen. Aber das wird sich halt einfach nicht lohnen, weil man da sehr viel Strom verbraucht.

[00:21:36]

Klar, das sind dann auch meistens nicht mehr so einzelne Computer. Das war mal ganz am Anfang so. Sondern es sind große Server Serverfarmen, also riesige Hallen voller Rechner. Nur extra für diese Bitcoin Berechnungen. Und die stehen vor allem da, wo der Strom günstig ist. Und im Moment ist das vor allem in China.

[00:21:53]

Was diese Rechner machen, das kann man verkürzt so erklären. Es werden ja ständig Transaktionen gemacht, also Bitcoins von hier nach da verschoben. Und diese Buchungen, die müssen geprüft werden, dass da kein Bitcoin doppelt verbucht wird oder so. Und die Buchungen müssen dann eben auch durchgeführt werden und das machen dann die Computer automatisiert. Ja, genau. Und die sammeln dann auch alle Transaktionen und fügen die in einer Art Konto Buch ein. Und so entsteht dann jeder Block in der Blockchain.

[00:22:20]

Und der Rechner, der das am schnellsten schafft, der wird mit Bitcoins belohnt. Und so werden dann eben auch neue Bitcoins geschaffen. Aber das Ganze ist ziemlich aufwendig.

[00:22:31]

Also mit Bitcoin direkt verbinde ich schon eher ein bisschen ambivalente Gefühle, gerade auch, weil ich mich halt hauptsächlich mit den Kehrseiten oder Schattenseiten von Bitcoin beschäftigt habe, nämlich den großen Stromverbrauch und den CO2 Emissionen. Das ist Lena Klassen. Sie ist Umwelt Ökonomin und hat mit Kollegen gerade eine aktuelle Studie gemacht an der Technischen Uni München. Und da haben sie sich angeschaut, wie sich der Stromverbrauch und der CO2-Ausstoß entwickeln könnte bei Bitcoin.

[00:22:59]

Derzeit sagen ja Berechnungen, dass der Bitcoin weltweit im Jahr so 100 bis 120 Terawattstunden Strom verbraucht. Terawattstunden Hui.

[00:23:09]

Also wenn man das mal übersetzt, dann ist das in etwa so viel Strom, wie Argentinien jährlich verbraucht. Also das ganze Land. In der Zukunft könnte das noch deutlich mehr werden.

[00:23:20]

Wir haben in der Studie angeschaut, wie sich der Stromverbrauch entwickeln würde, wenn der Bitcoin ansteigen in der gleichen Rate wie Gold in den letzten Jahrzehnten angestiegen ist. Und auch die Transaktionen haben wir anhand von Gold quasi geschätzt. Wie viele das sein würden in der Zukunft. Und damit sind wir darauf gekommen, dass der Stromverbrauch auf 400 Terawattstunden zum Ende des Jahrhunderts hin steigen könnte. Und das wäre Zweidrittel von dem deutschen Stromverbrauch. Das ist dann schon ordentlich. Genau. Aber der große Knackpunkt trotzdem, der vor allem gesellschaftlich relevant ist, ist im Endeffekt der CO2-Ausstoß.

[00:23:58]

Und der wird ganz klar über die Dekarbonisierung des Stromsektor geregelt. Also das ist eigentlich der große Knackpunkt. Mit welchem Strom wird am Schluss des Bitcoin-Netzwerk aufrechterhalten? Der Stromverbrauch per se ist an sich mal kein Problem für die Klimabilanz, wenn diese aus erneuerbaren Energien gewonnen wird.

[00:24:17]

Also vielleicht muss man da auch nochmal kurz erklären Wie kommt denn überhaupt eine Energie oder Umweltbilanz des Bitcoins zustande? Es ist ja nicht die Münze, die irgendwie geprägt wird und dann hat man Energie eingesetzt, um die Münze zu prägen, sondern vielleicht können Sie nochmal kurz erklären, wo überhaupt da Energieeinsatz und Emissionen passieren.

[00:24:37]

Die Energie, die eingesetzt wird, hat eigentlich verschiedene Funktionen. Zum einen ist das Schweigen dazu da, dass man neue Blogs zu Blockchain hinzufügt und dadurch werden sozusagen neue Bitcoins geschürft und auch sozusagen ausgegeben. Und das passiert durch einen relativ energieintensiven rechnend Prozess und dieser verursacht diese Energie und die damit verbundenen Emissionen. Aber dieser Prozess ist nicht nur da, um neue Bitcoins zu schürfen, weil dann könnte man ja meinen, dass wenn alle Bitcoins geschürft sind, dieser Prozess komplett obsolet ist.

[00:25:10]

Aber das ist eben nicht so, weil dieser Prozess eben auch dafür da ist, um das Netzwerk sicher zu halten und es vor Angriffen zu schützen und auch um Transaktionen abzuwickeln. Das heißt, selbst wenn man sehr früh in Bitcoin gemeint hat oder gekauft hat und den eigentlich seitdem nur quasi bei sich hält in seinem virtuellen Geldbeutel profitiert man trotzdem von diesem fortlaufenden schürft Mechanismus, weil dieser ja die Sicherheit des Netzwerks weiterhin sicherstellt. Oh, das ist ja ganz schön kompliziert.

[00:25:39]

Aber unterm Strich können wir ja festhalten In der Welt, wo es nur noch Bitcoin gäbe, da bräuchten wir sehr viel Strom. Und um das dann alles grün hinzukriegen, bräuchten wir extrem viele Windräder, Solaranlagen usw..

[00:25:55]

Stimmt. Wobei man dann natürlich auch gegenrechnen. Was dann alles wegfallen würde, weil es ja keine Bank mehr gibt. Man hat die Gebäude nicht mehr, muss sie nicht mehr beheizen, nicht mehr beleuchten, die Kreditkarten Netzwerke nicht mehr betreiben. Da werden schon noch ein paar andere Faktoren, die man dagegen rechnen müsste.

[00:26:16]

Das war jetzt sehr viel hinfuhr. Ich muss zugeben, ich hatte von Bitkom vor dieser Folge gar keine Ahnung. Ich habe natürlich alles schon gewusst.

[00:26:26]

Aber lass nochmal zusammenfassen, was unser Szenario. Mal angenommen, wir zahlen nur noch in Bitcoin bedeuten würde.

[00:26:34]

Im schlechtesten Fall könnte es darauf hinauslaufen.

[00:26:38]

Die Banken machen dicht und die Zentralbanken können die Wirtschaft nicht mehr ankurbeln, etwa indem sie Geld drucken oder die Zinsen senken. Unternehmen haben dann Schwierigkeiten, an Kredite zu kommen und wenn es nur noch Bitcoin gibt, könnte es für Kriminelle im Internet leichter werden. Außerdem verlieren immer wieder Leute Geld, weil sie ihre privaten Schlüssel nicht sicher aufbewahren. Und fürs Klima ist Bitcoin eine schlechte Sache, weil das Netzwerk extrem viel Energie braucht. Und leider gibt's nicht genügend Windräder, Solaranlagen und so weiter, um den Strom sauber zu produzieren.

[00:27:12]

So muss es natürlich nicht kommen.

[00:27:14]

Im besten Fall könnte es auch ganz anders aussehen, nämlich so.

[00:27:19]

Bitcoin revolutioniert unser Finanzsystem. Menschen, die bislang kein Konto hatten, z.B. weil sie nicht kreditwürdig waren, sind nicht mehr auf Banken angewiesen, sondern nutzen Bitcoin. Und vor allem in Krisenstaaten oder Diktaturen sind die Ersparnisse der Leute besser geschützt vor Behördenwillkür, Enteignung und Inflation. Im Alltag funktioniert das Bezahlen quasi so einfach wie vorher mit Bargeld oder Karte, nur eben übers Handy. Und klar, das Bitcoin System verbraucht viel Strom. Aber die Ökobilanz ist in Ordnung, weil wir komplett auf erneuerbare Energien umgestellt haben.

[00:27:53]

Wie immer.

[00:27:54]

Das sind zwei extreme Szenarien extrem positiv und extrem negativ. Wie es dann am Ende aussehe, das wissen wir natürlich nicht. Es gibt ja auch Experten und Expertinnen, die sagen Das ist eh alles eine Blase, ein Hype. Bitcoin hat keine Zukunft. Es gibt aber auch welche, die meinen Naja, es ist vielleicht unwahrscheinlich, dass es nur noch Bitcoin gibt, aber die können sich schon vorstellen, dass Bitcoin an Bedeutung gewinnt als so eine Art übergeordnete transnationale Währung.

[00:28:22]

In den einzelnen Ländern oder Regionen gäbe es dann immer auch noch lokales Geld. Und man muss auch ganz klar sagen im Moment ist Bitcoin was hochspekulative. Oh ja, extremen Schwankungen im Wert. Also Vorsicht beim Bitcoin Handel.

[00:28:36]

Wenn ihr noch mehr hören wollt zum Thema Geld Wir haben auch schon mal eine sehr schöne Folge gemacht. Zum Thema Mal angenommen, Bargeld ist abgeschafft.

[00:28:45]

Die möchten wir euch natürlich auch sehr ans Herz legen und wir hoffen, dass wir zumindest ein paar Fragen hier in dieser Folge beantworten konnten. Das Thema Bitcoin ist riesig und komplex. Wenn ihr Feedback habt, wie immer gerne einmal angenommen. Tagesschau.de: Vielen Dank fürs Zuhören. Das war's für diese Woche. Nächste Woche gibt's eine neue Folge. Bis dahin macht's gut. TÜVs.