Christophe Hondelatte Je vous raconte l'histoire de John List, un Américain qui, en 1971, tue sa mère, sa femme et ses trois enfants avant de disparaître. Vous serez frappé, j'en suis sûr, par les similitudes avec l'affaire Dupont de Ligonnès en France. J'ai d'ailleurs demandé à un spécialiste de l'affaire, Guy Venier, de débriefer cette histoire avec moi tout à l'heure. Les histoires que j'ai écrite avec Thomas Audouard réalisation Céline n'embrasse.

Christophe Hondelatte. Je vous propose d'embarquer dans la machine à remonter le temps. Nous voilà à Westfield, dans l'État du New Jersey, aux Etats-Unis, au mois de novembre 1971, face à une belle maison victorienne de Ilsa. Et l'avenir? La villa de la famille? Oui, elle est belle, grande, élégante. 19 pièces, une sorte de manoir. Et c'est là qu'habitent les listes. Je vous présente.

Le père d'abord, John, 46 ans, vice président d'une grosse banque du coin. La mère, Elaine, elle, ne travaille pas. Elle s'occupe de ses enfants. Et puis les trois enfants, donc, Patricia, l'aînée, 16 ans, John, 15 ans, et Frédéric, le petit dernier, 13 ans. Vous avez toute la famille? Ah non, non. J'ai oublié la grand mère. Alma, la mère de John, le père, 85 ans.

Elle habite là, elle aussi. La maison est tellement grande qu'elle y a ses propres appartements. Voilà. Maintenant, vous connaissez toute la smala. Vous n'aurez pas beaucoup de temps pour vous attacher à eux, car dans un instant, tout ce petit monde va disparaître. Le 10 novembre 1971, le directeur de l'école où sont scolarisés les enfants reçoit une lettre du père. Je vous informe que pour des raisons familiales, l'un de nos parents qui est malade en Caroline du Nord et auquel nous devons apporter du soutien, nos enfants seront absents de l'école pendant quelques semaines.

La lettre ne mentionne aucune date de retour. Et de fait, à partir de ce moment là, les voisins racontent qu'ils ne les ont jamais plus, ni le père, ni la mère, ni la grand mère, ni aucun des trois enfants. Pendant quelques jours, ils voient de la lumière allumée dans toutes les pièces de la villa, sur les trois étages. Et puis, au fil des jours, les lumières s'éteignent une par une pièce par pièce, jusqu'à ce que la villa soit intégralement plongée dans le noir.

Un voisin, justement, est intrigué par ça et il finit par appeler la police.

Le 7 décembre, deux policiers se rendent sur place. Ils inspectent la villa de l'extérieur et il ne note rien d'anormal et ils vont voir les voisins les plus proches. Pour moi, ils sont partis en voyage, mais je ne sais pas s'ils ont amené la grand mère avec eux. Et un peu peur pour le coup. Si elle est toute seule depuis tout ce temps, du coup, les policiers retournent devant la villa et dans la pénombre du soir qui est en train de tomber.

Ils finissent par apercevoir une lueur entre le troisième et le deuxième étage. Ils s'approchent et là, ils s'aperçoivent qu'une fenêtre du rez de chaussée n'est pas bien fermée pour essayer de rentrer par là.

Et hop, les voilà dans la cuisine ou surprise, retentit de la musique classique à tue tête. T'as vu l'état sur les carreaux, là, c'est du sang. Les deux policiers continuent de progresser au rez de chaussée, toujours sur fond de musique classique. Et ils arrivent devant la salle de bal, fermée par deux grands rideaux blancs. Ils lesourd dans le faisceau de la lampe de poche. Ils voient des formes humaines, quatre corps allongés sur des sacs de couchage.

C'est la police de Hotfile, là, vous pourriez vous lever. Pas de réponse. Et pour cause, ce sont des cadavres en partie décomposés. Regarde, ils ont pris une balle dans la tête chacun, sauf celui là, le plus jeune à lui. On dirait qu'il a pris plusieurs balles, alors des policiers appellent immédiatement le central. On est surréelle. Saïd Agnew 431. On vient de tomber sur ce qui pourrait être un suicide collectif ou un massacre.

Vous pouvez nous envoyer du renfort.

Les quatre cadavres sont assez faciles à identifier. Il s'agit de la mère Hélène List et de ses trois enfants, Patricia Djhone et Frédéric. Mais où sont le père et la grand mère? La grand mère, Alma. Les policiers arrivés en renfort finissent par la trouver au troisième étage, morte elle aussi, une balle dans la tête. Mais le père ou le père?

Le père n'est pas mort et il a laissé une lettre. Les policiers la trouvent dans son bureau, bien en évidence. C'est une lettre manuscrite de cinq pages dans laquelle Johnny's, qui est très croyant, s'adresse à son pasteur, le révérend luthérien vainqueur. Elle commence ainsi. Je sais que ce qui a été fait est mal et que toutes les raisons que je pourrais donner ne le rendront pas bon. Et il ajoute un peu plus loin J'étais loin de gagner.

De quoi nous faire vivre. Tout ce que j'ai essayé semblait aboutir à un échec. Voilà donc l'explication. John List était ruiné et c'est pour ça qu'il les a tous tués. Il écrit Je suis sûr qu'ils sont allés au ciel maintenant. Et la lettre se termine par un pot scriptum glaçants mer et dans le corridor du grenier, au troisième étage. Elle était trop lourde pour la bougée.

A partir de là, une chasse à l'homme est lancée dans tous les Etats-Unis. On cherche John List, qui est qualifié de masse emmerdeur, un tueur de masse. Et dès le 8 décembre, lendemain de la découverte des cinq corps. L'affaire fait les gros titres de La Presse et dans la petite ville de Westfield, on ne parle que de ça. Et les gens qui connaissent, jaunissent, tombent de l'armoire, surtout ceux qui le fréquentaient à la paroisse.

Je ne comprends pas. En fait, c'était un homme très, très calme, très, très courtois. Je n'arrive pas à croire qu'il a fait ça. Deux jours après la découverte des corps, on retrouve la voiture de John List, une Chevy Impala garée dans un parking de l'aéroport international Kennedy.

Si on en croit la date du 9 novembre qui figure sur le courrier, John List a un mois d'avance sur la police pour lui mettre la main dessus. Il est donc fondamental de comprendre qu'il est de cerner sa personnalité. Alors voilà ce que les policiers apprennent sur lui. John MC List est né à Bay City, dans le Michigan, en 1925, de parents germano américain. C'est leur fils unique, de gens assez stricts, red, pas marron, un père qui travaille beaucoup et une mère un peu castratrice.

Tous les deux très croyants luthériens. Foi qu'ils ont transmise à leur fils. Liste obtient son diplôme d'études secondaires et juste après, il est mobilisé et il va servir en Allemagne à la toute fin de la Deuxième Guerre mondiale. En 1946, il retrouve les bancs de l'université et il obtient un diplôme en administration des affaires et déménage en Virginie et cinq ans plus tard. En 1951, il rencontre Elaine Taylor, 25 ans, veuve trois mois plus tard. Ils se marient à l'église luthérienne de Baltimore, dans le Maryland, et dans la foulée, ils font trois enfants en rafale.

Trois enfants ont quatre ans. Bon, les gens disent que c'était un bon père attentif. Pas un papa gâteau non plus, mais un bon père présent pour ses enfants.

Alors, le travail maintenant, à partir de 1958, John Lewis travaille comme comptable dans différents cabinets. Mais ce qui est très intéressant, c'est que nulle part, dans aucun des postes qui lui sont confiés, il ne gravit les échelons. Il reste un employé moyen. Il se contente de changer de poste régulièrement et à chaque fois, la famille suit et les listes déménagent donc souvent. Mais pourquoi changer de poste si souvent si c'est pas pour prendre du galon?

Ça, c'est intéressant. Les policiers vont voir ses anciens employeurs holiste.

S'il est parti, c'est que je l'ai envoyé une. Pour quelle raison l'avez vous renvoyée? Des problèmes au travail? Non.

Enfin, si je n'ai pas renvoyé pour une faute professionnelle. Notre travail est plutôt bien, mais il avait des vrais problèmes de comportement en équipe. Il ne s'entendait pas avec les autres. Il pouvait plus. Le supporter vous comprenait. Ça dure comme ça pendant sept ans, jusqu'en 1965, où la liste connaît une vraie promotion. Sa première, il est engagé comme vice président de la National Bank du New Jersey. Enfin un poste à responsabilités. Un vrai tournant dans sa carrière.

Et dans la foulée, la liste achète cette belle maison à Westfield, celle là même où on a retrouvé les cinq cadavres. Renseignement pris d'ailleurs, l'achat de cette maison ne s'est pas fait sans mal. John a dû emprunter beaucoup d'argent à sa mère et c'est d'ailleurs pour cela qu'elle vivait là. Elle avait payé une bonne partie de la villa.

Mais l'explication du drame se situe sans doute juste après quand, en 1966, John List se fait virer de son super poste de vice président de la National Banque du New Jersey, poste auquel il ne sera resté qu'un an. Finalement, il ne dit rien. Il ne dit rien à personne et surtout pas à sa femme ni à sa mère. Il ne leur dit pas qu'il n'a plus de travail. Il ne leur dit pas qu'il a échoué une fois de plus.

Et tous les matins, il enfile son costume de banquier et il va prendre son train à la gare de Westfield en direction de New York. Comme si de rien n'était, comme s'il avait encore du travail. Sauf qu'il descend quelques stations plus loin et on ne sait pas comment il occuper son temps. Il a cherché du travail pendant ces cinq années et parfois même il en a trouvé, mais il n'a jamais dépassé la période d'essai. Et après, il s'est fait virer comme d'habitude.

Maintenant que les policiers sont parvenus à reconstituer le parcours de John List pendant ces 5 années qui précèdent la tuerie, on comprend mieux le mécanisme qui mène au meurtre. Pendant 5 ans, il a dû à la fois cacher qu'il n'avait plus d'argent et maintenir le niveau de vie de sa famille. Et au bout de 5 ans, il s'est retrouvé coincé, coincé par son mensonge.

Il avait une issue possible le suicide. Sauf que chez les luthériens, c'est un péché mortel. Se suicider équivaut à aller tout droit en enfer. Il aurait pu aussi choisir la lâcheté, c'est à dire la fuite, abandonner sa mère, sa femme et ses enfants, le laisser se débrouiller. Mais il était trop orgueilleux. Sans doute. La dernière option était celle de la pauvreté. Faire appel à l'aide sociale. Il a dû y penser chaque fois qu'il regardait son compte en banque.

Mais ça n'est pas comme ça qu'il a été éduqué chez les listes. La pauvreté est considérée comme un péché qui l'a encore mené tout droit en enfer.

Les policiers parviennent à établir que John List m'étonnent, non après son dernier licenciement. A choisir la seule solution qui lui paraît tolérable. Les tuer tous pour qu'ils ne vivent pas la chute. Et ce faisant, les envoyer au paradis et leur épargner l'enfer. Il l'écrit dans sa lettre Je suis sûr qu'ils sont montés au ciel maintenant.

Alors, où est il? La dernière chose qu'il fait avant de disparaître est de retirer de l'argent pour une somme astronomique de 1000 dollars, et pas sur son compte en banque puisqu'il est ruiné sur le compte qu'il avait en commun avec sa maman. Combien de temps tient on avec deux mille dollars au début des années 70 aux Etats-Unis? Deux mois, trois mois maximum en serrant les fesses, mais pas plus. Or, les mois passent et bientôt les années 1972, 1973, 1974, 75.

Et il ne donne aucun signe de vie. Enfin, si les tas de gens le voient partout, des milliers de lettres arrivent des quatre coins des Etats-Unis. Je l'ai vu à tel endroit aller à tel endroit. Je suis sûr qu'il y ait à chaque fois, on vérifie. Ce n'est pas lui. Et les années passent encore. 76, 77, 78, 79, 80. Régulièrement, La Presse met sa photo à la une. Ça n'a aucun effet.

L'affaire John List est devenue ce qu'on appelle un cold case. C'est une affaire non résolue, sans doute pour l'éternité. Personne n'y croit plus au milieu des années 80. Les policiers qui enquêtent sur sa disparition racontent que quand ils partent en vacances pour entretenir la flamme, ils envoient à leurs collègues restés au boulot des cartes postales anonymes. Nous aimerions que vous soyez là pour qu'Onfray John List. Ça les fait marrer. La disparition de John List n'est plus vraiment une enquête.

C'est devenu un mythe. C'est devenu une légende urbaine.

Et ça dure comme ça jusqu'à la fin des années 80, jusqu'à ce qu'une émission de télévision décide de s'intéresser au dossier de John List, une émission de la Fox qui n'est pas encore l'empire qu'elle est devenue aujourd'hui, mais qui remporte un vrai succès América Most Wanted, qui a d'ailleurs été adopté en France sur TF1 sous le nom de Perdu de vue de Jacques Pradel. Vous voyez le concept tenter de résoudre des énigmes, des affaires non résolues en faisant appel aux téléspectateurs.

L'émission est présentée par un certain John Walsh, qui est un animateur un peu particulier. Son propre fils a été assassiné et son assassin court toujours. John Nouage a une motivation très intime, plus intime que journalistique. C'est la police qui donne à Walsh le dossier de John List. Au début, il n'est pas très emballé. C'est une vieille histoire qu'on ne pourra illustrer que par des photos jaunies des années 70. Il a peur que ça fasse chuter son audience.

Mais bon, il se laisse convaincre.

Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha! Ha!

L'émission est programmée en avril 1989. Pour l'occasion, les producteurs ont fait réaliser par un sculpteur, à partir de photos d'époque, un buste en plâtre de John, lestes, mais vieilli avec les traits qu'il pourrait avoir dix ans plus tard et le buste et montré à la caméra. Et Walch livrent quelques informations sur le bonhomme.

John List, à l'époque, avait une voix douce que, sans doute, il a conservé. Il portait systématiquement une chemise cravate et on peut imaginer qu'il ait continué à s'habiller comme ça. Et j'ajoute qu'il portait des lunettes pendant l'émission. Plus de deux cents appels arrivent de tous les Etats-Unis.

Un appel retient l'attention.

Un appel en provenance de Denver, dans le Colorado, le 1er juin 1987. Billa il débarque chez Robert Clark à Richmond. Bonjour Madame.

Est ce que monsieur Clark est là un nouveau monsieur? Il est à son travail, madame. Nous avons des raisons de penser que votre mari pourrait être John List, recherché depuis 17 ans par le FBI. Bob Minous, vous vous trompez complètement. Écoutez, je vais vous donner l'adresse de l'agence de comptabilité où il travaille. Vous vous verrez que ça n'est lui, du taux que vous faites. Deux agents du FBI se rendent sur place. Robert Clark est en plein travail.

Mais non, je vous assure, je ne suis pas sur une liste. Écoutez, venez avec nous, nous allons vérifier ça, ça ne prendra pas trop de temps.

Bon, je vous en prie, monsieur Clark, asseyez vous, nous allons prendre vos empreintes digitales. Tendez moi la main droite, svp, merci. Voilà. Maintenant la main gauche. Voilà, et on compare avec les empreintes relevées à l'époque sur la scène de crime.

Et c'est cette jeune liste, on l'a retrouvé il n'y a pas un jour, je vous assure que ça n'est pas moi. Je ne sais pas de quoi vous me parlez, mais il ne peut pas y avoir d'erreurs. John. On sait que c'est toi. Il sourit, mais il ne dit rien de plus. Le 29 juin, John Lewis, qui a maintenant 63 ans, est extradé vers le New Jersey et inculpé de meurtre au premier degré. Toutes les télés du pays l'attendent sur le tarmac de l'aéroport de New York et on mandate un psychiatre, le docteur Steven Serving, pour juger de son état mental.

Et c'est à lui qu'il raconte les choses pour la première fois. J'ai pensé que ma famille irait au ciel. Et que j'aurais peut être la chance, moi aussi, d'aller au ciel après la mort. Et c'est aussi au psychiatre Serving que je raconte comment ça s'est passé 17 ans plus tôt le matin, les enfants ont pris leur petit déjeuner. Je vais faire en sorte d'être le plus naturel possible jusqu'à ce qu'il parte à l'école. J'avais un vieux pistolet, il avait appartenu à mon père.

La première que j'ai tué, c'est ma femme Hélène. Dans la cuisine. Ensuite, je suis monté tuer ma mère. Il raconte qu'ensuite il a écrit les lettres pour l'école des enfants et qu'il est allé retirer les mille dollars à la banque.

En rentrant, je me souviens de déplacer le corps d'Hélène et j'ai nettoyé le sang dans la cuisine. Et puis après, je me suis fait un sandwich. J'ai lu le journal comme je le fais tous les jours. Et puis, j'ai attendu le retour des enfants. Il dit que Patis Patricia est rentrée la première. Il l'a tuée dans la cuisine d'une balle dans la tête que Frédéric est arrivé ensuite, et lui aussi.

Il l'a tuée dans la cuisine et après, je suis allée chercher John à son école. Je me souviens ce jour là et il avait un match de foot. J'ai assisté à la rencontre. J'étais heureux de le voir s'amuser. Et puis, je l'ai ramené à la maison et. Je l'ai tué à son tour. De tous les meurtres, je dois dire que ça a été le plus difficile parce que quand je lui ai tiré une première balle. Il a été pris d'une sorte de spasme.

Il a fallu que je m'y reprenne plusieurs fois. L'autopsie a effectivement montré que le petit jeune avait reçu dix balles. Il dit qu'après, il s'est fait un bon repas, qu'il se sentait soulagé et qu'il est allé se coucher et qu'il a dormi parfaitement bien. Moi, j'ai beaucoup mieux dormi cette nuit là que les précédents. C'est sûr, le lendemain matin, il a baissé la température dans la maison à 10 degrés pour éviter que les corps ne se décomposent.

Il a allumé toutes les lumières et mis la radio sur sa station de musique classique préférée.

Je me disais que si quelqu'un approchait de la maison. Il pense pas qu'il y avait quelqu'un à l'intérieur et après il a écrit sa lettre au pasteur. Et puis il a pris un avion pour Denver, dans le Colorado, à 2.000 km de là. Quand je suis arrivé à Denver. J'ai trouvé un poste de cuisinier dans un petit restaurant. Et là, j'ai décidé de me faire appeler Robert. A partir de ce moment là, vous. Je me suis senti plus libre, André.

J'ai été délivrés du fardeau de ma famille. Verdict du psychiatre John List souffre d'un trouble excessif compulsif de la personnalité. Mais ce n'est pas une maladie mentale et donc il pourra être jugé.

Le procès de John List s'ouvre le 2 avril 1990 devant la Cour supérieure du New Jersey.

Il plaide coupable. Il n'y a pas de débat là dessus. Tout l'enjeu du procès est de savoir s'il a agi délibérément ou s'il a droit à des circonstances atténuantes. Toute la stratégie de son avocate, Elijah Miller, est basée là dessus. Le psychiatre qui a examiné M.

Holiste a établi qu'il souffrait d'un trouble obsessionnel compulsif.

C'est une circonstance atténuante et je demande à ce que la charge soit requalifiée en meurtre au deuxième degré.

Il ne pouvait pas s'éloigner de sa ligne de conduite. Il était prisonnier de sa folle logique.

Mais à la barre, le psychiatre Steven Charming vient mettre un gros bémol à tout ça. Je crois que vous aviez le choix liste. Je crois que vous étiez mentalement capable. Faire un autre choix. Le procès dure deux semaines. Le jury délibère pendant 9 heures et à l'issue, il reconnaît John List, coupable de cinq meurtre au premier degré. Trois semaines plus tard a lieu l'audience de détermination de la peine. C'est comme ça que ça se passe là bas.

C'est la première fois que John List s'exprime publiquement au sujet de son crime.

Je suis vraiment désolé de la tragédie qui s'est produite en 1971. Mais je pense qu'en raison de mon état mental de l'époque. Je n'étais pas responsable de ce qui s'est passé. Un point important. Les meurtres ont été commis en 1971, c'est à dire avant que le New Jersey ne rétablisse la peine de mort. Donc, il ne peut pas être condamné à mort. Il est donc condamné cinq fois à la prison à perpétuité, une fois par meurtre. A l'annonce du verdict, la salle applaudit.

John List fait trois fois appel. Son avocat présente des expertises psychiatriques qui démontrent qu'il souffre d'un stress post-traumatique lié à son service militaire durant la Deuxième Guerre mondiale en Allemagne. Mais toutes ses requêtes sont rejetées par le juge. Des années plus tard, à l'âge de 77 ans, John Lees donne une interview à la télévision dans l'émission américaine Just Dance. Je pense que j'irai au ciel. Je ne sais pas quelle sera ma situation au ciel. Ils se souviendront certainement de ce que je leur ai fait.

Ciel, nous ne nous pardonneront l'un l'autre. Pour tout le mal que nous nous sommes fait. John List est mort le 21 mars 2008 au Centre médical du pénitencier de Trenton, dans le New Jersey. Et je n'ai aucune idée de l'accueil qu'il a reçu au. Voilà donc pour cette histoire qui, bien sûr, du début jusqu'à sa fin, fait écho chez nous, qui fait d'ailleurs écho à notre fantasme que nous avons payé si cher dans l'affaire Xavier Dupont de Ligonnès et qui voudrait qu'il soit vivant quelque part et qu'on le retrouve un jour.

Et c'est pourquoi j'ai invité Guy Hunier, qui a écrit l'affaire Dupont de Ligonnès, La secte et l'assassin aux Éditions de l'Archipel. Un livre à thèse sur l'affaire Dupont de Ligonnès. Vous aussi, évidemment. Le parallèle entre les deux affaires vous vient à l'esprit? La preuve, c'est que vous avez consacré quelques pages à John List. Vous pensez d'ailleurs que Dupont de Ligonnès connaissait sans doute la liste.

Il y a énormément de similitudes entre les deux affaires. C'est extrêmement troublant. Mais il y a aussi des différences essentielles. Mais vous pensez que du point de Ligonnès connaissait l'existence des gens de l'Est?

J'ai même un élément que j'ai redécouvert, qui n'a jamais été évoqué, qui est extrêmement troublant. Qui est le suivant? Alors avant, il faut peut être. Il faut peut être parler des évoquer les similitudes avant de cet élément extrêmement troublant qui sera un peu la cerise sur le gâteau. Mais les similitudes, c'est tous les deux naissent dans un milieu religieux apocalyptique. Ça, c'est très important, carrément fédéraux. On se menace au fond en permanence de l'enfer.

Oui, c'est à dire? On est dans une secte paranoïaque, c'est à dire? Le monde est gouverné par Satan. l'Apocalypse est imminente et il y a la menace d'un grand châtiment. Tous les deux sont dans ces voies logiques, même si l'un est catholique, arménien, luthérien, luthérien, rigoriste et lui, sioniste, a été élevé dans la Bible avec vraiment serré, serré au niveau moral, si serré au niveau moral. Et avec cet esprit de luttèrent, affirmait que l'apocalypse allait arriver et que le Satan gouvernait le monde.

Et dans l'affaire de Ligonnès, ça a été le déclencheur. Pour moi, vous donne. Dans ce livre, j'ai cherché à répondre finalement à deux questions c'est qu'est ce qui fait qu'un homme en arrive à éliminer toute sa famille? Et puis, la deuxième question, c'est qu'est ce qu'il a pu devenir dans cette affaire de Ligonnès? J'ai trouvé des documents qui sont accablants.

Mais est ce qu'ils sont au même stade de religiosité? L'un et l'autre. On voit que John List et dans une totale soumission à nos doctrine de l'Église luthérienne. Il ne fait référence qu'à ça. Exactement. La grande différence dans la grande différence, effectivement, et c'est essentiel parce que ça a des conséquences très importantes. C'est que de Ligonnès a baigné dans, il a grandi, il a été éduqué dans ce milieu sectaire, apocalyptique, paranoïaque. Mais qu'à 35 ans, il s'en est séparé totalement.

C'est à dire qu'il a réalisé que tout ce qu'on lui avait raconté, c'était des bobards. Donc, il ne croyait plus. Il a perdu. Il écrit lui même que c'est la pire des illusions qu'un homme puisse connaître. Mais il a fallu qu'il arrive à 35 ans. C'est dans la secte maternelle qu'on lui a enseigné tout ça. C'est sa mère qui dirigeait une secte. Et moi, je publie les écrits dans le livre. C'est une secte pour vous.

On est d'accord, ce n'est pas ma devise, c'est une secte. Ce n'est pas seulement pour moi, c'est aussi pour les instances officielles. Mais il suffit de lire les écrits qui sont publiés dans le livre des extraits pour voir à quel point on est en plein délire. On n'est plus dans la religion et cette secte considère que l'Église catholique officielle est gouvernée par Satan. Le pape, c'est Satan lui même. l'Église de Monseigneur Lefebvre est une Église parallèle, déjà traditionnelle, traditionaliste.

Elle même a été envahie par Satan. Donc il ne reste qu'une seule issue, c'est l'église de la secte maternelle qui s'appelle l'Eglise de Philadelphie. De Ligonnès, il grandit là dedans. Il faut voir les implications que ça peut avoir sur un cerveau. C'est très important, mais vous dites qu'il n'est pas religieux. Il pose la foi. Il perd la foi. Il a perdu la foi. Néanmoins, je retiens que dans chacun des sortes de sarcophage qui entourait les wez, les corps de sa femme et de ses enfants, il y a un objet religieux qui est offert.

Il y a des chapelets pour trois enfants et une colombe dans mon Javené. C'est à dire qu'il a perdu la foi. Mais on voit et je publie également les documents là dessus. Les recherches qu'il fait, on a l'impression qu'il essaye de retrouver, mais il n'y arrive pas. C'est aussi un de ces grandes désastres. Pour lui, c'est une faille, un gouffre qui s'ouvre. Donc ils grandissent tous les deux. La foi est la poutre maîtresse de leur éducation.

La personnalité. Il y a des aspects similaires et différents. Il y a des aspects similaires dans le sens. Le caractère méticuleux, organisé, obsessionnel, est similaire. Mais John List est plutôt introverti. De Ligonnès, c'est plutôt entre guillemets extraverties. C'est un homme qui est très ouvert et chaleureux, qui est apprécié des autres, pas du tout à un type qui vit Reclus de Ligonnès. On a dit tout à l'heure qu'il y avait des points communs la religiosité de ces deux hommes.

Il y a beaucoup de choses quand même qui ne se ressemblent pas. La première qui saute aux yeux, c'est que Dupont de Ligonnès dissimule les cadavres sous la terrasse, alors que John Leech les est dans la salle de bal. Cela dit, il aimait la radio, il allume la radio, il baisse le chauffage. Se conserve longtemps est ce qu'il n'est question dans la fuite de Dupont de Ligonnès comme dans celle de disques, de gagner du temps? Alors effectivement, c'est un point essentiel de différence.

C'est que de Ligonnès fait une mise en scène incroyable pour dissimuler les corps. Et d'ailleurs, on ne les a trouvés qu'à la cinquième visite. Les policiers s'apprêtaient à partir, c'est à dire? Il s'en est fallu de très peu qu'on ne les trouve pas, qu'on ne les trouve jamais, trouve jamais. Donc, il part avec cette idée que l'idée, c'est de votre avis. L'idée est de retarder la découverte des corps au maximum pour lui laisser du temps.

Non. Ou de nier de nier le crime. C'est très important. Il ne veut pas apparaître comme le dieu meurtrier de ses enfants, mais ça, ça répond à une question qui revient souvent c'est s'il s'est suicidé. Pourquoi ne l'a t il pas fait sur place? Pour une raison très simple. C'est ce qu'on vient de dire, c'est à dire qu'il ne veut pas apparaître comme le meurtrier de ses enfants. C'est la première différence. Je reviens et je peux revenir en arrière.

Sur les similitudes, il y en a une. Ils ont tous les deux. Ils sont tous les deux dans une situation professionnelle, financière, conjugale désastreuse, parfois aussi désastreuse donnée sur le plan conjugal. On ne sait pas quelle est la réalité. Ils envisagent de tuer sa femme comme Ligonnès. Le couple ne va plus depuis longtemps. Elle est alcoolique, etc. Il envisage même dans les options, de tuer sa femme et non pas les autres, mais enfin pour plein de raisons.

Et ils estiment que ça ne résoudrait pas les problèmes. Ils sont tous les deux menacés de saisie d'expulsion. De Ligonnès est très ambitieux. Il a des rêves américains et il s'imagine dans des grosses bagnoles. D'ailleurs, il achetait des bagnoles aux Etats-Unis, des grands espaces, beaucoup d'argent, etc. Il y a ce côté là. Il n'a pas non plus. Il n'a pas non plus et ces affaires ne marchent pas. Mais alors, il y a un point également qui est extrêmement troublant, qui n'a jamais été évoqué.

Qui est le suivant, c'est que quand John List quitte sa maison, donc de 18 pièces après avoir laissé les corps, il va en voiture à l'aéroport Kennedy et sa voiture. C'est une Chevy. D'accord. Et quel est le nom qu'utilise de Ligonnès quand il va sur la cité catholique? Quel est le pseudo qu'il utilise sur le site internet de la cité catholique du site Internet Séchet Vie?

Ce qui, pour vous, est la preuve que, du point de vue, ce n'est pas une preuve qui a une incidence, mais extrêmement troublante quand même qu'il a classé l'affaire Lysa. D'une part, il la connaissait vraisemblablement parce qu'il était aux Etats-Unis au moment où a éclaté le procès qu'on l'a arrêté. Mais ça ne suffit pas pour autant pour en faire un copier coller. La Presse l'a beaucoup écrit que parce que John Lewis s'était enfui de Ligonnès et avait fait pareil.

Et là, il y a quand même des différences essentielles quand même. La différence majeure, il faut quand même la poser tout de suite, c'est qu'il y en a un qui laisse une lettre de cinq pages pour dire c'est moi et qu'il y en a un qui laisse rien, qui dit rien. Ligonnès ou J'ai jamais assumé.

Oui, mais tous les deux utilisent des écrans de fumée, par exemple. De Ligonnès écrit des lettres disant On est partis à l'étranger et jaunissent fait la même chose, on est parti en voyage, etc. C'est ce qu'il dit aux instituteurs de l'école, dit aux instituteurs, à la famille de Ligonnès, il écrit qu'il est agent secret et que donc, ils sont partis aux Etats-Unis.

Oui, mais de Ligonnès ne livre rien sur ses motivations intimes, alors qu'au final, John List dit alors que c'est après. Interprétation est la bonne. On peut en douter, mais lui dit que son moteur, c'est la ruine. C'est le oui, mais il ne veut pas laisser sa famille à la pauvreté et à la ruine. Exactement. Mais si vous voulez, il y a beaucoup de cas. Il y a un certain nombre de cas de gens qui ont les mêmes, qui sont dans une situation professionnelle faillite financière et conjugale difficile, voire désastreuse, et qui, pour autant, ne supprime pas leur famille.

Là, on a dans les deux cas, un élément qui est très important, c'est la religion. Et évidemment, John List, lui, croit toujours en Dieu, même s'il estime qu'il ne l'a pas aidé. Et donc, il se substitue à lui pour sauver en quelque sorte l'âme de ses enfants. Ils vont aller au paradis. De Ligonnès a perdu la foi. Ils essayent de la retrouver et ils n'y arrivent pas. Mais sa femme est croyante.

Deux de ses enfants sont croyants et on peut imaginer que, d'une certaine manière, il leur souhaite le meilleur être, le meilleur. Mais il y a un autre élément qui est très, très important que j'évoque longuement dans le livre. C'est vraisemblablement de Ligonnès souffrait de ce qu'on pourrait appeler une dépression mélancolique. Autrement dit, il est rongé de l'intérieur par quelque chose qui fait que lorsque arrive, il se trouve face à un échec ou trois niveaux qu'on a évoqué.

Les deux se rencontrent la dépression mélancolique. Et si vous voulez? Rencontre en quelque sorte l'échec. Et les psychiatres, dont un qui s'appelle le Clérambault, a fait le lien entre la dépression mélancolique et l'homicide. Ce qu'on appelle l'homicide altruiste, c'est à dire je tue les miens en quelque sorte par amour, pour leur rendre service, pour leur épargner le pire. Et donc là, on a un élément souterrain qui m'est apparu au fil de l'enquête. On voit que le type, il est rongé et il a quelque chose.

Ce n'est pas seulement je suis face. Je suis dans un échec professionnel, conjugal, etc. Il y a autre chose à l'intérieur qui le ronge et qui avance progressivement. C'est un fil souterrain. Si vous voulez et qui conduit tout droit.

Si on suit votre logique au suicide, alors parce que s'il est dépressif, on voit mal un type dépressif ayant tué femme et enfants errer pendant des années exactement en reconstruisant une autre vie. Exactement, alors que John laisse, lui, n'a pas eu de difficulté parce qu'il n'est pas dépressif. Non seulement il n'est pas dépressif, mais surtout, il est croyant et ils pensent qu'il croit en Dieu. Donc il ne peut pas se suicider, sinon il va en enfer pour voir qu'il est dans une logique très particulière.

C'est comme ça dans l'Église luthérienne. C'est exactement comme ça. Et lui, il aligne les options les unes après les autres. Je les raconte dans le livre. Si je, si je me suicide, je vais en enfer. Si je tue ma femme, il se passer, si je puis mes enfants y passer, ma mère passe. Donc je ne peux pas. La meilleure solution, c'est de tuer tout le monde. Et puis, en espérant qu'ils vont aller au paradis.

Et moi, je me débrouille pour moi la vraie vie. Tandis que Dupont de Ligonnès n'est pas du tout dans cette Dupont de Ligonnès. C'est pour ça que c'est très intimidant et précis. Alors non seulement il est dépressif, vraisemblablement, mais il a surtout perdu la foi. Et donc, ayant perdu la foi, il a en quelque sorte le droit de se suicider. Seulement, il a par rapport à sa famille et ça, on n'a pas le temps pour entrer en détails.

Mais par rapport à sa mère et à sa sœur, qui font partie de l'Eglise de Philadelphie. Il n'a pas le droit de se suicider par rapport à son autre sœur. Il n'a pas le droit non plus. Elle rejette le suicide. Elle ne fait plus partie de l'Eglise de Philadelphie, mais elle est croyante. Donc, il doit dissimuler également son suicide. Et là dessus vient se rajouter un autre élément qui est très important. C'est de toute façon j'aurais le dernier mot.

Il faut comprendre que de Ligonnès, c'est un homme extrêmement orgueilleux qui a été élevé comme étant un élu, qui est donc un élu de Dieu. C'est à dire que ce qu'on lui a enseigné quand il était petit, c'est que l'apocalypse allait arriver et que lui allait siéger au gouvernement du Christ roi après l'apocalypse, qu'il était un élu, c'est à dire qu'il allait échapper à la destruction liée à l'apocalypse. Donc, c'est un homme sigoulès. Les gens qui l'ont connu que j'ai interrogés le disent.

Ils se sentaient au dessus de la mêlée. D'ailleurs, il le dit lui même dans ses lettres. J'ai un QI supérieur aux autres, etc. Etc. Donc il est au dessus des lois, mais c'est lui aussi qui doit avoir le dernier mot. Et donc, il organise sa fin de façon à dissimuler son suicide.

Cette thèse là, elle a quelle cote? Paris Neuf champs sur dix, que ce soit comme ça, alors il aurait dissimulé son suicide, ce qui est une idée très intéressante. Oui, il aurait dissimulé son succès. Si vous voulez vous mesurer à combien de probabilité 90 95%, je ne dis pas que la cavale est impossible.

Mais là encore, il y a une différence avec John Lipsky a pompé de l'argent sur le sur le compte de sa mère. Mille dollars. Vous l'avez rappelé, le journaliste n'a peut être pas raison de la présence. A priori, il n'a plus d'argent, il n'a pas de papiers. Et la thèse de la cavale ne colle pas avec les faits. C'est très important pour autant. Beaucoup de gens préfèrent, parce qu'elle est romanesque, la thèse de la cavale, mais quand même la plupart des policiers et des experts.

Le juge d'instruction et le procureur penchent plutôt pour le suicide.

Guy Hunier a écrit l'affaire Dupont de Ligonnès, la secte et l'assassin. C'est un livre à thèse.

Je trouve ça très intéressant dans le genre des affaires criminelles et pour l'instant, nul ne vous a démenti, au contraire, puisque vous avez failli passer pas loin des centaines d'histoires disponibles sur vos plates formes d'écoute et sur un point.

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