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Ganz herzlich willkommen! Die Lage der Nation mit einer neuen Ausgabe vom 21. August 2020 und der laufenden Nummer zwei hundert eins. Herzlich willkommen zu unserem Wochenrückblick. Die politischen Ereignisse hierzulande und in der Welt, so sie uns denn interessieren und wer sie für relevant halten. Wir auf der einen Seite der Internetleitung Journalist und auf der andern Seite sind herzlich willkommen von meiner Seite.

[00:00:28]

Schön, dass Sie wieder dabei dabeisein. Schön, dass Sie zum ersten Mal dabei sein, wenn es wieder heißt Wir kommen zur Lage der Nation, und wir begehen zunächst einmal zu den haus. Mitteilungen über.

[00:00:39]

Da haben wir in dieser Woche Feedback zu geben zu unserer Verlosung. Bis zum 20. 24 Uhr ein Lager Abo abgeschlossen hat, entweder schon seit Jahren oder seit der letzten Woche, ist bei unserer Verlosung mit dabei. Wir haben das Los gezogen. Das machen wir jetzt. In den nächsten Tagen, werden die Gewinner benachrichtigen, und wir haben uns so gefreut einfach über eure Solidarität in den letzten Monaten, dass wir noch ein bisschen draufgelegt haben. Es wird also nicht nur den ersten Platz geben, die persönliche Lage live, sondern noch einen zweiten und einen dritten Platz, nämlich mit unserem neuen Logo.

[00:01:16]

Wir haben ja seit ein paar Wochen neues Logo online. Bedanken für eure Solidarität in schwerer Zeit haben uns das war einfach toll! Ganz, ganz herzlichen Dank und Termin für den Besuch, der Hauptgewinner oder der Gewinnerin in Berlin klären wir natürlich.

[00:01:29]

Wer jetzt nicht gewinnen sollte, der muss aber nicht verzweifeln.

[00:01:34]

Denn jedenfalls die T-Shirts gibt es ja auch auf anderem Wege. Gibt's auch im Shop kaufen? Wir hatten ja in letzter Stelle auch mal aufgerufen, sich bei der DFF der Gesellschaft für Freiheitsrechte zu bewerben, deren Vorsitzender Wulff ist. Da ein Job frei war. Und das ist wohl extrem gut gelaufen.

[00:01:54]

Ja, ganz herzlichen Dank. Da kamen innerhalb von paar Tagen noch total spannende Bewerbungen rein. Haben wir uns sehr gefreut. Insbesondere auch unsere PR Chefin Daniela hat sich sehr gefreut. Denn die Person, die wir jetzt einstellen, wird ja vor allem mit Daniela ganz eng zusammenarbeiten. Ganz toll, als Jopp Plattform wunderbar funktioniert und bin ich auch persönlich sehr, sehr dankbar. Denn das zeigt ja auch einfach wieder, was für spannende, interessante, kreative Menschen bei der Lage zuhören.

[00:02:24]

Und dann noch ein weiteres Dankeschön, diesmal ganz persönlich.

[00:02:26]

Hatte euch ja vor der Sommerpause gefragt, wer Bock hat, meine kleine iOS-App zu testen. Das hat auch total super gelaufen. Hunderte von Leuten haben sich da gemeldet. Inzwischen ist sie soweit. Ich habe im Urlaub fleißig dran gestrickt. Läuft gut. Ich bin selber gerade nochmal in Brandenburg und freue mich total, weil das gut funktioniert, hier mit der open topol map, insbesondere der topografischen Karte. Zu sehen ist, wer noch mehr testen will. Wir packen nochmal den Link in die Show.

[00:02:54]

Inzwischen kann man sich da einfach die App runterladen, über Testflügen auf dem iPhone oder auf dem iPad testen. Wenn nämlich die App Crash, dann kriege ich einen anonymen Hinweis, wo der Fehler lag. Deswegen habe ich so ein großes Interesse daran, dass möglichst viele Menschen damit testen. Ganz herzlichen Dank auch dafür. Damit kommen wir zu unserem ersten Thema Philipp.

[00:03:13]

So siehts aus. Unser erstes Thema ist das Schicksal des wichtigsten russischen Oppositionspolitikers Alexej Nawalny. Der war in Sibirien und befand sich auf dem Rückflug nach Moskau und hat im Flugzeug das Bewusstsein verloren. Es wird geschrieben, dass er auch vor Schmerzen geschrien hätte, und das Flugzeug ist gelandet. Er war ohnmächtig und ist dann in ein Krankenhaus gekommen, wo er wohl zur Stunde liegt. Er wird künstlich beatmet, er liegt im Koma. Die Frage ist Was ist da passiert?

[00:03:46]

Dazu muss man wissen Alexej Nawalny ist mit Abstand der wichtigste Oppositionspolitiker in Russland, ist eine ganz zentrale Figur.

[00:03:54]

Vor allen Dingen, weil er es so gut schafft, zu koordinieren und zu mobilisieren.

[00:03:59]

Ganz genau. Da habe ich ein spannendes Interview gehört, heute am Freitag vormittag im Deutschlandfunk. In der Sendung Europa heute kann ich mich sehr ans Herz legen.

[00:04:08]

Da wurde der Chefredakteur der Zeitschrift Osteuropa interviewt, und der hat, finde ich, ein sehr schönes Porträt gezeichnet. Von Alexej Nawalny beispielsweise hat er darauf hingewiesen, dass er so ein begnadeter Video sein Videokünstler, kann man sagen, aber quasi Video, Journalismus. Oder er ist einfach mit Video, und einige seiner Videos haben 35 Millionen Menschen angeschaut. Das muss man sich mal überlegen. Das Video hat irgendwie so acht oder zehn Millionen Klicks. 35 Millionen haben sich diese Videos von Alexej Nawalny in der Spitze angeschaut.

[00:04:46]

Und da sieht man einfach Der Mann erreicht die Massen in Russland, und das muss man sagen, weil er eben ein Kreml-Kritiker ist. Für Wladimir Putin zu einem gefährlichen Gegner gemacht?

[00:04:57]

Absolut. Antreten wurde ihm nicht erlaubt aus fadenscheinigen Gründen. Jedenfalls ist jetzt natürlich die Frage Was ist mit ihm passiert? Sein Team, seine Sprecherin sagt Nawalny wurde vergiftet. Es sei ein giftiger Stoff in seinem Blut gefunden worden. Die ärzte, die ihn jetzt behandeln, meldet tagesschau.de, entgegnen, sie hätten keine Anzeichen für eine Vergiftung festgestellt. Der stellvertretende Chefarzt im Krankenhaus sagt Zitat laut tagesschau.de. Bisher wurde kein Gift im Blut und im Urin gefunden.

[00:05:37]

Man muss sagen, man weiß also zunächst mal nicht, was ein gesundheitliches Problem ist. Man weiß, es geht ihm sehr schlecht. Es wurde ja von Deutschland schon eine Hilfsaktion gestartet. Ein Spezial Flugzeug aus Deutschland ist nach Russland unterwegs oder vielleicht inzwischen auch schon angekommen. Die Charité, die Universitätsklinik der Berliner Humboldt-Universität und der Freien Uni, hat eine Behandlung angeboten. Allerdings sagen die behandelnden ärztInnen und ärzte vor Ort, er sei derzeit gar nicht transportfähig. Es geht ihm sehr schlecht.

[00:06:06]

Ob es tatsächlich eine Vergiftung war, weiß man nicht, sagen aber. Es spricht einiges dafür. Aber wie gesagt, es fehlt die sogenannte smoking gun, die qualmende. Der unmittelbare Beweis. Aber das ist nicht die einzige Unsicherheit. Die zweite große Unsicherheit ist natürlich selbst für den Fall, dass er vergiftet worden wäre. Wer steckt tatsächlich dahinter? Das ist natürlich extrem schwer, sowas herauszufinden, wenn tatsächlich zum Beispiel am Flughafen am Flughafen Gift zum Beispiel in ein Getränk gekippt worden wäre.

[00:06:37]

Das ist durchaus denkbar. Er hat Tee getrunken. Dann muss man sagen Da werden dunkle Erinnerungen wach an die Journalistin Anna Politkowskaja, die 2004 ebenfalls mit einem vergifteten Tee versucht wurde, umzubringen. Zwei Jahre später ist sie dann in Moskau erschossen worden. Das heißt also grundsätzlich Gift ins Getränk. Action ist in Russland nichts völlig Neues?

[00:07:01]

Nein, das ist auch der Punkt, der natürlich als erstes einem einfällt, ist, dass offensichtlich viele Gegner von Wladimir Putin in den letzten Jahren eines nicht natürlichen Todes sterben. Das ist Anna Politkowskaja, eine oppositionelle Journalistin. 2004 war das, 2006, was Alexander Litwinenko, ehemaliger KGB-Agent Polonium gekippt haben. Der ist tot. Dann war es Wladimir, so ein Oppositioneller, der 2017 zur Behandlung ins Ausland geflogen wurde. Boris Nemzow, aber auch ein oppositioneller Politiker, ist ermordet worden in Moskau und seine Tochter, die mit dem Nervengift vergiftet wurden und getötet wurden.

[00:07:41]

Darüber haben wir ja auch schon berichtet. Ausführlich.

[00:07:43]

Da sind einfach sehr viele Menschen, die Wladimir Putin nicht mag und die ihn nicht mögen, einfach eines unnatürlichen Todes gestorben. So viel muss man festhalten. Und natürlich muss man aber auch sagen Nawalny hatte viele Feinde. Da haben sie noch lebt er ja noch lebt. Aber das sind natürlich, weil er eben jetzt auch in Sibirien unterwegs war, am 13. September Regionalwahlen in vielen Gegenden. Da hat er halt mobilisiert, Leute auf die Straße gebracht. Hat Sie aufgerufen, die richtigen Leute zu wählen?

[00:08:12]

Diejenigen, die der Kreml-Partei oppositionell gegenüberstehen. Er hat aber auch mit seinen Videos und seiner Stiftung Korruption aufgedeckt. Er hat auch quasi eine journalistische Funktion auf eine Art diesen Videos Korruption aufgedeckt, hat auch jetzt vor Ort in Sibirien wohl wieder Fotos gemacht von bestimmten Villen, wo viel Geld drinsteckt. Da hat er auch viele korrupte Politiker und Wirtschaftsleute gegen sich aufgebracht.

[00:08:38]

An Feinden mangelt es ihnen zumindest nicht. Die Frage ist jetzt Was macht man in der jetzigen Situation? Wie geht man damit um, dass in einem Staat mal wieder eine führende Oppositionschefin? Im Sterben liegt nahe dem Sterben ist jedenfalls sehr, sehr schlecht geht es erhebliche Anzeichen dafür gibt, dass das nicht an seinem schwachen Herz liegt.

[00:09:02]

Wie gesagt, man muss ganz vorsichtig sein. Man darf da jetzt noch nicht so quasi das als Faktum hinstellen, dass Putin dahinter steht. Es ist ja auch durchaus möglich, dass es einfach nur ein Mal ein anderer Feind war, der möglicherweise vergiftet hat. Auf der anderen Seite war jedenfalls die Einschätzung des Interviewpartnern heute Morgen in Europa heute, dass ein solcher Mordanschlag nicht ohne ein Okay von Putin vorkommen könnte oder jedenfalls aus den Spitzen der russischen Regierung. Ich persönlich vermag das nicht einzuschätzen, ob das tatsächlich so ist.

[00:09:36]

Ich finde es sehr schwierig, da jetzt konkret schon Position zu beziehen. Aber man muss es sehr deutlich sagen, Oppositioneller zu sein in Russland, und zwar nicht nur Opposition gegen den Kreml, sondern auch gegen bestimmte Verquickungen von Wirtschaftsunternehmen und Politik. Da Oppositioneller zu sein, das ist einfach ein lebensgefährlicher Job, so glaube ich.

[00:09:56]

Vieles ist noch unklar. Aber es gibt ja zum Beispiel im Fall skulptural und seiner Tochter, die vergiftet wurden. Da gibt es ja nun wirklich mehr als ein paar Indizien, dass der russische Geheimdienst dahintersteckt. Die Briten haben Vor und Nachnamen Klarnamen dieser Agenten genannt, die sie da verdächtigen und für die sie Beweise haben. Und ein Geständnis oder ein Eingeständnis hat man noch nie aus Russland bekommen. Wird man wahrscheinlich auch nicht bekommen. Und das macht einen natürlich ein bisschen machtlos.

[00:10:22]

Da kommt man nicht drum rum. Trotzdem gehört es natürlich, zur Chronistenpflicht darauf hinzuweisen, und das wird uns sicherlich auch in den nächsten Wochen noch beschäftigen.

[00:10:31]

Wir blicken noch einmal in den Libanon, wo bei einer großen Explosion am 4. August 80 Prozent des Hafens von Beirut, der Hauptstadt, zerstört wurden. Wir haben das in der Lage, ja schon berichtet und auch weite Teile der Stadt in Mitleidenschaft gezogen wurden. Auf einen Schlag wurden geschätzt etwa 300000 Menschen obdachlos. Wir haben auch schon angedeutet, dass Hintergrund dieser Katastrophe ein dysfunktional politisches System ist. Aber das wollen wir uns jetzt noch mal genauer anschauen und haben uns deswegen eine Expertin eingeladen.

[00:11:05]

Und wir begrüßen in der Lage der Nation. Jinan Osman Jinan stammt aus einer Familie mit syrischem und libanesischen Hintergrund, ist aber in Hessen aufgewachsen, hat dann in Marburg und Rabat studiert. Rabatt, was die Hauptstadt von Marokko, Marokko ist. Während ihrer Zeit in Deutschland war sie aktiv bei der Grünen Jugend, lebt aber derzeit wieder in Beirut und macht dort ihren Master in Mitteldeutschlands Studies an der American University in Beirut.

[00:11:35]

Herzlich willkommen! Vielen Vielen Dank für die Einladung!

[00:11:39]

Wie muss man sich denn jetzt, einige Wochen nach dieser Explosion, die verheerende Schäden angerichtet hat, den Alltag vor Ort vorstellen?

[00:11:46]

Ich muss sagen jetzt zweieinhalb Wochen her, und ich finde noch immer kaum Worte für das, was passiert ist. Man geht durch die Straßen. Die halbe Stadt ist zerstört, ganze Stadtteile sind praktisch unkenntlich. Man läuft durch die Straßen, überall die Klars. Meine alte Wohnung ist komplett in Trümmern. überALL liegt mir liegen Betonbrocken und persönliche Gegenstände immer noch. Und das selbst nach den Aufräumarbeiten. Die Fenster, Gläser und Türen, vor allem im Osten der Stadt, überall herausgerissen, und die Fenster werden gerade ersetzt mit Plastiktüten.

[00:12:25]

Aber dazu muss man auch sagen die Trümmer und die Zerstörung. Sondern auch wenn ich durch die Straßen läuft, wird sich überall verbundener Menschen, Menschen mit Kopfverletzungen, mit Verletzungen an den Händen, an Armen und Beinen, überall sehen, sieht man verbundene Menschen, und man weiß ganz genau, was der Hintergrund da ist.

[00:12:44]

Wie geht denn das mit dem Wiederaufbau voran? Weil die Wirtschaft liegt danieder. Die Währung hat 80 Prozent ihres Werts verloren. Wie läuft das genau?

[00:12:52]

Das Land befindet sich seit Jahren in einer sehr, sehr schweren Wirtschaftskrise, die sich vor allem im vergangenen Jahr extrem zugespitzt hat und vor allem jetzt mit der Pandemie ihren dramatischen Höhepunkt erlebt. Wir sprechen mittlerweile von der Finanz, Wirtschafts, Banken und Währungskrise. Alles, was in der Krise sein kann, ist in der Krise aktuell. In den vergangenen Monaten haben 100 000 ihre Jobs verloren, unendlich viele Restaurants haben geschlossen und so weiter. Der Wiederaufbau liegt fast exklusiv in den Händen der Zivilbevölkerung.

[00:13:22]

Die Leute, die ihre Häuser verloren haben, sind gerade dabei, sich selbst wieder aufzubauen. Und das läuft schleppend an. Versucht man noch mal so ein bisschen deinen Alltag zu schildern?

[00:13:33]

Wie muss man sich das vorstellen, wenn man einfach ins Café geht, wenn man sich mit seinem Laptop hinsetzt, ein bisschen was arbeiten will? Das kennen viele Hörerinnen und Hörer aus ihrem eigenen Leben. Wie stellt sich so etwas in Beirut?

[00:13:45]

Gerade darf aufgrund dieses Staatssystem so gut wie nicht funktioniert. Haben wir zum Beispiel das äußert sich an verschiedenen Aspekten des alltäglichen Lebens, vor allem zum Beispiel auch in der Stromversorgung. Unser Strom wird rationiert. Das bedeutet, wir haben zum Beispiel in Beirut normal drei Stunden Stromausfall pro Tag und in anderen Regionen des Landes bis zu zehn Stunden am Tag keinen Strom. In den letzten Wochen und Monaten war das noch viel schlimmer mit der Wirtschaftskrise und einer Versorgungs Knappheit, dass wir sogar in Beirut teilweise bis zu 22 Stunden am Tag keinen Strom hatten.

[00:14:19]

Dieser Ausfall des Stroms wird ersetzt durch Diesel-Motoren, aber die hat man nur, wenn man sich das leisten kann. Und dann sitzt man irgendwie in diesem Café zum Beispiel und kann gut sein, dass dann der Strom ausfällt oder fünf Minuten kommt und fünf Minuten geht. Und das ist was ganz, ganz Normales im Libanon. Dazu kommt Aufgrund der Hyperinflation und des Währungsverfall ist alles teurer geworden. Und die Cafés, die früher mal voll waren, sind jetzt nur noch halb gefüllt.

[00:14:46]

Und die Cafés, die immer ganz lange versucht haben, günstig zu bleiben und Exzesse zu bleiben, die existieren jetzt nicht mehr.

[00:14:54]

Hintergrund dieser Situation ist ja auch der jahrzehntelange Bürgerkrieg im Libanon, der das Land bis heute belastet. Wie merkt man denn das eigentlich? Diese Explosion war ja im Grunde quasi nochmal der aktuelle Anlass. Das hat natürlich dramatische Schäden verursacht, das haben wir schon angesprochen. Aber das Land war ja auch vorher nicht in einem besonders guten Zustand.

[00:15:16]

Absolut nicht. Man muss sich vorstellen, der Bürgerkrieg würde im Jahr 1990 unter dem Credo beendet. Es gibt weder Sieger noch Besiegte, und die Warlords, die damals an der Macht waren, herrschen praktisch noch heute zusammen mit ihren Familien. Und dieses System ist ein gestrickt, und die politischen Hauptakteure sind alle voneinander abhängig, weshalb wir auch keine Rücktritte von den wirklich wichtigen Playern der politischen Klasse der politischen Elite sehen. Und diese Player der politischen Elite meine ich damit. Es gibt 18 Konfessionen im Libanon und die Politik und die Wirtschaft generell.

[00:15:49]

Alles ist aufgeteilt unter den verschiedenen Konfessionen. Deswegen sprechen wir hier von einem konfessionalismus System, und es gibt praktisch immer nur um Quoten.

[00:15:57]

Kann es noch ein bisschen näher erläutern, wer denn eigentlich diese Religionsgemeinschaften sind?

[00:16:01]

Wir sind Christen, Muslime und Drusen. Vor allem die wichtigsten Konfessionen sind Marroni, Christen, sunnitische Muslime, schiitische Muslime und die Drusen. Und dann gibts noch andere, vor allem christliche Konfessionen, die auch jeweils in Quoten vertreten werden.

[00:16:19]

Was den Libanon ja so ausgezeichnet hat, gerade nach dem Ende dieses Bürgerkriegs, war ein sehr fein. Zumindest wirkte das von außen so fein austariertes politisches System, wo die schiitische Hisbollah integriert wurde und wo alle so ein bisschen ihren Anteil an der Macht bekamen. Auch die Religionsgemeinschaften, die vielleicht in der Minderheit vertreten waren und das schien das Land zumindest von außen so ein bisschen befriedet zu haben. Ist denn diese Stabilität jetzt in Gefahr? Droht da neue Konflikte? Neuer Bürgerkrieg?

[00:16:51]

Von Stabilität kann man nicht sprechen. Stabilität ist ja immer relativ. Und zu der Präsenz dieses politischen Systems kommt ja auch immer noch Imperialismus dazu, dass es dann irgendwie im Fall der Hisbollah ist, zum Beispiel der Iran ansonsten nach Frankreich USA besuchen, hier immer fröhlich mitzuwirken. Aber man muss ja auch wissen konfessionalismus ist ja immer eng gestrickt, mit Klientelismus und viel, viel Korruption, und die Korruption zersetzt praktisch diesen Staat. Und aus diesem Grund und aus sozio ökonomischen Gründen begann eine sehr, sehr breite Protestwelle im vergangenen Oktober 2019, die bis heute anhält.

[00:17:27]

Gegen dieses politische System für einen säkularen Staat, aber auch viele andere Forderungen wurden im Rahmen dieser Protestwelle behandelt.

[00:17:36]

Wir hatten ja im Kontext der Explosion vor einigen Wochen schon als eines der zentralen Probleme Hintergrund ausgemacht, dass die gegenwärtige Regierung das Land nur zu teilen wirklich regiert und dass es ganz breite Gruppen gibt, gerade auch in der Verwaltung, die noch anderen Akteuren die Treue halten als der Regierung. Kannst du noch einmal die zentralen Akteure nennen, die zurzeit in der libanesischen Politik das Zepter schwingen?

[00:18:04]

Ja, das sind praktisch die Warlords, die schon während des Bürgerkriegs die wichtigen Klär waren, und sind es noch heute, und das sind die Vertreter der Konfessionen. Dann haben wir hier Staatspräsident Michel Horn für die Maroniten, seinen Schwiegersohn Basil, der ehemalige Außenminister. Dann haben wir natürlich Hassan Nasrallah für die Hisbollah und die Schiiten und noch andere Player, die da das politische Zepter schwingen, wie du es gerade ausgedrückt hast.

[00:18:27]

Wir sind jetzt eine Hoffnung. Also wenn du sagst, es gab Proteste aus sozioökonomischen Gründen, und die werden natürlich jetzt nicht weniger werden, nehme ich an in so einer Krise, auch mit Corona. Wie sind wir es denn so deiner Einschätzung? Wie es jetzt weitergeht, haben diese liberaleren Kräfte, diese Leute, die sich gegen Korruption aussprechen und für ein demokratisches System haben. Welche Chancen auf Erfolg? Ich glaube, da gibt es zwei Sachen zu sagen. Also erstmal diese extreme Wirtschaftskrise, die wirklich den letzten Hauch Leben aus diesem Land gerade nimmt.

[00:19:05]

Es wird von Tag zu Tag schlimmer. Die Armutsrate, die vergangenen Oktober noch bei 30 Prozent lag, liegt mittlerweile bei 60 Prozent. Die Mittelschicht dehnt sich aktuell extrem aus. Erschreckend hohe Anteil der Bevölkerung, Hilfen angewiesen. Alle meine Freundinnen und Freunde haben in den letzten Monaten ihre Jobs verloren. Was ich verstehen muss, ist, dass die Libanesen nicht zufällig vom Pech verfolgt sind, sondern dass diese Explosion und überhaupt alle dramatischen Entwicklungen der vergangenen Monate das Ergebnis von jahrelangen Missmanagement, Korruption ist.

[00:19:31]

Da lagen irgendwie 2000 750 Tonnen Ammoniumnitrat im Hafen ungesichert, und niemand kümmert sich nach der Explosion. Die Regierung nicht einmal Empathie vorgespielt. Das Einzige, was mir Hoffnung bringt. Oder oder, oder. Naja, die Hoffnung nicht komplett sterben lässt, sind wirklich die Leute, die seit Oktober, aber auch schon vorher. Man muss sich vorstellen, es gibt extrem dünne Zivilgesellschaft im Libanon, auf der Straße waren und gekämpft haben für ihre Rechte, für Freiheit und natürlich auch viele Vordenker, politische Vordenker, die, die auch wirklich gute Pläne vorgelegt haben für Alternativen.

[00:20:10]

Die allermeisten meiner Professoren waren auf der Straße. Die besten Leute im Libanon sind nie in die Politik gegangen, weil die Politik korrupt ist. Und die Leute, die bei uns in Deutschland normalerweise in die Politik gehen würden oder in den Journalismus im Libanon, klassischerweise irgendwie in die Forschung. Diese Leute haben sich, aber alle sind da und stellen sich auch zur Verfügung für eine mögliche Alternative. Und das ist das Einzige, was ein bisschen meine Hoffnung nicht sterben lässt.

[00:20:36]

Ja, ganz herzlichen Dank. Das war im Gespräch mit der Lage Nation Jinan Osman, die zwar in Deutschland aufgewachsen ist, zurzeit aber wieder in Beirut lebt und dort Mitteldeutschlands Studies studiert. Ganz herzlichen Dank an Osman.

[00:20:48]

Vielen, vielen, vielen Dank für die Einladung.

[00:20:51]

Wir haben uns ein bisschen überlegt, wie wir mit diesem Thema umgehen. Die Lage ist etwas unübersichtlich.

[00:20:58]

Die einen sind völlig beängstigt, weil die Zahlen in den letzten Wochen gestiegen sind. Jetzt sind wir bei 1500 registrierten Neuinfektionen, von denen wir wissen täglich. Die Zahl geht eindeutig nach oben. Trotzdem sind wir natürlich noch nicht bei diesen 6 000 pro Tag, wie im März der Fall war. Was wir aber sehen, ist, dass das Durchschnittsalter derjenigen, deren Infektion jetzt registriert wird, deutlich sinkt. Da sind wir jetzt bei gut 30 Jahren oder so. Das war vor einigen Monaten auch um einige Jahre noch höher.

[00:21:33]

Und es bestätigt sich so ein bisschen der Trend, dass wir diesen Virus jetzt mehr oder weniger in allen Bevölkerungsgruppen haben. Die Frage ist Woher kommt sicher Rückkehrer et cetera pp. Wir haben uns dafür entschieden, dass jetzt in dieser Woche nicht noch extrem auszurollen und die Lage zu beobachten, weil das auch schon hier sehr viel Raum eingenommen hat und demnächst auch sicherlich sehr viel Raum einnehmen wird. Deswegen der Hinweis auf ein Interview, was ich gemacht habe für meinen anderen Podcast, nämlich das Interview mit Kai Kupfer Schmidt.

[00:22:03]

Der ist einer der angesehensten deutschen Wissenschaftsjournalisten. Er arbeitet vor allen Dingen für Science. Dieses US amerikanische Wissenschaftsmagazin berichtet vor allen Dingen auch über Coruña und einige Aspekte von Coruna. Und ich habe ihn halt mal gefragt, wie er denn jetzt die Lage einschätzt. Wie unterscheidet sich die Phase jetzt von der Phase von vor drei Monaten? Sind Sie schon gefährlich?

[00:22:34]

Die 1500 jetzt mit 6000 Euro zu vergleichen? Da gibt's immer so viele wie jetzt auch wieder. Wir machen natürlich sehr viel mehr Tests, das ist das eine, das andere ist. Wir haben jetzt jetzt ganz banal gesagt Wenn ich in einer Woche, in der nächsten Woche 2000, dann kann ich sagen Okay. Jeder hat zwei infiziert. Aber wenn 1000 von den 2000 in der Woche sich im Urlaub infiziert haben, dann haben die tausend eigentlich auch wieder nur 1000 infiziert.

[00:22:59]

Das heißt, dann ist immer noch eins. Da gibt's all diese Faktoren, die man berücksichtigen muss. Das ist schwierig. Wir haben im Moment deutlich jüngere Menschen, die infiziert werden. Das mag auch damit zu tun haben, dass jetzt Kitas oder Schulen wieder öffnen und mehr getestet wird. Man kann jetzt ja sagen, junge Menschen sind weniger gefährdet. Ist gut. Aber das wird sich natürlich in Arizona gesehen, in Florida, in Texas. Das verschiebt sich dann natürlich mit der Zeit.

[00:23:21]

Das bleibt natürlich nicht bei den jungen Menschen, sondern die sind ja nicht getrennt, sondern es kommt dann irgendwann zu den Menschen, bei denen es wirklich eine lebensbedrohliche Gefahr gibt. Und dann sehen wir auch wieder ein Anstieg. Das komplette Interview mit Kehlkopfes.

[00:23:35]

Schmidt Das könnte euch, wie gesagt, anhören. Und das Interview könnt ihr auch abonnieren, wenn ihr neuer Podcast Apps Spotify Wo immer das Interview dann fällt, dass da demnächst raus. Vielen Dank für das Interesse schon mal hier. Vor einiger Zeit gefragt Was ist da bei rumgekommen für die Menschen, die das vielleicht damals nicht gehört haben? Es gab einige Hörerinnen und Hörer, die uns berichtet haben, dass sie von ihren Banken informiert worden sind, dass sie uns kein Geld spenden können, und zwar irgendwie mit diesem Konto der Lage in den Niederlanden geführt wird, bei Bank ein Geldwäsche Verdacht verbunden sei.

[00:24:18]

Was natürlich absurd ist. Selbstverständlich ist das alles hundertprozentig sauber. Wir haben da ja auch Steuerberater, Büro und so weiter eingeschaltet. Der Verdacht ist absurd. Aber es gab eben doch einige Leute, die sich an uns gewendet haben, und ist teilweise sogar so weit eskaliert, dass überweisungen, die schon ausgeführt waren, wieder zurück gebucht wurden. Unter diesem Hinweis auf Geldwäsche, und das ist natürlich für uns irgendwie rufschädigend. Klar, es geht auch ein bisschen Geld verloren.

[00:24:44]

Aber vor allem ist es ja irgendwie unangenehm. Und deswegen wollten wir diesen Fehlern bei den Banken mal auf den Grund gehen und haben ein Formular ins Netz gestellt, wo ihr quasi melden konnte, wenn eure Banken euch in dieser Weise falsch informiert haben. Und jetzt haben wir auch ein paar Dutzend Rückmeldungen bekommen. Das ist zunächst mal die gute Nachricht. Es scheint sich nicht um ein Massenphänomen zu handeln, sondern um einzelne Fehler von Banken. Aber was sich schon abzeichnet, ist Die Sparkassen in Deutschland haben ein Problem mit ihrer ETV.

[00:25:11]

Ganz offensichtlich spinnt da der Algorithmus. Denn es ist in den Daten ganz deutlich erkennbar, dass überwiegend Menschen oder Kundinnen und Kunden der Sparkassen gewarnt worden sind. Und das geht natürlich nicht. Eine zweite Bank, die so ein bisschen herausragt, ist Warburg, eine Privatbank? Soweit ich weiß. Das ist insofern sehr auffällig, als er die Sparkassen, Millionen Kundinnen und Kunden haben, während Warburg vermutlich, soweit ich das jedenfalls einschätzen kann, eine relativ kleine Bank ist.

[00:25:39]

Und wenn da trotzdem mehrere Warnungen aufgetaucht sind?

[00:25:42]

Das sind offensichtlich die beiden Sorgenkinder, und wir hoffen einfach mal, dass es unter den Menschen, die die Lage hören, auch einige sind, die bei der Sparkasse oder bei Warburg Verantwortung tragen für die Compliance und vielleicht einfach mal den dezenten Hinweis geben können, dass hier der Algorithmus spinnt. Denn wir wollen das natürlich nicht hinnehmen. Wir stellen das jetzt mal so den Raum und hoffen, dass das sich jetzt quasi klärt auf dem kleinen Dienstweg. Natürlich können Verantwortlich sich auch gerne bei uns melden, wenn sie noch irgendwelche Dokumente brauchen.

[00:26:11]

Aber das muss natürlich ein Ende haben mit diesen fehlerhaften Warnungen. Und sollte das jetzt weitergehen, freuen wir uns weiterhin sehr über Hinweise. Bitte schreibt uns an eure Banken, euch weiterhin in dieser Weise irrtümliche. Dann müssten wir gegebenenfalls tatsächlich auch mal schauen, ob sich da rechtliche Schritte aufdrängen. Denn so geht es ja nicht weiter. Wir haben in den letzten Tagen einige Videos gesehen von Polizeigewalt. Hamburg, Düsseldorf, andere Orte, die durch die sozialen Medien gespült wurden und wo es doch erhebliche Diskussionen darüber gab, ob diese Gewalt nun angemessen ist, ob das so sein muss.

[00:26:45]

Und das hat auch wieder mal eine Debatte angestoßen, ob Polizei nicht reformiert werden soll. Fangen wir mit dem Beispiel Hamburg mal an. Wir haben jetzt ein paar Beispiele gesehen. Hamburg war eins. Was ist da passiert?

[00:26:59]

Natürlich kann ich das nicht mit Sicherheit sagen, weil ich nicht dabei war. Aber wenn man mal zusammen nimmt, was man zum einen in den Videos sieht, die auf sozialen Medien kursieren, und dann auf der anderen Seite die Pressemitteilung der Polizei Hamburg sich anschaut, dann ist es wohl so gewesen, dass ein 15 jähriger mit so einem Roller zum e-roller auf dem Bürgersteig gefahren ist. Das darf man natürlich nicht, das ist eine Ordnungswidrigkeit. Man müsste eigentlich auf der Straße oder auf dem Radweg fahren, und deswegen wurde er von einem Polizeibeamten angesprochen, sollte sich ausweisen, und er hatte jetzt irgendwie keinen Personalausweis dabei, aber mit 15 auch noch gar keinen hat, sondern irgendeinen anderen Ausweis war nicht so ganz klar zu klären, ob eine Krankenversicherungskarte oder so.

[00:27:38]

Und deswegen wollte der Beamte ihn mitschleppen auf die Wache, um dort irgendwie seine Personalien zu klären. Und das hat der junge Mann nicht mit sich machen lassen, weil er nicht verstanden hat, wieso er jetzt festgenommen werden soll. Und dann stand er so da, setzt dann das Video ein an einer Wand und war mit einem Mal umringt von einer ganzen Gruppe von Polizistinnen und Polizisten. Die Rede war von acht Mann, sieht sie aber, wenn ich das richtig habe, nicht mehr.

[00:28:04]

Alle gleichzeitig acht Beamtinnen und Beamte standen um diesen Mann herum, und man hört einfach nur, wie die unfassbar aggressiv auf ihn brüllen, dass er sich auf den Boden legen soll und so weiter. Also ehrlich gesagt, mir ist beim Zuschauen das Blut in den Adern gefroren. Ich hatte das Gefühl Gleich zerlegen die DNA gleich schlagen die Dänen zusammen, und er steht nie wieder auf. Ein unfassbar aggressive Stimmung, die da vonseiten der Beamtinnen und Beamten verbreitet wurde. Der Mann, dieser junge Mann, steht mit dem Rücken zur Wand und weint.

[00:28:32]

Offensichtlich völlig harmlos, eingeschüchtert, fertig. Und man stellt sich beim Zuschauen die Frage, ob der nicht einfach entweder schon jetzt total traumatisiert war oder möglicherweise auch psychisch einfach vorbelastet war. Diese These wurde auch diskutiert. Das ist jedenfalls ganz grob, das Setting ganz kurz eine Sache.

[00:28:48]

Ich habe so ein kleines Detail. Diese Pressemitteilung der Hamburger Polizei so verstanden, dass er in den vergangenen Tagen davor immer mal mit dem Roller auf dem Gehweg angetroffen worden war und auch schon angesprochen und verwarnt und so vor dieser Szene, über die du jetzt gesprochen hast, ist er nur angetroffen worden. Denn den Eindruck, den diese Pressemitteilung erweckt, ist der Roller wieder auf Linie gefahren.

[00:29:13]

Das habe ich anders verstanden, sagen. Aber das werden wir heute nicht klären können. Auf jeden Fall. In dieser Situation ging es darum, dass die Beamtinnen und Beamten der Meinung waren, jetzt diesen Menschen auf einen Abschnitt auf eine Wache verfrachten zu müssen, um seine Personalien feststellen zu müssen. Und die Pressemitteilung der Polizei lässt auch erkennen, dass man selbst im Nachhinein beim Schreiben dieser Pressemitteilung nicht verstanden hat, dass es quasi keine Rechtspflicht gibt, diesen Mann jetzt mitzuschleppen oder diesen jungen Mann mitzuschleppen und dessen Identität festzustellen, sondern das ist eine Möglichkeit.

[00:29:47]

Denn was er da begangen hat durch dieses Fahren auf dem Bürgersteig, ist schlimmstenfalls eine Ordnungswidrigkeit, und da gilt das sogenannte Opportunitäten Prinzip. Das heißt, da entscheiden die Beamtinnen und Beamten selber, ob sie da tatsächlich ein Ordnungswidrigkeitsverfahren einleiten oder ob sie darüber hinwegsehen, dass zum Beispiel bei einer mündlichen Verwarnung lassen. Ganz wichtig ist rechtlich betrachtet, dass hier kein Zwang bestand, quasi die Identität festzustellen, um ein Verfahren einleiten zu können, sondern das war quasi eine freie Entscheidung, eine freie Entscheidung.

[00:30:16]

Acht Beamtinnen und Beamte aufzufahren, quasi im Halbkreis zu umringen, um dann irgendwie einzuschüchtern. Letztlich wurde er dann auf den Boden geworfen und festgenommen. Und das alles wegen Fahrens auf dem Bürgersteig. Dieses Video ist furchtbar. Man muss immer dazusagen bei diesen Videos, Dokumentationen, die in den sozialen Medien auftauchen. Man weiß es nicht, wie das Video zustande kommt. Das kann geschnitten worden sein. Und so muss man sich immer klarmachen Der Videobeweis ist kein Augenzeuge. Der Videobeweis ist immer nur ein Teil einer Situation.

[00:30:48]

Das sagt jetzt natürlich auch die Polizei. Auf der anderen Seite aber das, was man sieht, ist sicherlich sehr unschön. So will ich es mal ganz vorsichtig in Raum stellen, und die Polizei hat da Möglichkeiten genutzt, rechtliche Möglichkeiten genutzt, aber andere Möglichkeiten nicht genutzt. So kann man es in den Raum stellen. Es gab da durchaus keinen Zwang im Kontext.

[00:31:10]

Diese Videobeweis oder Video Dokumentation hat uns jetzt eine Frage erreicht, und zwar war auch die Frage, ob man das mal juristisch einordnen können. Das haben wir gemacht, aber vor allen Dingen, und das ist ja auch eine wichtige Frage Wie steht es denn eigentlich mit der Frage Darf man Polizisten und Polizistinnen bei solchen Einsätzen filmen?

[00:31:30]

Diese Frage kann man sehr eindeutig mit Ja beantworten. Grundsätzlich eine Video Dokumentation anzufertigen von hoheitlichen Verhalten in der öffentlichkeit ist völlig legal. Da gibt es keinen Grund, das nicht zu tun. Eine andere Frage ist dann, ob man tatsächlich diese Videos hinterher veröffentlichen kann. Denn natürlich ist es auch ein Eingriff in die informationelle Selbstbestimmung, wenn man ein solches Video anfertigt. Die Beamtinnen und Beamten haben natürlich quasi ihr Datenschutzrecht. Das heißt, im Nachhinein ist dann eine andere Frage, was mit diesem Video tatsächlich passieren darf.

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Aber zunächst einmal Filmen darf man auf jeden Fall, und es ist auch ganz wichtig, dass man sich davon nicht abhalten lässt. Das ist ein weiterer Nebenaspekt dieses Hamburger Videos. Dass da eine Frauenstimme, mutmaßlich eine Beamtin, wenn man sich mal die Wortwahl anguckt, versucht, die filmende Person davon abzuhalten, dieses Video anzufertigen. Das heißt also, acht Beamtinnen und Beamte umringen einen 15 jährigen. Offensichtlich wollen Passanten oder Passantin das dokumentieren, und die Polizei versucht, das zu verhindern.

[00:32:30]

Mutmaßlich. Man sieht die Polizei und die Person, die verhindert, dass versucht wird, sieht man nicht in dem Video. Das heißt, ich kann das nicht mit Sicherheit sagen, aber von der Wortwahl her klingt es mir so, als wenn das auch eine Beamtin war, die versucht hat, diese Dokumentation zu verhindern. Da kann man wirklich nur ganz deutlich sagen Lasst euch das nicht verbieten. Das ist aus meiner Sicht ein ganz zentrales demokratisches Recht, stets und ständig zu fragen, ob die Polizei tatsächlich rechtmäßig handelt.

[00:32:56]

Und da sind natürlich Videoaufnahmen ein Schlüssel, denn die Beweislage vor Gericht ist sonst extrem schlecht. Häufig, weil keine Ahnung sieben oder acht Beamtinnen und Beamte sagen Nö, da war, gab es kein Problem. Und wenn man dann ein Video hat, dann lässt sich die Situation möglicherweise ganz anders aufklären.

[00:33:15]

Was sind den Kriterien, die man abfragen muss, wenn man überlegt, das zu veröffentlichen?

[00:33:20]

Insbesondere stellt sich die Frage, ob das einen berechtigten Anlass gibt für diese Veröffentlichung. Und ein berechtigter Anlass wäre insbesondere der Verdacht rechtswidrigen Handelns. Denn natürlich muss in der öffentlichkeit diskutiert werden, ob sich die Polizei rechtmäßig verhält. Eine öffentliche Diskussion ist auch geeignet, das sieht man ja schon in diesem Fall tatsächlich den nötigen Druck aufzubauen auf die Polizei, sich in kritischen Situationen stets und ständig zu fragen Dürfen wir das tun, was wir hier tun? Ist das berechtigt und?

[00:33:51]

Sollten wir nicht möglicherweise die Situation eskalieren? Also ganz ehrlich Diese Hamburger Situation macht Macht oder wirft jedenfalls die Frage auf, ob man nicht diesen jungen Mann vielleicht einfach hätte auch laufen lassen können. Also warum eigentlich muss ein solches Drohpotenzial aufgefahren werden, nur um zu klären, um wen es sich handelt, um eine Ordnungswidrigkeit anzeigen zu können? Das ist jetzt jedenfalls nicht zwingend. Oder man hätte sich ja auch überlegen können, ob man nicht angesichts dieser psychologischen Extremsituation einfach versucht, die Situation zu deeskalieren.

[00:34:24]

Indem man zum Beispiel sagt Wir rufen jetzt mal einen Sozialarbeiter Kennen jetzt die Eltern oder wen auch immer.

[00:34:31]

Also ich meine, es wird ja in Hamburg auch so etwas wie in sozialen Krisen Dienst geben, also psychosoziale Betreuung. Dass man jemanden rufen kann, der dann eben nicht Uniform trägt und Pfefferspray und Pistole am Gürtel, sondern der möglicherweise in der Lage ist, die Situation zu deeskalieren.

[00:34:48]

Solche Bilder wie diese gab es in den letzten Tagen und Wochen ja sehr viele dazu die Erkenntnisse aus Frankfurter Polizeicomputer Daten von Menschen herausgefischt wurden, die Briefe und E-Mails bekommen haben, die unterschrieben waren, Drohbriefe, Morddrohungen, die unterschrieben waren mit NSU zwei 0. Dazu die Erkenntnisse, dass zahlreiche Polizisten und Polizistin in rechtsradikalen, demokratiefeindlichen Netzwerken unterwegs sind. Und so ist also die Diskussion im Gange, wie man die Polizei reformieren kann. Und dazu hat die Grüne Jugend, die Jugendorganisation von Bündnis 90 Die Grünen, ein paar Thesen vorgestellt, die auch von Fachleuten durchaus interessiert und begrüßen aufgenommen wurden unter ihnen Thomas Feltes zum Beispiel.

[00:35:34]

Der schreibt auf Twitter Der ist übrigens einer der führenden Kriminologen in Deutschland, war von 92 bis 2002, also zehn Jahren, Rektor der Polizei Fachhochschule in Baden-Württemberg, ist also durchaus mit der Praxis der Polizei intim vertraut und wurde auch von der CDU ins Amt geholt. Und er schreibt auf Twitter als Kommentar zu diesen Thesen der Grünen Jugend. Zitat Ich sehe hier keine einzige Forderung der Grünen Jugend, die ich nicht 100 zu hundert Prozent unterstützen würde. Die haben alle Probleme in und mit der Polizei sauber aufgearbeitet und daraus Konsequenzen gezogen.

[00:36:04]

Glückwunsch! Zitatende Und nun die Grüne Jugend eine Organisation ist, die zwar ihre Arbeit macht, aber jetzt mal von ihrer Reichweite und auch politischen Schlagkraft begrenzt ist. Dachten wir, das ist doch eine gute Gelegenheit, um ein paar gute Ideen einer breiteren öffentlichkeit vorzustellen, und haben uns deshalb Georg Kurz eingeladen, Bundessprecher der Grünen Jugend.

[00:36:27]

Chemiestudium abgeschlossen aber ist jetzt in die Politik gegangen und Sprecher der Grünen Jugend ganz herzlich willkommen.

[00:36:35]

Ja. Hat denn die Grüne Jugend ein Problem mit der Polizei?

[00:36:41]

Ich glaube, die Grüne Jugend hat ein Problem damit, wenn die Prinzipien von Rechtsstaatlichkeit, die die Vorstellungen davon, wie Polizeiarbeit funktionieren sollte, mit der Realität nicht zusammengeht und zum einerseits zum Beispiel Fehlverhalten von Polizistinnen nicht aufgearbeitet, nicht verfolgt wird und andererseits z.B. das, was gar nicht als Fehlverhalten eingestuft wird, sondern wie in Hamburg z.B. normales Vorgehen ist, auch anders lösbar wäre.

[00:37:09]

Nun ist es ja so, dass die Polizei in ihrem bei ihren Einsätzen mitunter auch Gewalt ausüben muss. Nicht alle Menschen, mit denen die Polizei zu tun hat, sind friedlich. Das muss man natürlich schon festhalten. Wenn man keine Ahnung einen Bankräuber auf frischer Tat ertappt, dann kann man nicht davon ausgehen, dass der freundlich einfach nur die Hände hoch nimmt. Was ist denn jetzt das Problem mit Gewaltanwendung durch die Polizei?

[00:37:32]

Also genau vollkommene Zustimmung, so wie das System funktioniert. Und so wie die Gesetze sind, muss es natürlich auch Leute geben, die durchsetzen und im Zweifel den Bankräuber aufhalten. Oder die Nazi Demo auflösen. Tatsache ist aber ja, dass ganz oft Polizeigewalt angewendet wird, staatliche Gewalt angewendet wird, wo es vermeidbar. Und da wo sie angewendet werden muss, anders hätte angewendet werden können. Und da würde ich sagen, ist zum Beispiel in Hamburg ja ein Paradebeispiel. Es geht gar nicht darum zu sagen, diese Polizistinnen da haben jetzt irgendwie das schlimme Menschen, und die haben sich ganz schlimm fehlverhalten und das sind jetzt irgendwie die Personen sind schuld daran, wenn sie jetzt diesen 15jährigen schlechtgeht, sondern das Problem ist, dass es eben kein besonders besonderer Fall ist, sondern eben gut sein kann, dass die alle Gesetze eingehalten haben, alles sozusagen nach Vorschrift gemacht haben.

[00:38:21]

Und dann müssen sich eben diese Vorschriften ändern. Dann müssen sich eben die Strukturen ändern, die dafür sorgen, dass es wieder zu so einem Fall kommt, geschultes Personal zur Verfügung steht, die nicht zu brüllen. Und wenn er dann völlig verängstigt oder auch natürliche Reaktion ist, sich zu wehren, und dann anfangen darf, den anzuklopfen, muss es ja schon von Anfang an erstmal Polizei, ganz anders ausgebildet, weitergebildet werden, mit ganz anderen Zielen in den Einsatz geschickt werden, damit es gar nicht erst so weit kommt.

[00:38:51]

In akuten Notsituationen in akuten Eskalationen Situationen begleitet werden von besser geschultem Personal, das dann in der Lage ist, so etwas zu deeskalieren, dass diese Situation in Hamburg 15 Jahre irgendwo über den Bürgersteig. Da muss man ja eigentlich nicht nur drüber reden. Ist es okay, da Pfefferspray zu verwenden oder es vielleicht auch getan? Hätte man nicht einen Schlagstock? Keine Ahnung, sondern eigentlich ist es die Situation. Die muss doch vernünftigerweise zu lösen sein, ohne dass es überhaupt nur irgendeine Form von Gewaltanwendung kommt.

[00:39:22]

Ihr schreibt ja zivile Träger ausbauen, Polizei entlasten. Wie soll das konkret passieren, dass die Polizei entlastet wird?

[00:39:29]

Es ist so, dass de facto die Polizei zu ganz vielen Einsätzen gerufen wird, für die sie eigentlich nicht die richtige Antwort ist, nicht die richtige Antwort sein kann. Das ist gar nicht die Schuld von den Polizistinnen, die dann da hinkommen, sondern es ergibt ja ein Grund, warum es Sozialarbeiterinnen gibt, warum es in psychischen Ausnahmesituationen Krisen, Teams gibt, die sich genau darauf fokussiert haben. Warum Sanitäter, die jeweils in ihren Fachgebieten besonders gut darin sind, mit Krisensituationen so umzugehen, dass nicht am Ende davon jemand tot ist, wie es in den letzten Wochen häufiger passiert ist, dass die Polizei Menschen in psychischen Ausnahmesituationen einfach erschossen hat.

[00:40:05]

Und dafür muss es einen massiven Ausbau von solchen zivilen Stellen von Expertinnen auf dem Gebiet geben.

[00:40:12]

Wie kann das denn ganz konkret aussehen? Bislang ist es ja so, dass in heiklen Situationen typischerweise entweder der Rettungsdienst oder die Feuerwehr gerufen wird, mit der Jensens oder, wenn es irgendwie um eine Gefahrensituation geht, eher die Polizei gerufen wird. Das heißt, man wählt die Eins eins null. Und das heißt In einer psychosozialen Ausnahmesituation gibt es diese schnelle Notrufnummer nicht. Wie stellt sich die Grüne Jugend das denn ganz konkret vor? Wie könnte die Polizei entlastet werden?

[00:40:44]

Darüber ist die Debatte ehrlich gesagt in Deutschland leider noch ganz am Anfang. Es war schon ein riesen Aufschrei, dass wir überhaupt angemerkt haben, dass solche Situationen auch anders lösbar sind. Wie sich das dann konkret ausgeschaltet? Da gibt es verschiedene Modelle und verschiedene Möglichkeiten. Ich glaube, es wäre sinnvoll, wenn es auch einfach dafür Nummern gibt, die rund um die Uhr erreichbar sind. Ich meine, die Telefonseelsorge kann ich auch rund um die Uhr anrufen. Aber wenn jemand konkret vor Ort Hilfe braucht oder andere Hilfe brauchen, um geschützt zu werden, dann kommen im Zweifel eben doch nur die Polizei.

[00:41:16]

Und da muss es eben Anlaufstellen, Nummern geben, Strukturen aufgebaut werden. Wo ich weiß, da kann ich rund um die Uhr anrufen. Und dann kommen Menschen, die genau für solche Situationen ausgebildet sind und nicht einfach durch autoritäres Auftreten und Verzücken oder rumschreien die Situation erst richtig gefährlich machen.

[00:41:34]

Ihr schreibt auch im Konzept Militärische Bewaffnung, gepanzerte Fahrzeuge und noch mehr Polizeipräsenz auf den Straßen stärken weder subjektive Sicherheitsgefühl noch objektive Sicherheitslage. Soll die Polizei entwaffnet werden?

[00:41:46]

Da ist einfach die Erfahrung aus den letzten Jahren, dass auf verschiedenste Bedrohungslage oder auch nur gefühlte Bedrohungen, aber auch völlig unauffällig und bedrohliche Situationen wie zivilgesellschaftliche Protest und Demos immer stärker mit Abschreckung Szenarien reagiert wurde. Es gab massive Verschärfungen von den Polizeigesetzes in den verschiedenen Bundesländern. Das kann nicht die Antwort sein, sondern ganz im Gegenteil Die Aufgabe von Polizei muss eigentlich sein z.B. Zivilgesellschaft. Welche Proteste überhaupt zu ermöglichen und abzusichern und nicht sofort ein Wasserwerfer aufzufahren. Und was fordert ihr da?

[00:42:21]

Wir fordern, dass der Einsatz von Hunden und Pferden auf Demos vollkommen beendet wird, weil die da einfach nichts verloren haben. Die machen nur Angst und eskalieren. Der Einsatz von Pfefferspray in der flächendeckenden Form muss beendet werden. Der Nutzen davon lässt sich überhaupt nicht belegen. Was ich aber sehr gut belegen lässt, ist der Schaden davon, nämlich dass bei ganz vielen Einsätzen auf beiden Seiten die meisten Verletzten Pfefferspray passieren. Und es ist auch immer wieder der ganz konkrete Auslöser von Eskalation, wie jetzt zum Beispiel hier in Hamburg oder auch vor wenigen Wochen in Bremen, als der Einsatz von Pfefferspray eine Situation so stark hat, dass die Polizei den Mann am Schluss erschossen hat.

[00:42:58]

Jetzt gehen wir mal davon aus, dass die Hamburger Situation ist, rechtlich so ein bisschen unübersichtlich. Es ist gut möglich, dass die Beamtinnen und Beamten dort zwar extrem ungeschickt agiert haben, aber durchaus noch im Rahmen der geltenden Gesetze. Es gibt aber durchaus andere Situationen, wo sich das deutlich unerfreulicher darstellt. Auch in der letzten Woche machte ein Video die Runde, wo die Polizei gegen Demonstrierende von einer Nazi Demo in einem Bahnhofs Tunnel quasi eingekesselt hat. Da wurden Menschen in eine Unterführung getrieben und von beiden Seiten diese Unterführung blockiert.

[00:43:31]

Später dann wurden die Menschen zwar rausgelassen, mussten dabei durch einen dünnen Korridor zwischen Stahlgewittern und von beiden Seiten. Von einer Seite sprühte dann die Polizei, so weit man das in dem Video sehen kann, völlig wahllos Pfefferspray auf die Leute. Die liefen da in so einem Korridor, konnten nicht raus. Haben wir auch der Polizei nichts getan? Gleichwohl wurde am Munter mit Pfefferspray. Das sieht sehr in Rheinland-Pfalz und es sieht sehr nach einem offenen, nach einem offenkundig illegalen Einsatz polizeilicher Gewalt aus.

[00:44:01]

Zugleich aber wird von Bürgerrechtlern und Bürgerrechtlern immer wieder kritisiert, dass solche Gewaltexzesse typischerweise ohne Folgen bleiben. Für die Beamtinnen und Beamten. Dazu würde mich interessieren, was sich denn die Grüne Jugend vor. Um die Situation hier zu verbessern, brauchen wir mehr Zahlen, oder braucht es da direkt konkrete Reformen?

[00:44:22]

Zuallererst brauchen wir wissenschaftliche Grundlage, um zu wissen, wo wir überhaupt reden. Klar, es braucht mehr Zahlen, mehr Studien und dies systematisch von Polizeigewerkschaften und Innenministerien abgeblockt werden, zeigt nur, dass alle Beteiligten ganz genau wissen, dass es da ein Riesenproblem gibt. Und dann braucht es natürlich, und zwar nicht erst, wenn die Studienergebnisse da sind. Die müssen dann den weiteren Prozess begleiten, sondern umgehend das, was alle wissen, was es jetzt braucht und was natürlich internationaler STANDARD ist, dem sich Deutschland schon lange verweigert flächendeckend, nämlich unabhängige Beschwerde und Vermittlungsstellen mit weitreichenden Ermittlungs.

[00:44:56]

Kompetenzen, damit Polizeigewalt endlich Folgen hat. Damit das überhaupt aufgeklärt werden kann, braucht es anonyme Kennzeichnungspflicht für alle Einheiten. Damit überhaupt nachvollziehbar ist, wer im Zweifel die Straftat begangen hat. Und das ist natürlich schon jetzt so, dass wir wissen, dass wir durch eine Studie der Ruhr-Uni Bochum, aber auch einfach durch die Erfahrungen, die alle Betroffenen machen, die alle machen, die damit zu tun haben, wissen, dass es jedes Jahr Tausende Fälle von Polizeigewalt gibt, die aber nur in einem ganz kleinen Bruchteil der Fälle überhaupt vor Gericht landen und noch weniger davon enden mit einer Verurteilung von Polizisten.

[00:45:30]

Beispiel Hamburg G20-Gipfel Wo das Internet voll ist mit Videos, wo jeder sieht, dass es das kann. Keine rechtliche Grundlage haben Leute, die am Boden liegen, gegen den Kopf zu treten und was es da alles gab. Und trotzdem gab es bis heute kein einziges Verfahren gegen beteiligte Polizisten. Das ist völlig offensichtlich, dass hier ein riesiger demokratischer Missstand herrscht.

[00:45:50]

Aber wie kann man das denn beheben? Was wäre denn eure Antwort darauf, dass so wenig Polizisten, Polizisten bei Verstößen Sanktionen zu befürchten haben, weil sie im Moment wissen, dass, wenn überhaupt, die eigene Behörde, der eigene Laden gegen sie ermittelt?

[00:46:06]

Und da kommt natürlich nicht viel raus. Also, wenn ich den Herrn Tönnies damit beauftragt, mal zu gucken, was in seinem Laden ordentliche Arbeitsbedingungen herrschen. Na ja, da haben wir ja auch gesehen, wozu das führt. Da braucht es natürlich, wie in jeder anderen Branche, in jedem anderen Bereich auch externe Ermittlungen mit einer externen Behörde, die darauf guckt, was da schiefläuft und was anders werden muss. Das bedeutet Diese Stellen müssen außerhalb der Innenministerien angesiedelt sein, damit nicht wieder alles unter sich ausmachen müssen und gegen die eigenen Kolleginnen ermitteln müssen, was ja für alle Beteiligten klar ist, dass das nicht funktionieren kann.

[00:46:45]

Und wie gesagt. Natürlich braucht es auch ganz viele Maßnahmen außen rum, damit es zu so einer Polizeigewalt gar nicht erst kommt. Prävention, Hilfsangebote, vielmehr Unterstützung für zivile Trägerinnen. Deeskalation, Kommunikation. Die Aus und Weiterbildung muss sich viel stärker darauf fokussieren, wie man Maßnahmen in Konflikt Arm durchführen kann, und Situationen deeskalieren, bevor man überhaupt den Schlagstock auspackt. Natürlich ist das schon jetzt ein Teil von der Ausbildern, aber das muss ein ganz anderer Schwerpunkt haben und auch die konkrete Strategie.

[00:47:15]

Da werden zum Teil noch mit überzeugung in Einsätze gefahren, wo wir seit Jahrzehnten wissen, dass es so nicht funktioniert. In jedem anderen Bereich ist es völlig selbstverständlich, dass man sich an aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen und neuen neuen Fortschritten orientiert. Und es muss auch bei der Polizei viel mehr STANDARD werden.

[00:47:32]

Sag mal, euer Vorstoß, eure Reformanstrengungen, die stoßen ja im politischen Raum auf wenig Gegenliebe. Warum eigentlich?

[00:47:41]

Ja, weil sich in Deutschland ein wirklich problematisches Klima etabliert hat. Eigentlich sollte es eine Selbstverständlichkeit sein, dass über staatliche Gewalt, über die Polizei eine offene Debatte gibt es immer wieder gesellschaftlich neu ausgehandelt wird. Was soll diese Behörde dürfen, was nicht? Was soll ihre Aufgabe sein, was nicht? Das ist aber nicht möglich, weil auch nur die vorsichtig Reformvorschläge systematisch von Innenministerien und Polizeigewerkschaften abgeblockt werden. Deren Sorge ist, dass durch die Debatte über die Polizei das Vertrauen in die Polizei beschädigt wird oder deren vorgeschobenes Argument.

[00:48:15]

Besser gesagt vielleicht das Gegenteil ist der Fall. Vertrauen in eine Behörde kann ja nur entstehen, wenn alle Beteiligten wissen, dass Fehlverhalten aufgearbeitet wird, dass es Konsequenzen hat, wenn Täter in Uniform Menschen verprügeln. Und das ist im Moment einfach offensichtlich nicht der Fall. Und so kann es natürlich nicht weitergehen. Das Ziel von allen Reformen, wo wir hin müssen, ist, dass Gewalt als Mittel zur Problemlösung, als Konflikt Option immer weiter zurückgedrängt wird und immer stärker durch Kooperation, Kommunikation, Deeskalation.

[00:48:51]

Ersetzt wird das klingt jetzt utopisch, das ist auch ein weiter Weg, ist doch alles nicht einfach, das ist uns alles bewusst. Aber wir müssen ja wenigstens mal erste Schritte dahin gehen. So wie es jetzt läuft, kann es ja nicht weitergehen. Ja, wunderbar.

[00:49:01]

Das war im Gespräch mit der Lage der Nation Georg Kurz, einer der Bundessprecher der Grünen Jugend. Zu den Vorschlägen seiner Organisation, wie die Polizei in Deutschland reformiert und besser aufgestellt werden kann ganz herzlichen Dank, Georg. Zurzeit ist für dieses Interview.

[00:49:18]

Ich bekomme jetzt mal zum Thema, was mir schon so ein bisschen länger im Hirn herum wabert. Und das ist so ein bisschen die Frage, wie sich eigentlich unsere gesellschaftlichen Debatten hierzulande strukturieren. Und da gibt es einen Begriff, über den wir hier immer so ein bisschen aufklären müssen, den wir mal erklären müssen und dem wir mal so ein bisschen auseinander nehmen müssen, weil der doch von vielen Seiten so als Kampfbegriff mittlerweile genutzt wird und nicht fruchtbar ist für die politische Diskussion oder gesellschaftliche Diskussion.

[00:49:52]

Hierzulande ist dieser Begriff von der sogenannten Kennzahl Culcha Kennzahl steht für Absagen, Entsagen, Entziehung von Aufmerksamkeit in der öffentlichkeit. Man könnte das so definieren. Es gibt natürlich tausend Definitionen, das ist ja das Problem an diesen Dingen. Aber wir würden das mal so umschreiben Mit Menschen werden ungerechtfertigterweise aus der öffentlichkeit entfernt oder versucht zu entfernen. Oder ihnen wird ungerechtfertigterweise auf andere Weise versucht, Schaden zuzufügen. Sagen wir mal im Offline leben.

[00:50:26]

Und es gibt aus dieser Woche zwei Beispiele, die unter dieser überschrift zumindest von einigen Leuten verhandelt werden. Wenn ich ungerechtfertigterweise, aber die muss man halt mal nennen, und da wird auch eine ganze Menge dran. Klar, das eine ist die Geschichte um diese Kabarettistin und die Autorin Lisa Eckert.

[00:50:44]

Die steht in der Kritik, weil sie in einem Kabarettprogramm Mitternacht Witze gemacht hat, die einige antisemitisch nennen, homophob nennen, Transfer nennen, auch für rassistisch halten. Sie war auf einem Literaturfestival in Hamburg eingeladen, und die Veranstalter luden sie wieder aus. Und erste Berichte begründeten diese Ausladung mit. Es habe Drohungen gegeben gegen diese Eckert und den Veranstalter, stellte sich dann aber raus, und das hat der Veranstalter noch später richtig gestellt. Es habe keine Drohungen gegeben, sondern es hätten sich Menschen Nachbarn aus der Nachbarschaft gemeldet und seien besorgt gewesen, ob es denn nicht zu Protesten kommen könne, wenn Lisa Eckert da in Sankt Pauli in so einem linken Stadtteil auftritt.

[00:51:31]

Und dann hat der Veranstalter gesagt Dann lasst uns doch an einen anderen Ort gehen und haben wieder eingeladen. Dieser Eggert wollte dann aber nicht mehr. Und dann haben auch andere Schriftsteller abgesagt wie Sascha Reh, der sagt ab, weil Zitat auf Facebook die Kunstfreiheit nicht gewahrt wird. Geht nicht um Ihr Kabarett, sondern es geht um einen Debütroman, den Sie bei diesem Literaturfestival vorstellen wollen. Den kenne keiner. Und die Veranstalter seien eingeknickt. Vor allem das paraphrasiert jetzt zum linken Mob, der da Krawall angedroht hat.

[00:52:01]

Und dann meldet sich natürlich Leute zu Wort wie Dieter Nuhr, ein anderer Kabarettist, der davon sowas spricht wie Auftrittsverbot. Und das ist eine totalitäre Maßnahme, und der Diskussions Raum wird eingeschränkt, das wird eingeschränkt.

[00:52:13]

Aus Fäusten werden Argumente, wozu man natürlich wissen muss, dass Dieter Nuhr seinerseits Probleme hat wegen Sangria zumindest sehr umstrittene äußerungen, die von manchen Menschen als rechtslastig eingeordnet werden. Ganz vorsichtig formuliert.

[00:52:27]

Dieser Fall wurde dann von einigen unter dieser überschrift Kölscher verhandelt, so nach dem Motto Hier übernimmt ein linker Mob die Meinungshoheit, und die Veranstalter knicken ein. Und jetzt gibt's einen zweiten Fall diese Woche. Das ist ein recht bizarrer Artikel in der Welt. Und da ist die Vorgeschichte Die ARD hatte einen Bericht über Kinderland Heyme nach dem Zweiten Weltkrieg ausgestrahlt, in denen Kinder misshandelt wurden, und geleitet wurden diese Kinder von ehemaligen hohen SS-Offiziere. Unter anderem hat dann kommentiert Thorsten Kraul, Chef, Kommentator von der Welt, er sei auch in so einem Kinderheim gewesen, und der Chef damals sei gewesen Hugo Graß, ehemaliger General.

[00:53:09]

Und so beschreibt dann Thorsten Kaul in der Welt, erinnere sich, der sei da mal zwei Jahre gewesen, an diese sehr, sehr traurigen Augen, und als Kleinkind habe mein Instinkt dafür wie ein Hund vielleicht, schreibt er. Und dann schildert er so, wie diese ehemaligen Nazi-Größen Tür an Tür gelebt hätten mit Leuten, die nicht bei waren, und es habe doch alles so ganz friedlich geklappt. Und dann? Zitat. Es waren zwei Welten, aber man wusste voneinander, man mied sich oder traf sich manchmal auch zum Gespräch.

[00:53:40]

Was es nicht gab, war eine Kanzelt. Die Vertreibung der lebenden Vergangenheit aus dem Gesichtsfeld. Das war rückblickend so unerträglich. Richtig, es gab viel zu wenig Prozesse, aber es gab keine Rache.

[00:53:55]

Rache ist das zweifelhafte Privileg von Diktaturen, auch da wieder. Ich glaube, wir müssen das mal so ein bisschen sortieren, was es damit auf sich.

[00:54:06]

Ich war aber bei der Vorbereitung der Sendung schon bei diesem zweiten Beispiel. Philipp Mit dem Artikel war ich ein bisschen skeptisch, ob das tatsächlich in diese Diskussion reingehört. Weil ich glaube, dass die Skepsis hast du ja auch das Gefühl, das passt eigentlich. Was ist denn da? Jetzt versucht man, sie mal ganz von sich zu nehmen. Was könnte denn da überhaupt Culcha gewesen sein?

[00:54:30]

In diesem Kontext ich die Welt Artikel so und deswegen als Beispiel genommen, weil dort das Bestreben nach dem Zweiten Weltkrieg, bekannte Generäle aus dem öffentlichen Leben zu entfernen, als Schenkelklopfer gebrandmarkt wird, als Rache.

[00:54:50]

Jetzt verstehe ich das, und das ist natürlich ein außerordentlich problematischer problematisches Verständnis dieses Begriffs, weil es ihnen endgültig jede Kontur verlieren lässt. Also Menschen, die sich, die sich bei der SZ aktiv waren, zum Beispiel als Wachmannschaft in einem KZ oder als Erschießungskommando. Also Menschen, die sich jedenfalls jedenfalls sehr wahrscheinlich nicht jeder einzelne SS-Mann ist ein Kriegsverbrecher. Aber die Menschen, bei denen es eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit gibt für persönliche Verantwortung, für Menschheitsverbrechen. Dass man diese Menschen jetzt nicht ausgerechnet Kinder erziehen lässt in irgendwelchen Kinderland, Heimen, was auf deutsche Ferienlager sind, das hat persönlich doch nichts mit Käse zu tun, sondern einfach nur quasi mit einer sehr gesunden Reaktion darauf, dass diese Menschen quasi jede moralische Autorität verloren haben.

[00:55:39]

Oder hab ich da irgendwas falsch verstanden?

[00:55:41]

Nee, das würde ich auch so sehen. Ich habe diese beiden Beispiele genannt, weil sie klarmachen Das sind völlig unterschiedliche Sachverhalte, die da mit demselben Begriff belegt werden.

[00:55:51]

Geht es um die Entfernung von Nazi Generälen aus dem öffentlichen Leben nach dem Zweiten Weltkrieg und bei dem anderen geht es um eine umstrittene Kabarettistin, die, bei einem Literaturwettbewerb eingeladen, selber wieder ausgeladen wurde? Wie das finde? Ich macht erstens deutlich, dass dieser Begriff als Beschreibung für einen Sachverhalt nicht mehr taugt. Er ist total aus Legrand.

[00:56:17]

Da würde ich zum Beispiel, da würde ich, glaube ich, ein bisschen differenzierter sind. Ich glaube, ehrlich gesagt, die Begriffs Verwendung durch den WELT-Redakteur ist einfach falsch. Ich glaube, man kann es jedenfalls 99 Prozent eigentlich alle mit Ausnahme des Artikels begrüßen. Verwendung des Begriffs Kentzler. Kölscher beziehen sich auf Fälle, die eine gewisse ähnlichkeit aufweisen zu dem Fall Lisa Eckhart, da, wo Leute eben dafür sanktioniert werden, informell sanktioniert werden, öffentlich angeprangert werden, dass sie bestimmte Meinungen vertreten.

[00:56:48]

Das scheint mir der Kern des Begriffs zu sein, und ich glaube, der WELT-Redakteur verlässt mit seiner Begriffs Verwendung einfach diesen leidlich klar umrissenen Begriff. Mein Vorschlag wäre so für unsere weitere Diskussion, dass wir jetzt sagen Okay, der Begriff ist schwierig, weil er für alles Mögliche steht. Aber wir jedenfalls und wir deswegen ja auch sehr problematisch. Aber ich. Für die weitere Diskussion ist es hilfreich zu sagen, wir beschränken uns auf die Fälle, wo es irgendwie mal um äußerungen oder um politische Auffassungen geht und deren informelle Sanktionierung.

[00:57:24]

Ich glaube, das macht die Diskussion so ein bisschen Struktur strukturierter, und ich habe mir, ich habe mir auch ein bisschen überlegt Warum reden wir da drüber? Wofür steht das eigentlich, diese Debatte, diese erhitzte Debatte? Das ist eine normale Debatte. Die anderen sagen Ihr schränkt die Meinungsfreiheit an ihr. Ihr beherrscht den öffentlichen Raum mit eurer linken Diktatur. Ich glaube, hier geht es doch letztlich um ein ganz normales Phänomen. Wir reden in der Gesellschaft, diskutieren in der Gesellschaft darüber, welche äußerungen wir unterstützen, welche wir boykottieren, wo Leute auftreten dürfen, welche Leute auftreten sollten, welche nicht auftreten sollten.

[00:57:57]

Meiner Meinung nach. Das ist an sich sind völlig legitime Debatten. Das Ding ist. Es hat sich halt über die letzten Jahre und im Internet der Debatten völlig geändert. Es sind viel mehr Leute an der Debatte beteiligt. Sie diskutieren in viel mehr Räumen, also Twitter, Online-Medien et cetera. Und es stehen viel mehr Anführungsstrichen Werkzeuge für diese Debatte zur Verfügung. Das sind natürlich einerseits Argumente, das kennen wir.

[00:58:22]

Aber es sind eben auch Ausladung, Absagen von Festivals, Widerworte, Blockieren von Twitter-Accounts, Boykottaufrufe, Boykotts, auch Morddrohungen.

[00:58:33]

Xing auf Twitter Dass Leuten hinterher geschnüffelt wird und ihre privaten Daten öffentlich gemacht werden. Es werden Arbeitgeber angeschrieben und ermahnt. Da hatte sich jemand falsch verhalten, der müsste doch entlassen werden. Das ist sozusagen das gesamte Arsenal, was da aufgefahren wird. Und ich finde die Debatte. Doch eigentlich darum gehen Welche dieser Werkzeuge sind angemessen? Ja, man kann sagen, einige dieser Werkzeuge sind nie angemessen. Morddrohungen zum Beispiel ist einfach inakzeptabel.

[00:59:05]

Wir sind jetzt nicht mehr bei diesem völlig ausgefransten Begriffs Verständnis. Irgendwie gar nichts mehr bedeutet, sondern wir sind jetzt tatsächlich bei der Frage Eine Person vertritt bestimmte politische Haltung, eine Person äußert sich in bestimmter Weise, meinetwegen auch unter dem Deckmäntelchen des Kabaretts oder der Kunst. Und dafür gibt es negative Reaktionen in der öffentlichkeit. Und da gibt es ja inzwischen ein ganzes Arsenal.

[00:59:34]

Das kann ja reichen von öffentlichem Widerspruch, wo, glaube ich, niemand von ernst reden würde, weil das ja völlig normal ist, dass man das mildeste, ja, womit man jedenfalls rechnen muss, dass man irgendwie Widerworte oder Widerspruch erntet bis hin zu Morddrohungen.

[00:59:54]

Das ist quasi die ganze Spannbreite mit der Person zu tun oder schlimmstenfalls sogar Mordversuche. Stichwort Russland.

[01:00:02]

Und da ich die Diskussion, die wir wichtig finden. Welche Reaktionen sind tatsächlich angemessen? Daraufhin Menschen bestimmte Meinungen vertreten.

[01:00:12]

Richtig. Und ich habe den Eindruck, dass deswegen auch nicht geeignet ist, weil du, um das beurteilen zu können, ob an einem ganz bestimmten Sachverhalt die Absage oder das Ausladen einer Person von einer Veranstaltung gerechtfertigt ist. Ob es gerechtfertigt ist, die privaten Daten einer Person auf Twitter zu veröffentlichen? Ob es gerechtfertigt ist, den Arbeitgeber einer bestimmten Person aufzufordern, diese Person zu entlassen und öffentlich Druck zu machen? Ob das gerechtfertigt ist? Das kannst du nur im ganz konkreten Einzelfall entscheiden, indem du diesen ganz konkreten Einzelfall sehr, sehr genau ansiehst.

[01:00:49]

Und um diese Frage geht es. Deswegen kann man nicht einfach irgendwo drauf kleben, sobald irgendwie jemand Widerworte erntet, sobald gesagt wird, wir hätten gern, dass diese und jene Personen nicht bei dieser Veranstaltung auftritt. Das kann in dem Fall angemessen sein. Das kann in dem anderen Fall völlig überzogen sein. Man muss sich den Einzelfall angucken, und deswegen ist dieser Begriff als Beschreibung für diese Debatten um solche Werte völlig ungeeignet.

[01:01:17]

Ich finde, ich finde ehrlich gesagt, das Gefährliche ist vor allem, dass dieser Begriff in der Diskussion ja quasi mit einer politischen Aufladung benutzt wird. Er wird ja vor allem von rechter bis rechtsradikaler Seite benutzt, als Beispiel oder als Bezeichnung für vermeintlich legitimes Verhalten eines linken Mobs. Selbst Donald Trump bedient sich inzwischen in Wahlkampfreden des Begriffs, um deutlich zu machen, dass die Linken angeblich irgendwelchen Menschen quasi den Mund verbieten wollen oder sie politisch ausschalten wollen. Und da muss man ganz ehrlich sagen Das macht diesen Begriff dann auch schnell zu einem Kampfbegriff.

[01:01:59]

Diese politische Aufladung kann man bei aller Diskussion im Detail darüber, welche Reaktionen auf Meinungen angemessen sind. Das kann man auf jeden Fall sagen. Es ist kein Phänomen, das sich nur auf der linken Seite des politischen Spektrums findet. Denn ganz im Gegenteil auch quasi von der rechten Seite gibt es ja durchaus die Versuche, Menschen mundtot zu machen. Du hast da mal eine ganze heraus geschrieben. Das ist ja auch bekannt.

[01:02:25]

Kabarettistin Baidoa bekommt Morddrohungen vom NSU zwei null zwei null eins.

[01:02:32]

Vielleicht den Eindruck Kurznach machen für die Menschen, die das nicht so verfolgt haben. NSU bezeichnet zunächst mal den Nationalsozialistischen Untergrund. Das war eine Terrororganisation.

[01:02:42]

Rund um Beate Zschäpe hat diesen Prozess vor dem Oberlandesgericht München, wo ich meine elf Menschen mit Migrationshintergrund und eine Polizeibeamtin erschossen worden sind, also eine Terrororganisation mit ein klar faschistischer Ausrichtung.

[01:03:00]

Und unter dem Stichwort NSU zwei null verschicken zurzeit bestimmte Menschen Drohbriefe, insbesondere widerum an Menschen mit Migrationshintergrund oder an Politikerinnen, die sich mit diesen Menschen solidarisieren. Und das Problem beim NSU? Abgesehen davon, dass ich schon mal furchtbar ist, diese Briefe zu schicken. Das nächste Problem ist, dass es ganz offensichtlich enge Verbindungen gibt, jedenfalls zur hessischen Polizei, weil Informationen, die in diesen Drohbriefen abgerufen wurden, ganz offensichtlich aus Computern eines Frankfurter Polizeireviers stammen. Das heißt also Entweder sind es Polizei, Beamtinnen und Beamte, die diese Briefe schreiben, oder es gibt irgendwelche anderen Rechtsradikalen, die da einen guten Draht haben.

[01:03:42]

NSU 2 0 als Beispiel dafür, dass es aktiven Rechtsextremismus gibt? Der wiederum. Zur Polizei vielleicht als Fußnote? Dann gibt es diese ganze Debatte um dieses Umwelt. Da haben wir ja damals auch drüber geredet, geredet im WDR. Da gab es von konservativer bis rechtsradikaler Seite extremen Shitstorm, extreme Angriffe.

[01:04:06]

Weil Sie dieses Lied im WDR. Sagen wir mal vorsichtig nicht mochten. Dann hat eine Autorin in der taz Satire Text über die Polizei geschrieben, hat dafür Anzeigen bekommen. Die Redaktion hat sich in mehreren Texten davon distanziert.

[01:04:21]

Der Bundesinnenminister hat quasi die Bestrafung gefordert. Selbst Horst Seehofer wollte eine Strafanzeige stellen, hat es letztlich nicht getan. Aber er hat damit natürlich den Mob noch einmal so richtig angeheizt.

[01:04:34]

Louisa Neubauer Futura bekommt reihenweise Morddrohungen und soll so zum Schweigen gebracht werden. Wie gesagt, Morddrohungen ist außerhalb jeder Diskussion. Aber ob jetzt die Kritik im Einzelnen gerechtfertigt ist oder nicht. Da muss man sich halt den Einzelfall angucken. Und ob die Kritik, so wie sie geäußert wird, gerechtfertigt? Muss man sich den Einzelfall angucken? Und da spielt auch eine Rolle, wer diese Kritik äußert. Ich finde, es macht einen Unterschied, ob Leute mit 100 000 Followern auf Twitter jemanden kritisieren oder ob eine marginalisierte Minderheit irgendwo zu Wort kommt.

[01:05:11]

Auch mal ihre Rechte einfordert, finde ich. Da gibt es andere Möglichkeiten im Werkzeugkasten. Ich finde, die marginalisierten Machtlosen dürfen unter Umständen zu schärferen Werkzeugen greifen als jene, die eine große Macht haben, sei es durch Reichweite, durch Funktion, durch Institutionen et cetera.

[01:05:30]

All das spielt dabei keine Rolle. Ob wir Kritik für gerechtfertigt halten und vorgebracht, ist für gerechtfertigt. Es gibt natürlich keine Frage, finde ich Fälle, wo die Kritik maßlos war. Wo Leute, finde ich zum Beispiel haben vor der Sendung auch kurz drüber debattiert. The Daily Times Podcast hat zum Beispiel gebracht von einem Mann, der in einem Central Park eine Frau angesprochen hat, die ihren Hund hat rumlaufen lassen. Und er beobachtete Vögel und wies sie darauf hin, dass Park Regeln gebe und dass sie nun bitte an die Leine nehmen soll.

[01:06:04]

Und sie hat ihn darauf quasi bei der Polizei angezeigt mit dem Hinweis Hier, ich werde von einem schwarzen Mann bedroht. Diese Frau ist dann einem Shitstorm ausgesetzt gewesen. Leute haben halt herausgefunden, wo sie arbeitet. Die wurde am Ende entlassen. Ich finde, das ist überzogen. Die Frau hat sich offensichtlich rassistisch geäußert. überhAUPT kein Zweifel.

[01:06:22]

Ich glaube aber, dass man schon deutlich sagen muss Phillip ist eben der Mann war Schwarzer. Die Frau war eine Weiße, und sie hat ihm auch schon bevor sie die Polizei angerufen hat, angedroht. Guter Mann, ich rufe jetzt die Polizei. Und zwar nicht etwa, weil er etwas falsch gemacht hat, sondern weil er sie darauf hingewiesen hat, dass sie die Regeln verletzt haben. Und daraufhin droht sie ihm. Passt mal auf, ich zeig ich, ruft die Polizei.

[01:06:44]

Und Implizites sagt sie nicht ausdrücklich.

[01:06:46]

Aber implizit wird deutlich Du weißt doch auch, was das bedeutet. Da kommen dann weiße Polizeibeamte, die werden dich zur Sau machen. Das ist quasi die Drohung, die implizit mitschwingt, indem, was sie sagt, eben von einer dritten Person gefilmt worden. Und so konnte dieser Vorfall quasi in der amerikanischen Diskussion so weit hochkochen, dass dieser Frau dann denke ich völlig zu Recht der Vorwurf gemacht wurde, dass sie Privilege, quasi ihre gesellschaftlichen Vorteile daraus, einfach nur, dass sie weiß es und er schwarz ein schwarzer Mann ausnutzt, um ihn zum Schweigen zu bringen und davon abzuhalten, legitime Wünsche an sie zu richten, nämlich die Parque Regeln einzuhalten, damit er beobachten kann und ihr Köter nicht Vögelchen vertreibt.

[01:07:28]

Das war deshalb angemessen.

[01:07:30]

Sie aus Ihrem Banking Job entlassen? Ich finde, das finde ich, das finde ich die spannende Frage auch, dass es wieder mal so ein Fall. Ehrlich gesagt jedenfalls eigentlich überdehnt. Denn sie wird ja hier nicht dafür bestraft, dass sie eine Meinung oder sanktioniert, im weiteren Sinne, dass sie eine Meinung äußert, sondern sie wird im Grunde dafür sanktioniert, dass sie sich in einer gesellschaftlich völlig inakzeptablen Weise verhalten hat, nämlich quasi rassistische Stereotype bei der Polizei auszunutzen und sich für ihre privaten Zwecke nutzbar zu machen.

[01:08:02]

Das finde ich schon moralisch extrem verwerflich. Aber es geht nicht um äußerungen. Insofern wieder eigentlich kein richtiger Fall, aber das zeigt, was du eben schon gesagt hast. Der Begriff franst völlig aus. Ich persönlich finde es verständlich, wenn ein Unternehmen sich bei irgendeinem Finanzdienstleister gearbeitet. Ich finde Beratungsunternehmen. Ich finde es völlig verständlich, wenn ein Arbeitgeber sagt So eine rassistische Mitarbeiterin ist unseren Kundinnen und Kunden nicht zu vermitteln. Das finde ich völlig nachvollziehbar, denn das ist für den Arbeitgeber kaum zumutbar, jemanden zu beschäftigen, der in einer so krassen Weise öffentlich sich rassistisch betätigt.

[01:08:40]

Also kann ich anders. Wenn Sie mal überspitzt formuliert Wenn Sie bei Amazon Pakete packen würde und niemand wüsste, dass sie da beschäftigt ist, irgendwie würde in. Malerarbeiten würde ich das noch anders sehen, aber hier bei einem Unternehmen, wo sie unmittelbar mit Kunden und Kundinnen zu tun hat, kann ich verstehen, dass man sagt Die können wir nicht mehr haben.

[01:08:58]

Genau das haben wir auch wieder. Die Frage Wer eigentlich? Ist es das Unternehmen, was sie entlässt? Oder ist es der Typ, der auf Twitter mit seiner Follower herausfindet, wo sie arbeitet, richtig Alarm schlägt, eine Riesenwelle macht, das Unternehmen quasi in die öffentlichkeit zerrt und somit zumindest dazu beiträgt, dass sie entlassen wird? Ist das angemessen?

[01:09:22]

Ich habe mich ja gerade schon positioniert. Ich finde, dass aus Sicht des Arbeitgebers angemessen und aus Sicht dieser Person. Ich finde, da muss man schon auf die politische und gesellschaftliche Situation in den USA mit in den Blick nehmen. Es gibt dort nach wie vor ein riesiges Problem mit Rassismus. Aber die allermeisten Fälle des Alltagsrassismus lassen sich eben quasi nicht festnageln. Hier haben wir einen der seltenen Fälle, wo ein, wo ein besonders dreister Missbrauch von Wall Privileg gut dokumentiert ist und dass man einen solchen Fall quasi beispielhaft ans Licht der öffentlichkeit zieht.

[01:09:55]

Und da einen Menschen quasi öffentlich dafür, dass er sich so daneben verhalten hat, finde ich persönlich nachvollziehbar angesichts des gesellschaftlichen Klimas, ehrlich gesagt und auch angesichts der absolut machtlosen Position bisher jedenfalls sehr machtlosen Position von People of Color in den USA. Dass ein Exempel statuiert wird, finde ich nachvollziehbar. Dass es für diese einzelne Frau jetzt bitter wird schon jetzt irgendwie keinen neuen Job finden.

[01:10:25]

Diese Frage formuliert Hier bin ich, finde ich auch so ein bisschen. Im Mittelpunkt steht Wer definiert eigentlich, ab wann Kritik aufhört, gesellschafts fortschrittliche Notwehr gegen Ungerechtigkeiten zu sein und daraus eine Meinungsfreiheit feindliche Kampagne wird? Wo hört legitime Kritik an Ungerechtigkeiten auf? Und wann wird daraus eine Kampagne gegen die Meinungsfreiheit und fundamentale demokratische Regeln?

[01:10:50]

Und das finde ich eigentlich auch die spannende Frage. Ich habe ja schon darauf hingewiesen, dass dieser Fall aus dem Central Park wieder so ein bisschen wegführt vor dem eigentlichen Problem. Oder sagen wir mal von dem Problem der im engeren Sinne wird hier eine Meinung sanktioniert? Die Frau ist ja nicht wegen einer Meinung sanktioniert worden, sondern sie ist wegen wegen Hardcore Rassismus und wegen Ausnutzung von Privileg sanktioniert worden. Ein anderer Fall Wenn wir jetzt mal zurückblicken zu dem Thema, das es eigentlich geht, nämlich Meinungsfreiheit.

[01:11:19]

Und dann, denke ich, muss man zunächst mal so ein paar Sachen festhalten. Meinungsfreiheit ist keine Einbahnstraße. Ich höre ganz häufig zum Beispiel auf Twitter, dass Meinungsfreiheit eingeschränkt worden sei, nur weil jemand Widerspruch erntet. Das kann ich überhaupt nicht erkennen. Meinungsfreiheit bedeutet, dass man eine Meinung haben darf und sie auch äußern können muss. Richtig.

[01:11:40]

Aber es bedeutet eben nicht, dass man nicht auch Widerspruch hinnehmen muss. Es gibt also quasi nur ein Recht darauf, seine Meinung äußern zu können, aber kein Recht darauf, dass dem nicht auch jemand entgegentreten kann. Widerspruch ist definitiv schon mal keine Verletzung der Meinungsfreiheit. Und auch Einschränkung der öffentlichkeit sind insbesondere dann keine Verletzung der Meinungsfreiheit, wenn sie durch Private geschehen. Wenn die jetzt quasi staatlicherseits äußerungen verhindert werden, kann das jedenfalls mal ein Eingriff sein. Die Meinungsfreiheit.

[01:12:06]

Aber wenn andere private Literaturfestivals?

[01:12:11]

Ja, ich will, ich will nicht sagen der Kabarettistin ab. Aus Gründen, wie sie sagen Wir können die Sicherheit nicht gewähren oder der Veranstaltungsort, an dem wir das machen wollen, sagt er, könne die Sicherheit nicht gefährden.

[01:12:23]

Deswegen geht das jetzt. Also, ich finde, diese Sicherheitsfragen sind machen die Sache wieder ein bisschen komplexer. Aber ganz generell würde ich denken, weil man es einfach nicht beurteilen kann, weil es sein kann, dass es nicht anders ging und so. Aber ich finde, die spannende Frage ist doch eigentlich Ist es denn legitim, dass ein Festival zum Beispiel in Ausübung Seiner Programm Hoheit sagt Diesen Menschen wollen wir hier nicht mehr reden lassen? Das ist ein Beispiel. Ein weiteres Beispiel wäre wesentlich milderes Beispiel.

[01:12:49]

Ich folge jemanden auf Twitter. Ich will mir einfach nicht mehr angucken, was er sagt oder auf Instagram oder auf Facebook. Oder etwas härter. Ich veranstalte eine Gegendemonstration. Ich finde, diese Leute, dieser Hetzer soll bitte nicht nicht unwidersprochen reden dürfen. Deswegen veranstalte ich eine, gegen die alles sind oder ich störe.

[01:13:06]

Wie bei Bernd Lucke.

[01:13:11]

Wann ist es legitim? Ich finde, wer entscheidet das?

[01:13:15]

Ich finde das ehrlich gesagt ganz wichtig, dass das niemand in dem Sinne ultimativ entscheiden kann, sondern das ist quasi die Frage, die jeder Einzelne sich oder jede Einzelne sich stellen muss. Wann richte ich mich gegen eine äußerung? Ich finde grundsätzlich mal Widerspruch, in welcher Form auch immer unproblematischer, als tatsaechlich äußerungen zu verhindern. Das macht diesen Bernd Lucke Boykott so problematisch. Aber im Grundsatz, denke ich, muss man mit verschiedensten Formen des Widerspruchs und auch mit Einschränkungen vom Privaten kommen, mit Einschränkungen, quasi von Resonanz, räumen von Reichweite Leben.

[01:13:49]

Denn. Ganz ehrlich Nicht jede Meinung ist in einer Demokratie gleich wertvoll. Man muss es in aller Deutlichkeit sagen Wir leben eben nicht in einer in einer Rechtsordnung, die keine Werte kennt. Ganz im Gegenteil. Ich finde, die Einschränkung von Resonanzraum, die Einschränkung von Reichweite und Widerspruch können eine legitime Reaktion sein, quasi eines gesellschaftlichen Immunsystems auf gefährliche äußerungen. Und was man nicht mit gefährlichen äußeren. Damit meine ich nicht einfach nur Dissens und Kritik selbstverständlich, sondern Dissens, Kritik, Widerspruch sind in einer Demokratie.

[01:14:21]

Ganz wesentlich eindämmen sollte man das, was man so unter geistiger Brandstiftung versteht, also äußerungen, die sich richten gegen die Werteordnung unseres Grundgesetzes, rassistische äußerungen an diskriminierende äußerungen, feministische äußerungen zum Beispiel. Und das ist, denke ich, die Frage, die sich jeder stellen sollte. Widerspruch ist, denke ich, immer legitim. Aber die Einschränkung von Reichweite, die Einschränkung von Räumen, wo sich Leute äußern, das ist eine schwierige Frage, und da muss man sich einmal die Frage stellen Ist diese Meinung, die da mutmaßlich geäußert wird, ist gefährlich.

[01:14:56]

Für unsere Demokratie gibt es gute Gründe dafür, sie nicht äußern zu dürfen. Und da, finde ich, sollte in einer eben nicht wertneutral Ordnung, sondern in einer Rechtsordnung. Mit einer Werteordnung, wie sie das Grundgesetz ist, sollte die entscheidende Frage immer sein Ist es, was der Mensch da verbreitet, vereinbar mit den Werten unseres Grundgesetzes, habe ich davon aufgezählt.

[01:15:17]

Das wäre für mich immer die zentrale Frage. Bei Bernd Lucke zum Beispiel bin ich. Wir haben das damals ja auch diskutiert, haben uns ziemlich offen geäußert. Ich bin so in der Rückschau eigentlich der Meinung, dass diese Blockade zu viel war. Ich finde, man hätte sich auf eine Gegendemonstration beschränken sollen. Denn Bernd Lucke ist zwar natürlich eine historisch schwer belastete Person, weil er nämlich die menschenfeindliche AfD mitgegründet hat. Aber er persönlich vertritt ja deutlich weniger menschenfeindliche Thesen, hat sich insbesondere vor allem gegen die Europäische Union gerichtet, gegen den Euro gerichtet.

[01:15:47]

Er gehört ja quasi zu diesem quasi wirtschaftstheoretiker Flügel der AfD oder wirtschaftspolitischen Flügel und ihm da von vornherein das Wort zu verbieten fand. Ich finde ich persönlich in der Rückschau zu hart. Da hätte man es bei einer Gegendemo belassen sollen. Das hätte möglicherweise auch schon gereicht, zumal da ja auch noch seine Freiheit an der Uni beeinträchtigt hat. Aber wie gesagt, du hast es sehr schön auf den Punkt. Philipp ist kommt immer aus meiner Sicht auf den Einzelfall an. Aber ein zentraler Leitfrage könnte für mich immer sein.

[01:16:18]

Widerspruch geht immer, aber wirklich jemanden zum Schweigen bringen oder der seinen Einfluss beschränken lässt, das aus meiner Sicht nur dann zu rechtfertigen, wenn sich jemand aktiv stellt gegen die Werteordnung unserer Verfassung.

[01:16:31]

Das ist natürlich nicht so einfach zu sagen. Richtig. Eckert hat natürlich Witze gemacht, die kann man jetzt gut oder schlecht finden. Es ging um Juden und Schwule, und man kann das als Provokation sehen, als Satire sehen.

[01:16:44]

Da gibt natürlich immer Streit darüber, das hab ich schon gesagt. Aber ich würde es gern nochmal klar klarmachen, weil ich Angst habe, dass es sonst in falschen Hals kommt, was ich gerade geschildert habe, das ist quasi die Perspektive, die ich als Privatperson einnehmen würde. Bei der Frage, ob ich mich an einer Blockade beteilige, an einer Demo, ob ich jemanden auf Twitter Blocker oder eine ganz andere Frage ist, ob staatliche Stellen die Meinungsfreiheit, insbesondere diese Resonanz Räume, die Räume, wo sich Meinungen äußern können, einschränken können.

[01:17:17]

Das unterliegt aus gutem Grunde verfassungsrechtlich viel höheren Schranken. Also ich habe versucht, meine privaten persönlichen Maximen ein bisschen darzulegen und quasi ein bisschen dafür geworben, dass vielleicht auch für sich persönlich, für staatliche Einschränkung der Meinungsfreiheit viel strengere Regeln, da ich im Gesetz völlig klar. Und das bedeutet insbesondere Solange jemand sich nicht strafrechtlich relevant äußert, ist es sehr schwer, von staatlicher Seite einzugreifen.

[01:17:45]

Und das finde ich auch gut so..

[01:17:46]

übrigens erhitzte Debatte Leute beschweren sich, dass irgendjemand irgendwo auftreten darf. Bernd Lucke da, die anderen kommen von der anderen Seite. Eckhard abgesagt. Die Linksfront bindet uns der Gesellschaft ein Maulkorb um und schränkt die Debatten Raum ein. Da haben ja auch viele Intellektuelle Salman Rushdie, Daniel Kehlmann, Harper's Magazine so ein Brief geschrieben, so einen offenen Brief, in dem sie sich nicht benutz. Aber es ist klar, worauf Sie sich beziehen, dass sie davor warnen, vor dieser Hitze der Debatte und Angst haben, dass Ihre Meinung beschränkt werden und es zu keiner offenen Debatte mehr kommen kann.

[01:18:25]

Die Frage ist Ist das wirklich so?

[01:18:28]

Droht uns das wirklich? Werden Leute mundtot gemacht, werden Leute eingeschüchtert und trauen sich nicht mehr, sich in der öffentlichkeit zu äußern? Wird damit die Debatte tatsächlich beschnitten? ungerechtfertigterweise Also ehrlich gesagt, ist das ein Phänomen, das ich vor allem beobachte gegenüber Frauen und gegenüber Angehörigen von Minderheiten, die einfach und da ist es leider tatsächlich so, dass diese übergriffe weit überwiegend von rechter bis rechtsradikaler Seite kommen, wo tatsächlich insbesondere in sozialen Medien Frauen vertrieben werden, weil man einfach irgendwann nach der 347 Vergewaltigung vielleicht einfach keinen Bock mehr hat.

[01:19:09]

Da drauf, und das haben wir ja in der Lage auch schon verschiedentlich diskutiert, nicht zuletzt in der vergangenen Folge, das ich gesehen habe. übrigens haben wir da einen Hinweis bekommen, ja, in diesem Fall, das der Bundestag ja tatsächlich schon eine änderung beschlossen habe. Mit anderen Worten Das, was wir da Lage gefordert haben, das scheint jetzt jedenfalls in Teilbereichen auch Gesetz zu werden mit einer Modifikation von Paragraph 140 des Strafgesetzbuchs. Ich habe das jetzt noch nicht im Einzelnen analysiert, aber es scheint so zu sein, dass diese Forderung, die wir ja schon in der Lage auch schon immer wieder mal erhoben haben, jetzt tatsächlich auch im politischen Raum aufgegriffen worden ist.

[01:19:46]

Wie gesagt, ich finde dieses Verdrängen aus dem politischen Diskurs. Das betrifft tatsächlich vor allem Menschen, die Opfer werden auch tatsächlich von verbaler Aggression. Ja, dann lassen wir das hier mal so stehen. Mit dem Appell, diesen Begriff zur Beschreibung des Phänomens eines Phänomens nämlich. Da gibt es eine Debatte über Wer soll was machen und wer darf was sagen? Lieber nicht zu benutzen.

[01:20:19]

Völlig unscharf ist, weil der unscharf ist und weil er eben ein Kampfbegriff ist. Und weil er halt, wenn es konservative Rechte schaffen, irgendjemanden dieses Etikett auf die Stirn zu kleben. Banse Na, dann bist du halt für diesen Stamm desjenigen, der dir das da drauf klebt, gegessen und markiert, und du bist sozusagen persona non grata. Und mit diesen Begriffen sollte man nicht operieren. Das bringt uns einfach nicht weiter, sondern auf den Einzelfall gucken und in jedem Fall abwerten.

[01:20:47]

Die Person ist das Werkzeug, das benutzt wird. Angemessen für diesen Sachverhalt.

[01:20:51]

Wir haben ja versucht, ein paar Maßstäbe vorzuschlagen, wie man, wonach man da schauen kann. Und mich erinnert diese Diskussion um die Kärntner Culcha im Grunde an die jetzt schon ein paar Jahre ältere Diskussion um die sogenannte political correctness. Political correctness war ursprünglich mal ein positiver Begriff, nämlich ein Antidiskriminierung aktive diskriminierungsfrei und wurde dann auch von der rechten Szene aufgegriffen und ist inzwischen ebenso wie Feminismus irgendwie so ein Kampfbegriff der rechten Szene, was man irgendwie doof findet, negativ Belägen negativ zu belegen.

[01:21:20]

Und leider ist es bei der Esou des Begriffes noch deutlich unschärfer political correctness. Da weiß man so gar nicht mehr, worum es geht. Wir haben die verschiedenen Begriffs Verwendung mal so ein bisschen beleuchtet. Also ich glaube, der Begriff sollte generell schon skeptisch werden über den Begriff. Liest zum einen einen deutlichen Verdacht gibt, dass der Text, den man da gerade liest, aus einer rechtsextremen Ecke kommt oder jemand aus seiner sehr rechten Ecke. Zum anderen ist klar, dass dieser Text vermutlich zur Aufklärung wenig beiträgt, einfach weil er unscharfe Begriffe verwendet.

[01:21:53]

Man sollte sich im Einzelnen immer die Frage stellen Ist es gerechtfertigt, jemandem ein Podium zu nehmen, oder oder handelt es sich möglicherweise einfach nur um Kritik oder Widerspruch? Widerspruch ist eben per se keine Einschränkung der Macht.

[01:22:07]

Was er mir auch noch einfällt, was er eben auch noch suggeriert. Dieser Begriff ist, dass es da eine Verschwörung, aber schon eine breite Einheitsfront all jener gibt, die eine ganz bestimmte Richtung unterdrücken will.

[01:22:26]

Und es mag im Einzelfall überzogene Reaktionen gegeben haben. Aber dieses Konstrukt wir auf der anderen, die Leute, die uns behindern und mundtot machen wollen, auf der anderen, das ist einfach ein Bild, was nicht stimmt, und deswegen sollte man das nicht benutzen. Ja, genau, wir haben noch ein juristisches Thema, womit wir auch wieder einen Fall der DFF aufgreifen.

[01:22:54]

Absolut, das muss man sagen. Gesellschaft zu Freiheitsrechte Du bist der Vorsitzende dieses Vereins. Das sagen wir an diesen Stellen, wenn es um Fälle von euch geht, nicht um gebauchpinselt oder so. Sondern es ist auch mir persönlich ein besonderes Anliegen, hier für Transparenz zu sorgen, weil die Lage ein journalistisches Format ist. Und wenn es da Abhängigkeiten gibt oder wie auch immer, wenn einer von uns da mehr drin verwickelt ist als ich, interessiere mich dafür, dann, finde ich, gebietet es das journalistische Gebot, dass wir das hier transparent machen.

[01:23:32]

Und deswegen sagen wir das nicht, weil wir sagen wollen, was für ein toller Hecht wir haben.

[01:23:37]

Wir haben da nämlich einen kritischen Kommentar bekommen. Wo ich wirklich, das habe ich gelesen und dachte Leute. Da wurde mir wirklich Eitelkeit unterstellt, nur weil wir diesen Transparenz Hinweise anbringen. Das fand ich wirklich total unangemessen und unfair, weil ich einfach denke, dass das muss man nachmachen. Uns ist klar, dass das hier und da repetitiv ist.

[01:23:56]

Aber es gibt eben einfach jetzt mal platt gesagt, viele spannende Themen, wo die GFT irgendwie mit dranhängt. Und die können wir jetzt ja auch nicht totschweigen, nur weil ich da zufälligerweise Vorsitzender bin.

[01:24:08]

Aber zu dem Thema Das war ja auch ein Thema, was ihr uns auf verschiedenen Kanälen nahegebracht habt. Das sollte man behandeln. Und zwar geht es da um diesen Sachverhalt, dass Supermarktketten, Restaurants et cetera, Lebensmittel und andere Sachen auch, aber vor allen Dingen Lebensmittel, brauchbare, vielleicht noch brauchbare Gegenstände wegwerfen, zum Beispiel in Container und Menschen vorbeikommen und sagen Oh, das kann ich ja noch gebrauchen.

[01:24:33]

Das können wir vielleicht noch gebrauchen. Das kann man ja vielleicht noch essen. Und nehmen sich das da raus, ohne um Erlaubnis zu fragen.

[01:24:41]

Und die Frage war Ist das strafbar? Ist das Diebstahl oder ist das okay? Da hat das Bundesverfassungsgericht jetzt auf euer Betreiben hin ein Urteil gefällt, was da lautet.

[01:24:54]

Das Bundesverfassungsgericht hat die Verfassungsbeschwerde zurückgewiesen, weil es der Meinung ist, dass die in diesem Fall in einem ganz konkreten Fall die Verurteilung zweier Studentinnen Bestand haben soll. Das finden wir deswegen spannend, weil es über das Containern hinaus noch ein paar andere Rechtsfragen deutlich macht, die einfach ganz spannend sind und die auch zeigen, was aus meiner Sicht, jedenfalls in der Strafrecht Sprecherin des Bundesverfassungsgerichts gerade schiefläuft. Aber vielleicht so zwei, drei Sätze gesagt Zwei Studentinnen hatten 2018, wie es so schön heißt, Container noch essbare Lebensmittel aus einem Container eines bayerischen Supermarkts entfernt, sind dabei von der Polizei erwischt worden und dann vom Amtsgericht verurteilt worden.

[01:25:38]

Allerdings relativ milde, muss man sagen, vor allem zu Sozialstunden. Sie sind jetzt nicht irgendwie hingerichtet worden dafür, sondern aber immerhin.

[01:25:45]

Sie sind mit dem Makel einer strafrechtlichen Verurteilung belegt worden, haben dagegen zunächst erfolglos Revision eingelegt zum Oberlandesgericht und haben dann gegen diese Zurückweisung der Revision des Amtsgerichts Urteil Bestand hat Verfassungsbeschwerde erhoben. Das Bundesverfassungsgericht hat die zentrale Argumentation war jetzt nicht etwa Lebensmittelverschwendung bekämpfen.

[01:26:09]

Das war das eigentliche Thema, was die Studierenden oder Studentinnen interessiert hat ein Zeichen gegen Lebensmittelverschwendung. Aus Sicht der DFF ist das kein Thema. Also muss ein Verein zum Schutz von Grundrechten. Lebensmittelverschwendung finden wir persönlich doof, aber das ist kein Thema, das die GfdS betreiben würde. Denn das ist ein genuin politisches Thema. Und ehrlich gesagt, spendet uns auch als Grundrecht der Organisation keiner Geld, damit wir Lebensmittelverschwendung bekämpfen. Das ist einfach, das muss man deutlich sagen.

[01:26:37]

Das ist unser Punkt. War es deswegen, weil das auch in unserer Kommunikation nach außen nicht immer ganz deutlich geworden ist, worüber ich ein bisschen unglücklich. Unser zentraler Punkt war die Frage, ob man Verhaltensweisen unter Strafe stellen kann, die überhaupt nicht strafwürdig sind. Der Hintergrund da ist Bestrafung. Criminal Strafe enthält ja ein sozial ethisches Werturteil. Die Grundidee ist bei einer strafrechtlichen Verurteilung nicht nur Wir möchten, dass der Mensch das nicht macht. Prävention. Wir möchten, dass die Gesellschaft so etwas nicht tut Generalprävention, sondern es schwingt ja auch immer ein sozial ethisches Unwert Urteil mit.

[01:27:21]

Mit anderen Worten Du bist ein schlechter Mensch, du hast was falsch gemacht.

[01:27:25]

Das ist böse, ist böse.

[01:27:28]

Und das finden wir auch im Grunde in der Strafrechts Wissenschaft anerkannt. Das ist quasi die Ultima Ratio einer staatlichen Reaktion auf ein vermeintliches Fehlverhalten. Der Staat kann kaum härter reagieren als mit einer Strafgerichte. Das ist das Härteste, was man tun kann. Mildere Mittel wären zum Beispiel eine Verwaltungsbehörde, untersagt das, oder es gibt einen Ordnungswidrigkeitsverfahren, an dessen Ende dann zum Beispiel ein Bußgeld stünde. Nein, die strafrechtliche Verurteilung ist das Härteste, was der Staat tun kann. Auch dann, wenn es wie im konkreten Fall keine hohe Strafe gab, also keine hohe Geldstrafe oder gar eine Freiheitsstrafe, sondern nur eine Verurteilung zu Sozialstunden.

[01:28:09]

Die Frage stellt sich Seit wann ist ein solches hartes Urteil die härteste Reaktion des Staates überhaupt denkbar ist? Wann ist es denn überhaupt verhältnismäßig und dieser ultima ratio Gedanke schwer schärfstens? Schwert der staatlichen Reaktion und dieser ultima ratio Gedanke ist auch schon seit Jahrzehnten in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts präsent. Immer wieder sagt das Bundesverfassungsgericht Strafrecht ist die Ultima Ratio. Strafe ist das Härteste, was der Staat tun kann. Daher Verhältnismäßigkeit. Das Problem ist nur und in gewisser Hinsicht auch irritierend.

[01:28:41]

Ständig werden Gesetze oder Einzelmaßnahmen vom Bundesverfassungsgericht gekippt wegen Verstoßes gegen das Verhältnismäßigkeit.

[01:28:48]

Grundsatz Das haben wir in der Lage auch schon dutzendfach solche Fälle besprochen, zuletzt jetzt des BND Urteil im Mai GFL Fall, wo die Auslandsüberweisungen gekippt wurde wegen Unverhältnismäßigkeit in zentralen Punkten.

[01:28:59]

Nur im Strafrecht gilt das irgendwie nicht. Im Strafrecht hat das Bundesverfassungsgericht so gut wie nie, muss man sagen Es gibt so gut wie nie, die die Auffassung vertreten, das Verhalten unter Strafe zu stellen. Das verletzt die Ultima ratio Gedanken, weil dieses Verhalten einfach nicht so wahnsinnig böse ist. Oder andersherum formuliert kann man sagen Das Bundesverfassungsgericht lässt dem Gesetzgeber einen enorm weiten Spielraum. In allen möglichen Rechtsgebieten gibt es einen engen Spielraum bei überwachungs, Gesetzen im Steuerrecht oder zum Beispiel 2008 beim Nichtraucherschutz.

[01:29:34]

Da hat das Bundesverfassungsgericht gesagt Es muss ein klares Konzept geben. Das muss in sich widerspruchsfrei sein, wann man das Rauchen in Kneipen verbieten darf und was nicht verhältnismäßig ist, damit unverhältnismäßig ist. Das sind alles fast in allen Lebensbereichen, schaute rechtsbereich, schaut das Bundesverfassungsgericht ganz genau hin.

[01:29:51]

Nur im Strafrecht kann der Staat quasi jetzt mal etwas überspitzt formuliert machen, was er will. Er kann sogar ein Verhalten wie das von diesen beiden Studentinnen bestrafen, die sich zwar formal verstoßen gegen den Paragrafen. Aber eigentlich, sagen wir mal, sind sich breiteste Kreise in der Gesellschaft einig, dass das nicht verwerflich ist, essbare Lebensmittel davor zu retten. Keine Ahnung, auf der Mülldeponie oder in der Müllverbrennungsanlage zu landen.

[01:30:19]

Ich finde es moralisch spannend. Genau das war ja auch das Ding.

[01:30:25]

Warum mich das so interessiert hat? Ich habe mich damals schon gewundert, dass das geahndet wurde. Habe.

[01:30:32]

Ich kann nachvollziehen, dass jemand im Container, das heißt nicht, dass es ich gehört, sondern im Container. Und das ist ja gut. Wenn man es eng auslegt, kann man das sicherlich als Diebstahl bezeichnen. Aber muss man das bestrafen? Irgendwie muss man die Leute, die haben ja eine Vorstrafe, und alles ist vorbestraft. Genau deswegen fand ich das jetzt nochmal interessant.

[01:30:58]

Und die Frage ist ja was? Was heißt denn das? Das ist ja einerseits ein bisschen komisch, weil man so denken. Da hat man sich gewünscht, dass der Staat ein bisschen zu liberalem Verhalten angehalten wird. Aber was heißt denn das jetzt so grundsätzlich? Für diesen Fall ist es klar, aber hat ja auch noch Auswirkungen auf andere Fälle.

[01:31:22]

Da kann man nochmals sagen, warum wir denn als GfW übernommen haben. Also, wir hatten den Wunsch und die Hoffnung, dass dieser Ultima ratio Gedanke der Verhältnismäßigkeit im Strafrecht endlich mal in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts Folgen hat. Genannt wird ja, immer schon, aber er hat nie Folgen. Wir dachten, dieser Fall eignet sich ganz besonders, um mal deutlich zu machen, dass es Verhaltensweisen gibt, die absolut nicht strafwürdig sind, die aber gleichwohl unter Strafe gestellt werden.

[01:31:49]

Das war unser Versuch. Man muss sagen, dieser Versuch ist jetzt erstmal gescheitert. Vielleicht lohnt es sich aber, der Fairness halber noch zwei Sätze zu sagen zur Argumentation des Bundesverfassungsgerichts. Warum? Sie sagen zunächst einmal ganz formal Das ist ein Eingriff in. Das ist ein Verstoß gegen den Paragrafen. Da will ich jetzt nicht im Einzelnen subsumieren, dass es rechtlich auch richtig so.. Und Sie sagen dann zum Zweiten aber Dass das tatsächlich unter Strafe gestellt wird, ist auch nachvollziehbar, weil es tatsächlich noch ein Interesse des Supermarkts als Eigentümer gibt, dass das bestraft wird.

[01:32:25]

Und die Begründung ist Das muss man sich mal rein tun. Die Begründung ist Der Supermarkt hat die Sachen weggeworfen. Damit hat er sein Eigentum aber noch nicht aufgegeben, weil er ein Interesse daran hat, dass diese guten Lebensmittel vernichtet werden. Denn wenn diese Lebensmittel nicht vernichtet werden. Doch nicht mehr genießbar waren, Dann könnte das ja irgendwie mittelbar zum Beispiel einen Ruf schaden für den Supermarkt nach sich ziehen. Das ist die Argumentation des Bundesverfassungsgerichts, warum es in Ordnung ist, davon auszugehen, dass der Supermarkt ein Interesse daran hat, dass diese Lebensmittel tatsächlich vernichtet werden und nicht quasi aus dem Müll gerettet werden.

[01:33:06]

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Wenn, ja wenn tatsächlich dieses Mal minimale Interesse, wenn das überhaupt stimmt, dieses Interesse, wenn es denn wurde, was denn so vorgetragen?

[01:33:16]

Wie ist denn das warnender Supermarkt Vertreter angezeigt oder oder die Polizei das angezeigt?

[01:33:21]

Weil sie? Die Polizei hat das angezeigt. Aber das war im Verfahren auch keine angehört. Aus dieser Einzelhandels nicht.

[01:33:30]

In der Entscheidung kann ich ja nicht sagen, was der Supermarkt also, ehrlich gesagt klingt es Miso, als wenn der wissenschaftliche Mitarbeiter des Bundesverfassungsgerichts diesen Vorschlag geschrieben hat, als wenn der schlicht und ergreifend sich mal irgendwie unter der Dusche hingestellt hat. Na, was fällt uns denn jetzt noch ein? Welches Interesse dieser Supermarkt haben könnte?

[01:33:49]

Es liest sich ehrlich gesagt, nicht so, als wenn das partei. Vortrag gewesen wäre, sondern es liest sich für mich wirklich so, als wenn da jemand quasi unter Aufbietung der letzten Kreativität sich noch irgendetwas hat einfallen lassen. Wieso dieser Supermarkt noch ein Interesse an diesen Lebensmitteln hat, die er, wie gesagt, in den Müll geworfen hat, dass die eben nicht gerettet, sondern vernichtet werden. Ich finde diese Argumentation hart an der Grenze des Absurden. Ich habe selten, selten in einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts etwas gelesen, was so gaga ist.

[01:34:18]

Aus meiner Sicht erinnert ein bisschen an diese Diskussion, die ich aus der Deutschen Bahn mal gehört habe. Da ging es darum, den Fahrplan daten eigentlich OpenSource.

[01:34:31]

Und dann war immer das Argument Nee, können wir nicht, weil dann steht in irgendeiner App. Der Zug fährt von da nach da um so viel Uhr, und dann stimmt das nicht.

[01:34:41]

Und dann haben wir Ruf, Schaden. Dann sagen alle Die Bahn ist doof. Das ist mittlerweile total kalter Kaffee.

[01:34:48]

Du kannst deine Bahn daten überall in Google und wottawa. Das Thema ist längst durch das Thema, und zwar bezogen auf den Supermarkt. Jetzt mal, du bist, du bist ja der Journalist von uns beiden. Kannst du dir vorstellen, dass in der öffentlichkeit z.B. ich weiß Welcher Supermarkt Lidl kannst du dir vorstellen?

[01:35:06]

Lidl, Aldi, Lidl sagt, was die öffentlichkeit sagt Lidl ist ein Obdachloser.

[01:35:12]

Hat Magenverstimmung schuld, weil er den will er, weil er Joghurts als Mülltonne geklaut hat. Kannst du dir das ernsthaft vorstellen, dass Lidl schuld ist?

[01:35:21]

Schwer vorstellbar? Nein. Also, ich werde das noch nicht einmal so wahrscheinlich.

[01:35:28]

Selbst wenn Lidl so ein Regal einrichten würde hier sind so Reste abgelaufen. Keine Gewähr, aber besser als wegschmeißen. Selbst wenn da jemand sich, mein Gott, da stinkender Fisch isst du und du Christ. Eine ernsthafte Lebensmittelvergiftung, die richtig unangenehm ist, sondern du isst mal einen Joghurt, der nicht mehr gut war. Oder Trinks Eine Packung Milch, die nicht mehr gut war. Also was passiert denn dann da schon? Aber selbst wenn das die Regel sein sollte, kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand Lidl daraus den Strick dreht.

[01:36:07]

Ich kann es mir nicht vorstellen. Ich halte deswegen. Deswegen sagte ich so hart, es sei an der Grenze des Absurden. Ich glaube, dieser potenzielle Schaden, den das Bundesverfassungsgericht sich da beruft, ist wirklich an den Haaren herbeigezogen. Ich kann mir das auch beim besten Willen nicht vorstellen. Aber das ist das zentrale tragende Argument zu sagen, warum es ein Interesse daran gibt, diesen Diebstahl zu verfolgen und durchzusetzen.

[01:36:31]

Das Interesse an einem Supermarkt, das Lebensmittel tatsächlich vernichtet werden, die im Müll landen und eigentlich mit dieser geringfügigen Menge beim Bamm, bamm, bamm ist das irgendwie auch Strafrecht?

[01:36:45]

Oder ist das, was andere, wo es eigentlich strafbar ist, aber nicht verfolgt wird, wenn die Menge nicht genau das ist?

[01:36:51]

Ehrlich gesagt. Geht zurück auf eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts. Da hatte nämlich das Landgericht Lübeck, wenn ich es richtig weiß, eine Vorlage gemacht. Es gibt ja auch einen Weg nach Karlsruhe, wo quasi ein konkreter Fall dem Bundesverfassungsgericht vorgelegt wird. Nämlich dann, wenn ein Gericht der Auffassung ist, dass ein Gesetz, auf das es ankommt, verfassungswidrig sei. Und da hat ein Richter vorgelegt damals, der später auch politisch Karriere gemacht hat. Wolfgang Neskovic nämlich hat einen Beschluss geschrieben und dem Bundesverfassungsgericht die Frage vorgelegt, ob die Strafbarkeit des Besitzes von Marihuana denn nicht möglicherweise auch gegen die Ultima ratio Grundsatz verstößt, weil es eben keine wissenschaftlich gesicherten Anzeichen dafür gibt, dass Cannabiskonsum überhaupt gefährlich ist, diese Regelung raus ist.

[01:37:41]

Es bleibt strafbar aber. Der Besitz bleibt strafbar, aber bis zu einer gewissen Menge für den Eigenverbrauch wird es nicht geahndet. Das Bundesverfassungsgericht hat damals schon Anfang der Neunziger schon damals insbesondere darauf hingewiesen, dass die Forschungsanlage ziemlich unklar ist und vom Gesetzgeber verlangt, dass er die Forschung aufklärt und quasi seine Entscheidung zur Kriminalisierung des Besitzes und des Konsums von Marihuana auf eine solide Grundlage zu stellen, genau in die richtige Richtung nämlich zu sagen Lieber Gesetzgeber. Du kannst jetzt nicht nach Lust und Laune irgendwas kriminalisieren, sondern es braucht ein irgendwie rational nachvollziehbaren Grund für diese Kriminalisierung.

[01:38:27]

Und es hat dann aber eben diese quasi durch und gesagt Das geht gar nicht, sondern der Gesetzgeber muss danach steuern. Der Kompromiss war dann zu sagen Wir bestellen jetzt de facto den Besitz von ganz geringen Mengen, erstmal straffrei, aber ohne eine Gesetzesänderung. Diese wissenschaftlich fundierte Analyse gab es dann halt nicht. Soweit ich weiß es bis heute nicht analysiert worden, wie gefährlich Marihuana denn jetzt wirklich ist. Der Gesetzgeber hat genau. Der Gesetzgeber hat sich im Grunde davor gedrückt, und das hatten wir in der Lage, nämlich in einer unserer Sommer folgen.

[01:39:02]

Hatten wir ja dieses Thema legalisiert? Ja oder nein? Eine interessante Diskussion nach sich gezogen hat in den Kommentaren.

[01:39:09]

Vielleicht kann man bei dieser Gelegenheit nochmal darauf hinweisen, dass wir ja seit einigen Wochen auch ein runderneuerte Kommentar zur Lage der Nation auf seiner Discours plattform.

[01:39:23]

Ich persönlich moderiere das ja hauptsächlich und bin damit extrem glücklich. Wir haben also etwas weniger Kommentare zwar, aber ich persönlich finde, dass die Qualität drastisch angestiegen. Die Umgangsformen sind wesentlich netter, und man kann besser diskutieren, weil es so ein Trading gibt. Man kann. Die Beiträge werden nach Themen sortiert und so. Also ich bin sehr, sehr glücklich mit unserer neuen Kommentarfunktion. Und wer Lust hat, mal die Reaktionen nachzulesen auf unsere Sommer folge, der findet sehr spannende Beiträge auch in diesem Forum.

[01:39:54]

Mehr Spaß gemacht heute ebenso. Aber ich finde auch gerade diese Dinge, wo wir mal so ein bisschen unterschiedlicher Meinung sind.

[01:40:05]

Aber ein bisschen ein bisschen Pingpong spielen, Pingpong, ein bisschen Debatte, und so macht mir immer riesig Spaß.

[01:40:12]

Damit ist dann aber die Lage für diese Woche sehr ausführlich, aber abschließend beurteilt. In diesem Sinne wünschen wir ein schönes Wochenende.

[01:40:21]

Wir danken euch fürs Zuhören, wenn ihr Lust habt. Schaut mal bei den Kommentaren vorbei und ein paar Sternchen.

[01:40:28]

Das hilft uns immer sehr, gefunden zu werden. Habt ein schönes Wochenende. Und bis bald.