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Willkommen zur Lage der Nation Ausgabe Nummer 202 vom 28. August 2020 und an den Geräten begrüßen euch wie in jeder Woche. Ulf Bohlmann Ja, das bin ich, Jurist aus Berlin und mir gegenübersitzt flippern ganz herzlich willkommen aus unserem Laage Studio.

[00:00:16]

Ich möchte mal sagen in Kreuzberg, aber wir sind ja nicht in Kreuzberg.

[00:00:20]

Richtig, wir sind gefühlt sind wir hier in Kreuzberg. Aber es ändert sich auch nie mehr. Aber rein politisch ist es gerade Treptow.

[00:00:28]

Aber der Blick geht über den Görli immerhin noch nicht. Eine öde.

[00:00:34]

Wobei da ja immerhin dieses ehemalige Gebäude des Rundfunks der DDR zu einem sehr coolen Testzentrum und Creativ Zentrum umgerüstet wurde.

[00:00:42]

Das wäre vielleicht gar nicht verkehrt als Location, wie er das so kennt. Haus zuerst Danke, danke, danke. Die ganzen neuen Abos. Die Verlosung ist abgeschlossen. Wir haben das hier notariell beglaubigt und auf Video festgehalten. Wir müssen noch mal sehen, in welcher Form wir euch das zugänglich machen.

[00:00:58]

Aber das ist durchaus einer visuellen überprüfung zugänglich.

[00:01:02]

Drei glückliche Menschen werden benachrichtigt. Wir haben eine ganze Reihe neuer Abos bekommen. Ganz herzlichen Dank dafür. Wenn ihr dabei sein wollt, in Zukunft könnt ihr euch ans Klicken unter Lage der Nation.

[00:01:15]

Org Slash plus und die drei Glücklichen bekommen von uns einmal die Reise nach Berlin für zwei Personen zu einer persönlichen Lage live, und die anderen beiden bekommen ein Laage T-Shirt.

[00:01:25]

Dann hast du noch ein Danke zu sagen. Ja, hast du gefunden. Richtig cool. Also ganz herzlichen Dank. Ich hatte ja ganz kurz mal mein kleines Projekt aus meiner erst im Urlaub hingewiesen. Richtig cool. Tausend Leute testen inzwischen mit. Ich habe großartige Ideen von euch bekommen, was ich noch besser machen könnte. Und es gab auch schon einen Crash. Das heißt, ich habe einen Fehler gefunden, der möglicherweise sonst die App aus dem AppStore hätte aussperren können, wenn der Apple Tester genau auf dieses Problem gestoßen wäre.

[00:01:53]

Also jetzt schon ganz herzliches Dankeschön und eine liebe Designerin hat sich gemeldet, die mir jetzt schönere Buttons macht. Ja, das finde ich allerdings.

[00:02:00]

Denn die findet es so cool. Philipp ist wirklich einer meiner härtesten Kritiker.

[00:02:07]

Ich bastelt schon länger an Apps rum. Oder hab ich früher viel gemacht, noch bevor wir mit der Lage gestartet haben?

[00:02:12]

Immer ein ehrlicher, ehrlicher, kritischer Freund? Ja, gut, aber jetzt haben mich Doro gefunden, und Doro hilft mir dabei. Es macht Riesenspaß.

[00:02:20]

Wir haben noch eine E-Mail von Nicole aus Bayern bekommen, die ich schon einfach schön fand, und auch ermutigend und optimistisch.

[00:02:31]

Sie sagt, sie hat sich früher nicht für Politik interessiert. Aber ja, weiß ich nicht auch auf den Geschmack gekommen?

[00:02:38]

Ihr Mann hörte man immer lagern, und sie ist jetzt eine Partei eingetreten, Ortsverein gegründet und will jetzt auch für eine Wahl kandidieren.

[00:02:47]

Mach Kommunalpolitik!

[00:02:49]

Das ist natürlich total phantastisch, weil das ja natürlich auch ein Hauptmotive ist, euch alle irgendwie dazu zu ermuntern, euch in irgendeiner Form zu engagieren.

[00:03:02]

In welcher Form auch immer. Egal eigentlich.

[00:03:05]

Demokratie lebt davon, dass alle irgendwas machen.

[00:03:08]

Partei ist natürlich perfekt. Wenn das nicht euer Ding ist, kann ich auch gut verstehen. NGO ist wunderbar. Amnesty Oder weiß der Himmel, was hauptsach irgendwie denken?

[00:03:18]

Genau an aktiv aktive Bürgerinnen oder ein aktiver Bürger sein? Das wäre ganz toll.

[00:03:23]

Kommen wir zum ersten Thema. Es ist natürlich nach wie vor so, dass wir tausend, ungefähr fünfhundert neu gemeldete und erkannte Infektionen pro Tag haben. Das geht moderat nach oben. Interessant ist, dass die Krankenhäuser noch relativ entspannt und leer sind und dass die Todeszahlen auch nicht im gleichen Maß nach oben gehen. Der Grund könnte sein, dass vor allen Dingen junge Leute unter diesen neu infizierten Menschen sind, bei denen der Verlauf naturgemäß nicht so hart ist.

[00:03:49]

Vielleicht ein Wort zu den Zahlen? Das klingt jetzt nicht so wahnsinnig dramatisch tausend fünf hundert Fälle pro Tag in einem Land mit über 80 Millionen Menschen, die dort leben. Das kann man so oder so sehen, aber jedenfalls im Vergleich zu den etwa 200 Neuinfektionen pro Tag, auf die wir schon mal runter waren. Quasi auf dem Tiefpunkt, muss man sagen, ist das natürlich wieder ein dramatischer Neubeginn. Man kann jetzt lange streiten, ob damit die erste Welle wieder so ein bisschen aufgeschwatzt ist oder ob das jetzt die zweite Welle ist.

[00:04:13]

Das ist letztlich nicht der entscheidende Punkt. Der entscheidende Punkt ist, dass wir die Pandemie im Moment bei weitem nicht mehr so gut im Griff haben wie vor ein paar Wochen.

[00:04:21]

Wir erwarten, es geht einfach gerade wieder abwärts und noch dazu mit einbeziehen.

[00:04:26]

Auch das Motiv.

[00:04:28]

Wenn jemand ein paar Symptome hat, dann erfordert das schon ein bisschen Mut und Willen, sich testen zu lassen.

[00:04:34]

Denn die Folgen sind ja unter Umständen doch erheblich. Du musst zwei Wochen in Quarantäne, und deine Angehörigen müssen zu Hause bleiben und, und, und. Der Anreiz zu sagen Na ja, so ein bisschen husten, das wird schon passen.

[00:04:46]

Ich mache das mal, der ist schon nicht ganz, ohne dass Leute quasi so klein reden, dass die Dunkelziffer unter Umständen doch relativ hoch ist, weil, wie gesagt, die Folgen eines positiven Coates sind doch für dich und deine Angehörigen. Durchaus erheblich. Aber mal ganz ehrlich Das ist doch ehrlich, völlig unverantwortlich zu sagen, ich wische quasi.

[00:05:07]

Oder ich fege quasi meiner Coruna Infektion unter den Teppich und laufe als mobiler Super Labrador durch die Stadt.

[00:05:14]

Na klar, wenn du Fieber hast und richtig husten, dann gehen viele. Aber das ist ja häufig dann die Symptome nicht so stark, und du liegst nicht immer, wird schon nicht so schlimm sein. Ich rate einmal durch. Ich glaube, da ist schon auch ein bisschen was im Labor. Kapazitäten, und das ist, glaube ich, momentan so das größte Nadelöhr kommen an die Grenzen, vor allen Dingen, weil eben so viel Reisende getestet werden müssen. Und jetzt gab es ja immer schon auch von uns moniert und von vielen ja auch moniert dieses Problem, das in den Bundesländern zu viele unterschiedliche Regeln gelten und die einfach die Wirksamkeit dieser Vorschriften untergraben.

[00:05:44]

Ich glaube, das ist auch mit ein Grund, mit ein Grund, warum die Disziplin nachlässt.

[00:05:49]

Das kann ich mir gut vorstellen. Ich muss gestehen, ich war am Anfang da weniger skeptisch.

[00:05:52]

Wir haben das Thema unterschiedliche Vorschriften ja auch mal besprochen und dabei meine These ein bisschen Naja, man ist ja, man lebt ja im Prinzip in einem Bundesland und kann sich dann ja an die dort geltenden Regeln anpassen. Aber du hast völlig recht. Da hat quasi die Realität gezeigt, da lag ich irgendwie falsch. Die Leute, die die Leute lesen halt bundesweite Medien und den bundesweiten Medien oder hören oder sehen die bundesweiten Medien kann man immer nur sagen Ja, schwierig.

[00:06:16]

Man weiß nicht, was los ist.

[00:06:17]

Ich glaube, das ist ein Effekt, den ich unterschätzt habe, dass die Leute nicht immer nur ihre Lokalzeitung lesen wie früher.

[00:06:24]

Und da drin steht Bei uns darfst du dies und das, sondern es ist halt überregionale Medien. Und da ist es halt wahnsinnig schwer, einheitliche Regeln zu kommunizieren, weil es sie nicht gibt. Und so haben sich die Bundesländer mit Angela Merkel diese Woche zusammengesetzt und wollten also bundeseinheitlich zumindest Regeln festzurren. Das hat nicht so wirklich geklappt.

[00:06:44]

Muss man ganz ehrlich sagen. Zankapfel war in dieser Woche das Bußgeld. Ein zentrales Problem hat sich herauskristallisiert, dass die Disziplin beim Tragen des sogenannten Munden Nasen, Schutzes extrem schlecht ist, jedenfalls bei vielen Menschen leider Gottes. Im Vergleich zum Beispiel zu Italien es in Deutschland echt nicht gut aus. Ich war ja im Sommer mal eine Woche in Italien, und da kann man mal klar Italien hat durch eine andere Geschichte gerade zum Thema Corona.

[00:07:07]

Aber da waren die Menschen unglaublich Disziplin. Es hat super geklappt. Wirklich?

[00:07:11]

Du hast niemanden im öffentlichen Raum ohne Maske, insbesondere nicht in Innenräumen und in Deutschland. Pharma macht hier in Kreuzberg Pharma, U-Bahn. In jedem Wagen irgendeinen, der meint Ich bin gleicher. Und insofern. Das ist auch in der Politik angekommen. Es sollte also ein Bußgeld verhängt werden, idealerweise deutschlandweit verhängt werden können, idealerweise deutschlandweit einheitlich für den Verstoß gegen die Pflicht zum Tragen eines Schutzes. Hat es geklappt?

[00:07:40]

Jein. Es gibt jetzt ein Mindest Bußgeld von 50 Euro. Schulen sind da ausgenommen. Aber die Unterschiede sind nach wie vor riesig. Einige Bundesländer müssen jetzt erst einmal ein Bußgeld einführen. Andere wie Bayern haben schon sehr hohe Bußgelder 250 Euro, NRW 150 Euro im Mittelfeld. Allein Sachsen-Anhalt sagt Nein, wir machen kein Bußgeld.

[00:07:59]

Begründung Naja, ist ja verboten. Warum soll man dann Bußgelder einführen? Haseloff sagt hier Ministerpräsident von Sachsen-Anhalt, seine Bürger und Bürgerinnen hielten sich an die Regeln.

[00:08:09]

Also ich meine nichts gegen die Menschen in Sachsen-Anhalt. Ein wunderschönes Bundesland überhaupt. Kein Zweifel, dass man sich da im Großen und Ganzen an die Regeln halten wird. Aber leider zeigt ja die Erfahrung, dass es nicht alles und nicht immer so ist. Wenn man also mal ganz ehrlich Mit dieser Argumentation könnte man die Gefängnisse zumachen. Denn die Leute, die da drin sind, sitzen in aller Regel auch, weil sie das getan haben. Was verboten?

[00:08:28]

Selbst wenn viele sich dran halten. Und selbst wenn da ja mal das Argument in Sachsen-Anhalt so wenig gemeldete Infizierte vorhanden sind, dann kann man trotzdem im Sinne der Einheitlichkeit sagen. Da machen auch wir ein Bußgeld.

[00:08:41]

Philipp Was ist denn der Hintergrund? Man weiß es natürlich nicht ganz genau, was den Ministerpräsidenten Reiner Haseloff bewogen hat, kein Bußgeld einzuführen. Mein persönlicher Verdacht Einknicken vor der AfD und vor den Kona Skeptikern. Sachsen-Anhalt ist eines der beiden Bundesländer, wo die AfD und Rechtspopulisten überhaupt relativ gute Karten haben. Und es gibt ja deutliche überschneidungen. Mal ganz vorsichtig zwischen der rechtspopulistischen Szene und der Coruna. Skeptiker Szene. Und das liegt für mich sehr nahe, dass er einfach vor.

[00:09:10]

Ich sage jetzt mal platt Spinnern eingeknickt ist.

[00:09:13]

Mit mehr Einschränkungen müssen auch Leute rechnen, die aus Risikogebieten nach Hause kommen. Denn bisher gibt es ja kostenfreie Coruna. Tests für Raise Rückkehrer.

[00:09:22]

Die zahlt die Krankenkasse ab dem 15. September in gut zwei Wochen nur noch für Rückkehrer aus, Risikogebieten für alle anderen.

[00:09:31]

Wenn sie das machen wollen, müssen sie selber zahlen.

[00:09:33]

Wobei Risikogebieten inzwischen nicht mehr nur weit entfernte Länder sind, sondern inzwischen auch einige europäische Länder wieder in diese Gebiete sind. Paris z.B. ist Risiko.

[00:09:43]

Einige Regionen und wer aus dem Risiko kommt, der soll eine verpflichtende Quarantäne durchlaufen müssen und darf sich erst frühestens ab dem fünften Tag testen lassen, um dann die Quarantäne auch beenden zu können. Diese Regelung soll möglichst ab dem 1. Oktober gelten. Und wer wissentlich in Risikogebieten reist, der erhält auch demnächst durch die Quarantäne bedingte Verdienstausfall keinen Ersatz mehr. Und wer gegen diese Quarantäne verstößt, der soll mit empfindlichen Bußgeld rechnen müssen. Wie gesagt, das ist die Frage der Kontrolle.

[00:10:19]

Das ist super schwierig zu kontrollieren, auch wenn das jetzt verschärft werden soll. Grossveranstaltungen Weiterer Beschluss 000 Teilnehmer bleiben bundesweit untersagt. Offenbar soll das bis Jahresende gelten. Aber auch da gibt es totale Unterschiede. Brandenburg und Sachsen lassen bisher schon Großveranstaltungen mit tausend Leuten zu, Bayern sind nur 1000 erlaubt. NRW Rheinland-Pfalz liegen 150 Leute, die erlaubt sind, und die Argumentation für diese unterschiedlichen Größen? Die Rechtfertigung ist halt Es gibt in unterschiedlichen Ländern unterschiedliche Dichte, da ist was dran.

[00:10:54]

Ich kann das schon nachvollziehen. In Bayern sind es mehr Infizierte, da machen sie es ein bisschen enger. In Sachsen-Anhalt, Brandenburg sind halt weniger.

[00:11:00]

Aber im Sinne der Einheitlichkeit wäre es schon cool gewesen, wenn man sich hätte auf eine Größe einigen können.

[00:11:07]

Insbesondere erscheinen mir tausend Besucher in Brandenburg und Sachsen enorm viel. Mal ganz ehrlich Wenn da einer rumläuft und gleich 1000 potenzielle Infizierte. Das ist ja nicht nur ein großes Risiko, dass die Menschen sich tatsächlich infizieren. Es ist zum Zweiten ein großes Risiko, dass die Kapazitäten der Gesundheitsämter überfordert sind. Denn diese tausend Kontakte oder potenziellen Kontakte müssen ja alle nachverfolgt werden.

[00:11:29]

Das scheint mir doch deutlich zu hoch gegriffen, weil man sich vielleicht auch bundesweit einheitlich auf nicht mehr als 300 einigen können. Bayern geht dann eben wegen der Coruna Krise im Südosten einfach ein bisschen darüber hinaus und sagt nur noch bis 1000.

[00:11:44]

Auch bei Schulen gibt es keine Einigkeit. Weit davon entfernt Die konnten nicht mehr als appellieren, dass sie irgendwie Konzepte für die Schulen vereinheitlichen. De facto ist es aber Kraut und Rüben. Das muss man einfach so sagen. Ich weiß das jetzt hier aus persönlicher, anekdotische Anschauung aus Berlin durch Elternabende. Es ist ein totaler Blindflug. Zitat des Lehrers Hygienisch Schriften, das sind Vorschriften des Senats und völlig weltfremd und werden einfach ignoriert. Die lassen sich einfach nicht durchsetzen und nicht umsetzen.

[00:12:11]

Und deswegen machen wir jetzt hier einfach Unterricht wie normal und für den Fall, dass es Infektionen gibt. Mal gucken.

[00:12:19]

Aber ganz ehrlich Das ist nicht nur ein Berliner Problem. Ich telefonierte mit einer Lehrerin aus Nordrhein-Westfalen, in deren Klasse der Vater eines Kindes positiv getestet ist. Die Reaktion der Schulbehörde und der Gesundheitsbehörde Doppelpunkt keine. Der Junge dieses Vaters wurde dann zwar getestet, sollte aber eigentlich weiter zur Schule gehen, bis das Testergebnis da ist, dann potenziell seine seine Klassenkameraden anstecken. Also mal ganz ehrlich Ich kapiert diese Regel. Ich hab, so hat es mir diese Lehrerin geschildert. Aber da hab ich mir einen Kopf gefasst Ich kann das wahr sein.

[00:12:49]

Wieso muss der Junge nicht einfach mal zu Hause bleiben? Jedenfalls bis sicher ist, dass er sich nicht infiziert hat. Das versteht kein Mensch. Mit anderen Worten Die Planlosigkeit im Bildungsbereich, die in der Lage ja schon mehrfach kritisiert haben, geht weiter auf der Habenseite. Wenn man das so sehen will relativ weitgehende schuhlöffel, das heißt, man muss man mal so hoch zu hängen. Das Grundrecht auf Bildung der Schülerinnen und Schüler wird jetzt wieder deutlich besser realisiert. Das muss man schon sehen.

[00:13:16]

Jedenfalls solange es gut geht. Und das Ganze allerdings auf Kosten des Gesundheitsschutzes. Also ich bin sehr gespannt, wie es weitergeht. Bislang allerdings muss man fairerweise sagen Trotz dieser sehr defizitären Hygienemaßnahmen sind die ganz großen Supersportler Ereignisse in Schulen nicht aufgetreten.

[00:13:31]

Jedenfalls nicht bekannt, weil dann auch noch ein Beschluss, den ich interessant fand, dass die Digitalisierung der Schulen weiter vorangetrieben werden soll. Der Bund will den Ländern nochmal 500 Millionen Euro geben für neue Technik. Und wie gesagt aus privaten Umfeld weiß ich, da kommen jetzt in der Schule tatsächlich Alpay an, und die Whiteboards werden mit Apple TV betrieben, sodass die Lehrer Lehrerinnen relativ einfach Sachen drauf posten und drehen können. Da scheint sich ein bisschen was zu bewegen. Keine Obergrenzen, keine einheitlichen Obergrenzen gibt es auch für private Feiern.

[00:14:03]

Das bleibt auch total heterogen.

[00:14:05]

50 Personen in Sachsen-Anhalt sind erlaubt, in Berlin sind es 500. Die privaten feiern gehen fünf, hundert Mal.

[00:14:15]

Ganz ehrlich Wir können nur sagen Wir drücken die Daumen, dass er gut geht.

[00:14:19]

Alles richtig gemacht, wenn es gut geht. Aber wenn nicht viel Spaß bei der Nachverfolgung von 550 Kontakten, dann war auch noch ein Beschluss, der die Wirtschaft betrifft und der auch kritisiert wurde.

[00:14:29]

Im Kern sind es zwei Beschlüsse. Das eine ist Das sogenannte Kurzarbeitergeld wird länger ausgezahlt als bisher geplant.

[00:14:38]

Da müssen wir schon mal ganz kurz, was es damit auf sich hat.

[00:14:42]

Die Idee ist Betriebe haben in der Krise weniger zu tun und würden normalerweise, so wie das in Amerika zum Beispiel passiert ist. Leute einfach entlassen, weil wir haben keine Aufträge mehr. Also entlassen wir euch.

[00:14:51]

Um das zu vermeiden, sagt der Staat gut. Die Betriebe dürfen die Arbeitszeit verkürzen.

[00:14:57]

Und wenn ein Zehntel der Beschäftigten? Arbeitet und weniger verdient, weil sie weniger arbeiten. Dann kann der Betrieb Kurzarbeitergeld beantragen und die Idee ist, dass damit eben dieser Verdienstausfall bei Arbeitnehmern und Arbeitgebern nicht so groß ist und deswegen gleich die Bundesagentur für Arbeit 60 Prozent dieses entgangenen Nettoeinkommens abfedern 67 Prozent, also gut zwei Drittel. T-Online hat das wirklich ganz schön ausgedrückt. Wir haben das schon. Wir haben ein schönes Beispiel gemacht. Also eine Angestellte ohne Kinder verdient monatlich 3000 Euro brutto.

[00:15:31]

Netto bleiben 1938 1900 Euro. Wenn der Betrieb die Hälfte der Arbeitszeit sie arbeitet also nur halb so viel kriegt brutto 1500 netto bleiben.

[00:15:42]

1329 Das heißt, Ihr Netto Verdienstausfall sind 809 Euro für die 809 Euro weniger und davon.

[00:15:50]

Dank Kurzarbeitergeld übernimmt die Arbeitsagentur 60 Prozent, überweist ihr also nochmal 485 Euro.

[00:15:57]

Das heißt, sie hat am Ende ungefähr 1600 Euro netto statt normal 1900 Euro.

[00:16:03]

Das spürt man natürlich 300 Euro weniger im Portemonnaie. Das ist im Zweifel genau das Geld, das frei verfügbar ist, mit dem man sich sonst einen schönen Abend machen könnte. Es ist trotzdem bitter, aber auf der anderen Seite denke ich mal Da muss normalerweise niemand Angst haben, dann quasi seine Miete nicht mehr zahlen zu können.

[00:16:19]

Und das sind durchaus viele Leute Minivans, fast sieben Millionen Leute, Menschen, die Kurzarbeitergeld bekamen. Und bisher sollte das eigentlich nur bis Ende dieses Jahres überhaupt als Hilfsmittel zur Verfügung stehen.

[00:16:31]

Jetzt, wo das um ein Jahr verlängert, bis Ende nächsten Jahres. Das heißt, Beschäftigte können jetzt bis zu zwei Jahre Kurzarbeitergeld beziehen.

[00:16:39]

Das ist schon erheblicher, und da muss man sagen Da greift der Bund tatsächlich tief in die Tasche. Auf der anderen Seite dient es eben der Sicherung von bestehenden Arbeitsverhältnissen. Man muss ja mal ganz ehrlich sagen Hier geht es ja nicht nur um Geld, das die Menschen sonst nicht mehr verdienen würden. So einen Beruf oder einen Arbeitsplatz hat ja auch einfach eine starke soziale und psychische Funktion. Ich kenne das aus dem eigenen Umfeld. Wenn Leute mit einem Mal nichts mehr zu arbeiten haben, dann kann das dramatische Folgen haben.

[00:17:05]

Insofern, da denke ich, beweist sich der Bund tatsächlich als pragmatischer Krisenmanager an dieser Stelle.

[00:17:11]

Scholz sagt 100 Milliarden soll das allein im nächsten Jahr kosten, weniger, als er mit Comex verschenkt hat. Das muss ja, muss man ja mal ganz kurz ins Verhältnis setzen. 100 Milliarden klingt nach einer Menge Geld. Da könnte man ja etwa dasselbe, was man mit dieser sinnlosen Comex verschenkt hat aus dem Bundeshaushalt.

[00:17:31]

Und die Unternehmen für die Unternehmen ist natürlich gut. Weil sie sich nicht neue Leute suchen, müssen wir jetzt wieder losgeht. Das ist aus der Perspektive gut, und das andere war, was Sie beschlossen haben Aussetzung der Insolvenz, Antragsflut überschuldet.

[00:17:41]

Wir haben uns gedacht, dass es vielleicht Menschen, die nicht im Wirtschaftsleben Verantwortung tragen, nicht so ohne weiteres einordnen können. Worum gehts eigentlich bei dieser sogenannten Insolvenzantrag? Wenn man, wenn man im Wirtschaftsleben tätig ist, z.B. eine GmbH betreibt, als Geschäftsführer oder als Geschäftsführerin natürlich auch, dann muss man ständig die eigene Kasse im Blick behalten und sich insbesondere die Frage stellen, ob man möglicherweise zahlungsunfähig ist, wenn die Kasse quasi leer ist und man einfach kein Geld mehr hat auf dem Konto zu überweisen.

[00:18:09]

Oder ob man möglicherweise überschuldet ist. Das heißt, wenn die Verpflichtungen, die man hat, so groß sind, dass man sie mutmaßlich nicht mehr wird bedienen können. Und wenn einer dieser beiden Fälle Zahlungsunfähigkeit oder überschuldung eingetreten ist, dann hat man die Pflicht binnen einer sehr kurzen Frist. Ich meine, es sind drei Wochen einen sogenannten Insolvenzantrag zu stellen. Das ist das, was man früher mal Konkurs nannte.

[00:18:30]

Man muss quasi gegenüber dem Amtsgericht erklären, dass dieser Insolvenzfall eingetreten ist. Der Hintergrund des Ganzen ist der sogenannte Schutz der Schuldner, einen anderen, der Gläubiger einen.

[00:18:40]

Das heißt, es geht im Wesentlichen darum, diese Insolvenz Antragsstellung wird öffentlich bekannt gemacht, und man kann sich dann in öffentlichen Registern informieren, ob eine GmbH möglicherweise längst zahlungsunfähig ist. Und dann möchte man möglicherweise nicht mehr auf Kredit liefern. Also die Insolvenz hat den Zweck, Menschen oder andere Unternehmen davor zu schützen, mit jemandem Geschäfte zu machen, der eigentlich längst pleite ist. Also mal ganz einfach formuliert. Auf der anderen Seite hat das aber natürlich dramatische Folgen, auch wenn das Insolvenzrecht heute schon deutlich milder ist als das Konkursrecht früher.

[00:19:15]

Das Insolvenzrecht soll eigentlich auch versuchen, ein Unternehmen weiterzuführen. Trotzdem ist es aber natürlich so, dass das für ein Unternehmen normalerweise einschneidende Folgen hat, wenn der Antrag gestellt wird. Und viele Unternehmen? Die meisten werden dann auch tatsächlich abgewickelt. Und das möchte man natürlich in der Coruña Krise vermeiden, weil man davon ausgeht. Die allermeisten Unternehmen, die jetzt in die Krise rutschen, sind quasi nicht strukturell, wirtschaftlich nicht mehr leistungsfähig, sondern haben halt nur akute Coruna bedingte Probleme.

[00:19:42]

Und wenn die Insolvenz Anträge stellen müssten, dann würden die in so ein Insolvenzverfahren rutschen, obwohl sie eigentlich überlebensfähig sind.

[00:19:49]

Das ist ein bisschen die Idee und dieser Pflicht, eben diesen Antrag zu stellen, die war eigentlich bis Ende September ausgesetzt, und jetzt ist sie bis Ende des Jahres ausgesetzt. Wer bis Ende des Jahres zahlungsunfähig, also eigentlich seine Sachen nicht mehr. Der muss kein Insolvenzantrag stellen und das hat doch erhebliche Kritik auf sich gezogen. Diese Beschlüsse, und zwar kamen die von keinem anderen als Lars Feld.

[00:20:10]

Der ist immerhin Volkswirtschaftler und Vorsitzender der Wirtschaftsweisen, des führenden Beratungsgremium für Wirtschaftsfragen. Konjunktur, Fragen der Bundesregierung angesehener und sehr renommierter VWL.

[00:20:23]

Und er hat im Kern kritisiert, mit so wie Kurzarbeitergeld und vor allen Dingen mit Insolvenz Vermeidung würde man einen Strukturwandel behindern.

[00:20:34]

Er glaubt im Grunde so ein bisschen. Ich sage ja so etwas überspitzt, ein bisschen Darwinistische dran. Das Leben ist hart, aber Unternehmen, die pleite sind, die müssen eben auch Insolvenzantrag stellen. Quasi Pleiten müssen sein. Das ist, so der Gedanke. Unternehmen, die nicht überlebensfähig sind, die sollten auch nicht durch die Aussetzung der Insolvenz antragsflut künstlich scheinbar am Leben. Sogenannte Zombie unternehmen.

[00:20:54]

Das war, so das erste Argument, Unternehmen nicht künstlich am Leben halten, die eigentlich tot sind. Und wir haben da mal Marcel Fratzscher, Leiter des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung DIW, um eine Einschätzung und eine Replik auf dieses erste Argument gegeben.

[00:21:11]

Der erste Denkfehler ist, dass es sich bei dieser Wirtschaftskrise nicht um eine klassische Wirtschaftskrise handelt, also einen Konjunkturzyklus, bei dem die Wirtschaft mal wächst und mal schrumpft, sondern dass es sich hier um eine Krise handelt, die ausschließlich durch die Kona Pandemie ausgelöst wurde. Deshalb ist die Logik. Unternehmen müssten jetzt pleite gehen, Menschen müssten arbeitslos werden, damit neue Unternehmen entstehen können und Menschen bessere Arbeit finden können, halte ich für grundfalsch. Denn wenn man jetzt Unternehmen in die Insolvenz zwingen würde, dann würde man eben nicht Zombie Unternehmen erwischen, also solche Unternehmen, die eh nicht überlebensfähig sind, sondern dann würden vor allem junge Unternehmen, kleine Unternehmen, Unternehmen gewissen Branchen darunter leiden, die eigentlich für den Strukturwandel und für die wirtschaftliche Dynamik in Deutschland unglaublich wichtig sind.

[00:22:08]

Denn kleine Unternehmen haben nicht die tiefen Taschen, haben nicht die Möglichkeit, sich zu finanzieren. Also jetzt Unternehmenspleiten voranzutreiben und zu erzwingen, würde der deutschen Wirtschaft einen grundlegenden und permanenten Schaden zufügen, weil eben nicht die wenigsten profitabelsten Unternehmen leiden würden oder pleite gehen würden, sondern die produktiven und dynamischen Unternehmen.

[00:22:36]

Und das andere Argument, was von den Kritikern dieser Maßnahmen angeführt wird aus der VWL Szene ist, man halte damit den Strukturwandel auf. Es gibt wenig Zweifel eigentlich daran, dass Deutsche die deutsche Wirtschaft schon einen Strukturwandel brauchen für mehr Klimaschutz und Digitalisierung. Und der werde aufgehalten, so das Argument. Indem man jetzt eben solche Unternehmen am Leben hält.

[00:23:01]

Und dazu sagt Marcel Fratzscher von dfw Wir wissen aber von vielen wissenschaftlichen Studien, dass Strukturwandel eigentlich am besten gelingt in guten Zeiten, wenn neue Unternehmen, junge Unternehmen, dynamische Unternehmen, offene Stellen haben und sagen Wir zahlen bessere Gehälter, machen es attraktiver, Arbeitskräfte und Beschäftigte bitte wechselt zu uns. Und das ist eine Illusion. In einer so tiefen Krise wird man eben keine neuen Jobs schaffen können. Wenn jetzt eine hohe Arbeitslosigkeit entsteht, weil Unternehmen pleite gehen, dann werden eben nicht neue Unternehmen entstehen, sondern dann werden Menschen in vielen Bereichen auf Jahre hinaus arbeitslos bleiben.

[00:23:43]

Und wenn Menschen zwei, drei, vier Jahre arbeitslos sind, dann verlieren sie auch einen Teil ihrer Fähigkeiten, sind also nicht mehr so produktiv. Und deshalb bin ich so kritisch zu sagen, jetzt Strukturwandel zu fördern, indem man Unternehmen in die Pleite treibt und Menschen. Die Arbeitslosigkeit ist für mich kontraproduktiv. Es erschwert diesen Strukturwandel, weil wenn es Unternehmen nicht mehr gibt und Menschen in die Arbeitslosigkeit sinken, dann werden eben nicht so schnell neue Strukturen entstehen, sondern dann dauert es umso länger.

[00:24:15]

Aber auch Fratzscher sagt Natürlich brauchen wir einen Strukturwandel, und dann haben wir ihn gefragt. Wie soll das denn gehen, wenn nicht so, wie jetzt vorgeschlagen, damit ein Strukturwandel gelingt?

[00:24:25]

Sollten diese Konjunkturprogramme, die für die kurzfristige Stabilisierung sorgen sollen ergänzt werden, nicht ersetzt werden, sondern ergänzt werden durch ein Zukunftsprogramm, ein Investitionsprogramm, bei dem der Staat junge Unternehmen Unternehmen in Branchen fördert, die für die deutsche Wirtschaft wichtig sind, also sprich in Bereichen, die die Digitalisierung vorantreiben. Im Bereich Klimaschutz Unternehmen auch den Umbau ihres eigenen Wirtschaftens zu ermöglichen mit einem größeren Gewicht auf Nachhaltigkeit. Und das wäre der richtige Weg. Wir sehen. Berlin Großes Investitionsprogramm von knapp 15 Milliarden Euro für notwendig, um diesen Strukturwandel über die nächsten fünf bis zehn Jahre voranzutreiben, vor allem mit Schwerpunkt Klimaschutz und Digitalisierung.

[00:25:13]

Das war die Einschätzung von Marcel Fratzscher, der ganz offenbar die Idee eigentlich ganz sinnvoll findet jedenfalls vorerst. Die Pflicht zur Erstellung eines Insolvenzantrag aufzuschieben bis zum Jahresende. Wir kommen zu unserem nächsten Thema und schauen noch einmal nach Berlin ist ebenso wie am 1. August auch für dieses jetzt beginnende Wochenende für den 29. August eine Demo der Skeptiker angemeldet worden. Nicht nur eine ganze Vielzahl von Demos, ein sogenanntes Fest für Frieden und Freiheit Phillippe, zudem über 20000 Leute erwartet wurden schon nach Angaben der Anmelden.

[00:25:52]

Der Senat von Berlin erwartet deutlich mehr Leute. Für diese Demo sollte erstmal nicht stattfinden.

[00:25:57]

Die Behörde, die zuständige Behörde, hat diese Coruna Demo verboten. Begründung Mehrere Punkte auf Grund der Erfahrungen mit der vorherigen Versammlung am 1. Mai.

[00:26:10]

Im Zusammenhang mit Aufrufen, die Masken und Abstandsflächen zu ignorieren, erwartet die Polizei massive Verstöße gegen die Verordnung Stichwort Mindestabstand.

[00:26:20]

Zweiter Punkt Die von den Anmelder berechneten acht Quadratmeter Fläche pro Teilnehmer hält die Polizei für unrealistisch. Sie erwartet mehr als die angekündigten zwei und zwanzig tausend fünf hundert Menschen.

[00:26:33]

Es sei absehbar, dass der Mindestabstand nicht eingehalten werden kann.

[00:26:37]

Das ist im Grunde auch schon rechnerisch klar, wenn man sich überlegt, auf welcher Fläche diese Demo stattfinden sollte und dann die Zahl der Menschen dazu nimmt, dann ist das nicht ganz so einfache, aber doch mathematisch noch zu bewältigende Aufgabe. Herauszufinden, dass das nicht aufgeht.

[00:26:51]

Genau. Und weil mehrere Veranstaltungen angekündigt wurden, befürchtet die Polizei beim Verbot von nur einer Kundgebung eine Art überlaufene 19 Verordnung wäre erst recht nicht mehr einzuhalten.

[00:27:02]

Deswegen wurde. Einige Themen gleiche Veranstaltungen und Demos gleich. Mitunter sagt Punkt.

[00:27:08]

Fazit der Polizei Unter diesen Umständen seien ordnungsgemäßer Ablauf nicht durchführbar, und es fand sich in dieser Verfügung auch noch eine meiner lieblings Vokabeln. Vor diesem Hintergrund sei ein Verbot alternativlos.

[00:27:21]

Herzlichen Glückwunsch! Jetzt muss man sagen Demonstrationsrecht ist ja nicht irgendein Recht genau.

[00:27:27]

Rechtlich ist das eine außerordentlich heikle Entscheidung gewesen der Versammlungsbehörde dieser Bescheid, den der Anmelde bekommen hat, der es irgendwie im Internet gelandet. Man muss dazu immer sagen Wir haben natürlich jetzt keine offizielle Bestätigung der Behörde, dass das Original Bescheid ist. Aber ich kann sagen, der sieht tatsächlich so aus. Wie solche Bescheide in Berlin aussehen, spricht sehr viel dafür, dass er authentisch ist.

[00:27:49]

Wir schauen uns verlegen, wenn man da sich erst mal anschaut. Die Versammlungsfreiheit ist nicht irgendein Recht, sondern das Bundesverfassungsgericht weist immer wieder darauf hin. Spätestens seit der Brokdorf Entscheidung aus den 80er Jahren ist das ein ganz zentrales Grundrecht der Demokratie ist. Ja, man soll seinen demokratischen Willen nicht nur in Wahlen ausdrücken. Alle vier Jahre und dann am besten schweigen, sondern ganz im Gegenteil Es ist ein elementares Recht, auch auf die Straße gehen zu können und damit den Menschen, die an der Regierung sind, unmittelbares Feedback zu geben einfach dadurch, dass man gemeinsam auf die Straße geht.

[00:28:21]

Allerdings ist in diesem Fall auch nicht nur die Versammlungsfreiheit Betroffener als Grundrecht, sondern es handelt sich um einen grundrechts Konflikt. Auch auf der anderen Seite der Abwägung, die die Versammlungsbehörde hier zu treffen hat. Es sind ja Grundrechte zu beachten, und zwar in diesem Fall nicht irgendwelche, sondern Leben und körperliche Unversehrtheit. Denn mal ganz ehrlich Bei der Durchführung der Demo kann es möglicherweise zu erheblichen Schäden für die Gesundheit von Menschen kommen bis hin zu einem tödlichen Ausgang.

[00:28:50]

Die rechtliche Grundlage ist dann zu entscheiden, ob diese Demo tatsächlich eine konkrete Gefahr für die öffentliche Sicherheit darstellt. Und dabei ist wiederum die entscheidende Frage, ob man die Gesundheitsgefahren in den Griff bekommen kann. Gefahr ist sie sicherlich.

[00:29:04]

Aber kriegt man es halt in Griff, kann man das irgendwie mit Maßnahmen moderieren. Da muss man, dann muss man schauen. Es muss also eine unmittelbare Gefahr für die öffentliche Sicherheit sein bei der geplanten Versammlung. Irgendeine Gefahr ist es natürlich, wenn Menschen zusammenkommen. Aber die muss quasi hinreichend konkret sein, hinreichend gravierend sein. Und wenn man das mal so abwägt? Bei der letzten Demo am 1. August gab es massenweise Verstöße gegen die Massenflucht. Es war quasi gehörte quasi zum Programm, da ohne Maske zu demonstrieren.

[00:29:34]

Und auch die Abstände wurden nicht eingehalten. Da haben Leute sich umarmt, quasi im Ringelspiel, mit Anfassen getanzt und so. Das muss man sehen. Das ist die Prognose der Versammlungsbehörde. Sehr plausibel zu sagen, das wird nicht klappen.

[00:29:46]

Zumal das jetzt wieder angekündigt wurde. Sich der Massenflucht zu entziehen oder zu widersetzen, soll sogar in der Anmeldung der Demo stehen.

[00:29:52]

Dass man die Masken Pflicht, dass man keine Massenflucht verhängen will. Auf der anderen Seite, muss man sagen, hat natürlich die Polizei bei der.

[00:29:59]

Nicht konsequent eingegriffen. Sie hat sich irgendwann aufgelöst, die Demo. Aber während die da so vor sich hin marschierten und keine Maske trugen, haben sich die Polizisten im Wesentlichen angeschaut. Da wurde überhaupt nicht durchregieren, und deswegen steht schon sehr die Frage im Raum, ob es denn wirklich keine Möglichkeit gäbe, eine solche Demo zuzulassen und dabei Auflagen zu erteilen Abstand, Maske zum Beispiel oder möglicherweise auch eine Begrenzung der teilnehmenden Zahl und dann polizeilich durchzusetzen, dass diese Auflagen auch eingehalten werden.

[00:30:30]

Da muss man wieder sagen, dass es letztlich wie so häufig in der Lage und wie so häufig in der Juristerei eine Frage der Verhältnismäßigkeit.

[00:30:37]

Das heißt Demo Verbot, ein Totalverbot einer Demo und auch aller Ersatz. Die Veranstaltung ist einfach das letzte Mittel. Aber dann eben diese demokratische Meinungsäußerung komplett unterdrückt wird. Da muss man sich immer die Frage stellen Kann man es nicht wenigstens versuchen und dann möglicherweise die Demo auflösen, wenn es gar nicht anders geht? Insbesondere hätte die Behörde hier wohl ausführlich begründen müssen, dass die Polizei außerstande ist, rechtmässig also die Frage nach dem sogenannten polizeilichen Notstand. Ist da wirklich gar nichts zu machen?

[00:31:07]

Oder ist die Demo nur unbequem und vor diesem Hintergrund, dass die Gefahr für die öffentliche Sicherheit so zentral ist und das entscheidende Kriterium, um so ein Verbot zu rechtfertigen, ist diese Aussage, die in dieser Pressemitteilung zu diesem Verbot vom Innensenator getätigt wurde.

[00:31:25]

saudumm Man kann das nicht sagen.

[00:31:26]

Zitat Innensenator Berlin Herr Geisel, ich bin nicht bereit, ein zweites Mal hinzunehmen, dass Berlin als Bühne für Corona Leugner, Reichsbürger und Rechtsextremisten missbraucht wird.

[00:31:37]

Ich erwarte eine klare Abgrenzung aller Demokraten und Demokraten gegenüber denjenigen, die unter dem Deckmantel der Versammlungs und Meinungsfreiheit unser System verächtlich machen.

[00:31:49]

Das kann man politisch vielleicht so sehen. Aber man darf das politisch nicht in Verbindung bringen mit dem Verbot einer Demo. Das sieht so aus, als würde es politisch einfach nicht passen, dass diese loderte auflaufen und deswegen verbietet.

[00:32:03]

Ehrlich gesagt, muss man sagen Ist das der Kern der Versammlungsfreiheit? Dass die Menschen auf die Straße gehen können, ihre Meinung zum Ausdruck bringen können, die politisch unbequem sind.

[00:32:13]

Das ist der Inhalt der Versammlungsfreiheit ist, um das nochmal zu zitieren, was Geisel da geschrieben hat. Inhalt der Versammlungsfreiheit ist, dass Berlin zur Bühne wird für Kuroda Leugner, Reichsbürger und Rechtsextremisten. Das ist der Sinn der Versammlungsfreiheit. Das können wir jetzt vielleicht doof finden. Aber genau darum geht es. Das heißt diese Pressemitteilung der Innenbehörde, im Grunde den Kern der Versammlungsfreiheit. Und damit kannst du ein solches Verbot nicht rechtfertigen. Das muss man sehr deutlich sagen. Man nach einer politischen Begründung, die mit der Versammlungsfreiheit nichts zu tun hat.

[00:32:43]

Und das ist natürlich gar nicht gut.

[00:32:45]

Dementsprechend waren die Reaktionen in den Netzwerken schon Hashtag Sturm auf Berlin ins öL oder öL ins Feuer.

[00:32:55]

Und ich glaube, da muss man einfach schon deutlich sagen Ich habe da auch lange drüber nachgedacht.

[00:33:01]

Aber ich glaube, dieses Verbot war unklug. Dumm, würde ich sagen.

[00:33:09]

Diese PM dazu, aber auch das Verbot war, glaube ich, nicht angemessen. Man hätte, glaub ich, sagen müssen Hier sind die Anforderungen, das müsst ihr einhalten Abstand, Maske et cetera. Und wenn das nicht durchgesetzt wird, und dann wird die Demo halt aufgelöst.

[00:33:25]

Ich war gestern dazu noch in einem Interview mit dem Deutschlandradio Kultur. Da hatte ich zum Beispiel auch vorgeschlagen, man könnte ja einfach die Zugänge zur Demo kontrollieren. Das kennt man von allen möglichen anderen Demos. Da wird dann mal die Tasche gefilzt, und so sind ja auch keine Wurff Gegenstände. Hast du da auch bitte keine Maske dabei. Bei dieser Demo hätte man ja einfach kontrollieren können, ob wirklich alle Menschen, die zur Demo wollen, ein Schutz dabei hätten.

[00:33:46]

Hätte man einrichten müssen. Ist alles nicht ganz einfach? Kostet Personal. Aber meine Güte, ja, beim 1. Mai werden ja auch hunderte, wenn nicht Tausende von Menschen von Beamtinnen aus ganz Deutschland herangekarrt. Und das ist eben der Witz bei der Versammlungsfreiheit. Man kann nicht einfach sagen Sorry, ist ein bisschen aufwändig. Geld geht nicht. Das ist gerade der Witz bei der Versammlungsfreiheit. Meine Güte, ja, das ist ein gesellschaftlicher Konflikte. Hier sind die Coruña Reaktionen angemessen.

[00:34:10]

Da hätte man dann eben die Zugänge zur Demo kontrollieren können, oder beispielsweise hätte man ja auch einfach mal öffentlichkeitswirksamer Menschen, die sich weigern eine Maske zu tragen, aus der Demo rausziehen können. Das ist die Spezialität der Berliner Polizei. Demos Leute mit so Stoßtrupps herauszugreifen, die dann festzunehmen sind, die aber vermummt.

[00:34:28]

Normalerweise sind keine Nazis, aber es ist genau dasselbe. Normalerweise werden sie zum Beispiel wegen Verstößen gegen das Vermummungsverbot oder wegen Flashen aus der Demo gezogen. Hier hätte man die Leute wegen Verstoßes gegen die Bedeckung rausziehen können. Und damit endet ja das polizeiliche Repertoire nicht. Also hätte man sie ja zum Beispiel auch beim Platzverweis belegen können. Aber sagen kann Okay, du jedenfalls verlässt jetzt mal das Gebiet des Landes Berlin. Ja, da setzt man sich in die Wanne und fährt sie nach Brandenburg.

[00:34:58]

Und tschüss! Das passiert bei der Polizei, bei Polizeieinsätzen in Berlin regelmäßig. Und wieso das jetzt nicht möglich ist? Ich will nicht sagen, dass das defintiv ging. Dazu muss ich sagen Bin ich zu viel, zu wenig Polizei, Praktiker? Aber man hätte in dieser Verbots verfügung. vielleicht erwartet, dass man sich damit genauer auseinandersetzt, ob jetzt wirklich gar nichts mehr geht. Außerdem Totalverbot. Und wie gesagt Wenn ich das Wort alternativlos lese, werde ich immer schon mal skeptisch.

[00:35:23]

Auf der anderen Seite hätte ein sauberes Demo Verbot hinbekommen können, aber mit einer besseren Begründung und dementsprechend. Philipp hat es im Karton. Heute Nachmittag um kurz vor zwei kam die Pressemitteilung des Verwaltungsgerichts Berlin nach dem Motto Der Beschluss wird gekippt, wird aufgehoben.

[00:35:41]

Die Demo ist nach dem Beschluss des Verwaltungsgerichts erlaubt.

[00:35:46]

Es gebe keine unmittelbare Gefahr für die öffentliche Sicherheit, aber auch dieser Bescheid und dieses Urteil ein Urteil finde ich nicht ganz wasserdicht, denn es werden in diesem Beschluss Auflagen gemacht, die diese Sicherheit wiederherstellen sollen, aber etwas weltfremd sind.

[00:36:09]

In einer Pressemitteilung steht der Veranstalter im Bereich Gitter zur Vermeidung einer Personen Ballung aufstellen, und er muss mittels beständig wiederholter Durchsagen und unter Einsatz seiner Ordner sicherstellen, dass auch die übrigen Teilnehmer die Mindestabstände einhalten.

[00:36:26]

Gitter im grünen Bereich Wie soll das gehen?

[00:36:27]

Aus der Massentierhaltung?

[00:36:31]

Damit die Leute da auf Abstand gehalten werden? Da kann ich mir nicht richtig vorstellen, wie das helfen soll, diesen Sicherheitsabstand herzustellen. Weiter heißt es, vielmehr habe der Anmelder unter anderem durch die Bereitstellung von 900 Ordnern und 100 Teams hinreichende Vorkehrungen dafür. Entsprechend auf die Teilnehmer einzuwirken okay. Was mich aber am meisten wundert, ist In dem Beschluss ist nicht von Massenflucht die Rede. Das finde ich am erstaunlichsten. Zitat, heißt es da. Zwar müsse der Veranstalter einer Versammlung ein individuelles Schutz und Hygiene Konzept erstellen.

[00:37:06]

Das Tragen einer Nase, Mund, Bedeckung sei indes nur erforderlichenfalls Teil eines solchen Konzepts.

[00:37:14]

Mit anderen Worten Nach der Vorstellung des Versammlung des Verwaltungsgerichts ist eine Versammlung von fast 30 000 Leuten auch ohne Mund, Nasen, Schutz, Auflage denkbar.

[00:37:26]

Da muss ich sagen, habe ich mich fragend, fragend auf meinen Laptop geschaut. Das kann ich mir nicht vorstellen. Deswegen hat mich dieser Beschluss des Verwaltungsgerichts sehr gewundert. Philipp hat eben gerade schon vorgelesen, welche Auflagen das Gericht verhängt hat. Ist verhängt, aber keine Pflicht, einen Nasensprays zu tragen? Kann ich nicht so ganz nachempfinden. Vor allem hat mich total gewundert, dass Sie nicht auf die offensichtlichen Schwächen des Verbots verfügung. eingehen. Insbesondere die Prüfung, ob denn wirklich überhaupt ein polizeilicher Notstand vorliegt.

[00:37:55]

Wie gesagt, ich fand diesen Beschluss jetzt auch nicht so super sportlich. Insofern ist ja auch noch nicht rechtskräftig. Jetzt ist das Oberverwaltungsgericht Berlin-Brandenburg am Zug. Schauen wir mal Die Polizeipräsidentin von Berlin, Barbaras Loving, hat schon angekündigt, dass man gegen diesen Beschluss in die Beschwerde gehen werde. Ich bin sehr gespannt, wie es weitergeht und unter welchen Voraussetzungen dann tatsächlich in Berlin Demos stattfinden können. Wir werden weiter über dieses Thema berichten.

[00:38:22]

Dazu noch ein kurzer lease Hinweis Wer so ein bisschen wissen will, wer eigentlich hinter diesen ganzen Coruña Anti Coruña Maßnahmen Demos, Aktivisten steckt, dem sei ein Text ans Herz gelegt, haben die Kollegen von Correctiv recherchiert, die doch ein interessantes Bild von einem bundesweiten Netzwerk von Coruna Skeptikern gemalt haben und da deutlich aufgezeigt haben, welche Vereine dahinter steckt, welche Facebook-Gruppen welche Sachen angeschoben haben. Durchaus lesenswert, wenn ihr immer wissen wollte, wer eigentlich diese ganze Szene organisiert.

[00:39:00]

Zu unserem nächsten Thema. Wir schauen noch einmal auf das Thema Datenschutz. Da gab es nämlich während unserer Sommerpause eine ganz spannende Entscheidung, die wir jetzt mal beleuchten wollen. Wir alle nutzen ja regelmäßig Computer und Handys, und dabei werden alle möglichen personenbezogenen Daten verarbeitet. Und in Europa haben wir nun seit einigen Jahren die sogenannte datenschutz-grundverordnung. Und wir gehen im Prinzip davon aus, dass die dazu geführt hat, dass das Datenschutzniveau in Ordnung ist. Da kann man sich nicht hundertprozentig darauf verlassen, insbesondere weil Geheimdienste davon überhaupt nichts wissen wollen.

[00:39:32]

Aber im Großen und Ganzen hoffen wir jedenfalls, dass die Datenschutzgrundverordnung, da Grenzen setzt. Für ein vernünftiges Datenschutzniveau sorgen muss natürlich umgesetzt werden. Aber jedenfalls die Vorgaben sind im Großen und Ganzen schon in Ordnung. Allerdings die Programme, die wir so einsetzen, natürlich sehr häufig nach Hause. Das heißt, Sie nehmen Kontakt auf zu den Herstellern von Software zum Beispiel oder zu den Herstellern von Geräten. Kontakt aufnehmen bedeutet normalerweise Sie funken in die Vereinigten Staaten sehr häufig.

[00:40:03]

Und natürlich braucht es dafür eine rechtliche Grundlage. Welche Firmen dürfen wann irgendwelche Sachen von uns in den USA speichern? Nun ist es aber so, dass diese rechtliche Grundlage dafür vom Europäischen Gerichtshof vor einigen Wochen komplett gekippt und gestrichen wurde. Und nun hat Datenschutz Aktivist Max Schrems über 100 Beschwerden letzte Woche eingereicht in der ganzen EU Kernforderung unternehmen dürfen.

[00:40:34]

Unternehmen aus der EU dürfen keine Daten mehr in die USA schicken, speichern, überweisen, transferieren.

[00:40:42]

Wie auch immer das Ganze ist, doch kann man sich leicht vorstellen ein erhebliches Erdbeben und betrifft einfach riesige Bereiche unseres Privatlebens, aber eigentlich auch die komplette Wirtschaft, weil natürlich alle Unternehmen irgendwie Software einsetzen und die typischerweise versucht, nach Hause zu telefonieren.

[00:41:00]

Und genau dagegen kämpft Max Schrems, und zwar nicht persönlich, sondern hat vor einigen Jahren eine Organisation gegründet, die nun auf ihr Business mit Sitz in Wien. Ich hab da auch schon mal besucht, wenn man so will, eine Schwesterorganisation der Gesellschaft für Freiheitsrechte. Und die hat diese hundert bis über hundert Beschwerden jetzt eingereicht, und zwar unter anderem auch bei der Landes Datenschutzbehörde Baden-Württemberg in Stuttgart. Und mit deren Chef wollen wir jetzt sprechen, nämlich mit Dr. Stefan Brink.

[00:41:29]

Der ist Mitglied der FDP und Landes Beauftragter für Datenschutz und Informationsfreiheit in Baden-Württemberg. Herzlich willkommen in der Lage der Nation, Stefan Brink.

[00:41:38]

Also ich freue mich auch. Was genau hat der Europäische Gerichtshof denn da konkret an Regelungen gekippt? Darüber entscheiden, welche Daten in die USA unter welchen Bestimmungen von uns gehen. Der EuGH hat zweierlei gemacht Er hat sich zum einen mit dem sogenannten EU US Privacy Shield beschäftigt. Das war ein angemessen heitz Beschluss der EU-Kommission, der im Prinzip gesagt hat Man kann im Prinzip Daten von Europa in die USA transferieren, wenn der Vertragspartner dich drüben habe, also die Dienstleister Microsoft, Amazon oder sonst irgendjemand.

[00:42:15]

Diesem Abkommen Privacy Shield beigetreten ist, dann geht das schon. Der Europäische Gerichtshof hat, was keine große überraschung war, dieses Abkommen gekippt und hat gesagt, dass es ungültig, null und nichtig, weil das einfach unseren europäischen Datenschutzstandards nicht entspricht und daher zum zweiten sich die Frage stellt, was man denn stattdessen nehmen könnte, und hat sich zu den sogenannten STANDARD Vertragsklauseln verhalten. Das sind Vereinbarungen, die deutsche und europäische Unternehmen mit US amerikanischen Unternehmen als Vertrag schließen können und die dann ihrerseits ein bestimmtes Datenschutzniveau absichern sollen.

[00:42:52]

Beide Entscheidungen sehr spannend und absolut gravierend von den Auswirkungen her.

[00:42:57]

Und um welche Fälle geht denn das jetzt eigentlich in der Praxis? Welche Datentransfers sind da betroffen? Kann man das so ein bisschen auf einen Nenner bringen?

[00:43:04]

Das ist sehr vielfältig. Das Einfachste, woran man denken kann, ist, dass man einen US Dienstleister hat, also zum Beispiel Microsoft. Und bei dem Software as a Service laufen lässt, Windows 10 zum Beispiel laufen lässt. Das heißt die eigenen Daten, die ich verarbeite, über Word und Excel Anwendung, marschieren rüber in die USA, werden dort gespeichert, verarbeitet und von mir dann wieder abgerufen. Das ist ein einfacher Fall. Es könnte zum Beispiel auch sein, dass ich bestimmte Cloud Anbieter nutze.

[00:43:34]

Amazon wäre da einer, die dann die Daten in den USA oder sonst wo auf der Welt speichern und verarbeiten. Aber es gibt eben auch Fälle, wo ich zum Beispiel einen einfachen Vertragspartner drüben in den USA sitzen habe und mit dem ein Geschäft abwickelte, bei dem dann natürlich auch personenbezogene Daten aus Europa in die USA einmarschieren. Und es gibt Fälle, wo europäische Unternehmen Konzerne angehörig sind, das heißt zum Beispiel Konzernmutter in den USA sitzen haben. Und die wollen natürlich auch mit Muttern telefonieren können.

[00:44:06]

Und auch da werden natürlich Daten ausgetauscht. Es gibt sehr, sehr viele unterschiedliche Möglichkeiten für sogenannte Datentransfers in die USA. Und da hat der EuGH jetzt wirklich massiv den Riegel vorgeschoben. Insofern ganz vielgestaltig, sehr komplex.

[00:44:23]

Was heißt denn das jetzt in der Praxis, wenn es so viele Beispiele gibt, die wir ja auch alle kennen, wo Daten aus Europa in die USA wandern, wenn die Rechtsgrundlage dafür jetzt vom EuGH mehr oder weniger komplett gestrichen wurde? Was heißt das in der Praxis?

[00:44:38]

Das heißt für die Praxis zunächst einmal Wir haben ein Schockerlebnis, das vielleicht ein bisschen dadurch abgemildert ist, dass wir das selbe oder vergleichbare Schockerlebnis schon vor fünf Jahren hatten. Da war das Vorgänger Abkommen zum Privacy Shield, nämlich die sogenannte Safe Harbor Entscheidung der EU-Kommission im Oktober 2015 auch schon vom Europäischen Gerichtshof für null und nichtig erklärt worden. Für die Praxis heißt das also Die meisten Unternehmen in Deutschland und Europa sind, was die Datentransfers und den Einsatz von US Dienstleistern angeht, mit nicht nur einem Fuß, sondern mit beiden Füßen in der Illegalität gelandet.

[00:45:14]

Und für die Praxis heißt das Wir suchen nach Umwegen, Auswegen, Mausi, Löchern, wie es doch noch funktionieren könnte.

[00:45:22]

Nun hat ja Max Schrems, der Gründer ist und quasi der Treibende, die treibende Kraft hinter diesen beiden Verfahren gegen Seefahrern Privacy Shield. Max Schrems ja vor kurzem Beschwerden gegenüber hundert Unternehmen aus allen EU-Staaten eingereicht. Einige Beschwerden auch bei deutschen Datenschutzbehörden. Würden Sie denken, dass Max Schrems jetzt einen Punkt hat hier mit seinen Beschwerden?

[00:45:44]

Na klar, das ist nicht nur ein Punkt, sondern das ist auch ein Treffer. Das ist sehr gut überlegt, wie er das macht. Max Schrems hat ohne jeden Zweifel die Datenschutz Debatte massiv befördert. Er steckte schon im Wesentlichen hinter der ersten Safe Harbor Entscheidung. Er hat jetzt diese Privacy Shield Entscheidung provoziert, indem er sich mit der irischen Datenschutz Aufsichtsbehörde angelegt hat und dafür gesorgt hat, dass die irischen Gerichte das dem Europäischen Gerichtshof vorgelegt haben. Und jetzt steuert er nach, indem er die Ergebnisse der Entscheidung so schnell wie möglich umgesetzt sehen möchte, und hat über hundert Beschwerden auf europäische Aufsichtsbehörden verteilt.

[00:46:26]

Wir sind in Baden-Württemberg auch Gewinner. Wir haben auch ein oder zwei Beschwerden bekommen, die wir jetzt dementsprechend abarbeiten müssen.

[00:46:35]

Wir haben Max Schrems vor der Sendung auch gefragt, was er denn jetzt so erwartet von den Datenschutzbehörden. Und er sagt, er sieht schon ein, dass ein Monat nach dieser Entscheidung wahrscheinlich noch auf der Suche sind. Und da jetzt? Eine abschließende Entscheidung noch nicht getroffen sind aber, sagt er, ich glaube, die Behörden werden Schritt für Schritt Zeichen setzen müssen. Was wir machen, ist nicht immer gleich eine Strafe sein. Aber wenn es Unternehmen sind wie jetzt Google oder Microsoft oder Facebook, die öffentlich in ihren Blogs reinschreiben?

[00:47:07]

Das gilt alles nicht. Das stimmt alles nicht, und wir tun es absichtlich anders. Dann wird wahrscheinlich um eine Strafe nicht wahnsinnig viel herumführen.

[00:47:14]

Sprich Werden Sie da jetzt Strafen verhängen? Max Schrems hat schon recht, indem er sagt Es gibt tatsächlich Dienstleister, die einfach einfach weitermachen wollen. Für die meisten, die ich jetzt kennengelernt habe, gilt das allerdings nicht. Die haben schon gesehen, dass der EuGH ja eine relevante Entscheidung getroffen hat und die Suche nach Reaktionsmöglichkeiten interessant ist. Die Frage, wann wir reagieren müssen als Aufsichtsbehörden. Der Europäische Gerichtshof hat ganz deutlich gemacht, dass er seine Entscheidung sofort umgesetzt haben möchte.

[00:47:48]

Also jetzt mal ein Moratorium zu verkünden oder zu sagen Wir machen jetzt mal sechs Monate gar nichts und denken mal intensiv darüber nach, wie man auf die schwierige Situation reagiert. Das ist nicht drin. Also aus meiner Sicht Die Aufsichtsbehörden werden sofort reagieren müssen. Sie werden den Beschwerden nachgehen, also die Beschwerde. Gegner, das sind Unternehmen, die auf Dienstleister nach wie vor setzen. Wir werden auf sie zugehen, werden denen sagen hier, wir haben eine Beschwerde. Ihr habt eure Gehaltszahlung mitbekommen.

[00:48:17]

Da ist ganz offensichtlich ein Problem. Macht uns mal Angaben darüber, wie er dieses Problem löst. Und genau da sind wir dabei.

[00:48:24]

Aber wie soll denn dieses Problem sich jetzt überhaupt lösen lassen, wenn sogar Word und Windows ständig nach Hause funken und die meisten Unternehmen ja jedenfalls das Gefühl haben, dass es ohne diese Software nicht geht?

[00:48:34]

Also was sind da so Ansätze, um dieses Problem zu lösen?

[00:48:39]

Es ist ganz eindeutig, dass die Entscheidung uns vor massive Probleme stellt. Und es ist auch eindeutig, dass eine einfache Lösung nicht zu finden ist. Da setzt auch meine Kritik am Europäischen Gerichtshof an, weil ich meine, dass es für viele Unternehmen und auch für Aufsichtsbehörden eine überforderung, die der Europäische Gerichtshof hervorruft. Richtig ist zunächst einmal, dass wir bei diesen Datentransfers in die USA extrem vorsichtig sein müssen, weil die USA datenschutzrechtlich anders ticken als wir und nicht dieselben Standards haben.

[00:49:11]

Das ist aber eine Fragestellung, wo ich und das wäre mein erster Lösungsansatz sagen würde Lasst das die Regierung mal auf die Reihe kriegen. In dem Fall werden es nicht nur die europäischen nationalen Regierungen, sondern auch die EU-Kommission. Die müssen halt mit den USA reden, unter welchen Bedingungen in den USA Daten verarbeitet werden. Sie müssen darauf bestehen, dass wir in Europa hohe Datenschutzstandards haben, dass wir die nicht dadurch unterlaufen wollen, dass US Dienstleister eingesetzt werden. Und da muss auf Regierungsebene ein neues Abkommen her.

[00:49:43]

Das wird man sagen. Der Zeitpunkt ist nicht ganz günstig gewählt. In den USA gibts schon seit einigen Jahren nur wenig Ansprechpartner für solche Themen und jetzt im Wahlkampf noch weniger. Trotzdem Gerade weil es keine übergangsfrist gibt für die eugh-entscheidung, müssen jetzt Lösungen her. Das heißt, jetzt müssen die EU-Kommission und die USA sich an einen Tisch setzen und beratschlagen, wie man das Thema vom Tisch kriegt.

[00:50:09]

Max Schrems hat ja auch Vorschlag gemacht, und er will die Unternehmen da nicht völlig außer Verantwortung lassen und hat recht konkrete Vorstellungen, was Unternehmen tun können, um auch nach dieser Entscheidung Datenschutz konform arbeiten zu können. Das klingt bei ihm so konkrete Schritte.

[00:50:24]

Ich würde jetzt das Unternehmen mal vor einem Jahr anschauen, welche Datenfluss in die USA, welche davon sind wirklich notwendig? Es kann ja oft auch ein Anlassfall sein, sich zu überlegen. Brauche ich eigentlich die Google oder Facebook oder Microsoft oder was weiß ich Funktion genau?

[00:50:38]

Ist das ein Weg, dass man auch Datenschutz flösse, überprüft und abschneidet? Klar, das ist genau der richtige Vorschlag. Das ist auch das, was wir von den Unternehmen jetzt verlangen. Sie sollen erst mal rausbekommen. Wo haben wir überhaupt diese Datentransfers? Viele machen sich überhaupt keine Gedanken über das Thema. Denken wir euch ein Produkt ein, das auf dem Markt ist, frei verkäuflich. Also was weiß ich Windows 10? Das wird schon gehen, sonst wäre es ja wohl verboten und machen sich gar nicht klar, dass der Daten um den ganzen Erdball geschickt werden.

[00:51:04]

Also erstens müssen die Unternehmen für Transparenz sorgen. Wo finden diese Datentransfers statt? Und der zweite wichtige Schritt ist auch angesprochen vom Max Schrems. Wir müssen gucken, die Unternehmen erst mal selbst gucken. Gibts möglicherweise Alternativen? Dazu kann ich zum Beispiel, indem ich von einem US Dienstleister auf einen europäischen Dienstleister umsatteln, diese Transfer Problematik in den Griff kriegen, oder ist ja auch durchaus möglich, dass die US Dienstleister sich an die Nase packen und sagen Verdammt, wir verlieren gerade den europäischen Markt durch die Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs und durch diese starke europäische Datenschutz.

[00:51:42]

Lasst uns doch mal schauen, ob wir nicht zum Beispiel unseren Vertragspartnern zusichern können. Dass die Datenverarbeitung zukünftig nur noch innerhalb von Europa stattfindet, also dass es zu solchen Datentransfers in die USA gar nicht kommen muss, obwohl wir Dienstleister sind.

[00:51:58]

Max Schrems möchte allerdings auch die Vereinigten Staaten nicht so ohne weiteres vom Haken lassen. Er ist nämlich sehr skeptisch, was weder in Europa leisten können und verlangt eigentlich änderung in den USA.

[00:52:10]

Lösen können wir das Problem auf europäischer Seite fast gar nicht. Wir können eigentlich nur Druck auf US-Unternehmen ausüben, das die europäischen und amerikanischen Teile ein bisschen zu trennen und die Daten von Europäern dann in den EU zu belassen und auch sicherzustellen, dass kein Zugriff aus den USA möglich ist.

[00:52:29]

Sehen Sie da Möglichkeiten, so ein Druck auszuüben? Passiert das schon in der Praxis?

[00:52:33]

Theoretisch ja. Das ist übrigens genau das Dominus Spiel, das der Europäische Gerichtshof spielt. Insofern eine witzige Parallele EuGH und Max Schrems. Die überlegung ist, als Aufsichtsbehörden gehen auf die deutschen und europäischen Unternehmen zu versuchen, diese Datentransfers abzustellen. Daraufhin haben die deutschen und europäischen Unternehmen Druck auf die US Dienstleister aus, die US Dienstleister daraufhin Druck auf die US-Regierung aus. Und am Ende sagt sich die US-Regierung Möglicherweise haben wir mit unseren Sicherheitsgesetzen ja etwas übertrieben. Dann mildern wir doch mal ab.

[00:53:05]

Theoretisch ein ja durchaus rationaler Ansatz. Praktisch aber führt das komplett in die Irre. Das führt so nicht funktionieren. Das würde ja bedeuten, dass wir zunächst mal hier unseren deutschen und europäischen Unternehmen Schaden zufügen, indem wir ihnen ihre Geschäftsmodelle massiv einschränken und dass wir dann über den Druck über US-Firmen an die US-Regierung rankommen. Das scheint mir doch eher ein theoretischer Ansatz zu sein.

[00:53:33]

Also sind Sie auch skeptisch, insbesondere was die Rücknahme oder Begrenzung jedenfalls von überwachungsgeräte angeht. Es gibt ja beispielsweise seit einigen Jahren den Cloud Act, ausdrücklich amerikanischen Sicherheitsbehörden erlaubt, auf Daten zuzugreifen, die amerikanische Unternehmen im Ausland gespeichert haben. Im konkreten Fall ging es um Daten, die Microsoft in Irland gespeichert hatte. Das ist bis zum Supreme Court hochgegangen. Der Streit, ob Microsoft tatsächlich auf einen richterlichen Beschluss in den USA hin diese Daten ans FBI übergeben muss und dieses Verfahren ist dann im Grunde dadurch seines seines Gegenstands beraubt worden, dass die Vereinigten Staaten ein Gesetz erlassen haben, das ausdrücklich vorsieht, dass amerikanische Unternehmen Daten, die sie auf der ganzen Welt gespeichert haben, herausgeben müssen.

[00:54:21]

Sehen Sie da keine Chance, dass die Vereinigten Staaten? Wie soll ich sagen, diese weite überschreitung Ihres eigenen Staatsgebietes auch wieder zurückschrauben?

[00:54:29]

Das ist tatsächlich eher eine politische Einschätzung. Ich würde durchaus dem Europäischen Gerichtshof zustimmen. Das, was in den USA an überwachung stattfindet, ist gemessen an unseren europäischen Maßstäben absolut unverhältnismäßig und geht viel zu weit. Insbesondere gegenüber nicht US-Bürgern. Wir als EU-Bürger zum Beispiel haben in den USA, was überwachung angeht, einen extrem schlechten Stand und können uns noch nicht einmal ordentlich vor US amerikanischen Gerichten gegen diese staatliche überwachung der USA beschweren. Das sind nach unseren Maßstäben gemessen und unzumutbarer unhaltbare Zustände.

[00:55:05]

Und genau daran knüpft der Europäische Gerichtshof ja auch sein Vertickt an. Die Datentransfers zuzumachen, soweit es geht. Die Frage ist nur Wie kriegen wir die USA dazu, ihre Sicherheitsgesetze zurückzuschrauben?

[00:55:18]

Und da, glaube ich, ist jedenfalls der Ansatz, dass über Druck vonseiten der Industrie irgendwie hinzubekommen ist, schlicht eine überforderung der Player. Der Cloud Act, den Sie ansprechen, der ist noch einmal besonders fies in dem Kontext. Wenn man nämlich denkt, dass sich die US-Anbieter bewegen und sagen Okay, wir verlagern unsere Datenverarbeitung nach Europa, in die EU, könnte man meinen, dass die Transferschluss Problematik damit gelöst wäre? Nein, ist es nicht, weil die USA so massiv und wirklich weitgehend sind, in ihren überwachungs vorgaben, dass sie sogar Daten vorliegen lassen von US-Unternehmen, die außerhalb der USA verarbeitet werden.

[00:56:04]

Und damit sind auch Angebote, die US Dienstleister aus der EU heraus an europäische Unternehmen machen, nicht gesichert, weil US-Behörden jederzeit auf diese US Dienstleister ansprechen können und sagen können Ihr habt die Daten zwar in Europa oder in Asien oder sonstwo gelagert, aber ich will da jetzt reinschauen.

[00:56:23]

Das führt zu einer letzten Frage Weil alle großen US-Unternehmen in Europa haben ja ihre Sitze in der Regel in Irland. Insofern ist die irische Datenschutzbehörde dafür zuständig, und die ist bekanntermaßen extrem lax und übt wenig bis keinen Druck auf diese Unternehmen aus.

[00:56:42]

Welchen Einfluss haben Sie denn als Datenschützer? Haben deutsche Datenschützer überhaupt angesichts dieser nach wie vor sehr laxen Herangehensweise der irischen Datenschutzbehörde? Ja, es ist richtig.

[00:56:54]

Wir haben in Europa zwar ein sehr gutes neues Gesetz, die datenschutz-grundverordnung. Aber wir haben ein offensichtliches Vorzugspreis, das unter anderem darin besteht, dass bestimmte Aufsichtsbehörden es betrifft, nicht nur Irland bei Luxemburg zum Beispiel ähnlich oder in Polen. Dass Aufsichtsbehörden dieses Recht nicht umsetzen und nicht dazu zwingen, irgendwie das Recht nicht umsetzen.

[00:57:17]

Doch könnte man eigentlich schon, dass sie die datenschutz-grundverordnung auch ohne ausdrückliche Putzi ein Prozedere dafür vor das so genannte Kohärenz verfahren können. Wenn sich die europäischen Datenschutz Aufsichtsbehörden zusammentun, können wir per Mehrheitsbeschluss einzelne Aufsichtsbehörden auffordern, tätig zu werden. Problem dabei ist Wir brauchen einen Mehrheitsbeschluss dafür. Und die wenigsten europäischen Aufsichtsbehörden sind bereit, sich dieser Mehrheit der anderen zu beugen. Es gibt ein klares Gefälle zwischen großen und kleinen Aufsichtsbehörden in Europa, und die kleinen Aufsichtsbehörden sind in der Mehrheit, wollen sich aber von den großen Aufsichtsbehörden auch nicht gängeln oder vorführen lassen.

[00:57:57]

Und das schützt im Ergebnis Irland.

[00:58:00]

Ganz herzlichen Dank im Gespräch mit der Lage der Nation. Stefan Brink, der Datenschutzbeauftragte von Baden-Württemberg Ganz herzlichen Dank für diese Einschätzung.

[00:58:09]

Es klingt erst einmal ein bisschen trocken, aber letztlich ist das Wahlrecht eines der fundamentalsten Rechte, die wir in Deutschland haben.

[00:58:18]

Es regelt einfach Wie wählen wir, nach welchen Regeln wählen wir? Wer kommt eigentlich ein Bundestag?

[00:58:23]

Das ist, wenn man so will, die Spielregeln für die repräsentative Demokratie. Wir haben ja in Deutschland nur in ganz engen Grenzen Volksabstimmungen. Normalerweise bildet das Volk seinen Willen in Kommunalparlamenten, Landesparlamenten und natürlich vor allem im Bundestag auf Bundesebene. Deswegen ist das eine ganz zentrale Frage Wie wird eigentlich aus Stimmen, die wir abgeben, bei der Bundestagswahl letztlich der Bundestag zusammengesetzt?

[00:58:47]

Das Problem ist heute schon, dass das ziemlich kompliziert ist und die wenigsten wirklich verstehen. Aber jetzt ist es halt auch noch so, dass wir ein ganz konkretes Problem haben. Das Ergebnis dieses aktuellen Wahlrechts und der Modifikation, die so gemacht werden, ist nämlich, dass der Bundestag zu Großes.

[00:59:04]

Jedenfalls sagen das viele. Es gibt keine Obergrenze oder so, aber viele sagen Wie eigentlich sollen es 598 Sitze sein, also Menschen, die dort im Bundestag vertreten. Derzeit sind es 709, also mehr als 1000 Leute mehr. Das ist eigentlich schon seit sieben Jahren bekannt, dass das ein Problem ist. Und seit sieben Jahren gibt es eine Diskussion darüber, dass. Wahlrecht so geändert werden sollte, müsste, dass wir wieder näher an dieser allgemein akzeptierten Größe von plusminus 600 Leuten sind, damit der Bundestag seine Arbeit am besten machen kann.

[00:59:43]

Das Problem war Sieben Jahre wurde diskutiert.

[00:59:45]

Nichts ist passiert, und nun steht halt im nächsten Jahr eine Bundestagswahl an..

[00:59:50]

Völlig überraschend ist 2021 okay. Aber wenn wir da jetzt so wählen, wie wir bisher immer gewählt haben, dann wird der Bundestag wahrscheinlich noch größer als er.

[00:59:58]

Ohnehin schon ist die Not groß, wenigstens sich auf irgendeine Regelung zu einigen, die das Desaster wenigstens einigermaßen im Griff behält.

[01:00:07]

Da hat sich diese Woche der sogenannte Koalitionsausschuss getroffen, also die Spitzen der Koalitionsfraktionen, und hat einen Kompromiss gefunden, der leider schlecht ist.

[01:00:19]

Ich denke, damit das verständlich wird, wo das Problem liegt, müssen wir nochmal kurz den Hintergrund anschauen, warum denn eigentlich der Bundestag derzeit so viel größer ist, als seine gesetzliche normal. Stärke wäre. Und der Hintergrund sind die sogenannten überhang und Ausgleichsmandate. Bei der Bundestagswahl hat ja jede Wählerinnen und jeder Wähler zwei Stimmen die Erststimme und die Zweitstimme.

[01:00:41]

Und die Stärke der Parteien im Parlament, also die Stärke der Fraktionen, soll eigentlich nur die sogenannte Zweitstimme bestimmen, und zwar in einem quasi proportionalen Verfahren sollen die Mandate verteilt werden auf die die Parteien nach Maßgabe dieser Zweitstimmen.

[01:00:57]

Allerdings ist es so, dass die Hälfte der Mandate 299 an der Zahl vorab über die sogenannte Erststimme vergeben werden. Und bei der Erststimme ist es so, dass das Mandat die Person bekommt, die im Wahlkreis die meisten Stimmen bekommen hat. Das ist ein klassisches Wohnortwechsel.

[01:01:13]

Das heißt also, man bestimmt zunächst mal bei der Auszählung der Bundestagswahl die Siegerinnen und Sieger.

[01:01:19]

In den 299 Wahlkreisen hat man 299 Leute, die über die Erststimme direkt ein Mandat gewonnen, auf jeden Fall im Bundestag einziehen.

[01:01:27]

Sie sind auf jeden Fall schon mal drin. Da will auch keiner ran. Und dann nimmt man die Zweitstimme, zählt die auch aus, guckt wie viel Prozent, hat jede Partei und berechnet dann, wie viele Mandate sind. Das ist im Grunde, sondern es ist ein bisschen komplizierter, weil nach Landeslisten ins Spiel kommen. Aber vereinfacht gesagt, kann man sagen Nimmt man die 598 Mandate, schaut dann Wie viel Prozent hat eine Partei? Und da kommt dann eine bestimmte Stärke der Fraktion dieser Partei im Bundestag raus.

[01:01:50]

So gedacht war das ursprünglich mal so, dass man von der Zahl der Mandate nehmen wir mal für die CDU zum Beispiel 250 nach Zweitstimmen. Dass man davon dann die Direktmandate abzieht, die diese Partei schon gewonnen hat. Von den 299 Wahlkreisen. Und der Rest wird dann aufgefüllt über die sogenannten Landeslisten. Also erst die Erststimmen gewinnen Direktmandate, und dann bleibt noch eine kleine Lücke bis zu der Zahl der Mandate, die der Partei insgesamt zustehen, nach Maßgabe der Zweitstimmen.

[01:02:16]

Und diese Lücke wird gefüllt.

[01:02:17]

üBer die sogenannten Landeslisten sind Listen, die quasi jeder Landesverband einer Partei in einem Bundesland aufstellen. Die wichtigsten Leute werden an die erste Stelle gewählt vom Parteitag. Weil die Wahrscheinlichkeit, dass die dann in den Bundestag einziehen, am höchsten ist. Also, das ist die Idee.

[01:02:34]

Erststimmen werden ausgezählt, man guckt wieviel Direktmandate. Dann berechnet man die Zahl der Mandate, die der Partei sie zustehen. Dann kommen die Leute über die Erststimme rein, und die Lücke wird über die Listen geführt. Das war jahrzehntelang Praxis, hat auch wunderbar funktioniert. Aber das Problem ist, dass sich die Mandate in letzter Zeit immer gleichmäßiger auf die Parteien verteilen. Das hat früher wunderbar funktioniert, wie wir es gerade beschrieben haben.

[01:02:57]

Solange es zwei riesengroße Parteien gab, die auch nach den Zweitstimmen 30, 40 Prozent gewonnen haben und riesige Anzahl von Mandaten im Bundestag hat, dann hatten sie aber nie so viele Direktkandidaten, dass sie wesentlich mehr Direktkandidaten hatten als die Plätze nach Zweitstimmen im Parlament.

[01:03:16]

Genau das hat früher immer wunderbar geklappt. Sie hatten mehr Plätze nach Zweitstimmen, als schon über die Erststimmen weg waren. Und damit war gab's kein Problem. Das Problem ist jetzt aufgetreten, seit die Stimmen sich wesentlich gleichmäßiger auf die Parteien verteilen, wir im Grunde keine richtig großen Volksparteien mehr haben, wenn überhaupt noch die Union.

[01:03:33]

Und deswegen ist es inzwischen so, dass insbesondere die Union mehr Mandate gewinnt, über die direkt stimmen. Denn die Union als stärkste Partei in Deutschland gewinnt nämlich nach diesem Prinzip nahezu alle Direktkandidaten, also alle, nahezu alle Wahlkreise gewinnen aus ein paar Ausnahmen, aber jedenfalls weit über 200 Mandate gehen direkt an die Union alleine über die Erststimmen.

[01:03:56]

Das ist der Kandidat, den Wahlkreis wählt eigentlich Kandidatin.

[01:04:00]

Und damit hat die Union schon allein nach den Erststimmen bei den letzten Bundestagswahlen immer deutlich mehr Leute in den Bundestag geschickt, als ihr nach dem Zweitstimmenergebnis eigentlich zustehen würden.

[01:04:11]

Und dann, wenn man das so durchziehen würde, dann hätte man diese sogenannten überhangmandate. Also mehr Leute ziehen über die Erststimmen ein, als der Partei nach der Zweitstimme eigentlich zustehen würden. Das sind die sogenannten überhangmandate. Das hat man auch ein paar Jahre bei Bundestagswahlen so laufen lassen. Da hat man diese sogenannten überhangmandate nicht ausgeglichen. Bei diesen überhangmandaten ist allerdings die Wahl Rechtsgleichheit beeinträchtigt. Das Bundesverfassungsgericht hat da insbesondere zwei Gleichheitsgrundsatz aufgestellt. Zum einen muss es die sogenannte Zählwerk Gleichheit geben.

[01:04:42]

Also jede Stimme muss erst einmal gleichviel zählen, um in das Ergebnis einzugehen. Das zweite ist auch die sogenannte Erfolgsweg Gleichheit. Das heißt also Jede Stimme, die man abgibt, muss gleichermaßen Einfluss nehmen auf die Zusammensetzung des Bundestages und damit auf die Repräsentation im Parlament. Das Problem ist bei diesen sogenannten überhangmandaten, dass die Union mit einem Mal pro Mandat im Bundestag war. Und die Union hat auch mal die SPD betroffen, aber normalerweise vor allem die Union für ein Mandat im Bundestag weniger Stimmen braucht, weniger Zweitstimmen braucht als alle anderen Parteien.

[01:05:14]

Und damit sind die Zweitstimmen von Unionswähler einen mit einem Mal rechnerisch mehr wert gewesen als die Stimmen für andere Parteien. Durch diese sogenannten überhangmandate. Deswegen hat man dann irgendwann gesagt Okay, wir müssen einfach die überhangmandate ausgleichen, sodass unterm Strich wieder der Bundestag sich ausschließlich so zusammensetzt, wie es die Zweitstimme angeben.

[01:05:34]

Vom Proporz her, vom Proporz her, und dazu hat man sich einfach. Das Bundesverfassungsgericht war gar nicht ganz so streng. Das Bundesverfassungsgericht hat gesagt, die nicht alle überhangmandate müssen ausgeglichen werden, sondern nur dann, wenn der Unterschied im Zählwerk der Stimmen zu groß wäre. Und da hat das Bundesverfassungsgericht 2012 mal entschieden Eine halbe Fraktionsstärke, halbe mindest Fraktionsstärke ohne Ausgleich wäre schon okay. Das heißt, so Rowley. 15 überhangmandate wären schon in Ordnung, sagt das Bundesverfassungsgericht. Aber der Bundestag beim gegenwärtig geltenden Wahlrecht ja quasi genauer hingeguckt und haben gesagt Wir gleichen einfach alle überhangmandate aus.

[01:06:07]

Und das geht folgendermaßen Na, ganz einfach Wenn nach den Zweitstimmen der Union nicht genügend Leute zustehen, dann muss man eben einfach den Bundestag so lange vergrößern, bis es nach den Zweitstimmen wieder hinkommt, das ihr quasi genauso viel Mandate zustehen, wie sie eh schon gewonnen hat, sodass sie keine überhangmandate hat.

[01:06:23]

Da hat sie dann keine überhangmandate mehr. Deswegen vergrößert man dann den Bundestag von 598 auf in diesem Fall 709. Dann hat die Union rechnerisch nach Zweitstimmen genau so viele Leute, wie sie schon gewonnen hat. Nur das führt natürlich auch dazu, dass alle anderen Parteien dann ein paar mehr Mandate bekommen, als wenn es 598. Wie sie dann aber über ihre Listen natürlich auch wählen können.

[01:06:45]

Und so ist es dann dazu gekommen, dass wir eben 709 Menschen im Bundestag sind, also in diesem Fall nach Wikipedia 65 Ausgleichsbank Mandate im gegenwärtigen Bundestag, und zwar über alle Fraktionen verteilt jeweils 100 für Grüne und Linke, 11 für die AfD, 15 für die FDP und 19 für die SPD. Und mit diesen überhangmandaten und den Ausgleichsmandate für die anderen kommt dieser riesen Bundestag zustande. Aber immerhin haben wir dadurch sichergestellt, dass die Zählwerk Gleichheit ideal sichergestellt ist. Alle Stimmen sind gleich viel wert.

[01:07:14]

Ist man alle Zweitstimmen, haben wir gesagt. Bundestag ist aufgebläht. Eine große Bürokratie kosten, würde ich immer sagen. Ja, Demokratie kostet halt Geld. Aber Bundestag hat vielleicht auch Vorteile, dass viele Menschen dort vertreten sind und auch viele Kreise vertreten sind und Ansichten vertreten sind. Aber wenn er jetzt noch größer werden würde ich, da sind sich alle einig. Das ist ungünstig, und das funktioniert dann einfach irgendwann auch nicht mehr. Und es lagen einfach jahrelang und sehr früh schon Lösungen auf dem Tisch.

[01:07:45]

Speziell von Linken, Grünen und AfD, glaube ich, hatten relativ akzeptierten Vorschlag gemacht, wie das denn reduziert werden könnte. Eine ganz einfache Lösung. Oder anders und das Problem entsteht ja vor allem dadurch, dass es vergleichsweise wenig Mandate im Bundestag gibt zur Zahl der Wahlkreise, weil die Hälfte bislang direkt vergeben wird. Tritt das Problem mit dem überhang die Hälfte Mandate, über die direkt stimme oder die Erststimme vergeben wird, tritt ja das Problem der überhangmandate überhaupt nur auf, wenn jetzt die Zahl der Wahlkreise verringert würde und vielleicht nur 30 oder 40 Prozent der Mandate direkt vergeben würden, 60 Prozent über die Listen aufgefüllt würden?

[01:08:24]

Dann würde es normalerweise keine oder kaum überhangmandate geben.

[01:08:29]

So ließe sich das Problem elegant lösen, müsste man sagen 299 Wahlkreise haben wir halt 200 oder 250.

[01:08:37]

Das würde auch schon reichen, dass man einfach die Zahl der Wahlkreise massiv eingedampft. Dann hat man 60 bis 65 Prozent der Mandate, die über die Listen vergeben werden. Und das müsste dann normalerweise passen. Da kann man natürlich alle möglichen mathematischen Berechnungen anstellen, wie stark man die Zahl der Wahlkreise verringern müsste. Aber eine solche Lösung war jedenfalls im gegenwärtigen Bundestag nicht durchsetzbar. Ganz einfach deswegen, weil zurzeit die Union so gut wie alle Direktmandate gewinnt, insbesondere soweit ich das weiß.

[01:09:06]

Alle in Bayern. Und deswegen sagt die CSU Wir haben natürlich überhaupt gar kein Interesse daran, dass die Wahlkreis Zahl gesenkt wird, die Wahlkreise vergrößert werden, weil wir dann ganz klar nahezu alle diese Direktmandate verlieren würden, die da jetzt gestrichen werden.

[01:09:21]

Argument ist natürlich auch, was sie zumindest anführen ist. Je größer die Wahlkreise, desto geringer der Kontakt. Zu den Menschen in diesen Wahlkreisen müssten halt größere Flächen versorgt werden, mehr Menschen, Kontakt und der Kontakt wäre geringer. Das ist ein Argument. Was da auch?

[01:09:39]

Das ist mit Sicherheit auch richtig. Natürlich würde man, wenn man statt 299 z.B. 250 Wahlkreise hätte. Natürlich würden ein paar zehntausend Menschen pro Wahlkreis mehr auf einen Abgeordneten entfallen. Aber das war nicht durchsetzbar.

[01:09:51]

Jetzt kann man debattieren und hin und her und hin und her. Und nun stehen die Wahlen dieses Jahr an, und das Recht muss auch noch geändert werden. Und man ist jetzt dazu gekommen zu sagen Also um Wahlkreise zu verringern und Wahlkreise ja auch neu zu zeichnen. Ist die Zeit abgelaufen? Das ist einfach zu spät.

[01:10:09]

Das funktioniert nicht mehr. Und trotzdem wollte man irgendwie verhindern, dass der Bundestag explodiert nach der nächsten Wahl. Also hat sich der Koalitionsausschuss jetzt hingesetzt und so eine Art Kompromiss geschmiedet.

[01:10:18]

Was steht drin? Es ist im Grunde eine Lösung in zwei Schritten vorgesehen Für die Bundestagswahl 2021 sollen so minimale Korrekturen vorgenommen werden. Und zwar sollen zum einen überhangmandate dadurch vermieden werden, dass überschüssige Direktmandate in einem Land mit Listenplätzen in einem anderen Land verrechnet werden können. Also wenn zum Beispiel die CSU in Bayern sämtliche Direktmandate gewinnt, aber nur 45 Prozent der Zweitstimmen bekommt, dann entstehen extrem viele direkt überhangmandate in Bayern. Und die Idee ist dann, wenn die Union vielleicht in Nordrhein-Westfalen deutlich weniger Direktmandate erringt, weil er die SPD stärker ist oder ihr hier und da vielleicht auch die Grünen.

[01:11:00]

Dann könnte man die überhangmandate aus Bayern mit Listenplätzen aus Nordrhein-Westfalen verrechnen und auf diese Art und Weise überhangmandate vermeiden. Das ist ein bisschen die Idee. Das dürfte aber aus.

[01:11:14]

Wie also die Idee ist bisschen, dass das Listenplätze in anderen Ländern ja noch theoretisch ziehen könnten. Aber ich habe das auch nicht so ganz verstanden. Jedenfalls bei der letzten Bundestagswahl war es ja so, dass die Union so gut wie gar keine Plätze mehr Liste besetzt hat oder gar keine Listenplätze besetzen konnte. Deswegen weiß ich auch nicht so ganz, wie das funktionieren soll.

[01:11:33]

Also, ich habe das nicht wirklich verstanden, muss ich ganz ehrlich.

[01:11:35]

Oder andersrum Wahrscheinlich funktioniert das nur dann. Das habe ich jetzt aber auch nicht. Wahrscheinlich funktioniert das nur dann, wenn die Berechnung im Detail ein kleines bisschen komplizierter ist, weil das jeweils nach Ländern berechnet wird. Das heißt, Sie haben ja eben so getan, als gäbe es einen großen Pool von von Bundestags Mandaten, die dann verteilt werden. In Wirklichkeit ist es aber so, dass die 598 Plätze zunächst mal auf die Länder verteilt werden und dann jeweils Landes weise geguckt wird.

[01:11:59]

Wie viel Direktmandate sind gewonnen und wie? Mandate werden noch über Listen verteilt.

[01:12:03]

Also dieser Proporz wird erst auf Landesebene hergestellt, auf den Bundestag übertragen.

[01:12:08]

Das ist, so scheint es, wohl zu sein. Und das möchte man jetzt teilweise durchbrechen, indem man sagt Na ja, überhangmandate aus Bayern könnten mit freien Listenplätzen, zum Beispiel aus Nordrhein-Westfalen, verrechnet werden. Und auf diese Art und Weise würden überhangmandate vermieden. Das ist, finde ich erst einmal, klingt erst mal nach ein pragmatischen Ansatz. Allerdings hatte man ein ähnliches Modell vor einigen Jahren schon mal. Was dann aber zu diesem Phänomen des sogenannten negativen Stimmgewicht führte, was dann 2012 das Bundesverfassungsgericht gekippt hat.

[01:12:39]

Da gab es tatsächlich die Situation, dass eine Stimme für eine Partei in einem Bundesland dazu führte, dass die Partei unterm Strich weniger Mandate im Bundestag hatte. Also wir gehen jetzt mal nicht auf die konkreteren. Aber das war total nett. Und ehrlich gesagt muss man, und das war schlicht verfassungswidrig. Das kann ich sagen. Ich wähle eine Partei und schadet damit. Und ich mache mir so ein bisschen Sorgen, dass tatsächlich so eine so bizarre Phänomene wie ein negatives Stimmgewicht wieder eintreten könnten, wenn man mit einem Mal quasi überhangmandate verrechnet mit freien Listenplätzen aus anderen Bundesländern.

[01:13:12]

Da könnte es zum Beispiel auch zu Verletzungen der Zählwerk Gleichheit kommen oder der Erfolgsweg Gleichheit kommen. Wenn, dann mit einmal Stimmen aus Bayern Effekte haben in Nordrhein-Westfalen. Wie gesagt, ich habe das Ich. Dafür bin ich nicht quasi intim intimer Wahlrechts, Kennern. Das ist mathematisch auch teilweise sehr kompliziert zu modellieren. Aber ich mache mir so ein bisschen Sorgen, dass das einfach zu Seiten Effekten führt, mit denen er nicht gerechnet hat. Ob das so eine coole Idee ist?

[01:13:34]

Das ist eine Rechnung.

[01:13:36]

Und dann soll aber auch nicht jedes überhangmandat wieder ausgeglichen.

[01:13:42]

Das ist der zweite Teil, und der ist im Grunde einfach und auch jedenfalls verfassungsrechtlich unproblematisch. Nämlich dass man einfach sagt Die ersten drei überhangmandate werden nicht ausgeglichen. Das heißt es also in Ordnung, wenn eine Partei drei Mandate im Bundestag mehr hat, als ihr nach Zweitstimmen zustehen würden? Da muss man deutlich sagen, hat das Bundesverfassungsgericht ausdrücklich gebilligt 2012. Das ist zwar unfair, weil es damit wiederum für diese Partei, was in der Praxis die Union sein wird, leichter wird Mandat, der Bundestag zu erringen als für alle anderen Parteien.

[01:14:10]

Aber diese leichte Ungleichheit beim Erfolgsweg der Stimmen hat das Bundesverfassungsgericht gebilligt. Und wenn die SPD da mitmacht, dann kann man nicht mehr viel machen.

[01:14:19]

Die Union wollte wohl sieben überhangmandate haben, die nicht ausgeglichen werden.

[01:14:23]

Die CDU wollte wohl null null plus sieben, durch zwei sind drei komma irgendwas.

[01:14:32]

Das ist so ein bisschen so wie auf dem Basar, schon mal so lange, bis es irgendwie aussieht. Das sind die beiden Entscheidungen. Dass dieses Modell möglicherweise heikel, würde mich total interessieren, wenn jetzt Rechtsexperten zuhören oder Expertinnen. Teilen Sie diese Sorge mit? Der nicht verrechnete überhangmandate ist verfassungsrechtlich unproblematisch und politisch problematisch, wenn es damit viele große Parteien leichter wird, Mandate zu erringen als wir kleine Parteien. Das sind quasi die Ad hoc Lösungen, die für die nächste Wahl, die die GroKo so gerade noch auf die Beine gestellt hat.

[01:15:04]

Wie ist denn die Reaktion auf diesen Vorschlag geworden?

[01:15:07]

Die Reaktion ist ziemlich verheerend. So wie ich sie gelesen habe.

[01:15:11]

Die Opposition hat sich beschwert, dass sie eigentlich überhaupt nicht mit einbezogen wurde, dass mit ihr überhaupt nicht darüber geredet wurde, weil ja eigentlich schon die Idee ist Wenn wir an sowas fundamental im Rumpf fummeln wie dem Wahlrecht, dann sollten wir irgendwie zumindest das Ziel haben, das auch eine große Mehrheit des Bundestags sagt Ja, so machen wir das. Das ist eine gute Idee.

[01:15:32]

Das hat nicht stattgefunden, und man muss dazu deutlich sagen Das ist von Verfassungs wegen nicht geboten. Man kann mit einer einfachen Mehrheit im Deutschen Bundestag das Wahlrecht ändern.

[01:15:41]

Komisch genug ist.

[01:15:42]

Aber so ist es halt. Das geht rechtlich innerhalb der Grenzen, die das Grundgesetz vorgibt. Und die sind sehr weit. Kann der Bundestag das mit einer einfachen Mehrheit regeln? Allerdings gibt es in Deutschland eine, sagen wir mal, langjährige demokratische Tradition, wie Philipp das gerade schon gesagt hat an dem Wahlrecht eben nicht quasi mit einer knappen Mehrheit rum zu fummeln, sondern hier breite Mehrheiten zu suchen. Man macht das in der Praxis mit Zweidrittelmehrheit, und mehr muss man nicht.

[01:16:07]

Aber macht man, um eine um eine große Legitimation des Wahlrechts sicherzustellen? Das ist ja auch total sinnvoll, nennt man politisch. Nimmt man aber Macht, macht das nur gut, so macht man halt nicht mehr.

[01:16:19]

Die andere Kritik war, dass selbst die Koalitionäre sich nicht. Also erstens konnten sie nicht beziffern. Wie groß ist denn dieser Effekt überhaupt in Zahlen, wo man sagen kann Gut, das ist mathematisch auch schwer vorherzusagen.

[01:16:33]

Aber Sie wollten sich nicht mal darauf festlegen, dass das wirklich eine Verringerung der Abgeordneten bringt.

[01:16:39]

Das ist allerdings, wie soll ich sagen, ein sehr bescheidener Maßstab, den Sie an sich selber anlegen. Ich sage mal so Man hätte ja zumindest mal die Ergebnisse der Bundestagswahl 2017 durch diesen neuen Algorithmus nudeln können und schauen können, was dann rauskommt.

[01:16:51]

Aber hab ich ehrlich gesagt auch nicht gefunden.

[01:16:54]

Ich habe. Ganz einfach gerade wegen dieser Verrechnung der Direktmandate zwischen den Bundesländern. Das wäre vermutlich nicht so ganz einfach gewesen, das zu simulieren. Aber ich denke mal, bevor man so einen Vorschlag macht, müsste man doch zumindest mal schauen, was denn eigentlich die Praxis bedeutet. Es ist schon ein bisschen so eine Art verfassungsrechtlicher Blindflug, was mir mehr scheint.

[01:17:11]

Wenn es gut läuft, dann bleiben wir ein bisschen unter 709.

[01:17:15]

Das ist so gerade so mein Gefühl, wenn es richtig gut läuft auf der anderen Seite, wenn natürlich dieser Effekt sich verstärkt, dass sich die Zweitstimmen noch breiter streuen zwischen den Parteien, wir das bei der letzten Bundestagswahl erlebt haben. Insbesondere wenn die Union bei den Zweitstimmen schlechter abschneidet als 2017, dann stehen ihr hinterher mutmaßlich deutlich mehr Direktmandate zu und deutlich mehr überhangmandate. Und damit müsste es eigentlich mehr Ausgleichsmandate geben. Da werden dann die drei nicht ausgeglichenen überhangmandate vermutlich ändern.

[01:17:43]

Ein anderer Effekt allerdings könnte dem entgegenstehen, wenn tatsächlich hier und da mal andere Parteien Direktmandate gewinnen. Da gab es ja schon Kampagnen zu sagen, dass zum Beispiel SPD und Grüne einfach gemeinsam Direktkandidaten aufstellen. Ich hab da jetzt konkret wenig davon gehört, aber diese überlegung gab es schon. Und das wäre natürlich grundsätzlich möglich, dass man sich darauf einigt. Wir versuchen jetzt mal einen durchzuboxen, der der Union das Mandat abnimmt. Und jetzt, wo eben nicht mehr alle überhangmandate ausgeglichen werden, macht das auch politisch wieder Sinn.

[01:18:14]

Solange es komplette Ausgleichsmandate gab, war im Grunde ein bisschen wurscht, wer das Direktmandat gewinnt. Jedenfalls für das Stümpfe im Bundestag war es wurscht. Aber nun eben. Wo nicht mehr alles ausgeglichen wird, könnte der Anreiz für die anderen Parteien steigen, sich möglicherweise auf einen gemeinsamen Direktkandidaten zu einigen. Aber ich habe das noch nicht konkret gehört. Ich bin mal gespannt, was da so passiert in den verschiedenen Wahlkreisen.

[01:18:37]

Dann ist ja aber auch noch ein Plan verfasst worden, wie das für die übernächste Wahl aussehen 2025. Das ist aber noch sehr rudimentär.

[01:18:47]

Da gilt der gute alte Behörden Spruch Wenn man nicht mehr weiter weiß, dann bildet man den Arbeitskreis. Und genau so soll es auch hier wieder laufen. Bundestagswahl 2025 da soll eine große Reform her. Wie die inhaltlich ausgestaltet werden soll, weiß aber keiner. Deswegen wird jetzt eine Kommission eingesetzt. Die soll immerhin diesmal auch die Opposition mit berücksichtigen. Und es sollen unabhängige Experten in diese Kommission hinein. Wobei mir nicht so ganz klar ist Philipp, wann hast du das mitgekriegt?

[01:19:15]

Ob das jetzt noch vor der Bundestagswahl gestartet werden soll? Oder soll das der neue Bundestag macht? Das weiß ich nicht. Weil sie nämlich auch nicht will, dass es in den Presseberichten irgendwie nicht deutlich geworden ist. Was wir jetzt schildern, ist das Ergebnis eines sogenannten Koalitionsausschusses, also Klüngel. Runde der drei Parteien, die in die GroKo bilden. Deswegen ist das nicht immer hundertprozentig konkret, weil das im Grunde deren Bullet Points in der Stellungnahme steht.

[01:19:37]

Und einen letzten Punkt möchte ich auch noch machen, und das merkt man, finde ich auch an dieser an diesem Segment, was wir hier abgeliefert haben. Das Wahlrecht ist zu kompliziert.

[01:19:46]

Ich finde es zu kompliziert. Die Leute müssen, glaube ich, besser verstehen, wie sich das zusammen.

[01:19:52]

Insbesondere finde ich die Benennung von Erst und Zweitstimme extrem blöd, weil 1 und 2 sagt halt nichts. Man könnte, man müsste die Stimmen eigentlich mit sprechenden, mit sprechenden Bezeichnungen belegen. Man müsste eigentlich von der direkt stimme und vielleicht von der Kanzler Stimme sprechen oder Kanzlerin stimme. Dann würde nämlich klar direkt Stimme. Aha, direkt gewählter Kandidat, direkt gewählte Kandidatin, Zweitstimme gleich Kanzler Stimme. Ich meine das ja schon in den 80ern, meine ich mal auf Plakaten.

[01:20:18]

Also irgendwer hat ja schon mal Wahlplakate geklebt. Zweitstimme ist Kanzlers Stimme. Insofern könnte man den Menschen ja auch einfach auf dem Wahlzettel erklären, direkt Stimme und Kanzlerin stimmen.

[01:20:29]

Aber ich sagt ja, woran das scheitern wird an der Debatte, ob dein Stern rein darf. OK, da muss man es vermutlich irgendwie mehrheits, Stimme, direkt, Stimme und Mehrheits, Stimme oder wie auch immer man es formulieren wird. Aber das habe ich völlig recht. Wenn ich als Kanzlerin stimme, geht natürlich nicht.

[01:20:45]

Dann löst sich Bayern ab, dann baut sie die Mauer. Mit anderen Worten Philipp Ich glaube, du hast da schon Punkt. Jedenfalls müsste man mal ein bisschen was dran ändern. Und wir haben ja, wir haben ja alle möglichen Gedanken hier, gerade den SPIEGEL im Bad.

[01:21:00]

Ein bisschen Feedback zum Schluss. Wir haben über Nawalnyj gesprochen, da gibt es im Kern jetzt nicht so viel Neues.

[01:21:07]

Es ist halt so..

[01:21:07]

Wichtigster Oppositioneller ist jetzt, nach dem Urteil der ärzte in der Charité. Vergiftet worden. Er lebt noch, er liegt im Koma. Sein Zustand ist nicht lebensbedrohlich, aber doch ernst. Es ist politisch interessant, weil Angela Merkel sich sehr dafür eingesetzt hat, dass Nawalny hierher kommt. Angeblich, sagt der SPIEGEL, lässt sich täglich unterrichten, wie es Herrn Nawalny geht.

[01:21:31]

Aus Russland kommt Schweigen und so die Frage Wollen Sie das eigentlich ermitteln? Ist die Reaktion? Momentan wissen wir gar nicht, worum wir ermitteln sollen. Unser Krankenhaus sagt, da wurde niemand vergiftet.

[01:21:42]

Wir wissen gerade gar nicht, warum wir überhaupt ermitteln sollen.

[01:21:45]

Das ist dann der Dinge. Und von euch kam Kritik, dass wir Alexej Nawalny so als oppositionelle Figur hingestellt hätten.

[01:21:54]

Der sei doch eigentlich Nationalist.

[01:21:58]

Ich sage mal so einfach, als der angefangen hat, Opposition zu machen.

[01:22:03]

Vor einigen Jahren war er ziemlich weit rechts, und er ist auch aus dieser kleinen Oppositionspartei Jabloko rausgeflogen, weil er wohl zu rechts war.

[01:22:15]

Mittlerweile muss man aber sagen Ist es nicht mehr gerechtfertigt, ihn als rechten Nationalisten zu bezeichnen? Ich glaube, das würde ihm Unrecht tun. Deswegen haben wir das nicht nach oben gehängt. Da müssen wir uns korrigieren. Die beiden Skipaß sind natürlich nicht tot.

[01:22:30]

Eigentlich wissen wir, dass der Totenwache im Eifer des Gefechts war. Das haben wir nicht richtig dargestellt. Ist Vater und seine Tochter, die in Großbritannien vergiftet worden sind, mutmaßlich mit einem Nervengift, das an ihrer Türklinke befestigt war oder angebracht worden war? Aber die haben Gott sei Dank überlebt, und ich glaube auch ohne große bleibende Schäden haben nochmal richtig Glück gehabt.

[01:22:53]

Das müssen wir ja, das müssen wir korrigieren. Ich glaube, das ist ein offener Fall. Man kann man jetzt ewig rum spekulieren, dass die Russen natürlich und Putin ein riesen Interesse daran hat, hier und da.

[01:23:04]

Aber das ist so bitter. Das ist, wir werden aus Russland da keine Ermittlung sehen. Wir werden aus Russland da keine Erkenntnisse sehen. Allenfalls wird es von Externen vielleicht Ermittlungen geben, die uns mehr Hinweise darauf geben, wer das war. Warum? Das war, wie das passiert ist.

[01:23:20]

Aus Russland werden davon nichts erfahren, und ich glaube, das wird sich einfach so traurig einreihen in die lange Kette der Menschen, die Widerspruch in Russland nicht überlebt haben, so er denn stirbt.

[01:23:35]

Wir hoffen, dass liegt jetzt an der Charité, soll stabil sein auf der anderen Seite. Er ist nicht bei Bewusstsein. Er wird nach wie vor, er liegt nach wie vor im künstlichen Koma.

[01:23:44]

Künstliches Koma ist das Stichwort.

[01:23:49]

Wir haben noch ein weiteres Feedback Block. Und zwar hatten wir ja in der vergangenen Folge ausführlich berichtet über das Thema Diskussionen um zu viel Polizeigewalt und hatten als Einstieg in diese Diskussion einen Vorfall aus Hamburg geschildert, der mich persönlich jedenfalls sehr, sehr betroffen gemacht hat, weil ich dieses Video so furchtbar fand. Dazu gab es eine ganze Menge Feedback. Philipp Und du hast dir mal die Diskussionen bei uns im Forum angucken. Eigentlich moderiere ich das ja. Aber Philipp ist eben nochmal durchgegangen und hat so die wichtigsten Stichpunkte herausgegriffen.

[01:24:21]

Also wir haben ja die Gewalt als unangemessen gebrandmarkt, die von Seiten der Polizeibeamten und Beamten ausgeübt wurde.

[01:24:30]

Da kam sehr viel Widerspruch, und die Argumente waren.

[01:24:34]

Der Junge ist doch sehr kräftig, aber er ist im Kern sehr kräftig, angeblich auch irgendwie kampferprobt, Bocks erprobt, und er hat sich auch das T-Shirt ausgezogen, und das sei ja ein Zeichen, so nach dem Motto Leute, kommt her, jetzt gehts los, so als wenn er als Boxer in den Ring steigt und so. Und da muss ich einfach sagen Ja, das mag alles sein.

[01:24:55]

Der Junge war kräftig und dick und groß für sein Alter.

[01:24:58]

Aber es bleibt einfach der Eindruck, ein Staat muss andere Mittel finden, um mit so einem Jungen umzugehen.

[01:25:05]

Zumindest muss man es mal probieren. Es mag natürlich sein, dass man in letzter Konsequenz, nachdem die Situation einmal so eskaliert war und er da quasi umringt von acht Beamtinnen an der Wand stand, nicht mehr anders entschärfen konnte. Möglicherweise war der Junge auch einfach inzwischen in einem nationalen Ausnahmezustand. Sodass er da auch nicht mehr zu erreichen war, will ich nicht ausschließen. Aber ich würde auch denken, da muss man es zumindest vorher versuchen. Und was mich eigentlich besonders betroffen gemacht hat, ist, wie viele Menschen da in der Diskussion doch so extrem autoritäre Gedanken geäußert haben.

[01:25:35]

So nach dem Motto der Polizei widerspricht man nicht. Und das finde ich in einer Demokratie einen ganz gefährlichen Ansatz. Natürlich ist es ein pragmatischer Ansatz zu sagen Okay, der Polizeibeamte will mir, das mache ich jetzt mal. Das ist ein pragmatischer Ansatz, hat man nämlich im Zweifel keinen ärGer. Und ich muss gestehen Ich bin selber auch kein großer Held. Wenn irgendwelche Beamte etwas von mir wollen, bin ich im Zweifel auch brav. Man muss aber auf der anderen Seite schon auch sagen Wir leben eben nicht in einem Polizeistaat, wir leben in einem Rechtsstaat, und man muss die Möglichkeit haben, ohne verprügelt zu werden, auch einem Polizisten zu sagen Nein, das finde ich falsch.

[01:26:08]

Sie haben kein Recht dazu. Das muss möglich sein. Das ist quasi der Kerngedanke eines Rechtsstaats. Auch widersprechen zu dürfen, und zwar ohne dass sie einen dafür aufmischt. Wo kommen wir denn da hin? Es hat mich wirklich, da muss ich ganz deutlich sagen Es hat mich richtig betroffen gemacht, wie viele Leute da offensichtlich mit so einer Art Pickelhaube vor dem Computer saßen und ihre Kommentare geschrieben haben. Auf der anderen Seite, Stichwort Kommentare, hat es mich sehr gefreut, wie viele Menschen mit kommentiert haben mitdiskutiert haben, die ganz offensichtlich der Polizei angehören.

[01:26:37]

Das waren einige.

[01:26:39]

Ich weiß nicht, bestimmt nicht ein Dutzend oder so. Das hat unsere linguistische.

[01:26:44]

Einige haben es von sich selber gesagt. Wir hatten da zum Beispiel Diensthunde Gruppenführer dabei. Also ich finde, das wollte ich ausdrücklich nochmal sagen. Ich finde das super, denn genau das brauchen wir. Wir müssen in eine Diskussion einsteigen, um das auch noch mal ganz persönlich zu sagen. Ich habe selbstverständlich auch kein Problem mit der Polizei. Das wurde mir dann auch von 1 2 Leuten unterstellt. Ja, der Ulf hat ja generell Probleme der Polizei. Quatsch. Ich arbeite jeden Tag mit dem LKA Berlin zusammen bei meinem Funkzellen Projekt und es wäre absurd.

[01:27:12]

Ich habe kein Problem mit der Polizei. Ich habe persönlich auch noch nie schlechte Erfahrung gemacht. Jedenfalls ich mit der deutschen Polizei, mit der New Yorker Polizei schon mal eher, weil ich mal mein Fahrrad auf dem Bürgersteig gefahren bin. Das war nicht so ein Glück, keine Rolle, und ich war nicht schwarz cycling, weil Black ist ja unter Umständen auch tödlich. Insofern nicht gut. Insofern habe selbstverständlich kein Problem mit der Polizei. Aber ich habe einfach, das ist ja, glaube ich, in der Lage auch deutlich geworden schon ein sehr intimes Verhältnis zur Rechtsstaatlichkeit.

[01:27:40]

Und dazu gehört eben, dass Menschen die Hoheitsgewalt ausüben, das eben in rechtlichen Bindungen tun. Und deswegen reagiere ich persönlich auch durchaus kritisch und in Einzelfällen emotional, wenn ich den Eindruck habe, dass diese rechtlichen Bindungen hin runterfallen. Und das war hier aus meiner Sicht vor allem der Fall, nicht in der Situation, wo Sie ihn umringt haben. Das hat mich betroffen gemacht, aber da weiß ich nicht, ob das vielleicht rechtlich nicht mehr anders ging. Ich fand vor allem das Problem, dass man überhaupt versucht hat, ihnen mit auf die Wache zu nehmen.

[01:28:07]

Wegen einer solchen Lappalie. Und nachdem er seinen Namen gesagt hatte und nachdem er gesagt hat Hier kann ich meinen Vater anrufen, dass der identifiziert, hier war auch ein Zitat von einem Forum.

[01:28:20]

Zitat Was wäre denn die Alternative? Der junge Mann möchte nicht mitmachen und dann darf er einfach gehen. Das würde polizeiliche Maßnahmen nur aushöhlen. Zitatende Da würde ich sagen, das ist nicht die einzige Alternative. Auch wenn du Geiselnahmen hast, da kommt halt jemand, der weiß, wie man mit solchen Leuten redet.

[01:28:37]

Und das ist ein ganz anderer Fall.

[01:28:39]

Dann brauchst du halt hier jemanden, der mit diesem Jungen reden kann, der ihnen nicht an schnauzt, aber der irgendwie geschult ist, mit solchen Leuten zu kommunizieren, damit sie vielleicht kooperieren.

[01:28:51]

Idealerweise wäre natürlich schon ein Polizeibeamter so geschult. Aber wenn das nicht der Fall ist, Verstärkung. Da muss man natürlich auch sehen.

[01:28:57]

Also nicht um jeden Preis muss man die Identität feststellen. Jedenfalls nicht mit hundertprozentiger Sicherheit. Man muss sich zumindest kurz die Frage stellen Okay, hier ist eine Ordnungswidrigkeit begangen worden. Der Junge muss vielleicht keine Ahnung 15 Euro Bußgeld zahlen. Das mag ja alles sein. Aber muss man dafür wirklich einen Menschen über Stunden seiner Freiheit berauben, nur um ihn mit auf die Wache zu nehmen und Identität festzustellen? Ich will nicht in Abrede stellen, dass das je nach Rechtslage in Hamburg so möglicherweise sogar rechtlich zulässig war.

[01:29:26]

Das haben wir der letzten Tage ja auch gesagt. Kann sein, dass das nicht illegal war. Ich finde nur unter Verhältnismäßigkeit Gesichtspunkten müsste sich das einem Beamten aufdrängen, dass er es jetzt möglicherweise übertreibt. Und zwar vor allem dann, wenn der Junge doch offenbar in dem Kiez wohnt und da ständig rumläuft. Wenn dann die persönlichen Daten nicht stimmen, die der Junge freiwillig angegeben hat, dann fange ich den halt beim nächsten Mal ab. Oder ich lass ihn seinen Vater anrufen, oder, oder, oder.

[01:29:53]

Ich glaube auch, wir müssen den Fall jetzt nicht nochmal quasi bis ins Letzte filetieren. Unser Punkt war einfach der Appell Deeskalation. Möglichkeiten stärken und einfach möglicherweise auch mal zurücknehmen. Die Polizei muss quasi nicht jede Situation um jeden Preis gewinnen. Notfalls mit acht Leuten Identitätsfeststellung durchführen, um 15 Euro Bußgeld einzutreiben. Ich weiß die Summe nicht. Flechte auch nur fünf Jahre fahren auf dem Bürgersteig.

[01:30:18]

Wer dann noch ein kleines abdreht zu unserer persönlichen geschäftlichen Bankengeschäft? Wir hatten ja das Problem, dass einige von euch Meldungen bekommen haben bei überweisungen. Hier wollt ihr wirklich auf dieses Konto überweisen. Das sieht doch sehr Phisher aus. Ist das nicht vielleicht Geldwäsche?

[01:30:34]

Und da gab's ein paar Rückmeldung, die uns ein bisschen weitergebracht haben, glaube ich.

[01:30:41]

Ob das jetzt die Lösung ist? Das muss man mal sehen. Wir tasten uns so ein bisschen ran. Zum einen war es nämlich so, dass wir auf unserer Homepage bis vor ein paar Tagen fahrlässiger Weise als Kontoinhaber Philipp persönlich stehen hatten. Also bitte überweist an Philip Banse Kontonummer IBAN Planer, und das Konto läuft aber schon seit langem natürlich auf unsere Firma.

[01:31:01]

Und deswegen könnte da das könnte irgendwie solche Warnung ausgelöst haben. Hat uns jemand erzählt. Insofern achtet bitte darauf, dass an die Lage der Nation GmbH Co. KG. Spendet Das wäre sehr nett. Wir haben das jetzt auf der Website auch entsprechend geändert. Falls Ihr uns netterweise ein Dauerauftrag eingerichtet habt, dann seid doch so gut und ändert dabei Gelegenheit, mal den Empfänger von Philipp Banse Auflage der Nation GmbH Co. KG, dann müsste das nicht funktionieren.

[01:31:29]

In diesem Sinne würde ich sagen Die Lage der Nation ist für diese Woche abschließend und ausführlich, wie er das Kind beurteilt.

[01:31:37]

Wir danken ganz herzlich für euer Interesse, fürs Zuhören, auch fürs Mitdiskutieren. Gerade auch bei uns im Forum unter Talk Punkt, Lage der Nation. Punkt. Haben uns auch sehr gefreut über die vielen Beiträge von Menschen, die offenbar bei der Polizei arbeiten. Denn die, das ist total wichtig, miteinander ins Gespräch zu kommen und sich diesem Diskurs zu stellen, auch der Kritik zu stellen. Viele haben das auch getan, manche nicht, aber viele auch. Insofern auch diese Woche freuen wir uns wieder, wenn Menschen, die irgendwie zu tun haben mit den Themen, die wir bearbeiten, oder auch andere Menschen mit uns diskutieren, ihre Meinung ins Forum schreiben?

[01:32:08]

Ganz herzlichen Dank für eure Zeit und mir und in diesem Sinne schönes Wochenende und Tschüss!