Happy Scribe Logo

Transcript

Proofread by 0 readers
Proofread
[00:00:20]

Halle Hoe gaat het?

[00:00:26]

Maar ik belde met een vraag Korona en toen dacht ik ja, ik weet dat ik vroeger en nu nog steeds hoor. Maar nu komt het steeds minder vaak voor dat ze een nieuw iemand ontmoet. Dan vertelde ik altijd iets zo van is zo over oma, over oma. Toen dacht ik ook aan en toen dacht ik weet je nog wat je dan zei?

[00:00:51]

Dit is mijn nichtje. Ze is een half jaar jonger dan ik en zij was vroeger altijd mijn oma Buddy. We hadden allebei zo onze maniertjes met oma Den Haag en met elkaar. Als we bij oma waren. Dat was niet iets wat we samen bedacht hadden. Het was een onuitgesproken overeenkomst tussen twee kleindochters. Het onderwerp oma, altijd onuitgesproken. We hebben eigenlijk heel weinig met elkaar gepraat over hoe het was om bij oma te zijn.

[00:01:22]

Hoe omschrijft oma? Leuk hoor, maar naar mijn oma voor een keer nee.

[00:01:33]

Misschien is dat het ook. Het is een wervelwind.

[00:01:35]

Ik ben er nog maar weinig comfortabel bij. Oma kwam bij ons nog koken, echter niet meer uit de kast, maar van een echte keuken. En die waren helemaal over het comarca's in de keuken. Nou, aan de muur nog Wageninger. In de ene kamer wat allemaal koek en ei dan de andere deur en ging naar de keuken. Ik weet nog heel goed. Uit Portugal kwam ze ook aan met een plastic tasje halfpension, waarbij de verkoop van die CRJ in de nek voor de vrouw, Annemarie Losser losser kreeg.

[00:02:48]

Allemaal passjes aankomen en dingetjes kindertjes inderdaad ook weer uit de kast. En dat maar. Het is allemaal heel, heel erg leuk.

[00:02:58]

Want net als de muurtjes in haar geheugen hield oma Den Haag ook in haar daadwerkelijke leven een hele hoop dingen gescheiden. Maar dat was niet makkelijk. Net als in haar geheugen moest ze heel hard werken om het goede en het slechte te kunnen scheiden en alleen het goede te kunnen tonen. Alleen als je heel dicht bij huis stond, dan kreeg je uiteindelijk alles wel te zien. Want wat alleen maar met goede, het geweldige, het perfecte tonen. Dat is vermoeiend.

[00:03:31]

En dat houd je niet 24/7 vol. Dus of ze nou wilde of niet. Wij wisten haar goede, maar ook haar slechte kanten.

[00:03:40]

Maar dat is ook altijd allemaal zo. Ik denk dat het extra ingewikkeld maakte. Vroeger om te beschrijven waarom ik eigenlijk het dan niet zo heel leuk vond als mijn oma kwam terwijl ze er dan was.

[00:03:53]

Waarom mensen altijd helemaal niets te kort daarvoor maken?

[00:04:03]

Maar ik denk wel als ik heel eerlijk ben. Ik schaamde me wel haar ook als weer ergens heen gingen. Zeker toen ik wat ouder was en zelf ook een stuk zelfbewuster was over mijn hele eigen leeftijd.

[00:04:17]

Middelbare school.

[00:04:22]

Heel zelfbewust wordt. En je moest dan moe. Zeg dan moest ik denk ook wel dat het voelde als moest. Je moest dan iets met haar doen. En ja, dan snap je namelijk ook nog eens bezig met waarom doe jij zo raar terwijl je doet? Zo raar omdat je gewoon veel te zelfbewust bent. Dus je neemt de hele tijd bezig met je auto. Hier loop je je. Hoe word ik gezien door de wereld? En dan gaat zij ook nog eens vragen waarom jij zo raar doet.

[00:05:11]

Ik ben Robin Peeters en dit is het kamp van mijn oma, een podcast van KRO-NCRV en Radio 1. Ging zij heel erg huilen en ging zij zeggen dat ze er heel erg speet, want er was blijkbaar wat ze die dag van alles gebeurt. Ha, dan was het gewoon uit de hand gelopen of echt ontspoord was en dan had ze daar ontzettend veel last van. En dan zei ze dat het spijt, speed en hoeveel ze van me hield. Toen viel ze van ons allemaal hield en dat hij dan ging ze dingen ga gas van hou je van mij ben ik een slechte moeder allemaal, dat soort vreselijke vragen over t algemeen.

[00:06:03]

Daar wilde ik dan dat zij minder verdriet had, dat het beter weer ging met haar, dat zij minder overstuur was en dus ging zegt nee natuurlijk. Hou ook van je. En nee, je bent een goeie moeder. En dus allemaal dat soort dingen.

[00:06:16]

En dan zei ze ook het spijt me. En dan pakte je vast en vaak weer. En zeker naarmate ik ouder toen klein was, vond ik dat ook fijner. En naarmate ik ouder werd, vond ik dat heel erg afschuwelijk. Ik wilde helemaal niet vastgepakt worden door haar. En dan zei ze Ik ga er iets aan doen, maar dat ging altijd. Dat gebeurde nooit. En dan ook geen seks. Nee. En dan kwam ik vroeger Carna zijn.

[00:06:37]

Jullie zou toch hulp vragen? En ja, nee, nee nee, want die ga natuurlijk eerst naar onze relatie kijken. Nee dus. En dan ging het weer over.

[00:06:45]

Dat waren de momenten dat er over gesproken werd, maar dat dit verder het lukte niet. Het werd is nooit een gesprek geweest over wat is er aan de hand met jou?

[00:06:55]

En toen ik nog ouder was, maar dan ben ik al volwassen, heb ik brieven geschreven en de dingen uitgelegd gevraagd. Ik heb het allemaal geschreven. Ik heb het allemaal geschreven. En euh, ik weet dat dat. Euh. Ik hoorde daar niks op.

[00:07:16]

Nooit een reactie. Ik heb op dat moment ook wel gevraagd. Dan heb je ze ontvangen. Toen zei ze dat ze het had ontvangen. En ook wel eens ik wilde er nog wel eens over hebben of ik wil daar niet over hebben. Of ik wilt er nu niet over hebben. Misschien kom ik er nog eens op terug. Dat waren de positieve reacties.

[00:07:31]

Maar ze heeft ook wel eens gezegd gewoon hoe erg ik dan haar kwetste ofzo. Maar het is er nooit over gegaan. Wat is er nou met jou aan de hand? Wat denk jij dat het is? Ik weet het niet of ik dat gesprek überhaupt had kunnen voeren, maar wat denk je dat er met jou is? Wat denk je hoe dat voor ons is? Euh, behalve dan die nachtelijke hel partijen van dat ze zei dat ze hulp ging vragen.

[00:08:01]

Je moeder die huilend midden in de nacht vol met beloftes smeekt om jou vergeving. En die overdag doet alsof er niets aan de hand is. Oma Den Haag wilde niet praten over wat er mis was, niet met vrienden, niet met familie en zeker niet met een vreemde.

[00:08:28]

Nu, nu komt ze niet eens meer op de gedachte dat er überhaupt iets mis zou kunnen zijn. Ik ben ik toen op gaan zoeken, ja, in mijn eentje. Ik voelde me hartstikke trots dat ik het in mijn eentje mocht gaan, maar het belangrijkste was natuurlijk dat mijn moeder weer beter te worden was. Toen zoveel goed als het kon, want in Australië zijn we natuurlijk ook nog wat opgeknapt. En ze zal wel veel van de migraine overgehouden hebben, ook van het kamp.

[00:08:54]

Terwijl ze altijd die aanleg wel had gehad, zei ze. Die hoofdpijnen. Maar je kan het misschien niet allemaal op het kamp schuiven, maar mijn moeders zwakke plekken is hoofd hoofdpijn. Heb jij ook een zwakke plek overgehouden? Dan weet ik niet. Maar mijn moeder heeft zolang ik kan niet continu, maar wel migraine gehad. En daar weet ik niks van. Dat heb ik nooit gehad. Nee, ik weet het niet of ik een zwakke plek was.

[00:09:19]

Het was gewoon je was op gegeven, bent niet gezond en dat kan. Maar ik weet niet heb ik nu zwakke plek, maar ik denk dat het redelijk gaat, maar dat ik het me afkloppen. Jarenlang dacht mijn moeder dat het niet normaal was bij haar thuis en toen ze ging studeren.

[00:09:38]

Toen wist ze het zeker. Ik weet nog wel heel goed dat ik de opleiding ging doen en dan ga je dingen lezen en je krijgt niet echt colleges op de Habo, maar wil wel natuurlijk ook lessen. En dat ik echt helemaal raar werd omdat ik dacht van oh. Dit heeft mijn moeder. Maar ook dit heeft ze ook.

[00:10:04]

Ze heeft dit. Ik dacht dat ze ongeveer alles had. Voor mijn gevoel heb ik echter niets. Bijvoorbeeld als kind en en ook ook ook ietsje ouder heb ik wel. Uhm, ik heb altijd wel aan die oorlog gedacht en ik hoorde verhalen van mijn oma over hoe die oorlog was geweest en hoe het met mijn moeder was geweest en hoe dat in het kamp was en hoe het daarna was. Omdat ik net zei ik haat altijd. Ik vond dat heel zielig voor mijn moeder.

[00:10:31]

Het had heel veel medelijden. Een soort van euh, dat ik bijna schuldig voelde dat ik dat niet mee had gemaakt. En dan, heel veel later, hoor je en lees je dat heel veel mensen dat hebben.

[00:10:43]

Ik vond het zo erg voor haar. Ik zag dus haar ook eigenlijk dan alleen maar als een kindje dat dat meisje had gemaakt. Vond dat zo erg. Maar toen later dus op de opleiding.

[00:10:52]

Toen ik ging denken van hé. Volgens mij is ze borderline, heeft ze dit of heeft ze dood of heeft ze zus of heeft ze zo? Is misschien depressief. Ik zag allerlei lepeltjes voorbijkomen. Toen heb ik dat niet direct hebben dat op die manier niet gecombineerd. Of zo wel misschien dat ze veel had meegemaakt. Maar ik heb niet gedacht oh, dat is dus door de oorlog er pas weer en nog weer veel later nu. En euh misschien ja, ik weet niet precies hoe lang.

[00:11:18]

Misschien jaren, twintig of dertig al dat ik nu zou zeggen van ja. Het is een. Mijn moeder is is hartstikke getraumatiseerd. Het is een kind met een oorlogstrauma.

[00:11:31]

Ik heb deze openbaringen niet gehad. Ik wist zelfs niet dat mijn moeder deze openbaringen had gehad. Ik wist wel dat er iets met mijn oma was, iets waar je misschien psychische hulp bij nodig hebt. Maar het oorlogstrauma? Nee, want. Als het een oorlogstrauma zou zijn, dan. Zouden toch veel meer mensen zijn, zoals mijn oma? In tegenstelling tot mijn moeder werd ik geen therapeut. Geen openbaringen mogelijk dus op dat vlak. Ik ben wel een kleindochter geworden met vragen en laten er nou net ook andere kleindochters zijn met vragen kleindochters die wel therapeut geworden zijn.

[00:12:20]

Ik heb heel veel lezingen gegeven. Moest ik mezelf ook altijd voorstellen? Het was in heel veel verschillende contexten, maar ik ben in een schelfhaut en GZ psycholoog met name geïnteresseerd dan in intergenerationele traumatische ervaring. Euh. Hebben we daar eigenlijk al van vanaf jonge leeftijd ook in verdiept? Dit is Ines Inez Schelfhaut, een GZ psycholoog die zich in haar werk vooral bezighoudt met trauma's, oorlogstrauma is en hoe die doorwerken door verschillende generaties heen. We zitten bij haar in een behandelkamer tegenover elkaar, met een klein tafeltje in het midden.

[00:13:02]

Als je door het raampje van de deur naar binnen kijkt, dan zal het er bijna uitzien als een doodgewone therapiesessies.

[00:13:10]

De oma en opa van Inez hebben ook in een jappenkamp gezeten en daar had zij net als ik altijd ontelbaar veel vragen over. Wat is dat? Hoe werkt het? Hoe voelt het daar dat ik dacht?

[00:13:26]

Maar jullie hebben dit allemaal meegemaakt. Mijn oma heeft dit meegemaakt en ik zou soms wel eens in een tijdmachine terug willen gaan en gewoon eens één dag zien.

[00:13:36]

Dat is verschrikkelijk, dus je wil daar niet lang zijn. Maar ik wilde gewoon. Ik ben nieuwsgierig, ik wil het één dag zien. Ik wil dat gewoon weten. Wat maak je dan mee als kind?

[00:13:45]

Hoe is dat? Vragen waar ze volgens haar maar op één manier een antwoord op kan krijgen door naar zo veel mogelijk mensen te luisteren.

[00:13:55]

Maar dan heb je de mensen zelf in de kamer die een boek schrijft. Heb je in de Kamer, die gaat het vertellen. En dat zijn mensen van tachtig, negentig.

[00:14:04]

KNIL strijder van 96 die voor het eerst een keer heeft gepraat en die zegt voordat ik sterf, wil ik, wil ik het gezegd hebben. Ik vind het zo moeilijk om taalfamilie te doen. Kan ik het dan voor het eerst eens hier vertellen? En dan heb je die plek.

[00:14:19]

Dat is gewoon. Hoe je nederig, van wie je echt nederig van dat is.

[00:14:24]

Voor mij alleen maar luisteren. Erkenning geven voor het leed wat er geweest is omdat ze vaak zo sterk moesten zijn.

[00:14:33]

En nu zit ik hier om te luisteren naar alles wat zij heeft gehoord en geleerd.

[00:14:42]

En om daar ook nog een heel klein beetje aan toe te voegen.

[00:14:47]

En we weten van de ontwikkeling van de mens dat die eerste levensjaren cruciaal zijn voor je gevoel van veiligheid. Je gevoel van een ander kunnen vertrouwen. Kortom, de hechting wordt daar gevormd. Omstandigheden zijn dan ook heel belangrijk. Wat je met name ziet met die jongere kinderen in de kampen is dat natuurlijk nog heel erg afhankelijk waren van een ouder om dingen te snappen.

[00:15:18]

Ik heb ook gezien nooit Focus Heerstraat, maar over gebeurde dat vrouwen die beschuldigd werden van Dedecker dus ook zo'n in smokkelen, kleding, tegencoup enzovoort. En die werden gestraft. Kaal scheren. En dat ging niet zo zachtzinnig als kinderen gewoon. Dus de Gebeure vreselijke dingen. En een kind heeft die context nog niet. Die begrijpt dat niet. Kan nog niet snappen als die ziet dat iemand in elkaar geslagen wordt of als er iets vreselijks gebeurt in een concentratiekamp zul je niet direct naar moeder kijken of naar vader kijken.

[00:15:55]

Maar wat gebeurt hier in zo'n concentratiekamp? Natuurlijk erbarmelijke omstandigheden. Je ziet heel veel. Japanner mishandelde. Federación geslagen. Veel straffen uitgedeeld als weinig eten.

[00:16:08]

Een kind heeft honger, maar herinner is een fout uit de ruimte achter waar wij woonden. Een hele gather. Heel, heel veel. En we dachten daarvoor. En toen kwam een vrachtwagen met brood en de kuper de inhoud van het brood in een kuil. Het was een soort strafkamp en dat was natuurlijk ontzettend erg dat de aarde overging terwijl je zelf honger. Dan kijkt een kind naar een moeder.

[00:16:43]

En daar zitten de verschillen ook wel in dat als een moeder of een tante of een nichtje wie dan ook in staat was om. Voordat kind voldoende te kunnen Spirig van ja, dat is ook heel erg, maar het is niet jouw schuld of je voelt je nu angstig. Je bent nu verdrietig. Je mocht na een bepaald uur niet meer naar buiten s avonds. Toen was er een buurvrouw die vroeger mijn moeder mag ik jouw fles olie even lenen? Mijn moeder stapte het huisje uit en ging het straatje over en gaf die fles.

[00:17:19]

En toen werd ze gepakt door de Japanners en toen is ze meegenomen. En wij gillen Thor achterna. En toen is een hele nacht weggebleven. De volgende dag kwam ze terug. Ja, wat er precies met haar is gebeurd weet ik niet, maar ze had wel altijd trooper zweren op de benen of dat. Of ze toen geslagen hebben en dat ze die zweren toen heeft gehad. Of dat tot voor het kamp is gebeurd, dat weet ik niet. Maar ik weet wel de doodsangst toen ze weg was.

[00:17:49]

Hele nacht. Het was natuurlijk ook heel eng, want ze hadden wel net zo goed dood kunnen slaan. Maar goed, daar komt ook heel wat bij kijken om als ouder dat ook nog te kunnen doen als je in een oorlogssituatie zit. Want een logische reactie is dat een ouder schrikt of ook zelf bang is en het kind wil beschermen en ervan weg wil gaan. Dus het is eigenlijk wat je wat je dan krijgt is dat het bij een kindje in het lijf gaat zitten.

[00:18:15]

Dus die heeft geen context. Je kan het niet uitleggen, maar die voelt een bizarre paniek en er is geen uitweg. Er is geen uitleg. Is geen oplossing die vrouwen. In het kamp moest de vrouw ook sterk zijn. We moeten door. We moeten zorgen dat de kinderen nog wat onderwijs krijgen, dat ze nog wat eten krijgen. We moeten lapjes aan elkaar gaan naaien om ze om te kleren te geven. Dat waren echt. Die zaten in de overlevingsdrang om ervoor te zorgen dat ze er tenminste uitkwamen.

[00:18:43]

Je bent aan het vechten, aan het overleven. Het gaat om jouw leven en het leven van je kind. Dus wat doe je dan? Beschermen? Weghouden? Dat het kind maar niet ziet hoe erg het is, dus die hele emotionele beleving.

[00:19:00]

Dat is dan heel ingewikkeld om daaraan tegemoet te komen voor een klein kindje. Ik denk als kind weet ik niet de angst voor de job. Dat weet ik nog heel goed en hoor altijd dan vond je het vreemd dat je daar zo een heel klein plekje had om alleen maar te slapen. Ik geloof het niet. Nee, je wist niet beter, wist niet beter.

[00:19:24]

Je ging van de ene in de andere dag, want wat ze gaan doen is dat kinderen natuurlijk ook gewoon heel veel spelletjes doen en vooral ook kind zijn. Dat is wat ik ook heel veel heb gehoord. Dat ze buitengewoon veel met elkaar speelden en er voor zorgen dat ze toch nog iets van een leefbare situatie die van mij in bomen klimmen en op het nummer en shading lag aan de spoorlijn.

[00:19:47]

En daar hebben we ook wel treinen langs zien komen. Dan konden wij de moeders weer verkennen. Hoe dat kwam? Een tijdlang zijn zoveel wagens. Dat soort dingen.

[00:19:55]

Het kan niet anders, want een kind kan je overal neerzetten en die gaat zich aanpassen aan je omgeving omdat ze nog niet begrijpen wat een oorlog is en wie nou tegen wie vecht en waarom ze daar zitten. Dus ook dit is ons nieuwe thuis tussen aanhalingstekens.

[00:20:10]

Daar ga je iets van maken, want veel met elkaar, te veel met vriendjes en vriendinnetjes en speelde ook op. Als het dan regentijd was, dan was er was er een plek waar het dan lekker modderig werd toen dat maakte. Een beetje probeerde met een beetje berg van te maken zodat je het liefst de blote billen. Maar dat mocht ook natuurlijk ook weer niet. Maar wel in je onderbroek langs een lekkere modderige glijbaan. Niet dat dat gevoel dat dat kan ik weer helemaal terugkreeg.

[00:20:47]

Als ik dan denk.

[00:20:49]

Maar ondertussen heb je wel volwassenen die zich allemaal heel erg zorgen maken en ook wel angstig zijn. En dat voel je als kind dat dat niet. Dat dat niet normaal is.

[00:21:00]

Maar ondertussen denk je na het zal wel en je gaat met je vriendjes spelen. Schooltjes creëren je, je maakt er wat van.

[00:21:08]

Maar ook daar moest je soms lachen, want die jackpot liep een beetje door. Slecht onderhouden met een langer zwaard. Als je bijna over struikelt natuurlijk. Coningsloo de bevelhebber of knecht die daarvan voor je neus shoulders.

[00:21:28]

Dat je als kinderen.

[00:21:30]

En dat is bijna het mooie van de kinderen dat ze dat nog zo kunnen hebben.

[00:21:35]

Ondanks al die omstandigheden dat je als kind op een of andere manier dan weer gewoon je wereld van maakt, omdat dat ook voor die kinderen ook heel normaliseren werkt, werkte van. Je kan ook gewoon nog spelen als kind. En ondertussen gebeurt er heel veel om je heen. Dat kan je niet. En dus richtte hij een wereld die spelletjes, maar ondertussen voelt het lijfje wel. Je kan ook gewoon nog spelen als kind, ook in een kamp. En daar had ik eigenlijk nog nooit bij stilgestaan.

[00:22:06]

Mijn kleine spelende oma spelletjes verzinnen, slootje springen. Kinderen spelen altijd ook kinderen in een kamp. Juist kinderen in een kamp.

[00:22:21]

Dat was zo'n sloot voor het kamp. En toen ging met de kinderen meedoen met hen over die sloot springen. Maar je kon natuurlijk ook invallen. Maar ik zou het later toch wel gedaan hebben, want ik voelde me ook groot dat ik ook over de sloot sprong natuurlijk. Dat was spelen. Wie het is. En ze was er. Je moest wel iets verzinnen, want ze hadden er niet echt duur speelgoed daar en een balletje misschien een keer. Dat weet ik niet eens meer.

[00:22:42]

Maar we proberen ons te vermaken natuurlijk. Dus wij sprongen op die sloot die ze over die sloten om de beurt.

[00:22:49]

Eigenlijk is het verhaal van mijn oma helemaal niet zo anders dan de verhalen van de andere oma's. Spelen doen ze allemaal alleen. En ze hebben niet allemaal een muurtje staan om hun spelende herinneringen.

[00:23:02]

En eentje die had dan ook zo'n leuk zoontje. En die heette Hannes en een dochtertje. Dat was toch een babygiraf? Vond ik zo schattig. Ik wist meteen, ook al is het al eerder boutjes. We hebben dat is gebeurd. Maar dat was net een pop die Lisette Hannes Sansoni zette. En die zaten bij ons in kampen. Hetzelfde stukje hemel. Zij zijn altijd in een lichtblauwe short. Dat zijn dingen, die vergeet je niet mee. Dat interesseert iemand die lichtblauwe short.

[00:23:27]

Maar ik zag dat geweld. Ik vond dat iets bijzonders. Dat zei elke dag die lichtblauwe shirt aanhad.

[00:23:33]

Misschien wel een hele mooie kleur. Dat is eigenlijk alles. De hele context. Je wil dat heb je allemaal niet hoor. Dat zo'n BBH. Als je vijf bent is een baby fantastisch. Een levende pop. Oh mijn god. Dat had waarschijnlijk helemaal geen pop meer. Dus euh, een levende pop. Hoe fantastisch staat is dat? Je wordt ook het kleine meisje praten bijna zover dat kamp gaat praten.

[00:23:54]

T Was niet zo dat ik in mijn eentje. Nee, het was een bevrijding. Zo zie je hier ook een bevrijdingsfeesten. Dus iedereen was blij. Maar mijn moeder was zondag nog ziek en die knapte allemaal aardig op. Ze lag bij een raam, ze konden buiten kijken. Die ben ik toen op gaan zoeken. Jij in mijn eentje. Ik voelde me hartstikke trots dat ik het in mijn eentje mocht gaan. Ik vond het ook wel weer een beetje eenzaam, want die hele menigte stond feest te vieren.

[00:24:17]

Maar ik wou eerst even mijn moeder opzoeken natuurlijk, want die lag toen.

[00:24:21]

Toen we bevrijd waren nog een ziekenhuis en dus meteen weer zo'n compensatie van ze zegt eigenlijk want ik voelde me best wel eenzaam. Maar ik was niet alleen hoor, dat was een hele menigte, maar dat ze het alleen maar mee bezig is om het vooral maar leuk te hebben. Dus eigenlijk alles wat moeilijk is en wat zwaar is, wacht mogelijk angstig. Is dat goed aan de kant? Het zou kunnen zijn dat jouw oma dan altijd. Moet vooral goed gaan en ik moet vooral een lief meisje zijn en niet klagen.

[00:24:49]

Niet klagen.

[00:24:50]

Met de beste bedoelingen is mijn oma misschien voorgehouden dat het altijd goed was. Dat het oké was. Dat ze veilig was, dat ze zich geen zorgen hoeft te maken. Wees maar gewoon een flinke kleine meid, maar maakt dat je euh verdrietig? Of wat merk je dan bij jezelf? Ik vind dat dat heel wel interessant is.

[00:25:15]

En dan ben je bij een psycholoog. En dan gaat het ineens niet meer alleen maar over oma Den Haag. Ja, want als je zegt ik voel wat verdriet van binnen, dan kan het ook zijn. Wat soms kan gebeuren in gesprekken met mensen die jullie bijstaan is als zij pertinent niet weigert te voelen iets achter een muur zet. Kan het zijn dat jij dat stukje verdriet van haar ineens gaat voelen voor dat kleine meisje? Eigenlijk moet jij wel toegang hebben tot je verdriet en dan ook tot irritatie en dergelijke, zodat je ineens een hele hoop dingen gaat beleven die ook deels inhaar spelen.

[00:25:55]

Dat je dat gaat voelen dus. Dat heel waardevolle informatie als je gewoon bij jezelf gaat kijken. Algérie verhalen verteld. Wat voel ik dan eigenlijk? Dat kan heel veel vertellen ook. En ook inzicht geven in in haar belevingswereld die zij zo angstvallig weghaalt. Elke keer als ik daaraan moet denken, dan holler een paar tranen over mijn wangen. Ik kan volwassenen die wel verteld is dat huilen goed is, dat dingen niet altijd leuk zijn, maar dat dat gewoon mag bestaan.

[00:26:32]

En toch voel ik ook frustratie omdat ik echt niet snap waarom we niet samen verdrietig kunnen zijn voor haar man. Eigenlijk ga je dan bij jezelf afvragen wat klopt dan wel? Wat ik voel van jij ervaart heel veel. En vervolgens hoort dat helemaal niet terug gespiegeld. Er wordt helemaal niets gezegd. Ja kind, dat was. Dat was ook echt heel verdrietig om als kind mee te maken. En dan voel jij je ook erkend in jouw gevoel dat je denkt ja, ik voel dat.

[00:27:03]

Het is heel verdrietig, maar jij hebt iemand die dat eigenlijk wegblijft. En zeg maar, het was allemaal prima, maar jij had je verdrietig gevoeld, dus dan klopt dat niet. En dat is ingewikkeld.

[00:27:21]

Maak ik dan in mijn gesprekken met haar een heel, heel, heel klein beetje mee dat zij misschien wel jaren mee heeft moeten maken dat je het zelf ook eigenlijk meemaakt.

[00:27:35]

Hoe dat is als jij beleefd even niet terug gespiegeld wordt, wat eigenlijk gaat over die andere persoon? Ja, zij was ook ooit verdrietig dat er mogelijk niet terug spiegelt. Dat weet ik niet, maar dat kan. Jij bent in Tash met je verdriet voelt dat en dat wordt niet gespiegeld. Maar jij kan daar wat irritatie over voelen. Ha ha, dat is gewoon gezonde reactie dat je daar niet van. Maar wacht eens even. Ik voel me wel verdrietig en het is een verdrietige situatie.

[00:28:01]

Hoezo ontken je dat allemaal? Dat irriteert het meisje. Dus ja, dat kun je ook wel zien als een gezonde reactie. Maar het feit dat dat je irriteert, dat is natuurlijk omdat er niet gespiegeld wordt. Wat jij wel voelt? Ja en erkent dat nou is dat dat gebeurd is. En zolang je dat niet doet blijf je er zelf ook bijna mega-project Peerd van. Wacht ik. Dat erkennen nou eens.

[00:28:24]

Het klinkt heel hard als een ander dat zo ineens zegt over mijn eigen motivatie. Maar zo voelt het wel. Ik wil zo graag dat zij kan erkennen dat ze iets heeft meegemaakt. Er is duidelijk ruimte in haar hoofd ontstaan toen ze ging dementeren, minder angst, meer vertrouwen. Maar ze klampt zich nog steeds vast aan het blije en laat nog steeds het vervelende niet toe.

[00:28:47]

Als ze dat niet meer heeft om zich aan vast te houden, lijkt het de laatste strohalm. Misschien valt het dan als kaartenhuis in elkaar. Dat zou kunnen. Dat weet ik niet. Maar er is een reden waarom ze daaraan vasthoudt. Voor iets van zelfbehoud of iets van ik mag niet klagen. Ik mag niet zeggen dat het moeilijk was, want anders en daar komt iets achteraan is een ramp gedachte.

[00:29:13]

Wat gebeurt er als ze dit loslaat? Ik weet het niet. En misschien met mijn oma het zelf niet eens. Mijn oma heeft dit nooit gedaan. Ze heeft dit gesprek niet willen voeren, niet kunnen voeren en nu kan ze het misschien niet meer voeren. Is het terecht dat ik dit zou willen, dat ik er naar verlang dat ze hierover praat? Dat ze toegeeft dat er al haar hele leven lang wat speelt, toegeeft aan mij, maar vooral aan zichzelf.

[00:29:50]

Ze heeft altijd haar uiterste best gedaan om het perfect te maken voor mij. Voor mijn nichtje. En al was het dan misschien niet perfect. Bijzonder was het zeker. En dat ze alles in de strijd gooide en zielsveel om ons gaf. Dat was altijd duidelijk. Misschien is dat wel gewoon alles wat erin zit. Misschien heeft ze ons mij met alles wat er bij haar speelde wel de beste versie gegeven die ze kon geven. En wie ben ik dan om nu nog meer te willen?

[00:30:29]

Want wil ik dat ze toegeeft omdat het beter zou zijn voor haar of. Omdat het beter zou zijn voor mij. Bouhna. Dit was de derde aflevering van Het kamp van mijn oma, een podcast van de KRO en NCRV en NPO Radio 1. Met grote dank aan groene Dorman Van den Wall Bake. Anneke De Raedt. Betty Roos. Ines Schelfhout. Anneke Schultz. Pols. Nelleke Slows. Tineke zilver en mijn oma Frederick.

[00:31:39]

Vond je deze podcast mooi en ben je op zoek naar meer podcasts over de oorlog? Luister dan naar muziek tot leven. Verhalen van musici in de oorlog? Voor de oorlog gloorde een glansrijke carrière voor musici als Dolf Karelse, Frieda Belinfante, Mischa Hillesum of Leo Smith. Maar de oorlog veranderde hun leven. Ze waren joods of zaten in het verzet en mochten niet meer spelen. Joden, Joden en in de geest van de nieuwe cultuur.

[00:32:20]

Sommigen overleefden anderen niet. Hun namen werden vergeten. Hun muziek raakte verloren of bleef onafgemaakte. Muziek tot leven, verhalen van musici in de oorlog? Luister via de website van NPO Radio 4 of via je eigen favoriete podcast platform.