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Deutschlandfunk etwa eine Stunde mit Markus dichtmacht und Krieg in Europa ist nicht Geschichte, sondern Gegenwart.

[00:00:13]

Im Osten der Ukraine herrscht nämlich immer noch Krieg, über den wir dieses Jahr nicht allzu viel gesprochen haben. Das muss man leider so sagen, weil wir eben mit allem möglichen anderen beschäftigt waren. Der deutsche Außenminister Heiko Maas. Der ist ein gutes Beispiel. Der hat im Frühjahr zwischendrin mal eine Waffenruhe für den Osten der Ukraine gefordert. Aber da war er eigentlich vor allem damit beschäftigt, gerade deutsche Touristen wegen Coruna aus dem Ausland zurückzuholen.

[00:00:36]

Dieser Krieg in der Ukraine, er ist eingefroren, wie das die geostrategisch dieser Welt nennen. Und das mit dem Eingefroren ist ja ein Bild, das wir in Europa eigentlich sehr gut kennen.

[00:00:46]

Denn jahrzehntelang war mitten unter uns zwischen uns, mitten in Deutschland, ein globaler Konflikt eingefroren, nämlich der Kalte Krieg, eingefroren entlang der deutsch deutschen Grenze zwischen West und Ost, entlang der Mauer. Heute geht es um die überwindung dieses Kalten Krieges. Wie konnten West und Ost jemals wieder miteinander ins Gespräch kommen? Und wer weiß, vielleicht lernen wir dabei was für heute.

[00:01:12]

Aus den prall gefüllten Schatzkammern der Menschheitsgeschichte.

[00:01:18]

Historiker sprechen heute über die sogenannte Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa, die 1975 in Helsinki eine Menge Staaten am Tisch, um über genau diese zwei Themen zu beraten, nämlich Sicherheit in Europa und im besten Falle eben auch mehr Zusammenarbeit.

[00:01:44]

Matthias, 1075 Da stecken wir mitten im Kalten Krieg. Vielleicht kannst du doch mal sagen, wer da eigentlich mit wem im Kalten Krieg sich befindet.

[00:01:52]

Osteuropa so etwas platt gesagt und Westeuropa einschließlich der Vereinigten Staaten und Kanada. Auf der einen Seite standen, schwer hochgerüstet, die Truppen der Nato, des nordatlantischen Verteidigungsbündnisses, auf der anderen inklusive Amerika und Westeuropa. Auf der anderen Seite des Kalten Krieges und auf der anderen Seite des Eisernen Vorhangs stand eben der Warschauer Pakt. Das war ein militärisches Bündnis der osteuropäischen Staaten unter Federführung der Sowjetunion. Der Wahnsinn kannte auch eine Zahl Man konnte sich gegenseitig zehnmal umbringen. Man hatte derart viele Waffen aufgehäuft, dass man im Zweifelsfalle sich sozusagen, selbst wenn man schon so lange tot war, immer noch neun Mal hätte gegenseitig umbringen können.

[00:02:29]

Der Finger ging auch immer langsam Richtung dieser Waffen zum Abzug. Man hat es trotzdem geschafft, da man miteinander ins Gespräch zu kommen.

[00:02:37]

Man hat miteinander ins Gespräch gefunden, und man hat die Konflikte, die man hatte, auf Stellvertreterkriege verlagert, die Verhandlungen in Afrika statt oder in Asien. Dieser Kalte Krieg hatte aber immer schon die Tendenz, dass auf jeden Fall von der osteuropäischen Seite der Versuch unternommen wurde, die Grenzen, die nach 945, also nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges in Europa gezogen worden sind, sozusagen gegenseitig garantiert werden sollten. Und die ersten überlegungen dazu, eine Konferenz einzuberufen. Die gab es schon in den Fünfzigerjahren.

[00:03:05]

Damals war der Kalte Krieg wirklich noch ganz am Anfang, aber er war genauso kalt, und eigentlich heiße man uns richtig definiert. Es gab zum Beispiel kein rotes Telefon, es gab keinen Communications Draht zwischen Washington und Moskau. Es gab deswegen auch nur eine sehr verzögerte Reaktion auf den Vorschlag des Warschauer Paktes, der in den 50er Jahren von einer solchen Konferenz sprach. Diese Idee wurde im Sommer 1966 wieder aufgegriffen. Der politische Beratende Ausschuss des Warschauer Paktes tagte damals in Bukarest, und er machte den Vorschlag, einer Konferenz über Fragen der europäischen Sicherheit einzuberufen.

[00:03:41]

Das wurde aber 966 noch abgelehnt.

[00:03:43]

Logisch, denn wir sprechen ja heute über die KSZE im Jahr 8, vorher war es nicht gelungen, so eine Konferenz einzuberufen.

[00:03:49]

Vorher war das nicht. Weil nämlich der Hintersinn dieser Idee aus Osteuropa kam, war die Auflösung der Mitte der sechziger Jahre bestehenden Allianzen also auf der einen Seite der Nato und auf der anderen Seite des Warschauer Paktes und anschließend, wenn beide Bündnisse aufgelöst sein würden, Verhandlungen unter Ausschluss von Kanada und den Vereinigten Staaten. Damit wäre dann die UdSSR, die damalige Sowjetunion, die alleinige Supermacht auf dem europäischen Kontinent geworden. Das hat der Westen natürlich durchschaut. 1967, also ein Jahr später, erfolgte dann der zweite Versuch mit der Karlsbader Erklärung, die die Schaffung eines kollektiven Sicherheitssystems für Europa forderte.

[00:04:25]

Aber auch das blieb zunächst einmal unbeantwortet.

[00:04:29]

Guten Grund zu seiner Zeit, daß der Westen skeptisch ist, muß man ganz klar sagen Absolut. Wir erinnern uns Haben wir auch schon mal eine Sendung zur Niederschlagung des Prager Frühlings? Das war nämlich im Sommer 1068. Dort wurde der Versuch militärisch unterdrückt, in der Tschechoslowakei einen Sozialismus mit menschlichem Antlitz zu errichten. Alexander Dubček war die Galionsfigur, und als dieser Aufstand niedergeschlagen worden war, das verschärfte natürlich die Lage zwischen den beiden Supermächten in Moskau und in Washington, und jeglicher diplomatischer Kontakt wurde auf ein Minimum reduziert.

[00:05:02]

Aber der Warschauer Pakt ließ einfach nicht locker, und der Prozess kam eben tatsächlich ins Rollen. Es hat mehrere Dinge gegeben. Unter anderem wurde in der Bundesrepublik eine Wahl durchgeführt, eine Bundestagswahl im September 1960. Dort wurde eine sozialliberale Koalition gebildet und der SPD und FDP Bundeskanzler wurde Willy Brandt. Kurz davor hat es den Budapester Appell des Warschauer Paktes gegeben zu einer erneuten Versuch sozusagen eine erneute Einberufung einer gesamteuropäischen Konferenz im April 1969. Naja, hat dann der Westen gesagt, grundsätzlich können wir uns das vorstellen.

[00:05:39]

Schon im Zuge dieser allmählich beginnenden Diskussion zwischen Ost und West. Kurz darauf meldet sich dann der finnische Präsident und sagt, Helsinki, das sei doch ein wunderbarer Ort und diese Verhandlungen durchzuführen. Und im Zuge dieser veränderten Großwetterlage, sage ich einmal, beginnen hinter den Kulissen sozusagen die ersten Gespräche. Und dann kommt eben die Bundestagswahl, die ich eben schon erwähnt hatte. Die hatte ja den Schwerpunkt, eine Aussöhnung mit den Ländern im Osten Europas anzustoßen, die damals gegen das im Zweiten Weltkrieg waren.

[00:06:07]

In diesem Kontext macht das dann auch Sinn über eine ksta.de, also eine Konferenz über Sicherheit und. In Europa nachzudenken begann dann mit dem ersten Treffen am 1. März 1971 und am 10. Dezember 1972 erklären sich die Nato Minister bereit, mit den osteuropäischen Kollegen in Verhandlungen einzutreten.

[00:06:26]

Wir fassen zusammen Schon seit den Fünfzigern, als der Kalte Krieg noch richtig heiß geführt wurde, versuchte der Warschauer Pakt so eine Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa auf die Beine zu stellen. 8 Dann gelingt es tatsächlich, was da genau passiert. Es ist leicht.

[00:06:44]

Nowa.

[00:06:46]

Am Ende dieser Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa steht eine Schlußakte von Helsinki. Die ist genau einhundert Seiten lang. 35 Seiten davon waren allein die Unterschriften der Oberhäupter der teilnehmenden Staaten, die bei der Konferenz in Helsinki mitgemacht haben.

[00:07:05]

Armin Immerath über eine historische Unterschriftenaktionen Kommt hier rüber. Schaut mal was! Und Dienste?

[00:07:27]

Dienste der Genosse Breschnjew. Das sind 60 Seiten, das sollen wir alles noch lesen.

[00:07:45]

Heute Abend schon mal Auswerter. Wir müssen nur noch über die wichtigsten Punkte sprechen, sind aufgenommen worden.

[00:08:00]

Da steht ja Die Teilnehmerstaaten werden das Recht jedes anderen Teilnehmer sein, politisches, soziales, wirtschaftliches und kulturelles System frei zu wählen. Ist das nicht etwas zu?

[00:08:17]

Du musst das anders herum sehen. Auch Unverletzlichkeit der Grenzen, Nichteinmischung in die Lagerleiter bekommen wir frei. Demokratische Republik kann machen, vorausgesetzt, es dient dem Aufbau des Sozialismus. Natürlich auch den Sozialismus und uns. Dafür sind wir Deutschen halt. Im Ernst Wenn der Westen das hier unterschreibt, dann können wir wirklich machen, was wir wollen. Die Teilnehmerstaaten werden sich ungeachtet ihrer gegenseitigen Beziehungen jeder direkten oder indirekten individuellen oder kollektiven Einmischung in die inneren und äußeren Angelegenheiten enthalten, die in die innerstaatliche Zuständigkeit eines anderen Teilnehmerstaaten fallen.

[00:09:23]

Dann darf uns die BRD nichts mehr vorwerfen. Die Deutsche Demokratische Republik ist dann souverän. Das ist ja alles schön und gut. Aber müssen wir hier wirklich unterschreiben? Achtung der Menschenrechte und Grundfreiheiten einschließlich der Gedanken des Gewissens, Religions oder überzeugungen? Freiheit genossen, da muss ich kotzen. Was sollten wir ablehnen? Das unterschreiben wir mal ehrlich, haben das Land doch unter Kontrolle. Menschenrechte gibt's für alle, die der sozialistischen Idee aufgeschlossen gegenüberstehen. Die anderen sind Kriminelle.

[00:09:55]

Für die gilt das nicht im Westen, auch in den Knast. So sehe ich das auch. Es spielt doch im Alltag gar keine Verbesserung der Arbeitsbedingungen von Journalisten. Teilnehmerstaaten beabsichtigen, Möglichkeiten für umfassenderes Reisen ihrer Bürger aus persönlichen oder beruflichen Gründen zu entwickeln. Muss das denn wirklich sein? Reisefreiheit?

[00:10:35]

Ja, Papier als große Geste in unseren Zeitungen.

[00:10:49]

Wir schreiben das sogar als Verpflichtung, denn danach lassen wir die nächsten 50 Jahre.

[00:11:20]

Niemand wird aus diesen lächerlichen Formulierungen irgend etwas ableiten, Es ist nicht so, dass man damit gemeint ist.

[00:11:37]

Diese Papiere, in denen Gierek den Sozialismus am Laufen hält, muss ich mir merken.

[00:12:06]

Die Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa mit dem Ergebnis einer Schlußakte, die Schlußakte von Helsinki, was drin stand und wie sie zusammenkam, hat uns Armin Hammelrath erklärt.

[00:12:18]

Es kommt also eine Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa zusammen, nach einigen Anläufen ein wirklich historisches Ereignis und das in Helsinki. Und dann unterschreiben die am Ende da eine so genannte Schlußakte von Helsinki. Was drinsteht, wollen wir mit Historiker und Kalter Krieg Fachmann Wilfried Loot besprechen.

[00:12:40]

Schönen guten Tag. 1000 Seiten, Originaldokumente in grünem Einband, 35 Seiten davon. Allein die Unterschriften haben Sie mir erzählt. Ein ganz schön dickes Ding. Was steht da so drin in diesen hundert Seiten? Wenn Sie mal kurz zusammenfassen müssten.

[00:12:53]

Ja, es sind drei Abteilungen, und man hat das Dach die drei Kaube der Schlussakte genannt. In der ersten Abteilung geht es um Fragen der Sicherheit in Europa, insbesondere um Prinzipien, die alle 35 Teilnehmerstaaten im Hinblick auf die Sicherheit in Europa anerkennen und in Zukunft auch berücksichtigen wollen. Im zweiten Teil geht es um wirtschaftliche Zusammenarbeit und Zusammenarbeit in Fragen der technischen Entwicklung und des Umweltschutzes. Was zu diesem Zeitpunkt Siebzigerjahre schon bemerkenswert der Umweltschutz aufjedenfall. Und im dritten Teil geht es um die sogenannte humanitäre Zusammenarbeit.

[00:13:39]

Da ist die Rede von Familienzusammenführung, von Reisefreiheit, Informationsfreiheit, kultureller und sonstiger allgemeiner Austausch über die Grenzen in Europa und insbesondere über die Grenzen zwischen Ost und West hinweg. Dann gibt es noch einige Bemerkungen über das, was aus dieser Schlußakte folgt. Ursprünglich hatte die sowjetische Seite eine Institution daraus machen wollen einen Europäischen Sicherheitsrat. Der ist dann aber nichts zustande gekommen. Es wurde nur vereinbart, dass es Konferenzen geben sollte, auf denen dann die Zusammenarbeit in diesen drei Bereichen präzisiert und intensiviert werden sollte.

[00:14:26]

Die Organisation kam dann aber später mit der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit. In Europa hat man vielleicht schon den Grundstein gelegt. In dieser Schlussakt?

[00:14:32]

In gewisser Weise ja. Man hat ein organisatorisches Gerüst geschaffen, das die Bemühungen um Kooperation und überwindung der Plock Grenzen anknüpfen konnten. Und das konnte dann eben im Moment des Zusammenbruchs des sowjetischen Imperiums 1989/90 sofort intensiv genutzt werden. Deswegen kam dann im November durch diese OSZE sehr schnell zustande.

[00:15:04]

Jetzt schauen wir uns noch mal nur dieses erste Körbchen an, von dem Sie gerade gesprochen haben. Den ersten Abschnitt der Schlußakte nehme ich das Thema Sicherheit. Da stehen so Sachen wie territoriale Integrität, Unverletzlichkeit der Grenzen, Nichteinmischung in innere Angelegenheiten anderer Staaten.

[00:15:19]

Wenn man sich überlegt, wie der Kalte Krieg bis dahin geführt wurde, erschien es doch praktisch unmöglich umzusetzen, wenn ich die Unverletzlichkeit der Grenzen Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten. Das war immer schon ein Interesse der östlichen Machthaber gewesen, sondern der sowjetischen Führung. Und die DDR-Führung hatte großes Interesse daran, dass ihre DDR als souveräner Staat anerkannt werden wollte. Davor die westlichen Staaten, immer zurückgeschreckt über viele Jahre. Deswegen ist diese Konferenz, die einen Vorlauf hatte, seitens 954 auch so lange nicht zustande gekommen.

[00:16:03]

Jetzt ist sie zustande gekommen, aber die östliche Seite musste einen Preis für diese Anerkennung. Verlässlichkeit der Grenzen und der Souveränität der Staaten entrichten zwar nämlich die Verpflichtung auf Freiheit der Völker, Selbstbestimmungsrecht der Völker, Anerkennung der Menschenrechte und Grundfreiheiten einschließlich der Gedanken, Gewissens, Religionsfreiheit und Anerkennung dieser Menschenrechte als Voraussetzung für die Entwicklung der weiteren Zusammenarbeit. Das ist etwas, das man auf östlicher Seite eigentlich gescheut hat wie der Teufel das Weihwasser. Er wusste sehr gut, welche Gefahren damit verbunden waren.

[00:16:53]

Beschneidung der Völker heißt auch, jemand könnte zum Beispiel aus dem Warschauer Pakt austreten.

[00:16:58]

Und es gibt darin eine Bestimmung, die ausdrücklich keine Gewaltandrohung, also nicht nur Einsatz von Gewalt, sondern auch keine Androhung von Gewalt gegenüber einem anderen Staat. Das ist interessanterweise nicht von den Westmächten eingeführt worden, sondern da hat ein Warschauer Pakt statt selbst aus Eigeninteresse dafür gesorgt, dass das in die Liste hinein kam. Das war Rumänien, das damals fürchtete, genauso mit einer sowjetischen Intervention konfrontiert zu werden wie das 1968, also wenige Jahre zuvor mit der Tschechoslowakei, geschehen beim Prager Frühling, dem Prager Frühling.

[00:17:37]

Die anderen freiheitlichen Prinzipien, die dann in der Schlußakte standen, kamen deswegen hinein, weil die Westmächte darauf bestanden, dass ohne die Anerkennung dieser Prinzipien überhaupt erstens die Konferenz nicht zustande kommen würde. Das wurde schon bei der Festlegung der Tagesordnung entschieden und zweitens dann keine Schlußakte geben würde. Es waren sozusagen Bedingungen, die westliche Seite gestellt hat. Harte Bedingungen.

[00:18:03]

Gab es während der Verhandlungen auch mal so ein Moment, wo das Ganze droht zu kippen oder wo einer gesagt hat, so ist die Aufnahme auch nicht mehr wieder.

[00:18:09]

Das waren interessanterweise die Deutschen, also die Vertreter der Bundesrepublik Deutschland, die das getan haben. Für die Deutschen war wichtig, dass Anerkennung der bestehenden Grenzen und Souveränität der Staaten nicht die Möglichkeit zu einer Vereinigung der beiden deutschen Staaten ausschloss. Deswegen hat die damalige Bundesregierung darauf bestanden, dass diese Prinzipien Erklärung ein Passus aufgenommen wurde, in der den Staaten das Recht zugebilligt wurde, die Grenzen durch friedliche Mittel und durch Vereinbarung zu ändern. Davon wollten nicht nur die östlichen Staaten nichts wissen, sondern auch viele westliche Staaten.

[00:18:53]

Denn die deutsche Wiedervereinigung war nicht ein dringendes Anliegen der westlichen Europäer und der USA. Aber die Bundesregierung hat dann von Außenminister Hans-Dietrich Genscher, seinem amerikanischen Kollegen Henry Kissinger erklärt Wenn dieser Passus nicht in den Vertrag hineinkommt, dann wird die Bundesregierung das nicht unterzeichnen. Noch keine andere Bundesregierung würde das je tun. Daraufhin musste Kissinger seinem sowjetischen Kollegen Gromyko diesen Sachverhalt klarmachen. Und da Gromyko wie Breschnjew unbedingt ein positives Konferenz Ergebnis haben wollte ein Scheitern der Konferenz, als eine Niederlage der Sowjetunion eine persönliche Niederlage auch der sowjetischen Führung betrachtet hätte, musste die sowjetische Führung da nachgeben.

[00:19:46]

Und so kam dieser Passus Wirklichkeit der änderung durch friedliche Mittel durch Vereinbarungen der betreffenden Staaten in die Schlußakte hinein.

[00:19:56]

Wie es dann 1992 schließlich auch passieren sollte. Wilfrid war das gerade Historiker hier bei uns in einem Gespräch gerne.

[00:20:09]

Es war vor allem erstmal ein Zeichen guten Willens, diese Schlußakte von Helsinki, aber es war, glaube ich allen Beteiligten klar, dass der Kalte Krieg 1972 nicht von heute auf morgen vorbei sein würde. Matthias. Im Gegenteil, so richtig wussten die Herrschaften damals nicht, was sie da unterzeichnet haben.

[00:20:26]

Aus heutiger Sicht betrachtet, würde man sagen Ich glaube nicht, dass sie wussten, was sie da tatsächlich gerade unterschrieben hatten. Auf der einen Seite muss man sagen die osteuropäischen Regierungschefs. Die waren froh, weil sie endlich aus ihrer Sicht eine Anerkennung der europäischen Grenzen hinbekommen hatten. Das galt insbesondere für die Grenze zwischen der DDR und Polen, die sogenannte Oder-Neiße-Grenze. Diese Grenze war in Westdeutschland sehr umstritten, weil auf polnischem Gebiet die ehemaligen deutschen Ostgebiete lagen, die durch die Anerkennung dieser Grenze möglicherweise jedenfalls für immer verloren waren.

[00:20:55]

Die Osteuropäer haben sich außerdem gefreut, weil es verbesserte Handels Möglichkeiten gegeben hat und weil sich der politische und ökonomische Status der DDR verbesserte. Die westeuropäischen Regierungschefs, die waren froh, weil sie die Geltung der Bürgerrechte in ganz Europa hatten durchsetzen können, weil von nun an das Selbstbestimmungsrecht der Völker galt und weil es keine Gewalt oder Gewaltandrohung mehr zwischen den Staaten geben sollte. Insofern kann man sagen Alle Seiten waren zufrieden, weil sie sozusagen ein Tauschgeschäft verabredet hatten Anerkennung der Grenzen der Nachkriegsordnung gegen Zugeständnisse bei der universellen Gültigkeit der Menschenrechte.

[00:21:32]

In dem Moment 1075 ein schönes, eine Hand wäscht die andere. Die eigentliche Wirkung hat sich erst später gezeigt, aber relativ schnell.

[00:21:39]

Später schon, nämlich am 1. Januar 1977, also anderthalb Jahre später, gründet sich die Charta 77 in der Tschechoslowakei. Und die nimmt in ihrer Präambel der Gründungsakt Bezug auf die Schlußakte. Kurz darauf beginnt die Auseinandersetzung in Polen zwischen der Polnischen Arbeiterpartei und der freien Gewerkschaft Solidarnosc. In der DDR macht die Bewegung Schwerter zu Pflugscharen auf sich aufmerksam. Das war für die Machthaber in Osteuropa nicht mehr so einfach. All diese Dissidenten einfach zu verhaften, weil sie sich nämlich auf die Geltung der Menschen und Bürgerrechte in ihren Ländern berufen konnten, weil ihre Regierungschefs am 1.

[00:22:16]

August 1970 in Helsinki unterschrieben hatten. Letzten Endes.

[00:22:19]

Man hatte es schwarz auf weiß, man hatte es schwarz auf weiß. Das musste auch im übrigen veröffentlicht werden. Es stand in allen Tageszeitungen. Also war letzten Endes vom Ende her gedacht, der erste Sargnagel auf das sozialistische Gesellschaftssystem.

[00:22:32]

Die Unterschriftenaktion in Helsinki, wenn man jetzt mal nur an den Prager Frühling denkt oder auch an den Vietnamkrieg oder die Kuba-Krise. Alles drei Episoden des Kalten Krieges, zu denen es übrigens jeweils auch eine Episode von einestunde gibt. Dann würde ich sagen Alle drei. Prag, Kuba, Vietnam sind das Gegenteil von Souveränität der Völker, von Sicherheit der Grenzen oder vom nicht Einmischen in innere Angelegenheiten. Aber all das steht jetzt 1975 in dieser Schlußakte von Helsinki, die wir deshalb noch einmal mit Historiker Hermann Garbe sprechen müssen.

[00:23:09]

Guten Tag. Wie kommt das, dass man sich mitten im Kalten Krieg plötzlich erwärmt? Miteinander Gespräche zu führen in Helsinki, bei der Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa.

[00:23:19]

Der Kalte Krieg war nicht durchgehend von einer starren Konfrontation der Sowjetunion und der USA und ihren jeweiligen Bündnispartnern geprägt, sondern es gab durchaus dazwischen auch Phasen der Annäherung und Entspannung. Und in so einer Phase sind wir 1970/71 sind wir in so einer Phase, bzw. wir sind sozusagen auf dem Höhepunkt der Phase der Entspannung. Diese Phase wird ja eingeleitet, letztlich nach einer dieser Krisen, die Sie gerade genannt haben, nämlich nach der Kuba-Krise, weil da ja beide Atommächte sozusagen in den Abgrund geblickt haben.

[00:23:57]

Deswegen hat man sich dann besonnen, sagt, wir müssten eigentlich vermeiden, bei einer Konfrontation eine Situation wieder entsteht. Vor diesem Hintergrund entstand dann dieser Gedanke, dass man zu einem entspannteren Verhältnis der beiden Supermächte übergehen sollte. Und im Zuge dieser ganzen Geschichte wurde auch eine alte sowjetische Initiative noch einmal aufgewärmt und auch etwas neu formuliert. Es handelt sich da um diese Initiative der Sowjetunion seit den fünfziger Jahren zu einer europäischen Sicherheitskonferenz aufzurufen und die Idee einer Auflösung der Blöcke und eine Installierung eines Systems kollektiver Sicherheit in Europa ohne die USA.

[00:24:46]

Die Absicht war natürlich leicht durchschaubar, denn der Westen muss natürlich befürchten, in einer solchen Konstellation Teil eines indirekt von der Sowjetunion dominierten Europas zu werden. Und erst mit diesem Wechsel von der Konfrontation zur Entspannung, die ich ja gerade skizziert habe, konnte allmählich in den 60er Jahren aus dieser Idee eine. Konferenz Idee. Die Sowjetunion hatte dabei vor allem zwei Motive und die Sowjetunion ist die wichtige Macht. Nämlich? Zum einen suchte sie eine Kooperation mit dem Westen aufgrund ihrer technologischen Rückständigkeit, die ihr durchaus bewusst war, und zum anderen erhöhte sich der chinesische Druck auf die sowjetische Ostgrenze.

[00:25:30]

Es gab da Zwischenfälle an dem Grenzfluss Ussuri. Doch deswegen sah die Sowjetunion sich irgendwie genötigt, dem Westen entgegenzukommen. Und deswegen kam es dann bei einer erneuten Verbreitung dieser Idee. Einer europäischen Sicherheitskonferenz kam sie dem Westen insofern entgegen, dass sie die USA und Kanada durchaus mit einbezog. In diese Konferenz Idee, das war für den Westen, der seinerseits auch auf Entspannung setzte, in dieser Zeit dann ein akzeptabler Vorschlag. Und Finnland bot sich 969 an als Konferenzort Helsinki.

[00:26:06]

Gerade die Absicht war leicht zu durchschauen, bei diesen vorherigen Angeboten so eine Konferenz zu machen, nämlich eine Konferenz ohne Amerika. Wäre das tatsächlich die Absicht der Sowjetunion gewesen, da Europa sich zumindest mehr Einfluss in Europa zu beschaffen?

[00:26:22]

Ist die sowjetische Idee, kollektive Sicherheit zu schaffen, und die gibt es schon länger, gibt es auch schon Zwischenkriegszeit daran geknüpft? Unglaublich an dabei. Aber der entscheidende Drehpunkt ist dabei, dass die andere Supermacht ausgeschaltet wird.

[00:26:37]

Ich sage ja ganz recht ein Warschauer Pakt von Wladiwostok Lissabon sozusagen.

[00:26:43]

Oder auch nicht. Wie das genau aussah, ist eigentlich nicht überliefert. Aber es hätte ja auch eine Art indirekte Herrschaft der Sowjetunion sein können beziehungsweise einfach, wenn die Westeuropäer sich nicht mehr auf den amerikanischen Schutz und amerikanische Truppen hätten verlassen können, während sie quasi notwendigerweise in den Sog des östlichen Systems gerückt. Also kann man sich alles ungefähr so vorstellen Es muss nicht direkt ein Warschauer Pakt von Wladiwostok bis Portugal gewesen sein.

[00:27:17]

Jetzt hat man diese Schlußakte von Helsinki erwähnt. Aber Sie sagten ja schon Der Kalte Krieg ist ein bisschen eine Geschichte von Auf und Ab. Vier Jahre später, 979, marschieren die Russen zum Beispiel in Afghanistan ein und die Amerikaner in EL dort Todesschwadronen aus. Vorbei war der Kalte Krieg noch lange nicht richtig.

[00:27:34]

Ich habe ja auch gesagt, dass es die Schlußakte ist der Höhe und Wendepunkt der Entspannungspolitik. Denn danach geht es erst mal, wie Sie auch angedeutet haben, bergab mit der Entspannung. Das ist nicht nur jetzt durch die beiden von Ihnen genannten Punkte, sondern die Sowjetunion griff auch nach Afrika aus. Die Sowjetunion stationierte Mittelstreckenraketen, die 20 und die USA in Mittelamerika. Man sagen kann Ja, das war vielleicht ihr Interessengebiet. Die USA stellte sich auch den sowjetischen Aktivitäten entgegen, vor allem durch den sogenannten Nato-Doppelbeschluss vom Dezember 979 und sodass man das ganze Jahr auch einen zweiten Kalten Krieg nannte.

[00:28:15]

Die Invasion in Afghanistan, die Stationierung der Mittelstreckenraketen und der Doppelbeschluß und die daraus folgende Stationierung von amerikanischen Mittelstreckenraketen in Europa. Das bedeutet eine Eskalation und erst einmal eine Abwendung von der Entspannung. Aber das Interessante ist, dass bei der Castet eher kein einmaliger Akt war, sondern es gab ja Nachfolge, Konferenzen, die erste in Belgrad 977 79., das zweite Treffen 1980 1981 in Madrid und das dritte dann schließlich in Wien von 86 bis 189. Das bedeutete durch diese in der KSZE Schlussakte verankerte Bestimmung, dass man sich in regelmäßigen Abständen zu solchen Nachfolge treffen wieder treffen sollte.

[00:29:03]

War eine Art Gesprächsfaden entstanden, der in dieser Zeit zwar relativ dünn wurde, aber nie ganz ab. Das ist das Entscheidende. Und was man sagen kann Die KSZE Schlussakte konnte diesen zweiten Kalten Krieg zwar nicht verhindern, aber durch diesen Prozess. War garantiert, dass West und Ost und nicht zu vergessen auch die Neutralen weiterhin miteinander im Gespräch blieben, sodass man gegebenenfalls auch wieder zur Entspannung übergehen konnte, was ja dann vor allem in der zweiten Hälfte der Achtzigerjahre geschah, sagt Historiker Hermann Weniger bei uns, Stunde weniger.

[00:29:43]

Vielen Dank für das Gespräch. Dankeschön! Es wird gekämpft, Menschen sterben in einem eingefrorenen Konflikt zwischen West und Ost, der sich scheinbar weder vor noch zurück bewegt. Im Kalten Krieg aus, bis dann irgendwann doch wieder miteinander gesprochen wurde und Bewegung in die Sache kam 1975 in Helsinki nämlich ein eingefrorener Krieg zwischen West und Ost, bei dem ständig Menschen sterben. So sieht das aber auch heute noch aus, auch wenn wir hier vielleicht nicht mehr von einem globalen Konflikt sprechen, sondern vom Krieg im Osten der Ukraine.

[00:30:21]

Da kämpfen ukrainische Regierungstruppen, unterstützt von EU und Nato, gegen die Separatisten im Osten, unterstützt von Russland. Gespräche gibt es schon auch immer noch, nämlich zum Beispiel im Petersburger Dialog und im Vorstand des Petersburger Dialogs sitzt die frühere Bundestags Politikerin Marieluise Beck.

[00:30:40]

Hallo Frau Beck, guten Abend, hätte ich mal was machen. Der Petersburger Dialog.

[00:30:45]

Die Idee ist entstanden zwischen Gerhard Schröder und Putin. Und zwar war es eigentlich die Idee, dass die Zivilgesellschaft sich begegnet, dass die Bürgergesellschaft sich begegnet. Nicht die Regierungsebene, sondern tatsächlich die Menschen, die aktiv in irgendwelchen Feldern, sei es im Menschenrechtsschutz, feld, sei es im Feld der Rechtsberatung, sei es im Bereich von Inklusion von Behinderten.

[00:31:15]

Die Grundidee war tatsächlich Die Gesellschaften begegnen sich, wenn sie sagen Die Grundidee war, dass es eher zu einem Treffen der Regierungen geworden in den letzten Jahren.

[00:31:26]

Ja, das hat sich sehr verschoben, aus unterschiedlichen Gründen. Es ist ja nun niemandem entgangen, dass die Nichtregierungsorganisationen in der Russischen Föderation in den vergangenen Jahren immer stärker unter Druck geraten sind. Ein wesentlicher Teil hat sich erklären müssen als ausländische Agenten. Und das hat dazu geführt, dass sie eine unglaubliche Bürokratie zu bewältigen haben, die dazu führt, dass, wenn die Behörden wollen, sie immer fünf Cent finden, die nicht korrekt abgerechnet sind. Und dann wird die Organisation zugemacht.

[00:32:11]

Und wer kommt dann überhaupt noch zu diesen Gesprächen, die die Funktionen haben? Es ist das Widersinnige, das in den zehn oder zwölf Arbeitsgruppen, die es inzwischen gibt, es eine Arbeitsgruppe gibt Zivilgesellschaft. Das Widersinnige ist, tatsächlich das, damit eigentlich die Grundidee schon ein Stück verändert worden ist und die Zivilgesellschaft, um die es ja eigentlich gehen sollte, an den Rand gerückt ist. Das hat natürlich damit zu tun, dass die demokratischen Möglichkeiten in Russland arbeiten, seit 2012, seit es noch einmal so eine große Protestbewegung gegen den Wahlbetrug gab.

[00:32:57]

Seit wir extrem geschrumpft sind für mich zum Beispiel, hat sich sehr verändert. Das ist doch immerhin vor zehn Jahren noch Tschetschenien. Und dort sind die Menschenrechtsverletzungen ganz dramatisch. Menschen verschwinden, und es wird gefoltert. Es gibt Straflosigkeit, alles durch den Europarat, auch durchaus objektiv festgestellt. Da kommt man gar nicht mehr rein. Insofern hat sich diese Veranstaltung doch sehr verändert.

[00:33:30]

Lassen Sie uns mal schauen, ob wir aus der Vergangenheit noch etwas lernen können. Frau Beck, wenn man jetzt daran denkt, dass 1075 ja sogar noch Atombomben durch die Gedanken schwirrten und quer durch Europa sich ein Eiserner Vorhang zog und sie es trotzdem 8 in Helsinki geschafft haben, Gespräche zwischen Ost und West wieder auf die Beine zu stellen? Was könnten wir von damals lernen für heute?

[00:33:50]

Tatsächlich ist das ja fast ein kleines Wunder aus heutiger Sicht, das 1977 in den harten Breschnjews Zeiten möglich war. Man muss aber sagen, dass damals tatsächlich Regeln eingehalten wurden und das Bezeichnende der Putinschen Politik ist, gegen Regeln zu verstoßen. Das konnte man sehr deutlich sehen. Ukraine-Krieg Ich nenne jetzt noch die Krim, wo er gesagt hat, dass waren überhaupt keine russischen Soldaten, die trugen. In der Tat keine Schulterklappen. Und Wochen später sich damit gebrüstet hat, dass russische Soldaten in einem Parforceritt die Krim erobert hatten.

[00:34:35]

Wir haben es leider damit zu tun. Im Geschäftsleben würde man sagen, dass der Kreml nicht geschäftsfähig ist, weil keine Vereinbarungen eingehalten werden und Unwahrheit. In der Politik natürlich Vertrauens zerstörend und ksta.de kann man sagen Man fing ganz, ganz, ganz klein an, weil man natürlich auch im Kalten Krieg kein Vertrauen zueinander hatte. Aber es wurde eben Stück für Stück mit ganz kleinen Schritten dann doch belegt. Das, was vereinbart worden ist, wird eingehalten. Und ich glaube, das ist der eigentliche Schlüssel, den wir brauchen.

[00:35:17]

Und ich wünsche nicht nur der russischen Regierung, sondern auch uns in Europa, dass wir wieder eine Führung im Kreml bekommen, die Vereinbarungen einhält. Das gilt natürlich auch für die Führung in New York. Nun das Verhandeln. Mit der Russischen Föderation nicht einfacher macht mit diesem Präsidenten, den die Vereinigten Staaten haben.

[00:35:46]

Marieluise Beck sitzt im Vorstand des Petersburger Dialogs und war gerade bei uns im Gespräch. Ich danke, Frau Beck.

[00:35:54]

Petersburger Dialog Ost und West im Gespräch. Gelernt hat man eben auch aus dieser Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa, obwohl es doch eine Menge Unterschiede zwischen heute und vor 45 Jahren gibt.

[00:36:08]

Du bist ja sehr großer Fan. Matthias Dieser Schlußakte von Helsinki.

[00:36:13]

Ja, ich würde mich ganz weit aus dem Fenster lehnen und sagen, das war eines der wichtigsten Dokumente der europäischen Nachkriegsgeschichte, und ich würde mich auch nicht schämen zu erhöhen und sagen Es war das Wichtigste.

[00:36:24]

Wobei wir aber auch gemerkt haben Heute, wenige Jahre nach 8, gab es auch wieder Kriege zwischen Ost und West, wo dieser Konflikt wieder richtig heiß und nicht nur kalt. Die Wirkung ließ etwas auf sich warten, ließ etwas auf sich warten.

[00:36:38]

Aber es ist auf diplomatischem Wege gelungen, einen scheinbar unauflösbaren Konflikt tatsächlich zu lösen. Das ist ein Alleinstellungsmerkmal europäische Außenpolitik, auf das wir durchaus stolz sein könnten. Aus Kontrahenten wurden auf einmal Vertragspartner, und das Dokument entwickelte innerhalb relativ kurzer Zeit dann eben doch große Wirkung. Schon nach 14 Jahren 989 ist der ganze Spuk vorbei. Da steht am Ende dann die deutsche Wiedervereinigung, die Auflösung des Ost-West-Gegensatz, die Auflösung des Kalten Krieges. Das war 1972 weder absehbar noch beabsichtigt, aber es war das Ergebnis dieser Unterschrift, und deswegen ist es ein so bedeutendes Dokument.

[00:37:20]

Um diesen Spuk, den Matthias meinte, diesen Kalten Krieg und vor allem dessen Anfänge, geht es im Grunde nächstes Mal auch wieder hier in eine schöne Historie. Es geht nämlich um die Welt nach der Zündung der ersten Atombomben, zumindest die ersten Atombomben im echten Kampfeinsatz Hiroshima und Nagasaki am 6. und 9. August 1945, das Ende des Zweiten Weltkriegs und der folgenschwere Beginn einer neuen Weltordnung mag es für euch.

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Bis dahin macht's gut eine Stunde jeden Montag um 20 Uhr auf Deutschland.