Christophe Hondelatte voici l'histoire de celui qui se faisait appeler Big Ticket BTK en français. Il a sévi pendant 31 ans dans une petite ville du Kansas qui s'appelle Bitches 8A, où il a tué dix fois et dans l'une de ses lettres adressées à la police. Il a écrit Je un monstre en moi. Je ne sais pas comment il est entré dans ma tête. Je ne peux pas l'arrêter pour débriefer cette histoire. J'ai invité un expert psychiatre, bien sûr l'un des meilleurs.

Le docteur Daniel Zagury. La réalisation est signée Céline Lebrun.

C'est l'histoire d'un gamin de 15 ans, Charlie Otero, qui, un soir de février 1974 à Wichita, aux Etats-Unis, rentre chez lui après l'école. Charlie et sa famille viennent d'arriver dans le coin. Il a hâte de dire à ses parents qu'il s'est fait des copains.

Tiens, c'est bizarre. La porte du garage est ouverte et le chien Lucky est dans le jardin. On ne laisse jamais Lucky dehors, sans surveillance. Il aboie sur les gens. Charlie pousse la porte d'entrée et il entend son petit frère Dennis et sa soeur Carmen qui hurle. Ils se demandent ce qui se passe, alors ils foncent vers la chambre de ses parents et les voient.

Son père et sa mère. Mort, son père est par terre, les pieds et les mains ligotés. Sa mère est sur le lit. Ils ont tous les deux des sacs plastiques sur la tête, bien serrés, avec des cordelettes. Charlie est à la fois pris de panique et de rage. Il court à la cuisine, il attrape le plus long couteau et il hurle Qui que vous soyez, sortez vous.

Je vais vous tuer. Personne ne répond.

Alors, il veut appeler la police, mais la ligne de téléphone est sectionnée. Alors, il va chez les voisins. Il faut appeler la police. Il faut appeler la police tout de suite. Mes parents ont été assassinés.

Les voisins appellent les agents Robert Boula et Jim Lindbergh déboule dans la foule.

Carlile les attend devant la maison, parents sont à l'intérieur, sont morts, mais j'attends encore un autre frère et une autre de mes soeurs qui ne sont pas encore rentrées. Je ne veux pas qu'ils voient ça.

Les deux policiers entrent dans la maison et ils trouvent les parents dans leur chambre. Mais ils ne s'arrêtent pas là. Ils vont dans la chambre du petit Joseph, 9 ans, et il le trouve la tête emballée dans un sac plastique et dans la cave. Il découvre Joséphine, 13 ans, pendue à un tuyau. Mon pauvre Charlie, ils ne sont pas prêts de rentrer de l'école. Ton petit frère est ta petite soeur. Ils sont morts eux aussi.

Pour la police de Wichita, c'est une énorme affaire. C'est calme d'habitude par ici et ça démarre mal. Tout un tas de voisins prétendent qu'ils ont vu le tueur. Mais il y en a qui parlent d'un grand blanc maigre et d'autres d'un petit noir avec ça. Allez faire un portrait robot. On est en 1974, alors oubliez l'ADN. La police scientifique trouve une trace de sperme sur la cuisse de la fille et une tache de sang sur la scène de crime qui révèle le groupe sanguin du tueur.

Il est de Rhésus O, ce qui est assez banal dans le coin. À part ça, aucune piste. Alors, en attendant, les habitants de Wichita ajoutent des verrous à leur portes et des alarmes, et ils ont bien raison, car c'est un tueur en série qui a frappé et pour l'instant, la police ne sait rien de lui.

Six mois plus tard, en octobre 1974, Dawn Granger, un journaliste du ICL, l'un des journaux les plus lus du Midwest, entend dire qu'il y a du nouveau dans l'enquête sur le crime de Wichita. Trois prisonniers auraient des infos sur le crime et chercheraient à aller négocier avec la police. Grandeur et sûr de son info. Alors il la balance dans son journal et quelques jours plus tard, son téléphone sonne.

Alors, j'ai écouté attentivement. Je ne vais pas me répéter.

C'est une voiture en pente avec un accent du coin. Il y a une lettre sur l'affaire Otero dans un livre à la bibliothèque publique. Aller la chercher. Et il indique dans quel livre se trouve cette lettre. Et il raccroche. Granger prévient immédiatement la police et un agent trouve la lettre à l'endroit prévu. Quelle lettre! Je vous écris pour épargner aux contribuables les coûts d'une longue et inutile enquête. Vos trois prisonniers cherchent juste à avoir de la publicité pas chers sur le dos des autres héros.

C'est moi qui ai fait le coup et je l'ai fait tout seul. Et pour être certain qu'on va le croire, il donne des détails que seule la police connaît. Par exemple, comment il a fait les nœuds qui ligotées les parents antéro. Et cette lettre se termine par cette phrase terrible Je suis désolé, j'ai un monstre en moi et je ne sais pas comment il est entré dans ma tête. Je ne peux pas l'arrêter. Peut être que vous le pourrais.

Moi, je n'y arrive pas. Et il a déjà choisi sa prochaine victime. Vous savez. En bas de la lettre, il a signé Be Tickets B, T, K et il explique C'est son modus operandi, c'est sa manière de tuer. B comme bind qui signifie attacher, t'es comme tortueux et ca comme kill tuer. Billettique et bind torture. Kill, attacher, torturer, tuer. Exactement ce qu'il a fait à la famille Otero.

Au début, la police arrive à convaincre le journal Eagle de ne rien publier sur ce billet ticker la lettre, ça doit rester secret, mais le journal concurrent, le Wichita Sun, apprend l'existence de Petiquay et sort l'affaire sans prévenir. Ce que La Presse ne sait pas encore, c'est que Batéké est soupçonné d'un autre meurtre commis quelques mois après le massacre de la famille Otero. Catherine Brye, elle, a été poignardée chez elle après s'être cachée des heures dans sa penderie.

Beatboxer a déjà fait cinq morts et ça ne fait que commencer. Quand on remonte cette histoire à rebours, ça peut paraître étrange, mais pendant trois ans, Batéké ne tue personne. Il ne se manifeste pas auprès de la police. Trois ans de silence et un retour triomphal le 17 mars 1977, à une heure de l'après midi, toujours à Wichita.

L'officier Fletcher reçoit un appel immédiatement crèves quelqu'un et quand il arrive, l'officier est accueilli par un voisin.

Venez vite, venez vite! Les deux fils de ma voisine sont venus tambouriner à ma porte. Ils disent qu'ils ont été enfermés par un homme dans la salle de bain. Ils se sont échappés en cassant la vitre, mais ce n'est pas tout. Venez! Et le voisin conduit l'officier Fletcher dans la maison de la famille Forde, où vivent Charlès, 26 ans, et ses trois enfants. Enfin vivait.

La mère était tendue dans le salon, les bras attachés dans le dos et sur la tête. Elle a un sac plastique bien serré au niveau du cou. L'une des filles est assise à côté du cadavre. Elle pleure. L'officier Fletcher tente le tout pour le tout. Il défait le nœud qui ferme le sac plastique. Il tente un massage cardiaque, mais c'est trop tard. Et c'est lui, Fletcher, qui signale aux renforts Quand ils arrivent, les gars, faites attention aux nœuds.

Ça ressemble beaucoup à l'œuvre de Biquet.

Ça ressemble, mais est ce que c'est certain?

C'est tout l'enjeu de l'enquête qui débute. C'est Richard L'ammonium, le nouveau chef de la police, qui doit répondre à la question. Au début, il repère tout de suite les différences entre les deux affaires. Déjà, les enfants ont survécu. La petite fille n'a pas subi de sévices sexuels et le téléphone n'a pas été coupé. Le téléphone. Le téléphone Richard L'ammonium veut soudain vérifier quelque chose, quelque chose qui le turlupine. Il va voir les enfants. Dites moi quand vous étiez enfermé dans la salle de bain, est ce que le téléphone n'aurait pas sonné?

Si c'est, il a sonné plusieurs fois. Est ce qu'à cause du téléphone qui sonnait, le tueur a tout simplement pris peur et c'est pour ça qu'il aurait épargné les enfants? Alors si c'est le cas, c'est peut être Petiquay et il y a autre chose. Deux filles du quartier, des Colocataires, disent qu'elles ont vu l'homme et qu'elles avaient déjà vu auparavant rôder autour de l'appartement de leur voisine. Et ça, ça, ça veut peut être dire qu'il s'est rabattu sur Mme Redford.

Alors que ça n'était pas son projet initial.

Donc, plus de doute, ces big tickets laineuse sont exactement les mêmes, tout comme le sac en plastique. Les différends sont liés à l'empressement du tueur. Il est allé trop vite, il n'a pas pris le temps de couper le téléphone et du coup, la sonnerie lui a fait peur. Il s'est enfui, il a épargné les enfants, mais c'est lui, C-B Ticker. Mais une fois de plus, il s'est karaté, mais pas longtemps. Il rôde autour des maisons isolées de la banlieue de Wichita.

Il cherche sa prochaine cible et quand il l'a trouvé, il est capable de l'observer pendant des mois, jusqu'au jour où il se faufile dans la maison. C'est ce qui se passe le 8 décembre 1977. Il se faufile chez Nancy Fox. Il se planque dans son placard et il attend qu'elle rentre. Quand elle rentre, elle ouvre le placard et il lui bondit dessus avec un revolver. Le lendemain, après avoir appliqué jusqu'au bout son plan attaché, torturer, tuer.

Il est si galvanisé, si confiant en lui. Il se sent tellement fort qu'il appelle la police d'une cabine.

Cet enregistrement d'époque n'est pas très bon.

Il vient simplement de dire qu'il venait d'y avoir un homicide au 843 s'asperger. Il n'a rien dit. Plus les policiers localisent la cabine et font sur place.

Il n'est plus là. Et à partir de ce moment là, la police de Wichita reçoit le renfort de spécialistes du FBI. Aïe! Des gars qui s'y connaissent en tueur en série. Et au sujet de ce coup de fil imprudent et flambeur, voilà ce qu'ils disent. C'est une manière pour lui d'affirmer sa maîtrise de la situation. Il a une parfaite confiance en lui et dans le fait que la police n'est pas assez futée pour l'attraper. C'est pas gentil, ça.

Pour le jeune chef de la police, l'ammonium, il les prend pour des nuls.

Deux mois après le meurtre de Nancy Fox, le 10 février 1978, un paquet arrive dans la boîte aux lettres d'une télé locale de Wichita, captivée. Et quand le réceptionniste ouvre le paquet, il tombe sur une lettre et un poème signé Pythiques à côté de son nom. Le tueur a dessiné plusieurs nœud coulant. Il se plaint qu'on ne parle pas assez de lui.

Combien doivent tuer de personnes pour qu'on parle de moi dans les journaux nationaux? Ça commence à bien faire. Et ceux qu'il exaspère, c'est que La Presse ne soit pas au courant de son existence. Pourquoi vous ne donnez pas mon nom à La Presse? Au lieu d'essayer de cacher mon existence, par exemple, BTK L'étrangleur, le psycho, l'exécuteur de Wichita. Il parle des sept meurtres qu'il a commis. Ça y est, cette defer. Vivement la suite!

Il donne une quantité effroyable de détails. Il a fait des dessins de ses victimes et un poème morbide sur la mort de la pauvre naine Fox. Ce type est complètement cinglé.

Du coup, le piaillent et la police de Wichita mettent en place une nouvelle stratégie. Ils veulent établir une communication avec Bétique. C'est un narcissique, ça va lui plaire et l'objectif, c'est de l'amener à se trahir. Mais c'est un jeu dangereux. C'est le placer au centre du jeu. Il risque de se sentir plus puissant que jamais. Et puis, il faudrait prévenir les habitants du danger qui les guettent. Parce que jusqu'à maintenant, pour les gens, les crimes sont des actes isolés.

Ils ne savent rien de Bétique. Il faut leur dire la vérité. Et tant pis si ça flatte l'ego de l'autre. Faut. Le chef de la police, Richard L'ammonium, lâche la bombe dans une interview à la télévision Krutenau Pas de haine, this is Bob cabochons.

Je veux confirmer à la population qu'il y a bien un tueur en série à Wichita et qu'elle doit prendre toutes les mesures pour se protéger. Avez vous des pistes sérieuses pour attraper le tueur qui se fait appeler Batéké? Honnêtement. Nous n'en avons aucune et pendant l'interview, avec la complicité de la chaîne qui le reçoit, l'ammonium fait diffuser deux images subliminales, deux images cachées, mais qui sont censées percuter le cerveau de Biquet. Sur l'une d'elles, on peut lire Appeler le chef de la police maintenant, mais ça ne marche pas.

En revanche, la panique s'empare de la ville. Les ventes d'armes explosent et la conséquence de tout ça, c'est que la police n'avait absolument pas anticipé. C'est que BTX disparaît de la circulation pendant six ans.

Mais l'enquête, elle, se poursuit.

La police met en place une task force spéciale, un groupe qui ne travaille que sur Batéké. À sa tête, le lieutenant Ken Lanouée. L'idée, c'est que comme Batéké à l'accent du coin et qu'il sera toujours à Whit Fita, il est là. Il est pas loin. Il est du Midwest et peut être même de with shit à même. Les policiers ont remarqué que Bill Ticker tape ses lettres à la machine, mais il n'envoie jamais l'original. Il envoie des photocopies de mauvaise qualité.

Alors, ils se disent que c'est pour qu'ils ne puissent pas identifier la machine. La marque de la machine à écrire. Mais du coup, est ce qu'on ne peut pas le retrouver par la photocopieuse? Ce n'est pas courant. Dans les années 70, les photocopieuse. La police arrive à déterminer que Petiquay a utilisé l'une des photocopieuse du campus universitaire de Wichita. Malheureusement, ce sont les photocopieuses les plus utilisés de la ville. C'est un cul de sac.

Mais au moins, ça confirme qu'il est du coin.

Mais ce qui reste le plus troublant dans cette enquête, ce sont ces pauses dans les crimes. Cette manière d'apparaître et de disparaître. Longtemps après six ans de silence, Baltica signe un nouveau meurtre.

En avril 1985, une femme seule de 53 ans, Marine Haite, inp-hb, torturé, tué. Puis elle disparaît à nouveau six ans avant de frapper à nouveau en 1991, en tuant Dolorès Ideye vise dont il jette le corps sous un pont. Et puis, il fait à nouveau une pause. Entretemps, il est devenu une légende urbaine. C'est une histoire qu'on raconte pour faire peur aux enfants. Sauf que maintenant. On a son ADN et ouai, la science a fait des progrès.

Les taches de sperme qu'on a retrouvé sur certaines de ses victimes ont livré son identité génétique. Alors, pour l'instant, ça ne sert à rien. Mais si on l'attrape, ça permettra de le confondre tout de suite, à moins à moins qu'il ne soit mort. On est en 2004. Son premier meurtre date de 1974. Son dernier meurtre de 1991, il y a 13 ans.

Pour marquer le 30ème anniversaire, le journal Eagle publie un grand dossier, même si ceux qui ont vécu ces horreurs n'ont pas oublié Big Tickets. Aujourd'hui, toute une nouvelle génération de wi fi n'a strictement jamais entendu parler de lui et c'est très bien ainsi. C'est cet article qui va réveiller Biquet, quelqu'un qui est toujours là, dans l'ombre attentive. Après 13 ans de silence, le Eagle reçoit une lettre venue tout droit d'un passé qu'on croyait lointain. Elle est signée Be TI.

Quand ils reçoivent la lettre, les journalistes du Eagle sont dubitatifs. Ça fait plus de dix ans qu'il a disparu. C'est pas lui, c'est impossible. Alors, est ce que c'est vraiment lui à l'intérieur de l'enveloppe? Il a glissé une photo. C'est un cliché qui représente trois femmes mortes allongée sur le sol. Deux d'entre elles sont les dernières victimes de Petiquay. La troisième est la victime d'une affaire de 86 non résolues. La lettre qui accompagne la photo est signée Bill Thomas Mann.

On retrouve les initiales Be Ticker, mais c'est la première fois qu'il signe comme ça. Le rédacteur en chef Tim Pöttering remarque un détail. Regarde, regarde la manière dont il a tracé la lettre B. C'est exactement pareil que dans ses lettres, il y a dix ans. Vu de côté, ça m'a toujours fait penser à une paire de seins. Les journalistes envoient la lettre à la police et elle atterrit au bureau du lieutenant Kent Lammer. Ça fait 13 ans qu'il n'a pas eu de signe de billettique.

Vous imaginez 13 ans à la seconde où il pose ses yeux sur cette lettre? Il sait, c'est lui. Et il se dit qu'il est prêt à tuer à nouveau. Alors, la petite task force mise en place il y a 13 ans se remet immédiatement en marche et Ken Lammer reprend la stratégie d'autrefois. Il veut le faire sortir de son trop. Je dois me mettre en avant, je dois m'adresser à lui publiquement, je dois le flatter pour qu'il s'adresse à nous.

Un excès de confiance, une erreur et on l'attrape. Mais se mettre en avant comporte une part de risque. Le pire, prévient Langueurs. Il va devenir obsédé par vous. Il peut s'en prendre à votre famille. Je sais, mais c'est notre dernière chance. Kent l'Empereur convoque immédiatement une conférence de presse et il révèle l'existence de cette nouvelle lettre et les menaces qui l'accompagnent au cours de cette conférence de presse. Ce n'est pas tellement aux journalistes qu'il parle.

C'est à lui, à Petiquay. C'est une des affaires les plus difficiles de ma carrière. Sans doute la plus difficile. Je trouve même que l'individu qui avait tout ça, je serais très curieux de lui parler.

Et ça marche. BTK Il se manifeste. Il envoie d'autres messages et notamment dans des paquets de céréales gravés à ses initiales qu'ils abandonnent. De ci de là, les échanges de messages durent pendant des mois. Biquet a l'air d'apprécier qu'on s'intéresse à lui et il vient d'annoncer qu'il a repéré sa prochaine victime. Mais il va commettre une erreur, sa première erreur. Il dépose l'un de ses paquets, l'une de ses boîtes de céréales qui lui sert de boîte aux lettres dans un parking couvert qui est équipé de caméras de surveillance.

Et sur les images, on ne voit pas son visage, mais on voit bien sa voiture. C'est une Jeep Cherokee noire, après quoi il va commettre une autre erreur, décisive celle là. Dans une de ses lettres à la police, il demande Dites moi si l'on peut ou pas tracer une disquette informatique. Dites moi la vérité et je vous fais confiance. Répondez moi par petites annonces. C'est le moment Ken Lenvers tente le tout pour le tout. Bien sûr qu'il peut identifier l'origine d'une disquette grâce aux métadonnées, mais il lui répond que non, ça n'est pas possible, qu'il n'a pas à s'inquiéter et Petiquay lui envoie une disquette.

Et en analysant les métadonnées de la disquette, la police trouve les informations sur le propriétaire de l'ordinateur. La disquette provient de l'Église luthérienne du Christ, une congrégation installée au nord de Wichita. Mieux que ça, on a un prénom. Celui qui a enregistré la disquette s'appelle Tennis le plus simplement du monde. La police va tout de suite sur le site de la congrégation. Son président s'appelle Dennis Tradeurs Bétique et s'appelle donc Dennis Tradeurs. Il aura fallu trente et une années d'enquête pour en arriver là.

Quel honneur envoie un de ses hommes vérifier la marque de la voiture de ce Radler? C'est un Jeep Cherokee noir. Il y a dans ces fichiers l'ADN de la fille de Rather.

Il fait comparer avec l'ADN de Big Ticket. C'est le même. Il en est sûr maintenant, il a identifié Bétique et il ne reste plus qu'à l'arrêter le 25 février 2005. Données tradeurs, alias Sbihi Ticker rentre chez lui au volant de son chir.

OK, sortez de la voiture. Le lieutenant Ken l'entraîneur s'approche, son pistolet pointé vers la portière. Un homme en sort. Un petit homme à moitié chauve, un peu barbu. Lenvers lui passe les menottes. Ticker est enfin. Attachés. Données Hradec n'avoue que quatre mois plus tard, tous tous les meurtres dans le détail et ça n'a pas l'air de l'affecter. Lunettes de comptable, petit bouc et cheveux clairsemés, il détaille toutes les horreurs commises durant ces trente dernières années sans exprimer le moindre sentiment.

D'une voix parfaitement monocorde, il est marié, père de deux enfants. Il est le président de son église et son métier. Vous n'allez pas le croire. Il a été embauché par une société de sécurité pour surveiller les maisons de Wichita. Il s'est enrichi de la terreur qu'il a lui même créée. Jugé en 2005 pour les dix meurtres qu'il a commis, Bill Ticker échappe à la peine de mort. Ses crimes ont eu lieu avant 1994 et à cette époque, le Kansas avait aboli la peine capitale.

Il est donc condamné dix fois à la réclusion criminelle à perpétuité. Denise Tradeurs, alias Billie Ticker, mourra donc en prison. Je vous ai raconté aujourd'hui l'histoire d'un tueur en série américain qui se faisait appeler T pour bind torture and a attacher, torturer, tuer. Histoire que je vais débriefé maintenant avec l'un des plus célèbres experts psychiatres que nous ayons aujourd'hui en France, le docteur Daniel Zagury, auteur notamment de L'énigme des tueurs en série, est disponible aujourd'hui.

C'est pour qu'elle ait paru à l'époque chez Plon. Bonjour Daniel Aguri.

Bonjour Christophe. Comme ça, à chaud. Que vous inspire le bonhomme BEA-TT? C'est ce qu'on appelle un psychopathe.

Ecoutez, il m'inspire beaucoup de choses. Evidemment, je ne l'ai pas examiné, mais je me pose beaucoup de questions. La première chose, si vous voulez, ça montre bien qu'il ne faut jamais généraliser. Parce que quand on évoque les tueurs en série, on dit c'est le gigantisme américain. Ils passent des temps, Dutta. Et voilà, le tueur en série est local, qui tue, la met dans une toute petite ville. C'est la première chose.

La deuxième chose qui m'a intrigué, c'est qu'on ne trouve pas de choses extraordinaires pour ce qui concerne son bon sens, alors que la biographie de la plupart des tueurs en série, c'est une biographie faite de carences, de sévices, de maltraitance, d'abus sexuels et chez lui, semble t il, non sans. Parce que si, si, on va chercher, peut être qu'on trouvera.

Mais ce n'est pas s'exposer. Effectivement, comme c'est raconté, par exemple dans l'histoire d'un tueur en série. Comme être Dean, dont le papa était alcoolique, dont la maman était morte très jeune, qu'il avait lui même assisté pendant sa maladie, etc. Donc des traumas qui se sont additionnés et qui peuvent expliquer. Là, effectivement, on n'a pas d'explication.

Alors si vous voulez mon expérience, en tout cas en France. Bon, c'est rarissime qu'on ait une biographie, si je puis dire, assez lisse. Dans mon expérience, c'est souvent des malades mentaux qui, si je puis dire à un moment donné, se structure sur un mode pervers défense choyées. Ça, je l'ai vu deux ou trois fois. La question est posée, d'autant que dans sa biographie, on note un fléchissement scolaire aux notes de rupture des conduites à la pré adolescence.

Bon, c'est en tout cas c'est une question qu'on peut peut poser, auquel laquelle? Évidemment pas répondre de manière formelle aujourd'hui. Probablement de ses copains. On est d'accord. Attendez là, ça ne le fait pas. L'ombre d'un doute. Quand on a dit ça, on n'a pas dit grand chose.

Mais sachez que c'est quelqu'un qui sait qui fait le bien et le mal. C'est ça la grande différence avec le psychotique, mais qui choisit quand même le mal.

Alors si oui, il faudrait nuancer. Parce que si on fait, des études épidémiologiques ont démontré qu'il y a deux ans de psycho paques dans la population générale. Fort heureusement que Dieu nous en garde. Il n'y a pas de le tueur en série. Donc, quand on a dit psycho pates, on a pas grand chose, on a dit quelque chose, effectivement, mais bon, ça résume pas l'ensemble du problème. Ce pervers est le Bourmaud.

Alors non, il ne faut pas chercher en bons mots. Christophe Hondelatte Quand je me suis intéressé au tueur en série, j'ai justement de montrer que dans la plupart des cas, on avait une articulation en plus d'angoisses fondamentales, de niveau psychotique ou en tout cas, l'angoisse de néantisation, une dimension perverse et une dimension psychotique. Et si l'articulation des trois qui fait le tueur en série avec cet élément absolument fondamental qui, chez lui, saute aux yeux et qui est le clivage, le clivage?

C'est ce qui fascine d'ailleurs le public, c'est à dire cette capacité à soutenir une personnalité lambda banale. C'est ce que j'appelle monsieur tout le monstre que vous avez, quelqu'un comme ça qui mène une vie ordinaire et qui, à côté de ça, a des comportements tout à fait ahurissants.

C'est cette double vie. Moi, j'ai trouvé très intéressante, par exemple, qui sait qu'il est à la fois, à certaines périodes de sa vie, un tueur extrêmement pervers et à côté de ça, le président de l'Église luthérienne?

Absolument. Et sa fille dit le dit de façon remarquable. Elle dit Si vous me demandez de concilier les deux aspects, mon cerveau explose, c'est à dire que c'est impossible. C'est impossible d'arriver à mettre ensemble ce qu'on connaît de la personne et ce qu'on apprend de lui. Si c'est quelque chose Sibley, alors ça, c'est une réaction, une. Type de réaction qu'on repère à chaque fois qu'il y a ce mécanisme si singulier qui est le clivage, alors on fait un tel discours expliquant le clivage.

Le clivage, c'est quoi? C'est une sorte de bouchon que certains pervers sont capables de mettre sur ce qu'ils ont fait pour, au fond, de pas culpabiliser pendant toute la période qui suit.

Ça va plus loin que ça. C'est une déformation du moi. C'est une défense extrêmement puissante qui fait que le sujet, si vous voulez, n'est pas morcelé. Pas en mille morceaux comme c'est le cas dans certaines psychoses, mais qu'il est capable malgré tout de conserver une certaine adaptative vité au prix d'une coupure avec lui même qui fait que il y a quelque chose qui est de l'ordre d'une espèce de zone de destructivité, mais qui demeure en pistés, qui est tapa du reste de la personnalité, ce qui fait qu'on a une pseudo normalité.

Et à côté de ça, ces actes absolument incroyable qui défient l'entendement.

Il y a cette obsession que l'on parle de lui, cette volonté qu'on parle de lui dans la presse nationale et pas que dans le journal local.

Alors moi, quand je me suis intéressé aux tueurs en série français, j'ai été surpris parce qu'on ne retrouve pas ça. Bon, en tout cas, moi, je ne l'ai pas retrouvé. Je cite toujours Georges quand on lui demandait Qu'est ce que vous faisiez quand on parlait du tueur de l'Est parisien? Il me planquer. Il n'y a pas cette espèce de besoin de narguer la police qui d'ailleurs, a perdu BTK. C'est pour ça qu'il s'est fait appréhender.

C'est donc CISM. C'est pour le moins pour le moins. C'est à dire? On attribue l'un des meurtres à quelqu'un d'autre. Il ne le supporte pas. Il ne le supporte pas et il va donner. Il va donner des informations pour montrer que c'est lui, c'est lui et c'est pas un autre, donc c'est du narcissisme. Le mot est faible. Oui, oui, c'est du narcissisme, absolument.

Vous avez été Daniel Zagury, l'un des experts psychiatres de Guy Georges et de Michel Fourniret, qui sont nos deux grands tueurs en série français. Je citerai donc un troisième qui est Francis Heaulme, mais j'aurais du mal à en citer un quatrième. En vérité, alors qu'aux États-Unis, il y en a des dizaines, ce ne sont pas des histoires dont je raffole parce que souvent, elles renvoient des malades mentaux. Finalement, les gestes commis par les malades mentaux sont les moins rationnels et donc les moins intéressants à raconter.

Mais comment est ce que vous vous pouvez expliquer que ces choses là soient américaines et ne soient pas françaises et d'ailleurs pas européennes, en vérité.

Je pense qu'il faut être un petit peu moins tranché que ça. Moi, je n'ai examiné une quinzaine, examinées qu'une quinzaine. Parce que certains n'ont pas du tout été biquet pour des raisons diverses. Donc, ce qui me frappe, moi, c'est pas tant le nombre que le type de personnalité qu'on observe. Et je m'empresse de dire d'ailleurs qu'il faut examiner une quinzaine qui sont tous très différents les uns des autres.

Mais disons que Georges et Fourniret, par exemple, qu'ils ressemblent à BTK. Non, pas du tout, du tout. Pas du tout. Si vous voulez Guy Georges, c'est déséquilibré. Psycho Pates, qui ignorait les raisons pour lesquelles il agissait ainsi et qui avait une certaine honte de ce qu'il avait fait. Fourniret à l'autre. A l'autre extrême, c'est un immense pervers qui a eu très longtemps pour forger, si je puis dire, une cuirasse perverse et un mode opératoire qui s'est fait aider à un moment de sa vie qui a basculé dans le crime.

Avec Monique Olivier. Et là, là, on est dans autour. Moi, ce qui me frappe, si vous voulez, c'est que c'est moins spectaculaire. Il n'y a pas ce défi. Y compris sur la scène du crime, parce que ce qu'on voit aux États-Unis est souvent. C'est dans la scène du crime elle même. Par exemple, un fusil dans le vagin pour que le premier témoin, le premier policier qui arrive, ne soit effrayé avec cette dimension de ce qui est terrible.

Donc, il n'y a pas ça. Il n'y a pas la recherche de notoriété. Il n'y a pas un certain nombre de choses. Alors pourquoi la différence entre la France et les Etats-Unis?

Est ce que ça tient à un système psychiatrique qui, quelque part, un idiot si critiqué, prend mieux en charge les malades mentaux?

Cher Christophe Hondelatte, l'immense majorité des tueurs en série ne sont pas des malades mentaux. Je veux dire, il faut arrêter d'associer violence extrême et maladie mentale, donc là dessus.

D'accord. Mais vous croyez que. J'étais Schoppach que Fourniret était un petit copain de pervers. Ils sont malades mentaux eux aussi.

Non, ils ne sont pas malades mentaux au moment où ils ne sont pas malades mentaux. Ils ont des particularités, ils ont des troubles de la personnalité, ils ont des singularités, ils vont de la perversion n'est pas une maladie mentale. Il faut faire très, très, très, très, très attention. Parce que vous savez, ça, c'est la source de la stigmatisation. Dans le public, et ce n'est pas possible, ce n'est pas possible. Ce n'est plus possible d'accepter ça.

C'est encore moins possible aujourd'hui dans l'état de la psychiatrie en France. Si vous voulez, il faut faire la guerre aux médias. Voilà, je vous fais la guerre. Christophe Hondelatte n'a pas actuellement interdit d'associer maladie mentale et violence.

Ça veut dire qu'il n'y a pas actuellement dans les hôpitaux psychiatriques français des gens qui, à dessein, on a mis à l'écart. Car s'il était libre, il pourrait l'être dans d'autres pays, ils seraient violents en série.

Alors attention, il faut toujours nuancer. Je vous ai dit que l'immense majorité n'étaient pas des malades mentaux. Il y en a. Je pense en particulier que j'ai examiné il y a très longtemps et qui est toujours en unité pour malades difficiles et qui m'avait tellement frappé que c'est à partir de lui que j'ai commencé à m'intéresser aux tueurs en série. Donc, si vous voulez, on est dans un petit pourcentage, un petit pourcentage. Il existe, mais la raison pour laquelle il y en a probablement plus, c'est très probablement plus aux Etats-Unis qu'en France.

Elle est à chercher ailleurs. Elle est peut être liée à l'histoire. On le voit bien aujourd'hui. Le Kovy, qui révèle toutes les failles des Etats-Unis, est un bon pays de violence, fondé sur la violence, fondée sur le sur le génocide.

Je ne vais pas me mettre à dire du mal des Etats-Unis envers les génocides, mais qui est l'acte fondateur des Etats-Unis qui inclut la violence dans leur histoire? C'est peut être aussi l'image de la mère anglo saxonne. Ça aussi, c'est sûrement important. On avait remarqué à un moment donné, puis on a dit non, c'est pas vrai, c'est pas tout à fait free ou oui. La criminalité des Noirs, rapporté au nombre, est supérieure à la criminalité des Blancs.

Néanmoins, il y a plus de tueurs en série blancs que noirs. Bon, voilà donc. Mais ça, c'est des questions qu'on peut se poser la question du pourquoi seule elle relève d'une analyse criminologique sociologique complexe.

Mais ça m'énerve parce que personne ne répond jamais à ma question et pour nous.

Mais personne ne répond aussi ici ici. Si vous écoutez, il y avait eu un livre formidable. Évidemment, son nom va m'échapper puisque vous m'interpeller directement. Non, il y a des hypothèses, il y a des hypothèses. Je vous en dit fait quelques unes, mais il n'y a pas de réponse tranchée. Non, non, non, bâtonnets. Attendez la théorie des tueurs en série. Il y a beaucoup aux Etats-Unis, en Russie, sur les territoires asiatiques.

Bon, dans les deux cas en Afrique du Sud, mais probablement probablement en moins grand nombre. Qu'est ce que vous appelez d'ailleurs vous?

Tueur en série? Parce que la base mathématique qui dit que la série commence après, quand on en a tué plus de deux. Mais bon, ça manque. À mon sens, ça n'est pas recevable. On a souvent dit que il fallait qu'il y ait des points communs dans la mise en scène, qu'il y ait des rituels pour qu'on puisse parler d'un tueur en série.

Ou alors il faut bien des définitions. Il faut bien des définitions, donc il y a une définition du bien. C'est trois homicides de sang froid et séparés dans le temps, c'est à dire qu'il ne faut pas les confondre avec des tueurs de masse, c'est autre chose. Ou avec l'esprit Keeler qui tue, qui tue? Si oui, dans un élan, un grand nombre de personnes croient qu'on a une fois qu'on a posé une définition. Moi, il m'est arrivé d'expertiser les sujets qui avaient tué deux personnes, par exemple.

Mais il y avait un certain nombre de caractéristiques qui donnaient à penser que, peut être, s'ils n'avaient pas appréhendé, ils seraient entrés dans une série criminelle. Donc, ce qui, fondamentalement, me semble être au cœur du phénomène criminel des tueurs en série. Et il faut se souvenir de la définition de ce mot. Le mot tueur en série a été créé par réflexe policier du FBI, qui se souvenait des films de son enfance quand les s'érigeant, qu'il allait voir le samedi soir.

Si vous voulez, vous y. D'une séance n'avait de cesse de penser à la séance suivante. Donc, si vous voulez, c'est un crime, en appelle un autre, qui en appelle, un autre qui en appelle un autre. C'est ça, fondamentalement, les crimes en série sont, si je puis dire, quel jugement cinématographique. C'est à dire que c'est quelque chose de dynamique, dynamique, au sens ou au sens de la dynamique, au sens clinique.

Si vous voulez dire que un crime en appelle un autre qui en appelle un autre. C'est ça, la salle. Fondamentalement, me souviendrai de cette leçon.

Merci docteur Zagury, expert psychiatre. Lundi, vous n'est plus nommé en France dans les plus gros dossiers.

Vous l'avez compris, des centaines d'histoires disponibles ici, remplaçant l'écoute et certains tintouin Issers.