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[00:00:01]

Deutschlandfunk war eine Stunde, mit Markus dichtmacht und ich war noch wennst.

[00:00:10]

Genauso wenig wie Joschka Fischer 2003 als Bundesaußenminister.

[00:00:14]

Als er das zu seinem amerikanischen Amtskollegen gesagt hat und aus diesem Ich bin ich überzeugt wurde dann sogar ein klares Nein.

[00:00:25]

Die Welt steht am Vorabend eines Krieges. Meine Frage war und ist Rechtfertigt das Ausmaß der Bedrohung den Einsatz des Krieges, der Tausenden von unschuldigen Kindern, Frauen und Männern den sicheren Tod bringen wird?

[00:00:40]

Meine Antwort in diesem Fall war und ist nein, sagte Gerhard Schröder 2003 als Bundeskanzler, und es ging um eine deutsche Beteiligung im Irak-Krieg.

[00:00:52]

Jetzt kann man über Herrn Schröder eine Menge sagen. Aber nur mit Blick auf 2003 hatte er den Braten wohl gerochen und wusste allen Umfragen nach auch den Großteil der Deutschen auf seiner Seite mit großen Demos. In vielen Städten des Landes, als wir Nein gesagt haben zum Irak-Krieg.

[00:01:09]

Denn der Irak-Krieg hat schon von Anfang an so viele Fragen aufgeworfen, dass wir sie bis heute praktisch nicht alle beantworten konnten. Vor 70 Jahren begann er, und dann, erst vor zehn Jahren, zogen die letzten amerikanischen Truppen wieder ab aus dem Irak. Darum geht es heute hier eine Stunde History.

[00:01:26]

Aus den prall gefüllten Schatzkammern der Menschheitsgeschichte. Historiker Matthias Für mich eine auch besondere Zeit.

[00:01:37]

Man fiaskos sich unbedingt, weil ich glaube, das geht auch vielen anderen in meiner Generation so, weil das für mich das erste Mal war, dass ich auf die Straße ging, um zu demonstrieren gegen diesen Irakkrieg, und wir sprachen noch immer nur vom Irak-Krieg, wobei es ja eigentlich schon der zweite Irak-Krieg und der insgesamt dritte Golfkrieg war.

[00:01:55]

Und die Gründe für diesen dritten Golfkrieg gehen ziemlich weit zurück.

[00:01:58]

Ja, es gab ein ganzes Bündel von Gründen. Bis zum Beginn der 90er Jahre also weiter zurück. Da hat es nämlich einen Sinneswandel in den USA gegeben. Bis dahin war der irakische Diktator Saddam Hussein sozusagen ein Freund, ein Verbündeter gegen den Gottesstaat im Nachbarstaat Iran. Und er wurde auch unterstützt im Krieg gegen den Iran, der von 1980 bis 1988 dauerte und das war, wie du eben schon sagte, in der Reihenfolge der erste von insgesamt drei Golfkrieg. Da war es dann auch egal, dass der Hussein Giftgas gegen die eigene Bevölkerung eingesetzt hat.

[00:02:33]

Aber aus einem guten Verhältnis wurde dann irgendwann ein schlechtes, und zwar im Sommer 1990. Da nämlich überfiel der Irak Kuwait und machte daraus eine irakische Provinz durch Annektion, weil, so die Begründung, Kuwait eigentlich immer schon zum Irak gehört habe.

[00:02:49]

Das war dann der zweite Golfkrieg. Das war der Auslöser für den zweiten Golfkrieg.

[00:02:53]

Die Welt damals schaute sich das an und war, na ja, sie war einhellig und eindeutig entsetzt und lehnte das natürlich komplett ab, weil das ein Bruch des Völkerrechts war. Aber das war auch ein bisschen scheinheilig, denn eigentlich ging es hintergründig darum, gar nicht so sehr um Kuwait, sondern um die Verletzung der Integrität irgendeines Staates und auch ums öL, davon es in dieser Gegend der Welt jede Menge. Und wenn das öL zugedreht wird, der Hahn, der es durchlässt, sozusagen, dann ist die westliche Welt im Mark getroffen, und das war dann schon anders, ein Krieg zu führen.

[00:03:25]

Okay, einsetzen, aber irgendwie scheinheiliges einsetzen. Was es schwierig für die USA, eine Armee, also eine Koalition, zusammenzustellen?

[00:03:32]

Nee, gar nicht, weil da waren sie ja alle sich doch ziemlich einig, eine Koalition zu bilden, also eine alliierten Truppe herzustellen, die dann unter dem Kommando des damaligen Präsidenten George Herbert Walker Bush, also dem Vater von George Bush, der dann eben eine Koalition gebildet hat und Anfang 91 den sogenannten zweiten Golfkrieg oder die dann beginnende Befreiung Kuwaits einleitet. Aber in diesem Krieg wird der Irak nicht zerstört. Saddam Hussein bleibt im Amt. Aber es gibt anschließend Wirtschaftssanktionen gegen den Irak.

[00:04:04]

Die Raketen, Arsenale und vor allem ballistischen Raketen, die man finden konnte, wurden zerstört. Aber bald danach, also nachdem dieser Krieg vorbei war, begannen amerikanische Think Tanks, die konservativ waren, darüber nachzudenken, dass man den gesamten Mittleren Osten irgendwie neu ordnen müsse. Da war eines von vielen Zielen der Sturz Saddam Husseins 1998. Da beschließt der US-Kongress eine Destabilisierung des Irak und des Diktators Saddam Hussein durch die Unterstützung der irakischen Opposition.

[00:04:36]

Jetzt kommen sie aber eben 2001 dazu, dass der Sohn des von dir erwähnten George Bush, George W.

[00:04:42]

Bush, im Weißen Haus landet, der 41. Präsident der USA.

[00:04:45]

Und das brachte auch wieder neuen Wind in die Sache. Könnte man sagen, dass Warthe wirklich neuen Wind? Der Vorgänger war Bill Clinton, und er hatte immer vor massiven Militäraktionen im Mittleren und Nahen Osten gewarnt und auch davor zurückgeschreckt. Und diese Politik wollte Al Gore, das war der demokratische Präsidentschaftskandidat, natürlich fortsetzen. Das Ergebnis war lange nicht klar dieses Wahlkampfes. Es gab eine Auszählung in Florida, und pikanterweise war zu der Zeit Jeb Bush, der Bruder des republikanischen Kandidaten George Bush, dort Gouverneur.

[00:05:17]

Ausgerechnet dort, wo ist die Panik? Und dann ging es hin und her. Wochenlang. Schließlich entschied ein Gericht, dass der Bush gewonnen hat. Das war auch eine sehr merkwürdige Entscheidung mit ganz, ganz wenigen Stimmen. Und nun treten Leute in Erscheinung, die so eine Art neokonservative Denkfabrik gegründet haben. Das war das Project for the New American Century.

[00:05:38]

Das Projekt für ein neues amerikanisches Jahrhundert klingt irgendwie erst recht harmlos, war es aber nicht.

[00:05:44]

Zwar war es überhaupt nicht. Es war nämlich eine Rückkehr zur sogenannten Reagan Revolution, die 1980 eine konservative Wende in den USA eingeleitet haben. Und dazu gehört unter anderem eine völlig andere Politik im Mittleren Osten gegen den Irak und in Asien gegenüber Nordkorea. Das war das, was George Bush, der Präsident wurde, als Schurkenstaaten bezeichnet hat, und es war auch schon angedacht, im Irak einzumarschieren, um das Regime von Saddam Hussein zu stürzen.

[00:06:14]

Und über diesen Einmarsch sprechen wir heute hier eine Stunde. Sie kamen 2003. Sie gingen 2010 und zehn Jahre später, heute, 2020. Sind Sie immer noch zu spüren? Die Koalition der Willigen?

[00:06:29]

Der Irak-Krieg erzieht uns mehr, als US-Soldaten im August 2010 Einheit für Einheit aus dem Irak abzogen, da war die Euphorie groß, nicht nur darüber, die Lieben zu Hause wiederzusehen, sondern vielleicht auch darüber, etwas bewirkt zu haben.

[00:06:54]

Auch wenn Demokratie kaum etwas ist, dass Armeen durch Besetzung herbeiführen können.

[00:07:18]

Barack Obama war in diesem August acht Monate Präsident der USA.

[00:07:23]

Er hatte den Abzug der Truppen im Wahlkampf versprochen und ihn gegen viele Widerstände durchgesetzt. Das Wort Sieg hat er nie benutzt, und auch sonst müssen wir bei dem Statement genau hinhören.

[00:07:38]

Bei Kombat Mission Hallo Support Mission. Eine kleine Mogelpackung war der Abzug. Schon 90000 Soldaten verließen den Irak tatsächlich, aber 50000 blieben dort im Auftrag einer Mission zum weiteren Aufbau des Landes, des irakischen Militärs und der Polizei.

[00:08:03]

Schon sieben Jahre zuvor Obamas Vorgänger, Präsident George W. Bush, hatte seine Truppen ins Land geschickt. Die Begründung Der irakische Machthaber Saddam Hussein verfüge über Massenvernichtungswaffen und unterstütze die Terrororganisation al-Qaida. Diese Vorwürfe überzeugten nur wenige Regierungen auf der Welt. Frankreich und Deutschland beteiligten sich nicht an der Invasion. Aus ärGer über die Franzosen wurden die Fritten in manchen New Yorker Restaurants von French Fries in Freedom Fries umbenannt.

[00:08:50]

Amerikanische Soldaten setzten tonnenweise Uran haltige Munition ein. Es starben zwischen 150 000 und 600 000 irakische Zivilisten. Genauer ist das leider nicht zu sagen. Eine viertel Milliarde Dollar Kopfgeld wurde auf Saddam Hussein ausgesetzt. Aber US-Truppen und Geheimdienst fanden im Irak weder Massenvernichtungswaffen noch Belege für Saddams angebliche Zusammenarbeit mit Al Qaida.

[00:09:19]

Sechs Wochen nach dem Einmarsch erklärte George W. Bush auch schon den Sieg auf einem US-Flugzeugträger. Gerade aus dem Persischen Golf zurückgekehrt, hielt er eine Fernsehansprache. üBer ihm hing ein Banner mit der Botschaft Mission accomplished.

[00:09:42]

Nach dem schnell erklärten Sieg ging der Krieg jahrelang weiter.

[00:09:46]

Nur sein Sinn war kurzerhand umgedeutet worden. Es ging jetzt um die Demokratisierung eines Landes, das in den Terror abzurutschen drohte. Doch die Iraker wehrten sich gegen die Besatzer, und in den USA begann das Ringen um eine Beendigung der Kampf Mission und die Heimkehr der Soldaten aus dem Irak.

[00:10:27]

Mehr als 4400 US-Soldaten waren bis jetzt im Krieg gefallen. Eine Befragung der US-Amerikaner im sechsten Kriegsjahr ergab 60 Prozent der Bevölkerung glaubte, die Invasion sei ein Fehler gewesen. 2009 wurde der Abzug der Truppen eben Thema im Wahlkampf.

[00:10:55]

Die Idee des nation-building war gescheitert, und Barack Obama setzte das Ende der Mission auch irgendwie wider besseres Wissen durch. Denn der Irak war 2010 kein friedlicher demokratischer Ort zum Leben. Und die USA steckten selbst in der Krise. Die Arbeitslosenquote stieg im Wahljahr wie nie zuvor in der Geschichte der US Statistik. Das Ende der Kampf Mission im Irak war der Beginn neuer Kämpfe für die 90 000 zurückgekehrten Soldaten in den USA und für die Iraker über den Irak-Krieg.

[00:11:34]

Man kann diesen Irak-Krieg, über den wir heute sprechen, hier den dritten Golfkrieg. Genau genommen in einer Stunde kann man gar nicht besprechen. Matthias. Man kann ihn auch nicht mal denken. Ohne Nein, Eleven, ohne den Anschlag auf das World Trade Center.

[00:11:47]

Genau das war nicht nur ein Schrecken für die ganze Welt, sondern vor allem auch erschreckend für die Amerikaner und noch spezieller für die New Yorker. Die brennenden Türme des World Trade Center und der Einschlag im Pentagon das hat sozusagen die Weltpolitik komplett geändert. Denn kaum war das geschehen. Kaum waren diese Anschläge durchgeführt, da gab der amerikanische Präsident George Bush die Parole aus, den Irak und Saddam Hussein zum Haupttäter zu machen. Das heißt, man sollte den Irak angreifen und die schon erwähnte Neuordnung des Mittleren Ostens in Angriff nehmen.

[00:12:18]

Dazu wurde er assistiert von seinem Verteidigungsminister Donald Rumsfeld. Der sagte nämlich, man müsse das zur Not auch unilateral, also alleine machen und vor allem auch notfalls ohne ein UN-Mandat.

[00:12:29]

Aber dabei gab es nie. Gibt es bis heute nicht irgendwelche Beweise dafür, dass Hussein und der Irak mit diesen Anschlägen was zu tun hatten?

[00:12:35]

So ist es, und das wird sich auch nicht ändern. Aber der Clique um den amerikanischen Präsidenten war das egal. Es begann der sogenannte Krieg gegen den Terror. Der Präsident warnte vor den Massenvernichtungswaffen des Irak, die es aber nie gegeben hat, und bis heute nicht. Außenminister Colin Powell blamierte sich wirklich heftig, indem er Anfang Februar 2003 im UN-Sicherheitsrat angebliche Beweise für diese Waffen vorgelegt hat. Die waren entweder falsch oder manche sogar so lächerlich, dass seine Kollegen lauthals anfingen zu lachen während dieser Sitzung.

[00:13:08]

Trotzdem begannen anderthalb Monate später die Bombardierung des Irak. Der Krieg wurde dann am 14. April 2003 vom Pentagon für beendet erklärt und Saddam Hussein wenige Monate später, im Jahr 2003 im Dezember festgenommen und am 30. Dezember 2006 hingerichtet.

[00:13:28]

Wenn man keine Gründe hat, dann muss man welche suchen. Und damit meine ich jetzt nicht so Bush, Donald Rumsfeld oder Dick Cheney, sondern damit meine ich jetzt erst einmal. Wir haben immer noch keine guten Gründe, keine befriedigende Erklärung für den Irakkrieg 2003. Und deshalb fragen wir mal nach bei Journalist Hans Leyendecker, ob er uns welche geben kann. Denn er hat in den letzten Jahren in den Treibsand Löchern dieses Irakkriegs gebuddelt und recherchiert.

[00:13:54]

Leyendecker Haben wir mal mit dem jüngsten Argument an den Massenvernichtungswaffen, die Saddam Hussein gehabt haben soll, aber wohl nie gehabt waren, nie der Grund, warum formal der Grund das war jedenfalls der Vorwand.

[00:14:07]

Es gibt eine berühmte Rede von Paul. Der war damals Außenminister von Vereinten Nationen, und da wurde minutiös gesagt, was an Massenvernichtungswaffen angeblich da sei C-Waffen, b Waffen und Entwicklung von Atomwaffen vermutlich sehr weit. Und nichts davon war richtig, aber nur der formale Grund, sagen sie. Das war eine formale Grund. Die Wahrheit ist ja, dass es eine Gruppe Neokonservativer gab, deren Leitfigur der frühere Verteidigungsminister Paul Wolfowitz war, die systematisch auf den Krieg gegen den Irak und gegen Saddam Hussein hingearbeitet haben.

[00:14:41]

Die haben schon in den Achtzigerjahren Jahren verlangt, dass man den Präventivkrieg gegen Saddam macht, und als dann der elfte September kam, war der praktisch der Vorwand, um loszuschlagen.

[00:14:53]

Wobei Saddam Hussein mit diesem 11. September ja wohl auch nichts zu tun hatte. Er hatte damit nichts zu tun. Es gibt interessante Diskussion in der amerikanischen Regierung zu dieser Zeit. Wir wissen, dass Afghanistan al-Qaida ausgebildet hat, dass vieles über Afghanistan lief. Aber was soll man da bombardieren? Die lohnenden Ziele waren Waren im Irak. Das sind auch strategische Erörterungen. Sicherlich. Aber kennzeichnend ist, dass Wolfowitz später einmal gesagt hat Ja. Da gab es die Gründe aber von Waffen, C-Waffen und angebliche Zusammenarbeit von Saddam mit al-Qaida, die es nicht gab.

[00:15:36]

Mir reichte eigentlich die kriminelle Behandlung des irakischen Volkes durch den Diktator. Aber das wäre nicht Grund genug gewesen, fürs Volk zu sagen Ja, wir sind mit dem Krieg einverstanden. Deshalb hatte ich nichts dagegen, dass er Massenvernichtungswaffen mit reinkam.

[00:15:51]

Wir sagten Sie, gerade eine Gruppe neokonservativer Männer war da am Hebel, die das alles in die Gänge bringen wollten. Gehörte George Bush dazu?

[00:15:59]

Nein, der war mehr geführte in dieser ganzen Geschichte. Das ist eine Gruppe, die sich eigentlich mal gebildet hatte. Ronald Reagan, den ehemaligen Präsidenten, haben den ehemaligen Präsidenten gebildet hatte, und da waren dann Dick Cheney dabei, da war Wolfowitz da. Beide waren Neokonservative, die gesagt haben, die Amerikaner müssen auch versuchen, die Weltherrschaft zu erreichen, und man muss sehr viel mehr gegen das Böse in der Welt operieren. Und die waren dann nicht mehr Präsident, war ein Stückchen privatisiert oder waren in die Industrie gegangen und kamen dann aber unter Bush zusammen, haben ihn dann auch überzeugt.

[00:16:37]

Aber auch ein Konservativer. Aber man muss sie ihm ja auch klar machen, dass das angeblich so ist, wie behauptet wurde. Und dafür gab es dann bestimmte überlegungen von Rumsfeld und seinem Freund Paul Wolfowitz, die beispielsweise ein offeneres gebildet hatten. Man musste die Geheimdienste, die zu anderen Lösungen gekommen waren, die Geheimdienste sagen Wir sind uns nicht sicher, ob er Massenvernichtungswaffen hat. Es gab auch einige Geheimdienstler, Prominente, die gesagt haben Meine hat keine. Also muss man sie ausschalten.

[00:17:08]

Gewissermaßen hat man eine eigene Truppe im Verteidigungsministerium etabliert, die Beweise heranschaffen sollte für Massenvernichtungswaffen und für die angebliche Zusammenarbeit mit al-Qaida.

[00:17:20]

Aber George Bush hatte dafür vielleicht ein gutes Ohr, weil er ja auch immer wieder gesagt als Grund einen Rachefeldzug gegen Hussein bringen wollte, um das, was sein Vater begonnen hatte, zu Ende zu bringen.

[00:17:32]

Das war sicher. Er musste mich lange verführt werden. Aber er gehörte nicht zu den Denkern. Das ist ein bisschen anders, wenn man heute diese Truppe sieht, die im Weißen Haus sehr viel Unsinn macht. Das sind sehr viel schlichtere Gemüter dabei, wenn sie die Alten gucken. Das waren neokonservative Reaktionäre, aber Leute, die fünf Sprachen kannten, die Dekane und Universitäten gewesen waren, die ein Weltbild hatten. Heute wird ja sehr viel mehr noch gelogen, als damals gelogen worden ist.

[00:18:00]

Aber es wird viel einfacher, viel schlichter. Man kann das sehr viel schneller widerlegen. Und die haben damals Bush dann ran geführt und ihn auch überzeugt. Er war auch nicht der Hellste. Muss man sagen, es gibt so berühmte Geschichten, wurde er mal nach Staatsmännern gefragt. Von ihnen kannte er einen. Aber ich glaube, ich glaube nicht, dass er Belgien für eine Stadt gehalten hätte. Es gibt schon, wenn man fragt Wie ist die Geschichte der Lügen?

[00:18:28]

Wie ist die Geschichte der Lügen heute sind heute einfacher, dümmer, brutaler, schlichter und das war schon eine Gruppe, die auch ein Weltbild hatte, die ein starkes Weltbild hatte. Und das Weltbild war amerikanische Vorherrschaft. Und das ist gut für die ganze Welt, und das braucht militärische Stärke.

[00:18:45]

Und das braucht auch präventiv Kriege, ziemlich gefährliche Typen. Wenn man sich das überlegt. Ja, aber die Welt wimmelt von gefährlichen Typen. Also ich würde jetzt nicht sagen, dass Dick Cheney der Vizepräsident war und dass er viel gefährlicher war als der Evangelikale Mike Pentz, der harmloser wirkt. Es kommt immer ein bisschen auf die Betrachtung an. Wolfowitz, den ich wirklich hochinteressant fand, der hat immer gesagt Es kommt darauf an, dass du durch eine bestimmte Linse. Kux Nur dann kannst du die Welt verstehen.

[00:19:16]

Und auch diese Gruppe, das muss man auch sagen, war geprägt von Paul Haber, dem überfall durch die Japaner. Keiner hatte kommen sehen, und da gab es schon Ideologen, die haben gesagt Du weißt nie, was kommt, und du musst selbst derjenige sein, der handelt, und du wirst immer überrascht sein über das, was passieren kann.

[00:19:34]

Hans Leyendecker Bei uns in einer Stunde. Ich danke Ihnen ziemlich berühmtes Bild aus dem Irak-Krieg.

[00:19:41]

Da wird eine überlebensgroße Saddam Hussein Stator mitten in Bagdad abgeschossen, mit einem Kran.

[00:19:49]

Saddam Hussein war festgenommen, und nicht nur die Denkmäler wurden zerschlagen, sondern eigentlich die gesamte Herrschaftsstrukturen des Irak. Wie hier bei mir im Studio, Matthias. Das hatte Folgen für das Land.

[00:20:00]

Das hatte insgesamt die Folge, dass der gesamte geopolitische Raum des Mittleren Ostens destabilisiert wurde. Der früher revolutionäre Kommando Rad war weg, aber das Zusammenspiel zwischen der Besatzungsmacht, der Zivilverwaltung und einer wie auch immer gearteten irakischen Regierung, das klappte nicht.

[00:20:17]

Es braucht auch nicht nur den Irak durch Matthias, sondern im Grunde den Mittleren Osten.

[00:20:21]

Ja, aber der Irak, der war das Zentrum einer antiwestlichen und anti christlichen Wendung der Region. Im Oktober 2006 rief nämlich al-Qaida im Irak den Islamischen Staat aus, und durch Terror und Zwietracht zwischen Schiiten und Sunniten wurde jetzt sozusagen die gesamte Ordnung neu definiert. Es wurde verhindert, dass eine staatliche Ordnung eingeführt wurde, die funktionierte. Die Bush-Administration warf Syrien und dem Iran vor, nichts zu tun. Und die Folgen dieser Besatzungszeit waren wirklich entsetzlich. Man spricht von toten Zahlen zwischen 100 000 und einer Million.

[00:20:55]

Das bedeutete ganz sicher eine Traumatisierung für alle Beteiligten, für die US-Amerikaner wie natürlich auch für den Irak. Und über diese Traumata sprechen wir jetzt gleich noch. Jetzt hatten die Amerikaner Krieg geführt, viele Tote auf beiden Seiten, viele Soldatinnen und Soldaten, die rüber geschickt wurden, Untergründen, die man eigentlich bis heute immer erst noch finden muss. Und ein Ergebnis, das den Namen Ergebniss nicht verdient hat. Was das jetzt für Folgeschäden hinterlassen hat, besprechen wir mit Politologe Stephan Billing.

[00:21:26]

Er ist Autor des Buches Geschichte des Irakkriegs. Der Sturz Saddams und Amerikas Albtraum im Mittleren Osten.

[00:21:34]

Herr Billing, ich grüße Sie.

[00:21:36]

Bleiben wir gleich bei diesem Titel. Ist der Irak für die Amerikaner zum Albtraum geworden?

[00:21:41]

Er war es auf jeden Fall sehr viele Jahre. Das ist ja schnell nach der Intervention schon schief gegangen. Die öffentliche Aufmerksamkeit hat den Irak-Krieg maßlos gefesselt. Die Unterstützung ist schnell zusammengebrochen, und bis heute ist eigentlich der Irak-Krieg in der amerikanischen Debatte präsent.

[00:22:00]

Man muss so was ja eigentlich solche Unternehmungen, ja vielleicht auch immer daran messen, was man eigentlich mal wollte. Was wollten denn die Amerikaner im Irak eigentlich erreichen?

[00:22:10]

Wenn man das ganz genau wüsste. Das war damals doch schon hoch umstritten. Und bis heute sehen, was nicht so viel klarer erinnern sich vielleicht. George Bush hat damals Demokratie Export als ein wichtiges Ziel, genannt Massenvernichtungswaffen, hingewiesen. Manche haben argumentiert, es hat eine Israel-Lobby gegeben, die die Amerikaner quasi in diesen Krieg getrieben haben. Alles das erweist sich eigentlich ex post als nicht wirklich ganz überzeugend. In Wirklichkeit war es offenbar doch der Versuch der Amerikaner, nach dieser Schmach von Leven den ersten großen Anschlag auf dem amerikanischen Festland in der Existenz der USA mindestens seit 1812, als sie mit den Briten im Krieg waren, dort diese Schmach irgendwie auszuradieren, vor allem die Abschreckung Fähigkeit der USA wiederherzustellen, die ja aufs Schwerste beschädigt war.

[00:23:03]

Ein amerikanischer Journalist der New York Times, Tom Friedman, hat mal auf die Frage geantwortet, warum denn die Amerikaner den Krieg im Irak führten. Weil wir es konnten, um zu demonstrieren, dass wir als Weltmacht weiter handlungsfähig sind, selbst in schwierigen Zeiten.

[00:23:20]

Jetzt sagte ich ja, gerade solche Unternehmungen muss man vielleicht daran messen, was man erreichen wollte, wenn wir das jetzt nehmen. Wir billigen. Die Amerikaner wollten erreichen, dass sie ihr Abschreckung Potenzial wiederherstellen und ebenso eine Schmach auswetzen. Haben Sie das erreicht?

[00:23:34]

Nein, im Gegenteil. Es hat sich im Irak erwiesen, dass selbst eine Supermacht hochgerüstet, modernste ausgebildet, die beste Technologie bei Waffen und Aufklärung. Dass sie sich einem Guerillakrieg von entschlossenen Terroristen mit ganz brachial neuen Methoden. Denken Sie an diese Straßen, Bomben, an Autobomben und solche Geschichten, dass es sich dem nicht wirklich entgegensetzen konnten.

[00:23:58]

Methoden des Krieges, die wir heute ja wirklich. Also ich sage nur Meiner PR wäre es gut kenne, weil sie seitdem normal geworden sind. Genau.

[00:24:05]

Die wurden aus dem Irak exportiert, nach Afghanistan, in den Jemen und überall hin. Warum? Weil dort relativ schlecht ausgebildete Guerillakämpfer, die ein bisschen mit Sprengstoff umgehen können, auch hochgerüstete Armeen schlagen können, zumindest schwer beschädigen können und in die Defensive bringen können, weil eben auch westliche Armeen, vor allem es nicht mehr machen können, wie im Vietnamkrieg oder im Zweiten Weltkrieg, nämlich große Zahl der eigenen Soldaten in den Tod zu schicken.

[00:24:36]

Es klingt für mich aber auch so, als hätte es nie irgendeinen Masterplan gegeben, was man denn mit dem Irak nach einem Krieg anfangen müsste.

[00:24:43]

Ja, die Situation hat man sich hoffnungslos schöngeredet. Der Irak-Krieg entspringt im letzten Wunschdenken, das nicht völlig unverständlich ist, aber das dazu geführt hat, dass man glaubte, dass, wenn man nun mal diesen üblen Diktator Saddam Hussein, diesen Massenmörder und Kriegstreiber Saddam Hussein beseitigt. Das ist dann doch eine Opposition geben würde, an die man die Macht im Staate sehr schnell übergeben können würde und sich dann wieder schnell zurückziehen könnte. Dadurch glaubte man, etwas ähnliches zu erreichen, was man damals in Afghanistan erreicht hatte.

[00:25:17]

Da ist es ja dann später erst so richtig schiefgegangen, nämlich mit einer schnellen Intervention, vielleicht sogar mit Hilfe von Einheimischen, den Taliban, Staat und al-Qaida zu beseitigen und damit Hamid Karsai jemand in den Regierungspalast zu bringen, der ein neues System zu etablieren versprach. Das war auch die die für den Irak. Aber die ging völlig schief, weil natürlich der Irak eine ganz andere Hausnummer war als Afghanistan. Dort waren die Waffen weit verbreitet in der Bevölkerung. Dort gab es sehr schnell Aufständische, die aus Nachbarländern einsickern.

[00:25:53]

Dort gab es Al-Kaida, die sich dann festsetzen. Alles das hatte man nicht wirklich auf dem Radar, als man doch letzten blauäugig in dieses Land ging und dachte, man ist in sechs Monaten wieder draußen und lässt. Befriedeten Staat zurück Ich kriege ja auch das Gefühl, dass man nicht wirklich auf dem Radar hatte, wie Sie sagen, Herr Behling, was dieser Krieg mit der eigenen Bevölkerung anstellt. Man muss ja heute nur mal zum Beispiel Netflix anmachen oder einen Superhelden Comic aufschlagen oder das Kino besuchen.

[00:26:21]

Und man wird feststellen, dass in ganz vielen amerikanischen Erzählungen das waren jetzt alles so klassische Formen amerikanischer Kultur Kino bis Comic verstörte Irak Veteranen auftauchen. Sind die Amerikaner traumatisiert?

[00:26:34]

Sie sind durchaus traumatisiert. Selbst wenn die Verluste an Menschenleben bei weitem nicht das erreichten, was man in Vietnam oder im Koreakrieg oder im Zweiten Weltkrieg damals an Toten zu beklagen hatte es gab etwa 4000 amerikanische Tote, immer noch eine sehr hohe Zahl, aber in Vietnam waren es ja über 50 000. Und trotzdem Es gab im Grunde nur eine kurze Phase, wo es eine Zustimmung zum Irak-Krieg in der amerikanischen Bevölkerung gab. Und ohne Nine Eleven, ohne diese Terroranschläge fundamentalistischer Islamisten, wäre das auch alles nicht zu erklären.

[00:27:09]

Das hat Amerika auch nach diesem Rückzug des Vietnamkrieges, wo man doch so vorsichtig geworden war, seine Truppen ins Ausland zu schicken, jetzt mobilisiert so etwas zu unternehmen aber schon Schnee nach der Intervention im Irak. Schon nach wenigen Monaten brach im Grunde die öffentliche Unterstützung zusammen. Heute ist der Irak-Krieg weitgehend als Desaster von der öffentlichkeit gebrandmarkt. Wir hatten gerade Umfragen. 62 Prozent halten ihn für ein Desaster, nur 32 Prozent für einen Krieg zu führen es wirklich wert war.

[00:27:44]

Es hat im Grunde Obama und Trump, die beide gegen den Irak-Krieg opponierten, ins Weiße Haus gebracht und die Rückzugs der USA aus der Weltpolitik massiv verstärkt.

[00:27:55]

Aber hat es die Amerikaner, vielleicht auch die Bevölkerung Amerikas, enttäuscht, weil die Politiker etwas gemacht, was sie nicht wollten?

[00:28:02]

Ganz bestimmt. Am Anfang war die Zustimmung ja da. Da waren natürlich die Begründungen auch so gestreut von den Massenvernichtungswaffen bis zur Demokratie Export, wo man sich dahinter stellen konnte. Als es dann nicht wirklich eintrat, der Irak wieder eine florierende Demokratie wurde, noch diese Massenvernichtungswaffen gefunden wurden, brach die Unterstützung gerade bei den unabhängigen und demokratischen Unterstützern sehr stark zusammen in den USA. Und davon haben sich die Amerikaner bis heute nicht wirklich erholt.

[00:28:31]

Lassen sich irgendwelche Linien zur heutigen politischen Atmosphäre im Land ziehen? Ja, das würde ich auf jeden Fall sagen. Nach wie vor argumentiert Trump, wie vor ihm Obama argumentiert hat, dass die USA unter ihnen in keine großen neuen Kriege gerade im Mittleren Osten geführt werden. Trump sagt immer wieder auch George W. Bush bei einer Versager, obwohl er aus der eigenen Partei kam. Er hat im Grunde amerikanische Steuergelder, amerikanisches Ressourcen, amerikanisches Leben in einer Weltregion im Grunde verschleudert, die man doch viel besser hätte einsetzen können, um Amerika zu Hause aufzubauen.

[00:29:10]

Obama hat es genannten nation-building den Nation zuhause wiederaufbauen. Und Trump hat das ja zu einem wirklichen Zentrum seines Wahlkampfs gemacht.

[00:29:21]

Stephan Behling, Politologe an der Uni Regensburg.

[00:29:23]

Gerade bei uns in einer Stunde ist Gespräch sehr gerne die Frage, inwiefern die Amerikaner vom Krieg, den sie in den Irak gebracht haben, inwiefern sie davon traumatisiert sind. Die darf und die muss man natürlich stellen, und das haben wir auch eine Stunde. Aber schauen wir jetzt doch mal vor allem dorthin, wo die Bomben gefallen sind, wo die Soldaten gestorben und die Zivilisten zum Kollateralschaden geworden sind, nämlich in den Irak selbst. Und das machen wir mit Guido Steinberg von der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin.

[00:29:55]

Steinberg Wichmann Ist der Irak ein funktionierender Staat?

[00:30:00]

Ja, das kann man mit ein wenig gutem Willen durchaus so sagen, zumindest wenn man die niedrigen Maßstäbe des Nahen Ostens ansetzt. Der Irak hat tatsächlich eine Zentralregierung in Bagdad. Er hat Regionalregierungen in den Provinzen. Aber der Irak ist ein sehr, sehr schlecht funktionierender Staat. Und das hat man bis vor kurzem noch vor allem daran gemerkt, dass ein großer Teil des Landes im Westen und im Nordwesten nicht vom irakischen Staat beherrscht wurde, sondern von einer Terrororganisation namens Islamischer Staat.

[00:30:35]

In den Jahren 2014 bis 2017 hat Bagdad tatsächlich nicht die Kontrolle über die zweit oder drittgrößte Stadt des Landes, je nach Konjunktur, Mossul und über große Teile des Westens und des Westens. Das hat die ganze Schwäche des Irak gezeigt. Das setzt sich ein wenig in die Gegenwart fort, auch wenn der irakische Staat heute die Kontrolle über all diese Regionen zurückgewonnen hat. Man kann nämlich beobachten, dass unter den Gewinnern der Post. Die Phase Vor allem Milizen sind Milizen, die von Iran kontrolliert werden.

[00:31:11]

Die schiitisch ausgerichtet sind und die von Bagdad überhaupt nicht unter Kontrolle gebracht werden können. Sie kontrollieren beispielsweise Teile der Hauptstadt, kontrollieren aber auch eine Landbrücke, also eine Straßenverbindung zwischen der iranischen Grenze und der syrischen Grenze. Und das zeigt die Schwäche des irakischen Staates im Land. Im Jahre 2020 so deutlich auf wie, denke ich kein anderes Beispiel.

[00:31:39]

Sie haben einen ganz wichtigen Konflikt im Land selbst angerissen, nämlich den zwischen Schiiten und Sunniten. Können Sie uns den irgendwie in einer Art Kurzformen nochmal erklären?

[00:31:50]

Ganz kurz ist es so, dass das Regime von Saddam Hussein bis 2003 vor allem von Sunniten getragen wurde. Sunniten stellen so etwa 20 Prozent der Bevölkerung und in dem Maße, wie es Saddam Hussein unter Druck gerät, vor allem in den Neunzigerjahren, also unter den Druck der Sanktionen und später der wiederholten amerikanischen Kriegsdrohungen, hatte er sich immer mehr auf seine loyale Hausmacht verlassen, also zunächst einmal auf die Sunniten und dann vor allem auf Sunniten aus ganz bestimmten Orten. Dazu gehörte beispielsweise seinem Heimatort Tikrit, aber auch die Stadt Mossul, die früher immer die Stadt der Offiziere genannt wurde.

[00:32:29]

Und das hat dazu geführt, dass die schiitische Bevölkerungsmehrheit immer mehr an den Rand des politischen Systems gedrängt wurde. Mit dem Jahr 2003 haben sich dann die Schiiten unter amerikanischer Besatzung emanzipiert. Das ist auch einer der Gründe dafür, warum Schiiten ja doch etwas ambivalent auf diese Invasion schauen, weil sie für sie eine Art Befreiung bedeutet hat. Sie haben dann im Jahr 2005 die ersten demokratischen Wahlen gewonnen. Schiitische Islamisten haben sich durchgesetzt und seitdem die Macht im Land nicht mehr abgegeben.

[00:33:06]

Sie haben aber, als die Amerikaner 2011 abgezogen sind, begonnen, sunnitische Kräfte im Land, und zwar religiös sunnitische Kräfte, aber auch säkulare Kräfte, die in einer ähnlichen politischen Ecke damals gelebt haben, verfolgt. Das war damals der Ministerpräsident Maliki, und diese Verfolgung von Sunniten und Säkularisten, die vor allem von den Sunniten gewählt wurden, hat dazu geführt, dass das Land tatsächlich zerrissen ist. Es gibt viele Sunniten im Land, die nicht mehr glauben, dass sie dort eine politische Zukunft haben.

[00:33:44]

Und der Aufstieg der schiitischen Milizen nach dem Ende des IS 2017 hat diesen Prozess noch einmal beschleunigt. Wir haben ein Land dort, in dem die Schiiten herrschen, die Sunniten nicht mehr glauben, dass sie irgendeine Aussicht auf Beteiligung haben und deswegen entweder Organisationen wie den IS unterstützen oder in die innere Emigration gegangen sind oder aber die Flucht angetreten haben nach Europa.

[00:34:09]

Und wenn sie das so durchdeklinieren, dann höre ich heraus, dass diese Zerrissenheit haben Sie jetzt schon eine Linie ist von dem Einmarsch der US-Truppen und dem Irak-Krieg 2003?

[00:34:21]

Ja, das ist so. Die Amerikaner sind dafür mitverantwortlich. Das kann man vor allem ablesen an ihrem ersten provisorischen Regierungsrat, den Sie noch im Sommer 2003 gegründet haben. Da hatten Sie nämlich die Vertreter unterteilt. So wie sie das Land damals gesehen haben, also eine überwiegende Mehrheit für die Schiiten, so etwa 20 Prozent für Sunniten und Säkularisten und 20 Prozent für Kurden. Man muss allerdings immer sagen, dass diese Bruchlinien, diese Zerrissenheit von den Amerikanern, nur ja, die war vorher, dadie wurde nur befördert wurde, stark befördert durch die Ereignisse nach 2003.

[00:35:00]

Aber es sind Ereignisse schon in den 70er, 80er und 90er Jahren gewesen. Wäre darauf hingewiesen haben, dass dieser Konflikt an Bedeutung gewinnt. Da spielt auch die iranische Revolution, die islamische Revolution mit rein, die den Schiiten ungeheuren Auftrieb gegeben hat in der Region gegen ihren nicht schiitischen Regierungen. Und man muss dann auch sehen, dass vor allem ab dem Jahr 2011, als die Amerikaner nun nicht mehr unmittelbar verantwortlich waren, die Schiiten eine regelrechte Verfolgung von Sunniten im Land begonnen haben und damit ganz stark dafür verantwortlich sind, dass die Situation heute so ist, wie sie ist.

[00:35:36]

Dass diese Zerrissenheit sehr, sehr viel prononcierte ist als noch im Jahr 2003.

[00:35:42]

Demokratie exportieren, Wiederaufbau nach dem Krieg durch Mitglieder der Koalition der Willigen das hat nicht so richtig funktioniert. Das hat überhaupt nicht funktioniert.

[00:35:52]

Das war ja tatsächlich das erklärte Ziel von Präsident George Bush. Das ist tatsächlich auch ein Ziel, das ich ihm abnehme. Er wollte damals einen Leuchtturm der Demokratie in der Region schaffen. Was er geschaffen hat, war. Für konfessionell religiöse Konflikte und in den Jahren 2003 bis 2011 in gewisser Weise bis heute ist das Thema Sicherheit. Es gibt keine funktionierende Demokratie in diesem Land, es hat keinen Wiederaufbau gegeben, weil in all diesen Jahren Krieg geherrscht hat. Und man muss auch sagen, weil viele bedeutende Player nicht mitgemacht haben.

[00:36:29]

Die Bundesrepublik beispielsweise hat in den ersten Jahren beim Thema Wiederaufbau immer wieder blockiert.

[00:36:35]

Hätten wir mehr machen sollen?

[00:36:36]

Aus Ihrer Sicht ja, unbedingt. Gerade noch zur Zeit von Schröder, aber auch in den Zeiten der ersten großen Koalition ab 2005 hatte ich deutlich den Eindruck, dass die Iraker dafür bestraft werden, dass sie sich von den Amerikanern haben befreien lassen. Da hätten die Deutschen, die Europäer, aus meiner Sicht eine wichtigere Rolle spielen können und müssten vor allem, weil der Irak nun ein unmittelbares Nachbarland Europas ist. Das machen wir uns oft nicht so klar. Seit der Flüchtlingskrise von 2015 haben wir Deutschen das verstanden.

[00:37:11]

Aber wir reagieren immer noch nicht so. Wir tun nicht so, als ob der Irak ein Nachbarland wäre. Wir diskutieren beispielsweise über einen Wiederaufbau in Syrien, der aus meiner Sicht vollkommen illusorisch ist, und auch nicht geboten. Während der Irak uns um Hilfe bittet, der Irak ein sehr kooperatives Land, ist, gerade was die Deutschen angeht. Und da machen wir doch jetzt mal mit Ausnahme von großen deutschen Firmen recht wenig.

[00:37:37]

Eine Sache würde ich dann aber schön nochmal ansprechen. Steinberg Ich weiß kontra faktische Geschichte so. Aber man kann es sich doch gar nicht ausmalen, wie ein Irak unter Saddam Hussein heute aussehen würde, wenn man überlegt, wie er unter voraussah. Ja, ich denke tatsächlich, dass man bei der Debatte über den amerikanischen Krieg diese hypothetische Frage doch einmal stellen sollte, was denn dann gekommen wäre. Saddam Hussein hätte weiter geherrscht mit allen Folgen, die das für große Teile der Bevölkerung hatte.

[00:38:08]

Ich nenne nur die Schiiten und die Kurden.

[00:38:11]

Tod und Folter kann man da auch mal sagen. Tod und Folter, das muss man so sagen. Und seine beiden Nachfolger, seine Söhne Udai und Kuckucksei, waren in unterschiedlichem Ausmaß ebenfalls pathologische Killer. Zumindest Udai. Aus meiner Sicht noch sehr, sehr viel schlimmer als sein Vater. Für Teile der irakischen Bevölkerung ist dieses Jahr 2003 ein Jahr der Befreiung. Es ist ein Jahr der Befreiung in Bürgerkriege, in den Staatszerfall der Jahre 2014 bis 2017. Ich denke also tatsächlich, dass diese amerikanische Intervention ein Fehler war, weil dann auch die Amerikaner dafür verantwortlich waren.

[00:38:50]

Aber die Geschichte des Irak wäre nach 2003 möglicherweise gar nicht viel friedlicher verlaufen. Und ich denke auch, dass einiges dafür spricht, dass dieses System irgendwann implodiert wäre, allerdings bei gleichzeitig enormer Gewaltanwendung. Diese Gewalt Neigung der Iraker seit 1979 war da ganz unabhängig von dem, was die Amerikaner in den Jahren 2003 bis 2011 im Land angestellt haben. Die Iraker sind sehr stark mitverantwortlich für das, was in all diesen Jahren an Gräueltaten in dem Land passiert ist.

[00:39:29]

Guido Steinberg von der Stiftung Wissenschaft und Politik über den Irak.

[00:39:33]

Steinberg Ich denke, es war so eindeutig, dass auch Gerhard Schröder auf Anhieb die richtige Antwort fand, nämlich ein klares Nein.

[00:39:45]

Nein zum Irak-Krieg Matthias, dem wir heute schon egal was noch so kommen mag, eigentlich als eine der dümmsten Ideen des 21. Jahrhunderts bezeichnen, dürfen sich auf jeden Fall nicht ausgezahlt.

[00:39:54]

Diese Politik, das kann man mal ganz vorsichtig formuliert so sagen. Im Gegenteil, sie ist ein Beispiel für irrationale und richtig schlechte Politik, die eben nicht bis zum Ende denkt. Der Irak war nicht verantwortlich für nein, das war von Anfang an nicht, und man hätte es auch wissen können. Und die amerikanischen Geheimdienste haben es ja zum Teil auch gesagt. Der Irak besaß keine Massenvernichtungswaffen, auch das haben die Geheimdienste teilweise jedenfalls gesagt. Und Saddam Hussein? üBer den kann man sagen, was man will.

[00:40:19]

Aber er war nicht der Schurke, als der er hingestellt wurde. Und was eigentlich noch viel schlimmer ist Die Vereinigten Staaten hatten keinen Plan für nachher. Sie und die Briten im übrigen auch, haben die Welt belogen, und danach war das Verhältnis zu Deutschland und Frankreich massiv gestört. Ich meine, man kann die Ausläufer davon immer noch nachvollziehen. Und insgesamt hat der Krieg im Nahen Osten mehr Schaden angerichtet als Nutzen hervorgebracht. Strich drunter!

[00:40:44]

Danke, Matthias! Das war der Irak-Krieg heute eine Stunde.

[00:40:47]

Nächstes Mal geht es um die Gründung der Regensburger Domspatzen. Ja, richtig gehört. Es geht erst einmal um ein Knabenchor. Aber dieser Knabenchor hat natürlich eine Menge Geschichte gesammelt, und zwar auch einiges an unrühmliche Geschichte. Das nächste Mal hier bei uns in einer Stunde History.

[00:41:04]

Markus Mein Name macht es gut eine Stunde, jeden Montag um 20 Uhr auf Deutschlandfunk.