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Wir kommen zur Lage der Nation. Ausgabe Nr. 225 vom 21. Januar 2021 und auch zu dieser Folge begrüßen euch wie seit fast fünf Jahren Ulf Buermeyer. Das bin ich. Und mir gegenüber.

[00:00:14]

Viele Banse ganz herzlich willkommen. Erst einmal vielen Dank, dass ihr Dabeisein sie eingeschaltet eingeschaltete, dass er uns die Treue haltet. Und auch danke für die vielen netten Kommentare bei Apple Podcasts, genau da im Verzeichnis.

[00:00:25]

Das hilft natürlich ein bisschen gefunden zu werden und es macht auch einfach Spaß, so ein bisschen zu schauen, wem es gefällt. Und das sind eben doch erfreulich viele Menschen. Sehr, sehr schön. Bei der Gelegenheit noch ein kleiner Tipp Es gab in den letzten Wochen irgendwie Probleme mit der App Castro. Eigentlich klappte die ganz gut, aber die haben irgendeinen Back, deswegen springt die Lage da. Also wenn ihr bei Castro seid, macht es vielleicht Sinn, einfach doch mal eine andere App zu nutzen.

[00:00:48]

Wir haben auf unserer Homepage eine Reihe von Tipps unter Lage der Nation. Punkt Slash Apps. Castro weiß nämlich seit 3 4 Wochen Bescheid, aber irgendwie tut sich da noch nichts. Insofern wenn ihr, wenn die Lage gerade nicht in der gewohnten Tonqualität bei euch ankommt, dann liegt es an Castro in diesem Fall.

[00:01:05]

Wir kommen zu unserem ersten Thema und das ist deshalb doppelt schön, weil es mal etwas Positives ist, was wir aus der Welt zu berichten haben.

[00:01:14]

Aber hallo! Zumal ich mich noch wirklich gruselte bei dem Gedanken an die Inauguration von Trump vor vier Jahren. Da weiß ich noch genau, da war ich zufälligerweise gerade in London auf einem Kurztrip und da haben Philipp und ich uns damals zusammengeschaltet und wir haben beide schockiert, einfach zugeschaut, was sich da, was ich da tat vor dem Capitol. Na gut, jetzt aber gute Nachrichten aus Washington, D.C. Joe Biden ist Neuer, nämlich 46, Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika.

[00:01:43]

Aber das ist ein Land im Ausnahmezustand. Und das zeigte sich nicht zuletzt bei dieser Zeremonie.

[00:01:48]

Genau nach den Ereignissen vom sechsten Januar, also dem Sturm aufs Kapitol, war die Stadt ziemlich dicht, gab 25000 Soldaten.

[00:01:56]

Sind es eigentlich von einer Schnall gehabt? National Guard ist ein Teil der Armee. Genau. Sind Soldaten, also Polizei? Auch die haben das ziemlich dicht gemacht und abgeriegelt. Zuschauer Zuschauerinnen waren nicht da, standen rum wie 200 000 Fähnchen, da, wo sich normalerweise die Leute versammeln. Aber Lady Gaga hat die Hymne gesungen und Trump ist aus dem Weißen Haus ausgezogen. Und im Live-Stream spielte er jetzt Fun to Live The Voice.

[00:02:21]

Sie hat jetzt haben 10 000 Leute einen Ohrwurm. Aber das war wirklich, das war an Realsatire zum Teil nicht zu überbieten. Aber das Schöne ist Joe Biden sieht schon vom ersten Tag an zu, dass dieses Amt eben keinen Spaß Amt ist, sondern dass er eine sehr, sehr ernsthafte Aufgabe wahrnimmt. Er macht Ernst. Hat Philip so schön ins Bett geschrieben, indem er nämlich gleich am ersten Tag Fakten geschaffen hat, indem er insbesondere Dinge rückgängig gemacht hat, mit denen Donald Trump z.B. aus internationalen Abkommen ausgestiegen ist.

[00:02:51]

Die Vereinigten Staaten machen jetzt wieder mit bei der Weltgesundheitsorganisation. Alleine dass das eine Nachricht ist, zeigt den ganzen Irrsinn dieser Trump Administration. Er hat außerdem den wieder Beitritt zum Pariser Klimaschutzabkommen verkündet. Er hat Ölbohrungen in Alaska gestoppt. Er hat den Bau einer Pipeline gestoppt. Wenn ich das richtig sehe. Das steht nicht im Pfad, aber das hab ich. Erinnerungen gibt es so ein Projekt, eine Pipeline zu bauen durch weitgehend unberührte und teilweise auch von Indianern besiedelte Gebiete im Norden, ist nicht der richtige Ausdruck.

[00:03:19]

Native Americans heißen sie. Und nicht zuletzt darf jetzt auch wieder gegen Covert ernsthaft Politik gemacht werden. Denn eine Arbeitsgruppe, die von Herrn VKI geleitet wird, also dem Chefberater des amerikanischen Präsidenten in Sachen Couvert Bekämpfung, wirkt direkt wieder mit in der Weltgesundheitsorganisation.

[00:03:37]

Wir sind einfach froh, dass da wieder Menschenverstand eingezogen ist. Auch dieser Mensch hat Interessen wie alle Politiker. Und die sind nicht immer deckungsgleich mit den Interessen von uns oder Europa oder Deutschland. Aber da warten wir jetzt einfach mal ab, was da kommt. Da wird nicht alles Friede, Freude, Eierkuchen sein. Aber ich denke, wir sind zurück aus dem Paralleluniversum, zumindest was die Regierung angeht und sind in der Realität angekommen mit diesen Politikern. Und das werden wir beobachten und begleiten.

[00:04:06]

Die andere Frage ist natürlich Was wird aus Trump das noch ein bisschen offen? Der ist erstmal nach Florida geflogen und ich habe einfach auch in Erwartung von möglichen Gewaltaktionen bei dieser Inauguration mal so ein bisschen geguckt. Wie kommunizieren eigentlich die Trumpisten und die Anhänger dieser Verschwörungs Erzählung? Q Anon Und die hatten ja wirklich an dieser Inauguration damit gerechnet, dass die Demokraten verhaftet und hingerichtet werden. Also deren Erzählung war ja immer die Demokraten machen einen Kinder Haendler Ring und misshandeln Kinder und Trump ist der einzige, der sie da erlösen wird und wird bei der Inauguration des neuen Präsidenten, der ihm ja in Anführungsstrichen die Wahl gestohlen hat, die Macht wieder übernehmen.

[00:04:45]

Ein Coup fahren. Alle Demokraten verhaften, an die Wand stellen und erschießen.

[00:04:48]

Das war die Idee. Also man dachte so, Donald Trump schnallt sich seine beiden Pistolen Gürtel um und steht dann wie der Sheriff auf den Stufen des Kapitols und nite sie alle oben. Ja, das war die Idee.

[00:04:57]

Das klingt so krank wie diese. Wie diese. Ja. Aber wenn du dann auf diesen Telegrammen Kanälen nach rumhocken und in diesen Foren rumhocken, dann wird dir klar die Leute haben das geglaubt. Die Leute haben im Fernsehen gesehen, wie Trump in einem Hubschrauber nach Florida fliegt und die alle haben gesagt So, jetzt setzt er sich ab, jetzt geht er in Sicherheit. Gleich werden die Soldaten die Treppe stürmen und beiden festnehmen. Gleich hat der ganze demokratische Spuk ein Ende.

[00:05:24]

Und dann schrieb einer so Ich habe eben gesehen, wie in Florida gelandet ist. Was das zu bedeuten hat, das kann ich mir jetzt auch nicht erklären. Herr Golfspielen ja, aber ich denke es in Sicherheit.

[00:05:34]

Ja, aber wie lange brauchen denn Polizisten diese Treppe hoch zum Kapitol? Das muss ja irgendwann mal passieren. Wisst ihr was? Ich glaube, es gibt keinen Plan. Das kann nicht sein. Es gibt keinen Plan, wie das heißt. Er braucht so ein bisschen die Panik aus, dass da kein Kuhstall statt.

[00:05:47]

Die waren total orientierungslos. Das konnte man sich live angucken. Und da waren die einen, die völlig desillusioniert waren. Und ich glaube, es gibt keinen Plan. Ich glaube, die wussten die ganze Zeit, dass das nicht kommen wird. Die ganzen Leute, die uns das erzählt haben. Ich glaub, die wussten das. Die haben uns alle verarscht. Genau. Und dann sind die anderen da, die so nochmal doppelt rein gestiegen sind. Und so nach dem Motto Ja, das kommt alles noch und er wird im Dunkeln weiterwirken.

[00:06:10]

Das war einfach wirklich irritierend zu sehen, wie sehr diese Leute diesen Erzählungen verhaftet.

[00:06:16]

Also Philip hat sich quasi die Gasmaske aufgesetzt und die Schutzbrille hat sich quasi in die untersten Kanäle des Internet begeben. Wo war das? Wo hast du da geguckt?

[00:06:24]

Verlinken das nicht, aber sagen kann man es ja. Also wenn euch das interessiert, könnt ihr mal vorbei gucken bei The Donald. Punkt Wien, oder?

[00:06:34]

Allein schon so eine Domain, die klingt wie irgendwie Viren, Schleuder oder Great Awakening dort.

[00:06:39]

Wien, da versammeln sich die. Also wenn ihr bei bei Telegram gucken wollt, da gibt's eine Website, die nennt sich TG statt Punkt kommen. Also Telegram Startpunkt kommen. Da kann man sich sehr guten Überblick verschaffen, was auf Telegram gerade passiert, welche Kanäle gerade viel Zulauf bekommen und so und da kann man eben auch z.B. gucken nach Trump. Und das finde ich das Interessante, dass Trump zu so einer Terror Marke geworden ist.

[00:07:03]

Also wann immer du als Rassist Weißer Nationalist, Neonazi einen Kanal bei Telegram aufmachen willst, dann hat der Name irgendwas mit Trump zu tun. Weil du weißt alle die auf Telegram gehen und sich irgendwie für diesen Bereich interessieren.

[00:07:21]

Die suchen nach Trump, obwohl es da dann erstmal gar nicht um Trump geht. Aber der ist wie eine Marke geworden. Wie? Ja. Das ist eine Marke, unter der sich diese Leute versammeln, auch wenn es direkt gar nicht um ihn geht.

[00:07:32]

Also wenn du in den USA was werden willst mit rechtsextremen Thesen, dann muss in deinem Channel Namen Trump folgerichtig. Das birgt quasi für braune Qualität.

[00:07:40]

Genau das birgt für für Rassismus und System Feindlichkeit und Demokratiefeindlichkeit. Das fand ich interessant. Und die andere Sache ist halt, dass dieses die Plattform, was wir ja letzte Woche schon beschrieben haben, offensichtlich wirkt. Also die Leute haben weniger Reichweite. Da hab ich auch mit Forschern aus Bergen drüber gesprochen. Die sagen ja Trump und diese Leute haben weniger Reichweite. Sie sind jetzt halt ein bisschen zerstreuter auf so verschiedenen Plattformen. Es gibt auch noch so Rumble Punkt kommen, was so eine YouTube Alternative ist oder so.

[00:08:09]

Da tummeln die sich rum mit weniger Reichweite. Aber das hat ja auch Peter Neumann vom King's College einen Terrorismus. Forscher Sie radikalisieren sich da halt. Und seine These ist Es besteht die Gefahr, weil eben gerade in Amerika so viele auch Waffen nahe sind und Waffen kompetent sind, dass wir da halt auch Terroristen draus ersteigen sehen werden in inländische rechtsradikale Terroristen, mit denen wir uns in den nächsten Jahren noch werden herumschlagen müssen.

[00:08:35]

Inländisch ist in diesem Kontext, wie soll ich sagen, ein zweischneidiges Attribut. Nein, natürlich sind die einerseits quasi das, was man so schon Homegrown nennt. Das heißt, die stammen aus dem Inland. Aber das muss natürlich nicht bedeuten, dass sie auf eine Nation beschränkt sind, sondern ganz im Gegenteil. Also was man gar nicht häufig genug betonen kann, denke ich, ist diese internationale Zusammenarbeit rechtsextremer Gruppen. Das erlebt man in Europa sehr deutlich. Aber das gilt eben auch transatlantisch und tauschen eben Ideologien aus, tauschen Konzepte aus.

[00:09:01]

Die tauschen häufig auch Talking Points aus. Und das ist, finde ich, ein Thema, das viel zu wenig bislang in der Öffentlichkeit beleuchtet wird. Man denkt immer so ein bisschen, diese homegrown terrorism, diese homegrown Nazis sind eben ein nationales Phänomen. Und das stimmt, stimmt vielleicht für deren quasi biologische Herkunft. Aber das stimmt eben nicht für die Ideologie, die leider Gottes weltumspannend ist.

[00:09:21]

Da hilft z.B. auch ein Blick auf Telegram, da könnte Maku ernÃhren Deutschland eingeben und dann wisst ihr, was hier die Stunde geschlagen hat.

[00:09:29]

Das heißt, dieser Quatsch aus den USA ist 1:1 kopiert worden. Und auch in Deutschland, also bei den Berliner Antigone EU-Maßnahmen Demos z.B. sah man ja auch irgendwelche Fähnchen. Johanna Nein, es waren wenige. Das ist in Deutschland offensichtlich nur etwas für die richtig Durchgeknallten. Aber es gibt sie auch bei uns schon. Muss man so sehen.

[00:09:45]

Forscher haben halt auch Netzwerke und Verbindungen in die USA gefunden und Telegram dient diente eben auch als Recruiting. Da kommen jetzt halt diese ganzen Desorientierten und Ahnungslosen, auch Trump-Anhänger, die nach einem neuen Zuhause suchen und die werden dann halt von Rassisten und. Neonazis angesprochen, rekrutiert und dann in 1zu1 Chats verwickelt, um sie dann zu radikalisieren. Also das ist schon interessant und auch gefährlich.

[00:10:08]

Aber dieses Stichwort, die Plattformen für das möchte ich ja mal ganz kurz aufgreifen. Das ist ja erstmal ein Anglizismus. Wir haben die bitte bekommen, wir sollen doch weniger Anglizismen verwenden. Das ist mir im Grundsatz sehr sympathisch. Das ist nicht immer ganz einfach. War das eben. Aber man muss zumindest mal nachdenken, was es heißt.

[00:10:22]

Ja, es gibt halt einfach ganz viele Erscheinungen. Ganz viele. Ganz allgemein gesprochen. Ganz viele Dinge, für die es einen englischen Begriff gibt, der hundertprozentig passt und teilweise eben noch keinen deutschen. Oder man muss es im Deutschen ein bisschen überschreiben oder umschreiben. Die Plattform bedeutet schlicht und ergreifend, dass man Menschen ihre Accounts auf bestimmten Plattformen nimmt. Also wenn Donald Trump von Twitter rausgeschmissen wird, dann ist das ein die Plattformen. Auf Deutsch würde man vielleicht die Twitter Sperre oder sowas sein.

[00:10:48]

Nein, das beschreibt eben nicht dieses Abstraktum, das man von verschiedenen Plattformen fliegt. Aber gut jedenfalls das Einpeitscher, Hetzer, geistige Brandstifter ihre Plattform verlieren hat tatsächlich einen deutlichen Einfluss. Insbesondere kann man schon feststellen, dass sie in den zwei Wochen, wo Donald Trump nicht mehr auf Twitter unterwegs ist, einfach die blanke Anzahl an Fake News Meldungen in amerikanischen Medien dramatisch abgenommen hat. Habe ich heute und gestern war es im Deutschlandfunk noch gehört. Das heißt, jetzt schon sieht man an dieser, diese eine Stimme, die verstummt ist, dieser eine Mensch, der jetzt nicht mehr seine Lügengeschichten über Twitter an zuletzt über 80 Millionen Follower innen verbreiten konnte.

[00:11:24]

Und dieser Mann alleine oder dessen dessen Verstummen trägt schon dazu bei, dass die politische Kultur in den Vereinigten Staaten gewonnen. Da muss man sich mal überlegen. Und zugleich wirft das natürlich ein sehr problematisches Licht auf Twitters Entscheidung, diesen Mann vier Jahre weiter hetzen zu lassen. Also insofern die Plattform ging, glaube ich, ist ein Thema, das uns weiterhin beschäftigen wird. Wir haben da in der letzten Woche ja auch ganz ausführlich drüber gesprochen.

[00:11:47]

Zu unserem nächsten Thema denke ich Philip können wir, ja, können wir machen es natürlich. Corona Ja, hierzulande natürlich. Erst einmal muss man festhalten, dass die Zahlen den Eindruck machen, als würden sie etwas sinken. Ich will es mal so formulieren Also wir sind jetzt bei ungefähr 20 000 Neuinfektionen innerhalb von 24 Stunden die Inzidenz so auf 125 ungefähr runtergegangen.

[00:12:09]

Auch die Anzahl der Positiv Rate bei den Tests sinkt leicht. Also naja, wenn man über eine Million Tests in einer Woche glaube ich oder am Tag das, was ich jetzt gerade nicht. Jedenfalls wolle er pro Woche jede Woche. Da ist halt immer die Frage, wie viel von diesen Tests sind denn positiv? Das lässt Rückschlüsse darauf zu. Wie verbreitet ist denn das Virus insgesamt? Wie hoch ist die Dunkelziffer auch?

[00:12:31]

Oder auch Wie schwer ist es, ein Test zu kommen? Muss man natürlich auch fairerweise sagen. Wenn du wirklich ersten Test bekommst, wenn du schon ins Klinikum kommst, dann aber so ist es nicht. Das wäre jetzt ein Extremfall, wo dann natürlich eine einer eine extrem hohe positive Rate zu erwarten. Genau die sinkt leicht von 12 12 auf 10 ungefähr runter.

[00:12:47]

Also da gibt es durchaus Anzeichen einer Entspannung, will ich mal vorsichtig formulieren auf sehr hohem Niveau, indes mit einer Inzidenz, die bundesweit weiterhin deutlich über 100 liegt in einzelnen Regionen Deutschlands, inzwischen sogar in Brandenburg. Interessanterweise sind also nicht mehr Sachsen Thüringen die problematischen Ecken, sondern in Brandenburg ist es ein Kreis, der eine Inzidenz von fast 500 aufzuweisen.

[00:13:09]

Es gibt aber auch Regionen mit unglaublich, ich sogar unter 50 mittlerweile. Bremen ist glaub ich bei 80 als Bundesland und so. Also das ist nach wie vor regional sehr unterschiedlich.

[00:13:17]

Wobei man sagen muss, diese Inzidenz 50, die ja im Grunde seit Beginn der Coruña Pandemie so ein bisschen herumgeistert, die ist wiederum zwar momentan wieder politische Zielmarke, die ist aber interessanterweise aus einer wissenschaftlichen Perspektive eigentlich nicht so wahnsinnig plausibel. Wir kommen später nochmal zu einem ausführlicheren Blog, wo es auch um die Inzidenz raten geht. Aber das vielleicht schon mal vor die Klammer gezogen, wo wir gerade von Inzidenz sprechen. Also Inzidenz 50 gilt immer als Zielmarke. Die einzige halbwegs plausible Begründung dafür ist, dass das so die Schwelle ist, bis zu der die Gesundheitsämter mit der Kontakt Verfolgung angeblich nachkommen.

[00:13:52]

Wenn man aber ehrlich ist, hat es schon unter 50 nicht wirklich geklappt. Und vor allem muss man sich überlegen, dass eine Inzidenz von 50 immer noch bedeutet, dass es eine weiter vielleicht nicht wachsende, aber doch voranschreitende Pandemie gibt. Das heißt, es gibt immer noch ein signifikantes Risiko, sich anzustecken. Das heißt, man kann dann eben weiterhin nicht wirklich lockern. Man kann also nicht substanziell den Menschen wieder neue Freiheiten einräumen. Deswegen ist eigentlich sehr die Frage, ob eine Inzidenz 50 als Zielmarkt überhaupt sinnvoll ist oder ob die Inzidenz nicht eigentlich eher null sein müsste als Zielmarke.

[00:14:23]

Wie gesagt, dazu kommen wir gleich noch im Detail. Philipp Du hast ja zunächst mal geguckt, was hat es mit diesen Mutationen auf sich? Nur ein kleines.

[00:14:29]

Ja, das muss man halt immer im Blick haben, weil das natürlich auch die Begründung ist für die Maßnahmen, die jetzt nochmal verlängert und zum Teil verschärft wurden. Die gibt's einerseits diese Mutationen, die zumindest im Vereinigten Königreich große Ausbreitung gefunden hat. Ob sie letztendlich daherkommt, ist noch unklar, aber sie wird immer als die U.K. Mutante behandelt. Und da scheint mittlerweile klar, sagt Christian Prosten im Podcast Coruña Update des NDR, ist es wohl definitiv ansteckender. Wieviel ansteckender.

[00:14:55]

Das ist noch so ein bisschen unklar. Aber sie ist definitiv ansteckender. Außerdem. Es Nachrichten zu dieser Mutante, die wir aus Südafrika kennen. Da ist es wohl so, dass es Indizien zumindest gibt, dass sie ein bisschen ansteckender ist, aber vor allen Dingen gibt es Indizien darauf, dass sie unter Umständen der Impfung, so wie sie jetzt gerade aktuell existiert, zum Teil ausweichen kann.

[00:15:17]

Ja, genau das ist halt das eigentliche Problem damit. Das bedeutet nicht, dass man gegen diese Variante gar nicht impfen könnte. Das muss man auch deutlich sagen. Aber die Impfstoffe, die zurzeit entwickelt worden sind und die führen ja alle dazu, dass der Körper eine Immunreaktion entwickelt gegen bestimmte bestimmte Eiweiße dieses Virus und durch die Moutier Mutation hat diese südafrikanische Variante etwas andere Eiweiss Strukturen, die jetzt mal bildhaft gesprochen zu dieser Immunreaktion, die durch den Impfstoff getriggert wird, nicht so hundertprozentig passen.

[00:15:49]

Das heißt also, der Körper ist dann schlechter geschützt, man könnte durch den Impfstoff nachsteuern, aber das zeigt schon wieder die Bekämpfung von Corona wird vermutlich eine längerfristige Aufgabe, jedenfalls wenn wir es nicht schaffen, die Infektion komplett auf Null zu drücken.

[00:16:02]

Genau dazu noch eine ganz positive Nachricht Das RKI hat eine. Das Robert-Koch-Institut hat eine wesentliche Statistik oder eine Grafik nachgebessert. Also es geht ja auch immer um die Frage Woher kommen eigentlich die Infektionen? Sprich wo müssen wir ansetzen, um sie zu bekämpfen? Und da hat das RKI einen ganz, ganz wesentlichen Faktor nie abgebildet, nämlich die Zahl der Infektionen, wo wir die Quelle nicht kennen.

[00:16:25]

Also es gibt da so ein Schaubild, wo das Jaki veröffentlicht, in welchen Lebensbereichen sich Menschen infiziert haben. Und bislang konnte man diese Grafik so missverstehen, als wisse man für jede Infektion, wo sie herkommt, weil nämlich die große Zahl der nicht geklärten Infektionen da gar nicht auftauchte. Und das hat das LKA jetzt nachgebildet. Jetzt führt es dazu, dass irgendwie dieses ganze Schaubild im Wesentlichen aus Graubereich. Wissen wir nicht, wissen wir nicht. Genau. Zweidrittel der Infektionen kennen wir nicht.

[00:16:50]

Wissen wir nicht, wo die herkommen. Wobei man deutlich sagen muss Also diese Unklarheit ist quasi eine eine statistische Unklarheit in dem Sinne, dass man es eben nicht hundertprozentig weiß. Aber wenn man sich anschaut, wie die Contact Beschränkung zurzeit funktioniert im Privaten extrem restriktiv. Jedenfalls soweit die Leute sich dran halten. Im Beruflichen. Sagen wir mal extrem lasch. Ja, kommen wir zu Details, dann kann man davon ausgehen, dass sehr viele dieser unbekannten Infektionen im Kontext der beruflichen Tätigkeit stehen, also in irgendeinem Office WHO, wo keine Gegenmaßnahmen gelten oder im öffentlichen Nahverkehr auf dem Weg zur Arbeit oder so.

[00:17:21]

Also das ist eine plausible Annahme. Aber man muss deutlich sagen bewiesen ist es nicht. Und das sieht man eben in dieser Grafik nochmal, weil da eben ein riesen Graubereich markiert ist.

[00:17:29]

Impfen ja, glaube ich, gibt's positive Meldungen von Leuten, die schnellen Termin bekommen haben. Aber insgesamt würde ich sagen, geht es doch relativ langsam voran. Jetzt kam auch noch die Meldung, dass Feisal Probleme hat, die liefern Zusagen zu erfüllen, weil sie eine Fabrik in Belgien ausbauen und was erst einmal zu einem Rückgang der Produktion führt, danach dann aber, wenn das ausgebaut ist, wohl mehr Lieferung möglich sind als bisher geplant. Insgesamt kann man sagen, mit einem Blick auf die Tabellen bei Our World in Data, dass Deutschland mit seiner Quote gerade so mal so im Mittelfeld im oberen Mittelfeld in Europa rumgammeln.

[00:18:05]

Aber es ist eben. Es ist also nicht perfekt gelaufen, dieser Staat. Das haben wir ja schon ausführlich besprochen. Eine Lage wieder einiges verstolpert worden ist. Wir sind aber eben auch nicht die totalen Loser. Es ist jetzt auch nicht so, dass es überall auf der Welt auch die totalen Verlierer auf Deutsch oder die totalen Gurken. Vielleicht sollte man von Gurken sprechen, die es gar nicht auf die Reihe kriegen. Nein, also es ist schon so, dass in Deutschland ist immerhin angelaufen ist und so halbwegs funktioniert.

[00:18:26]

Aber trotzdem. Philip, du hast es eben schon kurz angeteasert. Diese Woche brachte neue Beschlüsse zu Beschränkungen, Maßnahmen zur Bekämpfung des Corona Virus. Denn die Politik macht sich natürlich große Sorgen, was denn passiert, wenn die britische Variante in Deutschland erst so richtig Fuß fasst. Das soll möglichst verhindert werden. Deswegen jetzt schon neue Maßnahmen. Was ist da beschlossen?

[00:18:47]

Also die bestehenden Maßnahmen sind verlängert worden bis zum 14. Februar, also jetzt noch knappen Monat, dann ist die Masken Pflicht auf eine Art verschärft worden. Also es ist ja eh schon Pflicht, in öffentlichen Verkehrsmitteln und in Geschäften Masken zu tragen. Aber nun sollen es eben keine selbstgenähten Stoffmarkt mehr sein, sondern eben medizinische Masken wie FB 2 oder auch kein fünfundneunzig was Synonym ist.

[00:19:10]

Ist es nicht auch so, dass medizinische Masken also diese Masken auch reichen? Ah stimmt, die zählen auch dazu. Genau das ist schon nochmal wichtig, denn diese P2 Slash keinen fünfundneunzig mÃssen in der relativ teuer, während es diese blauen medizinischen glaube ich nicht sind. Die sind jedenfalls deutlich günstiger. Insofern das ist, wenn man so will schon mal eine Reaktion auf diese. Ich sag jetzt mal sozial Debatte rund um die Masken Plicht in Bayern, denn da galt ja nur B2 und das führte einfach dazu, dass zum einen die, die die Maske immer schwerer zu haben waren und zum andern immer teurer wurden.

[00:19:39]

Deswegen jetzt der Kompromiss für P2 Slash kein fünfundneunzig oder medizinische Maske, die Blauen, dann die Schulen bleiben zu.

[00:19:47]

Bis zum 14. Februar in dem Beschluss von Merkel und den Ländern steht zunehmende Hinweise, dass die Mutation B1 1 7, dass das CO2 Virus sich auch stärker unter Kindern und Jugendlichen verbirgt. Als das bei dem bisher bekannten Virus der Fall ist, hätten dazu geführt, dass die Schulen weiter zubleiben. Beim öffentlichen Personennahverkehr gibt es jetzt keine bindenden neuen Beschlüsse. Unternehmen sollen mehr Waggons, mehr Fahrten anbieten, damit die Dichte dort abnimmt. Die Leute sollen weniger fahren. Das soll erreicht werden durch vielleicht gleitende Arbeitszeiten, die die Arbeitgeber anbieten und eben mehr Homeoffice.

[00:20:23]

Beim Home Of ist es aber so. Da gibt es Verschärfungen. Aber es ist eben kein Appell mehr, sondern ein Es gibt eine Verordnung, die ist jetzt schon geschrieben worden vom Arbeitsministerium. Die soll am Mittwoch in Kraft treten und Grundlage ist der Paragraf 18 des Arbeitsschutz Kontroll Gesetzes. Und da ist aber auch nicht die Rede von einer Pflicht, sondern es heißt Arbeitgeber müssen es Beschäftigten ermöglichen, von zu Hause zu arbeiten. Zitat sagt Hubertus Heil, der Arbeitsminister. Arbeitgeber müssen Homeoffice anbieten, wenn keine zwingenden betrieblichen Gründe dagegen sprechen.

[00:21:02]

Das ist eben das große Problem. Auf der einen Seite braucht es natürlich eine solche Außnahme Klausel, weil wir uns alle Arbeitsplätze vorstellen können, die sich eben nicht irgendwie visualisieren lassen oder ins Homeoffice verlegen lassen. Völlig klar. Das heißt, es muss eine solche Ausnahme geben. Die Frage ist immer nur Wie wird tatsächlich sichergestellt, dass es eine Ausnahme bleibt? Da kann man sich alles Mögliche vorstellen, wie in der letzten Lage. Zum Beispiel überlegt, dass man das z.B. anmelden muss bei einer Behörde, dass man vielleicht Listen führen muss.

[00:21:27]

Man kann sie, ohne dass man es begründen muss, kann man sich alles Mögliche vorstellen. Das ist aber offensichtlich nicht passiert. Philipp Nein, sondern es ist einfach ein Appell. Und? Was passiert denn, wenn, wenn ein Arbeitgeber sich da jetzt nicht dran hält?

[00:21:39]

Hubertus Heil sagt, es soll Kontrolle und Sanktionen geben durch die Arbeitsschutz Behörden der Länder, die dafür zuständig sind Berufsgenossenschaft z.B. Unfall, Versicherungsträger. Die sollen das stichprobenartig kontrollieren. Aber er sagt, das stünde nicht im Vordergrund, sondern das sei jetzt eine Verordnung. Alle seien dran gehalten, sich da auch dran zu halten. Aber naja, die Schlupflöcher, denke ich, sind schon groß, denn zwingende betriebliche Gründe war dann die Frage bei der Pressekonferenz. Was heißt denn das?

[00:22:06]

Wenn Arbeitnehmer kein WLAN, kein Rechner und vielleicht auch diese entsprechende Programme nicht zu Hause hat, ja dann ist das ein zwingender betrieblicher Grund. Also keine Homeoffice Pflicht. Heil sagt aber es gibt Abschreibungsmöglichkeiten, damit Unternehmen in solche Technik investieren und das dann eben verstärkt absetzen können, sodass es attraktiver wird, Arbeitnehmern und Arbeitnehmerinnen ebenso ein Homeoffice Platz auch einzurichten. Also eine Pflicht ist es auf jeden Fall nicht. Er sagte halt in Großraumbüros, das kann eigentlich so nicht mehr geben.

[00:22:35]

Da sei noch viel Luft nach oben. Arbeitnehmer, sagt er, sollen das Angebot dann annehmen. Heil sagt, es gebe rechtlich keine Möglichkeit, Arbeitnehmer Arbeitnehmerinnen zum Homeoffice zu zwingen. Das gehe einfach nicht.

[00:22:48]

Ja, man muss ja auch sehen, dass es tatsächlich für die Arbeitnehmer in große Belastung sein kann, zu Hause zu arbeiten. Stellen wir uns vor. Beengte räumliche Verhältnisse, die Schulen zu, d. h. also da kriegt man vielleicht auch einfach keinen klaren Gedanken gefasst. Insofern kann man sich schon Situationen vorstellen, wo Arbeitnehmer innen völlig zu Recht sagen Ich kann einfach zuhause nicht arbeiten. Manche Leute sagen aber, ich habe einfach keinen Schreibtisch, wo ich mir nicht den Rücken ruiniere und so.

[00:23:11]

Also es gibt schon viele Gründe. Wir sehen, das Feld ist komplex. Wir hatten in der vergangenen Woche eine einen sehr deutlichen Appell gestartet. Doch hier eine Regulierung einzuführen, da gab es eine sehr spannende Diskussion. Fand ich auch im Lager Forum in mehreren Diskussions Fäden und es zeigt sich einfach, dass es sehr unterschiedliche innovations freundliche Arbeitgeber gibt. Ich glaube, das lässt sich schon sagen. Einige begreifen das ganz offensichtlich als ihre große Chance, jetzt quasi die IT-Infrastruktur in den Betrieb mal nach vorne zu bringen.

[00:23:36]

Wenn es jetzt noch zusätzliche Abschreibungsmöglichkeiten gibt, ist das vielleicht auch wirtschaftlich noch attraktiv. Andere Arbeitgeber mauern total und sagen Das haben uns auch verschiedene Hörerin berichtet, mauern total und sagen Ich will meine Leute schon kontrollieren. Im Wesentlichen sind die Beschäftigte, sagt Heil, dürfen auch weiter ins Büro kommen. Die haben die freie Wahl. Wenn sie ins Büro wollen, dann können sie ins Büro kommen. Also ich weiß nicht, inwieweit ihnen das der Arbeitgeber dann verbieten kann.

[00:23:59]

Oder die Arbeitgeberin. Also das war bei der Pressekonferenz nicht ganz so deutlich. Aber da war schon klar Wenn Leute ins Büro wollen, dann können sie ins Büro gehen.

[00:24:10]

Also wurde es da gesagt. Ja, ich glaube, das ist wie so häufig, wenn man, wenn man rechtliche Aussagen etwas zu scharf verkürzt. Natürlich kann der Arbeitgeber im Prinzip auch sagen Nö, im Büro wird nicht gearbeitet. Na, dann muss das. Führt das möglicherweise dazu, dass gar nicht gearbeitet werden kann. Das heißt also, wahrscheinlich bedeutet es im Kern nur, man kann Menschen eben nicht zwingen, zuhause zu arbeiten, wenn man sie nicht im Büro lassen.

[00:24:32]

Wir können sie ja gar nicht arbeiten. Aber wie gesagt, ich bin jetzt auch ehrlich gesagt kein Arbeits Rechtsexperte. Nur ich kann mir nicht vorstellen, dass Leute sich quasi einklagen können. Ich will aber ins Büro, weil sie so jedenfalls ist es keine Pflicht.

[00:24:43]

Die Schraube wird etwas angezogen, was das angeht, was das bringt und wie viel das bringt. Das muss man wirklich abwarten was gestrichen wurde. Aus der Vorlage ist die Test Pflicht.

[00:24:52]

A Die stand wohl mal drin. Das war ja auch ne Idee, die wir der Lage hatten. Ich stand wohl mal drin und Heyl wo?

[00:24:58]

Auch gefragt Warum wurde die denn gestrichen? Die Tests Pflicht, also die Pflicht zu Schnelltests, wenn man denn ins Büro will. Da hat er ausweichend drauf geantwortet, sagte, Jens Spahn habe gesagt, es finden pro Monat 50 Millionen Schnelltests in Deutschland statt. Aber in den Betrieben? Naja, man will das halt ausbauen und also er hat da nicht drauf. Richtig.

[00:25:18]

Ich habe da eine Vermutung. Also wenn ich. Ich kann das natürlich überhaupt nicht beweisen, aber ich würde mir denken, dass da große Industrieverbände angerufen haben, die gesagt haben, das kostet viel Geld. Das ist nämlich genau die Diskussion, die im Lager fortgeführt wurde. Da haben also Leute ernsthaft gefragt, wieso denn der Arbeitgeber Schnelltests kaufen soll für seine Mitarbeitenden.

[00:25:34]

Vor allen Dingen die Logistik dahinter. Du musst ja dann Leute haben, die das machen. Kommen halt dann hunderte Leute in Betrieb und dann müssen alle abgenommen werden und warten. Und so die Logistik. Das haben wir ja bei den Alten und Pflegeheimen gesehen, die ist nicht ohne die man haben.

[00:25:44]

Ja, aber genau das war ja, das war ja unser unser Gedanke dahinter. Unser Gedanke war ja in der vergangenen Woche, dass man über so eine Test Plicht man kann die dann ja auch noch ein bisschen abschwächen, damit es nicht ganz so schlimm, man kann sagen jeden zweiten Tag oder so. Aber dass man jedenfalls grundsätzlich über eine Test Pflicht einen starken Anreiz schaffen könnte für Arbeitgeber tatsächlich zu überlegen, was geht denn bei uns in Sachen Home-Office? Und man muss ja sehen, es geht ja doch voran.

[00:26:07]

Gerade heute kam wieder die Nachricht, dass jetzt irgendwie der Bezirk Friedrichshain-Kreuzberg seine Leute ins Homeoffice schicken kann. Jedenfalls weitgehend. Irgendwie wurden. Ich weiß nicht, €000 1500 Laptops geliefert. Also es geht. Es geht voran, wenn man nur will. Und deswegen war unser Gedanke ja in der letzten Woche. Wir müssen Anreize schaffen. Vielleicht reicht es ja jetzt vielleicht für diese Verordnung ja wirklich zu einem Umdenken in dem einen oder anderen Betrieb ansetzen. Punkt noch, weil man das gar nicht mehr so bewusst war.

[00:26:32]

Aber es gibt ja ein Reisebeschränkungen aus Risiko Gebieten aus anderen EU-Ländern. Man muss sich dann frei testen lassen. Diese ganzen Beschränkungen wurden zum Teil nochmal verschärft. Wir haben den Beschluss verlinkt. Könnt ihr auch noch mal reingucken? Und heute trifft sich Angela Merkel mit anderen Regierungschefs und Chefin, um zu bereden, ob man nicht Maßnahmen in der EU synchronisieren kann, um besser einzudämmen. Und das ist deshalb ein wichtiger Punkt, weil es ja wirklich auch noch andere Ideen gibt, wie man mit diesem Virus umgehen kann.

[00:27:02]

Und dazu kommen wir jetzt. Und da spielen eben solche synchronisierten Maßnahmen europaweit eine ganz zentrale Rolle. Deswegen müssen wir mal abwarten, was dabei rumkommt. Aber Stichwort ist Du hast es schon genannt Zero Covert.

[00:27:14]

Ja, ganz genau Zero covert. Wir haben in Spat die Überschrift geschrieben. Endlich eine Perspektive. Fragezeichen. Cybill Covert ist ein Plan, wie wir möglichst schnell zu einem normalen Leben trotz Pandemie zurückkommen können. Und zwar indem die Pandemie eben möglichst aus unserem Leben komplett ferngehalten wird. Das Ziel ist also Zero wie Null, weil es bedeuten soll nicht etwa 50 Neuinfektionen pro 100 000 Menschen in 7 Tagen, sondern 0 Neuinfektionen. Das heißt also muss man schon sehr deutlich sagen eine drastische Änderung der Strategie, ja nicht nur das Abbremsen der Pandemie auf ein vermeintlich leicht zu händeln des Level, auf ein Niveau, wo man als Gesundheitsamt und als Gesellschaft damit umgehen kann, sondern tatsächlich ein komplettes Ausräuchern der Pandemie.

[00:28:00]

Dieser Plan Philipp ist allerdings nicht ganz neu, sondern er stammt schon vom März 2020.

[00:28:04]

Dann hat so ein Physiker erfunden und hat dann immer mehr Anhänger gefunden. Modellierer, also Mathematiker, Physiker, Physikerin, Ökonomen, Ökonomen, Soziologen, auch dahinter Physikerinnen, Virologen. Christian Prosten unterstützt das auch. Aber auch die Mélanie bringt man Virologen aus Braunschweig. Der Physiker Michael Hermann Maier vom Helmholtz-Zentrum für Infection Forschung steht dahinter. Viola Pressemann ist eine große Vertreterin dieses Plans vom Max-Planck-Institut für Dynamik und Selbstorganisation. Auch Clemens Fuest vom Ifo-Institut, also Volkswirtschaftler, Ökonom, Heinz Bude, ein Soziologe, ein großer Deutscher, ist auch dabei.

[00:28:39]

Und insgesamt haben das glaube ich, mittlerweile mehr als 70 000 Menschen unterschrieben. Also so eine Petition, die diese Strategie fordert, eben nicht auf 50 zu gehen, sondern auf Null. Wobei man sagen muss, der Weg ist erst bis 50, der gleiche wahrscheinlich aber dann eben nicht da stehen zu bleiben und das zu versuchen, in so einem fragilen Gleichgewicht zu halten, sondern zu sagen Nein, wir gehen weiter runter, damit wir wieder normal leben können. Und mit dabei ist auch Elvira Rosa.

[00:29:04]

Sie ist Politologin an der Uni Hamburg und sie zählt eben auch mit zu dieser Gruppe, die dieses Konzept vertritt und auch angefertigt hat und auch darüber nachgedacht hat. Und sie hat uns hier vor der Aufnahme kurz erklärt, wie es denn eigentlich dazu kam.

[00:29:19]

Unsere Motivation ist einfach Wir können das nicht mehr ertragen, was hier passiert. So ist unsere Gruppe zusammengekommen. Wir können diese diesen Fatalismus und diese Depression und diese Aussichtslosigkeit einfach nicht mehr ertragen. Und wir glauben, dass es möglich ist. Es gibt Regionen der Welt, die haben ein normales Leben. Ja, da gehen die Kinder in die Schule. Die Menschen gehen ins Stadion. Aber es gibt wieder Konzerte und da wollen wir die dahin. Und wir glauben, dass wir nicht noch ein Jahr diese Toten hinnehmen kann und diese Beschränkungen, die wir alle haben.

[00:29:50]

Und wir glauben, dass wenn das Konzept im Raum ist und wenn man da einen gesellschaftlichen Konsens herstellen kann, dass es deutlich schneller erreichbar ist. Bis wir alle durchgehend sind. Das ist auch, was einige australische Regionen gesehen haben Das, was sie eigentlich modelliert hatten, war dann schneller da, weil die Bevölkerung so mitgezogen hat, weil er auf einmal klar war Oh mein Gott, es kann vorbei sein. Und genau dieses Gefühl, dass es vorbei sein kann, fehlt im Moment.

[00:30:14]

Das ist also die Motivation. Jetzt kommen müssen wir mal kurz erklären, worum es da eigentlich geht. Also ich hab's schon gesagt, es geht wahrscheinlich nicht um noch mehr Maßnahmen.

[00:30:23]

Es ist aber so. Es ist jedenfalls nicht im Zentrum dieser Initiative. Ich glaube, eine faire Umschreibung ist Die Initiative besagt sehr wenig zu der Frage, wie man drastisch runterkommt, sondern sie versucht vor allem einen eine neue Motivation zu beschreiben, wie diese Pandemie besser bekämpft werden kann. Es ist eigentlich vor allem ein psychologischer Hack. Nach meinem Verständnis.

[00:30:42]

Ich glaube, ich glaube auch, es geht nicht um eine Mega Lockdown, sondern sie umschreiben. Wir wollen die Maßnahmen, so wie sie jetzt auch beschlossen wurden, effizienter vielleicht gestalten, dass sich mehr Leute auch dran halten und dass es besser kontrolliert wird. Und ja, es geht eben darum, dass sich die Leute dran halten. Und das finde ich auch den interessanten Punkt daran. Denn was wir ja auch hier letztes Mal gesagt haben ist es tritt so eine gewisse Ermüdung ein.

[00:31:05]

Mann, man, Mann, man denkt sich immer so, jetzt hat man das nächste Datum.

[00:31:09]

Es ist der 14. Februar und alle warten. Und dann kommt der 14. Februar und dann wird es wieder verlängert und so. Und was diese Initiative versucht, ist da die Motivation anders anzufachen, dass man den Leuten sagt Hey, wir gehen nicht auf 50. Wir gehen auf Null. Denn wenn ihr auf Null seid, dann können wir Cafés wieder aufmachen. Dann können wir die Kinos wieder aufmachen und versuchen, so einen Wettbewerb anzustacheln zwischen Regionen. Dass einzelne Regionen mit diesen Maßnahmen versuchen, auf Null zu kommen und in diesen Regionen, in denen es null ist, kann halt sehr, sehr, sehr, sehr kontrolliert, viel kontrolliert.

[00:31:44]

Als wir das im Sommer im Herbst gemacht haben, wieder geöffnet werden.

[00:31:47]

Und die Idee dabei ist, dass sie sagen Wir haben ja schon extrem viele Maßnahmen, ne Ausnahme Homeoffice, sagen sie auch da muss mehr getan werden. Aber ansonsten sagen Sie Wir haben ja schon ganz viele Maßnahmen. Aber offensichtlich reichen diese Maßnahmen nicht. Und sie stellen sich die Frage Warum reichen denn die Maßnahmen nicht? Und die Hypothese ist Die Maßnahmen reichen deswegen nicht, weil sich die Leute einfach nicht mehr so richtig dran halten, weil es einfach zu viele Menschen gibt, die anders als noch im März 2020 die Schlupflöcher ausnutzen oder die vielleicht auch einfach psychisch nicht mehr anders können.

[00:32:17]

Die einfach sagen Ich muss jetzt meine Freundin sehen, sonst werde ich halt einfach irre. Was subjektiv verständlich ist, subjektiv total rational ist, was aber gesamtgesellschaftlich als Modell nicht funktioniert, wenn einfach ein nennenswerter Anteil der Menschen sich nicht mehr so richtig dran hält. Und deswegen ist die Idee bessere Compliance, also besseres Einhalten der Regeln, vielleicht sogar over Compliance, also vielleicht einfach freiwillig sogar noch mehr Kontakte reduzieren, als rechtlich zulässig wäre. Und das, indem man die Menschen motiviert.

[00:32:44]

Und man motiviert sie im Grunde dadurch, dass man sagt Diese Pandemie können wir besiegen. Wir können sie nicht nur so ein bisschen abbremsen Stichwort 50 Infektionen, sondern wir können sie auf Null bringen, wenn wir alle mitmachen. Phillippe Und dazu hat die Zeit, finde ich, ein ganz interessantes Interview geführt mit Heinz Bude am Soziologieprofessor aus Kassel.

[00:33:02]

Genau der wird zitiert mit den Worten Der Ansporn, sich an Maßnahmen zu halten, kommt aus dem Vergleich mit anderen Regionen. Er sagt Das funktioniert so ein bisschen wie olympischer Wettbewerb. Dieses Virus, sagt er, ist ein soziales Phänomen. Und das bekommen wir es auch nur in den Griff, wenn wir eben sozialpsychologisch sozusagen darangehen. Australien wird immer als Beispiel genannt Neuseeland. Australien hat, glaube ich jetzt Inzidenz 0,0, Neuseeland 0,4. Die haben das angeblich so versucht.

[00:33:27]

Und die Frage ist jetzt und das finde ich eigentlich. Das hab ich beim Lesen gemerkt. Das weckt ein anderes Gefühl. Ein Ja, aber Branche ist einfach positiv. Ja, genau so könnte es gehen. Und das wäre doch was, wenn wir das schaffen, in bestimmten Regionen wirklich auf Null zu kommen und wir in bestimmten Regionen die Cafés wieder aufmachen können.

[00:33:43]

Das hat schon fast was von Gamification. Niemand macht man die Pandemie Bekämpfung so ein bisschen zu einem kollektiven Spiel. Und die Frage ist jetzt, wie soll das gehen? Und dazu hat diese Zero Covert Initiative. Im Grunde sind zwei Stufenmodell entwickelt. Es gibt so eine erste Stufe, die kann man vielleicht bildhaft beschreiben mit der Vollbremsung der der covert Pandemie. Da geht es darum, die Neuinfektionen Inzidenz Zahl unter 10 zu drücken. Also im ersten Schritt geht es nicht auf null, im ersten Schritt auf unter zehn.

[00:34:11]

Und dazu, sagt Michael Meier Hermann, der für das Helmholtz-Zentrum für Infection Ausforschung arbeitet, würde man alle Maßnahmen dann auch konsequent umsetzen, die es ohnehin schon gibt plus Homeoffice. Dann dauere es mit der bislang hierzulande verbreiteten Virus Variante bis etwa Anfang März. Das ist ja eigentlich ein Ziel. Das sagen wir mal in Reichweite ist. Unter zehn. In fünf bis sechs Wochen.

[00:34:31]

Wenn man diese Maßnahmen jetzt noch ein bisschen konsequenter umsetzt, besser kontrolliert. Und dann käme halt danach die Stufe zwei nämlich nicht zu sagen, wir bleiben unter zehn oder womöglich noch darüber, weil das eben jederzeit wieder hochgehen kann und und und, weil das so ein fragiles Gleichgewicht ist, sondern zu sagen Wir gehen auf Null, so wie das eben Australien oder Neuseeland auch gemacht haben. Und da sagt Matthias Schneider von der Technischen Universität Dortmund, das würde nochmal drei bis vier Wochen dauern, bis.

[00:34:58]

Anfang April vielleicht die Idee, die diesen ganzen Dingen zugrunde liegt. Es ist schon so ein bisschen durch geklungen, ist eben ein Sonnensystem. Es gibt eben rote Zonen, wo die Inzidenz eben noch höher ist. Dauert müssen die Menschen halt mit diesen ganzen Beschränkungen leben. Und es gibt grüne Zonen, wo es eben keine Infection mehr gibt, wo eben Cafés offen sind, wo auch Konzerte stattfinden können. Da sehen wir in einigen dieser Länder und bei neuen Infection und das ist halt ganz entscheidend muss man aber mit aller Härte reagieren.

[00:35:25]

Da muss getestet werden, die Betroffenen müssen konsequent isoliert werden. Das muss Quarantäne auch wirklich durchgesetzt werden. Nicht in einem Hotel, in Hotels notfalls ja, wo die nicht einfach irgendwann mal ein Anruf kriegen und sagen, jetzt müssten sie mal zu Hause bleiben, sondern das muss natürlich dann richtig rigide nachverfolgt.

[00:35:41]

Ja, das ist vielleicht ein bisschen noch ein kulturelles Problem. Also ich habe einfach das Gefühl, dass die Gesundheitsämter in Deutschland eigentlich auch nicht so richtig. Also das ist natürlich sehr generalisieren, aber eigentlich nicht so richtig durchgreifen wollen. Ich habe so ein bisschen den Eindruck, diese ganze Korona Skeptiker Szene, die hat. Das ist meine Wahrnehmung. Ich arbeite nicht im Gesundheitsamt, aber die hat da irgendwie auch zu so einer gewissen Beißhemmung geführt. Also ein wirklich drastisches Einschreiten gegenüber Menschen, die sich an Quarantäne Auflagen nicht halten oder einfach nur einen einfach nur ein konsequentes Handeln gegenüber Menschen, die in Quarantäne müssen.

[00:36:15]

Das ist bislang glaub ich nicht so richtig an der Tagesordnung. Man schickt halt Briefe und dann hofft man, dass alles gut geht. Das läuft in anderen Ländern anders. Also eine Freundin von mir hat auf Instagram vor einigen Wochen ausführlich beschrieben, wie ihre Einreise in einen südost asiatisches Land verlaufen ist. Die ist direkt vom Flughafen in einem sehr professionellen Verfahren in Quarantäne Hotel verfrachtet worden, hat dann zwei Wochen gelebt, ist auch verpflegt worden und zwar ziemlich gut. Das einzige Problem war halt die Langeweile.

[00:36:42]

Sie hat dort jeden Tag irgendwo Fotos von diesem Essen gezeigt. Das heißt, das war durchaus auszuhalten. Die Quarantäne, sie war halt nur de facto in Haft.

[00:36:49]

Das hat uns ja auch ein Hörer geschrieben mit ausführlichen Fotos. Ja, wie er nach China eingereist ist. Da haben wir, glaub ich, auch drüber berichtet. Der Punkt ist und das ist das Stichwort Reisen die Menschen dürfen natürlich nicht aus den roten in die grünen Zonen reisen. Das ist der Knackpunkt an diesem System. Aber da können wir gleich noch was zu sagen. Aber im Prinzip steckt hinter diesem, hinter diesem Ansatz die Psychologie der Belohnung, dass man die Leute besser dazu bringt, sich an diese Regeln zu halten, weil es eine Aussicht gibt, weil es einen Wettbewerb gibt, weil das eine Aussicht auf Besserung gibt und weil es und das ist, glaube ich ganz wichtig auch raus aus dieser Ohnmacht führt.

[00:37:24]

Also, dass du nicht mehr da sitzt und wartest, sondern du schaltest in einen Modus. Du bist raus aus diesem Passiven und du schaltest in einen aktiven Modus, indem du gemeinsam daran arbeiten kannst, dass diese Restriktionen irgendwann wegfallen. Und diese grünen Zonen. Das sagt Matthias Schneider von der TU Dortmund. Die arbeiten im Prinzip ja gewissermaßen mit Belohnung. Dass das klappen kann, zeigen eben Neuseeland und Australien. Und er sagt, es sei halt falsch, eben nur so ein Datum zu nennen.

[00:37:51]

Zitat Es ist nicht sinnvoll, immer nur Zeiten zu nennen, an denen die Maßnahmen aufhören sollen und wieder auf den Prüfstand kommen, sagt Elvira Rosa, die er oben auch gehört habe, von der Uni Hamburg. Das ist eine Falle, weil ein Datum dazu verleite, nur zu warten und nicht aktiv zu werden.

[00:38:07]

Also man, man muss schon sehen, dass es das ist ein relativ komplexes Konzept. Und es geht nicht primär darum, neue Maßnahmen einzuführen, sondern es geht darum, die bestehenden Maßnahmen effektiver zu machen, indem man Menschen besser motiviert. Und das finde ich, macht dieses Macht, dieses Konzept so wie soll ich sagen, es so human, so menschlich. Ich finde das sehr sympathisch, weil es, weil es quasi ernst nimmt, dass wir Menschen eben nicht hundertprozentig rational handeln.

[00:38:31]

Wir. Wir. Wir sind eben einfach nach einem Jahr Pandemie auch mal durch. Das haben wir ja vor zwei, drei Wochen sehr deutlich auch für uns selber gesagt. Das gilt auch z.B. bis heute für meinen ganzen Freundeskreis. Alle sind irgendwie mehr oder weniger fertig. Und das finde ich so charmant an sich über covert, dass es einfach sagt Ja, wir Menschen können uns nicht einfach 12 Monate 18 Monate dazu prügeln, härteste Restriktionen auf uns zu nehmen, sondern wir brauchen einfach ich sag jetzt mal etwas bildhaft die Karotte, die da irgendwie in Greif greifbarer Nähe ist, den die Belohnung, die auf uns wartet.

[00:39:00]

Und das kann eben sein, eine grüne Zone zu sein.

[00:39:02]

Ja und dann wird es natürlich Visualisierungen geben von Männern und Frauen, die halt Datenjournalismus sind. Und du kannst ja mal gucken, wo es unsere Inzidenz und dann müssen wir noch mehr tun und so. Also das kann ich mir schon sehr gut vorstellen und ich merke wie gesagt bei mir, wie dieses Konzept irgendwie neue Energie gibt.

[00:39:19]

Ganz ehrlich. Aber natürlich gibt es Einwände. Das ist natürlich klar, dass ein komplexes Konzept und es gibt eben auch Fachleute, die sagen unrealistisch wie z.B. Epidemiologen und ehemalige Leiter des Influenza Programms der Weltgesundheitsorganisation, Klaus Stöhr, der sagt Null. Das sei vor allen Dingen im Winter da, wo natürlicherweise Infektionen weiter verbreitet sind als normalerweise, sei einfach unrealistisch.

[00:39:43]

Da muss man natürlich gegenhalten. Philip Australien und Neuseeland und noch ein paar andere Länder zeigen Es ist durchaus möglich. Und das ist Halbkugeln. Ja gut, okay, die haben. Die haben natürlich Sommer. Das stimmt zwar, aber die haben ja auch schon ein bisschen länger. 0 was. Die haben ja auch schon. Jedenfalls in ihrem. Winter und Frühling angefangen mit diesen Maßnahmen. Also insofern finde ich das jedenfalls etwas zu platt zu sagen. Noser Unrealistisch. Vielleicht werden wir das nicht überall erreichen.

[00:40:07]

Das Konzept sieht ja auch rote Zonen vor, wo eben noch nicht 0 ist. Aber es geht doch einfach darum, einen Weg aufzuzeigen, wie man diese Pandemie vielleicht besiegen kann.

[00:40:15]

Georg Jochum, Professor für Europarecht an der Zeppelin Universität Friedrichshafen, ist das glaube ich, sagt Die Situation in den einzelnen europäischen Ländern ist ja deutlich unterschiedlich, sowohl was das Infection Geschehen anbelangt, als auch, was die Gesundheitssysteme und die Sozialsysteme anbelangt. Das ist in Bezug auf diesen Ansatz. Wenn wir dieses Konzept Scirocco wird verfolgen, dann muss man das eigentlich europaweit tun, weil Europa so eng miteinander verbunden ist, weil es so viel Bewegung gibt, dass es einfach nicht funktioniert.

[00:40:43]

Wenn aus Irland oder Großbritannien, wo jetzt die Zahlen durch die Decke gehen, Leute einfach hier einreisen. Das geht eben einfach nicht.

[00:40:51]

Ja, okay, also das ist natürlich schon richtig, dass die Situation in europäischen Ländern unterschiedlich ist. Aber das muss ja nicht bedeuten, dass man sich nicht auf ein gemeinsames Ziel und ein gemeinsames Vorgehen einigen kann. Denn wenn man das nämlich nicht schafft, dann gibt's halt einfach Probleme. Das muss man deutlich sagen. Das Konzept sieht eben harte Grenzen vor, sowohl innerhalb von Nationalstaaten als auch natürlich zwischen Nationalstaaten, nämlich schlicht und ergreifend zwischen Zonen zwischen grünen und roten Zonen.

[00:41:15]

Diese Grenzen sind nicht irrelevant in der gegenwärtigen Zeit, wo wir einfach überall viel zu hohe Inzidenz Werte haben. Aber, sagt Elvira Rosa hat.

[00:41:23]

Aber wir haben ja einen Punkt kommen, in dem sich Diskrepanzen ergeben in der ideologische Lage. Das heißt, wenn es tatsächlich gelingt, in bestimmten Regionen die Inzidenz so weit auszudrücken, dass wir sagen, wir haben eine grüne Zone, dann stellt sich natürlich die Frage der Mobilität erneut. Und unsere Idee ist, dass wir gar nicht erst an diesen Punkt kommen, weil alle mehr oder weniger gleichzeitig anfangen, auf dieses Ziel hinzuarbeiten, sich vorbereiten können und wir dann, wenn wir alle Synchronität haben, dann nur noch sehr kurz sein.

[00:41:51]

Synchronität?

[00:41:52]

Na, na, weil sie sagt, das Virus verbreitet sich zwar unter Umständen exponentiell. Wenn man aber einmal ins Bremsen gekommen ist, dann sinkt die Infektionsrate halt auch wiederum sehr schnell. Aber dieser Ansatz, wir lassen es erst gar nicht dazu kommen, weil wir alle synchron und möglichst im Gleichschritt vorangehen und alle Regionen mehr oder weniger gleichzeitig die Inzidenz im gleichen Tempo mehr oder weniger senken. Die ist natürlich schon ganz schön ambitioniert.

[00:42:19]

Das ist ja auf jeden Fall der muss sehen, auch in Deutschland scheitert die Umsetzung guter Ideen immer wieder. Es ist ja jetzt nicht so, dass wir quasi einen Plan haben zur Bekämpfung der Pandemie, der dann auch wirklich klappt. Wir haben in den letzten Wochen immer wieder darauf hingewiesen, dass die bisherigen schon als sinnvoll erkannten Maßnahmen eben durchaus nicht alle umgesetzt werden. Und zwar gilt das nicht nur für die Beschränkungen, da ist es mit der Compliance unterschiedlich, sondern es gilt vor allem auch für staatliche Maßnahmen.

[00:42:43]

Stichwort Digitalisierung der Gesundheitsämter läuft extrem schleppend. Gesundheitsämter sind kaum bis gar nicht in der Lage, wirklich konsequent nachzuverfolgen. Die Korona van EEP hat Potenzial nach oben, haben wir oft schon gesagt. Insbesondere müssten die Testergebnisse abgerufen werden können in der App. Man musste aus der App schneller seine Kontakte wahren können. Quarantäne wird in Deutschland, sagen wir mal, super lasch durchgesetzt. Und warum können weiterhin Leute, die aus dem Vereinigten Königreich einreisen, wo es eben diese Virus Variante B 1 7 schon sehr häufig gibt?

[00:43:13]

Wieso können die einfach einreisen und dann schön mit Bus in die Stadt fahren?

[00:43:16]

Also es gibt natürlich Tests, die sie eigentlich machen müssen, aber das wird halt zu wenig kontrolliert.

[00:43:21]

Eben genau. Also das ist schon das muss man schon sehen. Ich finde dieses Scirocco wird auch sehr, sehr spannend als Konzept. Wie gesagt, ich finde es vor allem einen sehr humanen Ansatz. Aber es baut auch auf Kontrolle und Durchsetzung von Maßnahmen. Und da muss man sagen in Deutschland wir sind. Wir sind da irgendwie schon auch ein bisschen inkonsequent. Wir haben auf der einen Seite relativ strikte Beschränkungen, die sind nicht ganz so krass wie in andern Ländern, aber sie sind schon schon hart, sind einfach schwere Grundrechtseingriffe.

[00:43:44]

Aber wir ziehen das dann nicht durch. Naja, wir kontrollieren das nicht. Die Polizei, die Ordnungsämter, die die Gesundheitsämter sind einfach extrem lasch, bei der Durchsetzung regional unterschiedlich. In Bayern ist ich wieder härter als anderswo, aber im Grundsatz kann man schon sagen sind ein nehmen wir nehmen wir manchmal die eigenen Anti Corona Regel nicht so richtig ernst. Und das ist wirklich ein Problem, denn dann hat man ein bisschen das Gefühl, wenn man sich an die Regeln hält, ist man der Dumme.

[00:44:07]

Das kam jetzt auch auf Twitter diese Woche immer wieder. Wenn man sich an Regeln hält, ist man der Dumme und die Coolen, die, die brechen einfach die Regel. Man kommt sich so ein bisschen vor, als wenn man so quasi nachts um drei einer leeren Kreuzung, einer roten Ampel stehenbleibt. Da macht man natürlich. Aber man hat irgendwie ein bisschen das Gefühl, man ist der Depp. Und das ist natürlich ein fataler Eindruck. Deswegen würde ich denken Sie Brockovich oder?

[00:44:25]

Konsequente Umsetzung dessen, was längst gilt. Philipp Das ist auch unverzerrt. Ja, aber vielleicht was ist das ja auch so ein Kreis.

[00:44:32]

Wenn man dieses Konzept implementiert und die Leute das mitmachen und es zeigt ja in Australien und Neuseeland sich, dass wenn die Leute mitmachen, dass sie sogar schneller runterkommen als das Modellierungen vorhergesagt haben, weil es ebenso ein psychologisches Moment gibt. Und wenn dann irgendwann dieses Momentum da ist und die Leute sagen Ja, wir wollen hier runter, wir schaffen das, wir sind auf einem guten Weg, das dann das eingreifend, staatlich. Auch einfacher ist, weil die Leute es stärker annehmen und weil es legitimierter ist.

[00:45:03]

Aber muss aber auch eingreifen. Also ich meine, ich bin ja jetzt der Letzte, der jetzt hier irgendwie Law and Order und sowas fordert. Aber ich finde, das ist einfach zutiefst ungerecht, Maßnahmen zu ergreifen, an die sich dann nur die eine Hälfte hält oder nur 80 prozent halten. Denn dann sind einfach die Rechtsbrecher die, die sich und andere Gesundheitsgefahr bringen, sind dann auch noch die Gewinner. Das kann irgendwie nicht richtig sein.

[00:45:24]

Eine Diskussion hat diese Woche geprägt und ist aufgeflammt. Die gibt es schon ein bisschen länger, aber die ist jetzt wieder hochgekocht. Ich finde sie völlig verfrüht. Aber wir nehmen uns hier trotzdem mal die Zeit, um sie mal juristisch vor allen Dingen auch ein bisschen aufzudröseln, weil sie früher oder später wahrscheinlich noch stärker kommen wird und dann auch mehr Recht hat stattzufinden. Es geht um die Frage, welche Privilegien geimpfte Menschen eigentlich haben sollen. Und da geht es also um Privilegien und Sonderrechte und so.

[00:45:56]

Und da muss man, glaube ich aber, dass der da geht's ja schon los.

[00:45:58]

Philipp Also es wird immer von Privilegien und Sonderrechten gesprochen und das ist so der erste Punkt, der uns in dieser Diskussion total wichtig ist. Das ist schon einfach ein total irreführendes Framing, denn es geht gerade nicht um Privilegien. Die wird. Die Diskussion unter dieser Überschrift zu führen, bedeutet im Grunde schon unredlich zu argumentieren. Denn Privilegien oder Sonderrechte impliziert ja, dass Menschen irgendwie besser behandelt werden, dass sie irgendwie über das Maß hinaus, was ihnen zusteht.

[00:46:25]

Dass sie quasi im Grunde ungerechtfertigte Vorteile bekommen. Und da muss man einfach sagen, da wird die Diskussion total konterkariert. Das ist einfach total unredlich, so zu argumentieren. Denn man muss sich ja zunächst einmal die Frage stellen Was ist denn eigentlich der Normalzustand? Und da würde ich argumentieren Es ist natürlich nicht normal, wenn Schulen, Kinos und Restaurants zusätzlich oder verfassungsrechtlich formuliert. Die Einschränkung von Grundrechten ist natürlich nicht der Normalzustand. Normal ist, das nicht in Grundrechte eingegriffen wird, d.h. rechtfertigen muss man immer dann, wenn eingegriffen wird.

[00:46:59]

Man muss nicht rechtfertigen, dass Beschränkungen enden. Wir dürfen uns also nicht daran gewöhnen, dass wir massiv eingeschränkt werden in unseren Grundrechten, dass wir alles Mögliche nicht mehr dürfen. Das wäre nämlich zutiefst illiberal. Ja, die Einschränkungen sind notwendig, das sagen wir immer in der Lage. Aber sie sind nicht Denef Normal. Daher sollten wir nicht über Privilegien oder Sonderrechte reden, sondern wir sollten über die Beschränkungen reden, darüber, wo sie gerechtfertigt sind. Aber wir müssen auch darüber reden, wo Beschränkungen einfach nicht mehr gerechtfertigt sind.

[00:47:25]

Und das sind dann keine Sonderrechte, sondern das ist einfach nur die Rückkehr zum Normalität.

[00:47:29]

Ja, und das ist, finde ich, ein sehr gutes Beispiel dafür, wo Worte wirklich ein Unterschied machen, auch in der Diskussion. Deswegen werden wir jetzt versuchen, davon zu reden und bitten, das euch auch zu tun. Es geht um die Frage Für wen können die Beschränkungen aufgehoben werden? Können für geimpfte Beschränkungen aufgehoben werden? Können Geimpfte zurück zum Normalzustand. Punkt.

[00:47:51]

Keine Privilegien. Es geht nicht um Delegieren. Und das habe ich am Anfang gesagt.

[00:47:55]

Ich finde, diese Diskussion ist verfrüht und bringt jetzt eigentlich noch nichts, weil wir, um diese Frage wirklich nachhaltig beantworten zu können, zu wenig Informationen haben. Denn erstens wir sagen immer Geimpfte. Das klingt so, als wüssten wir, was das eigentlich bedeutet. Aber wir wissen es eigentlich nicht. Ja, die Leute sind geimpft und werden dann nicht mehr krank. Aber wir wissen nicht Können die Geimpften die Krankheit noch weitergeben? Einiges spricht dafür, andere spricht dagegen.

[00:48:25]

Wir wissen es nicht.

[00:48:26]

Das hat große Auswirkungen, ob diese Leute wieder in den Normalzustand zurückkehren dürfen oder nicht.

[00:48:32]

Und das Gleiche gilt ja für Menschen, die covert. 19. Also die Krankheit, die vom Sahs CO2 Virus hervorgerufen wird, schon überstanden haben. Inzwischen gibt gibt's immer mehr davon. Ich habe inzwischen auch eine ganze Reihe kennengelernt. Mutmaßlich ist es, wir wissen es nicht ganz genau. Inzwischen eine einstellige Millionenzahl. Also haben ja weit über über eine Million positiv getestete Menschen schon in Deutschland gehabt. Dann gibt's noch eine große Dunkelziffer. Ja, die muss man auch noch mit rein rechnen.

[00:48:55]

Also wahrscheinlich sind es jedenfalls ein paar Millionen Menschen in Deutschland, die die Krankheit hinter sich haben. Mal schlimmer, mal weniger schlimm. Jedenfalls nach den bisherigen Erfahrungen mit anderen Coruña Viren muss man davon ausgehen, dass die jedenfalls für einen bestimmten Zeitraum immun sind. Wie lange ganz genau, wissen wir nicht, aber sie sind jedenfalls für einen bestimmten Zeitraum immun. Und damit müssten sie eigentlich Geimpften gleichgestellt. Sie Ja. Auf der anderen Seite gibt's natürlich auch erste Fälle, wo Menschen ein zweites Mal erkranken und auch daran gestorben sind.

[00:49:22]

Kam Das ist jetzt der erste Fall, ist der erste. Aber gut, da würde ich sagen. Also wenn ein Fall von Millionen das ist, das ist jetzt nicht so wahnsinnig relevant. Aber jedenfalls muss man sagen, eine zweite Infektion und eine zweite, leicht oder vielleicht sogar symptomatisch verlaufende covert Erkrankung, muss man ehrlich sagen, ist jedenfalls Stand heute bei Menschen nicht ausgeschlossen, die das schon mal hatten. Aber in beiden Fällen gilt großes Problem des Nachweises. Genau.

[00:49:46]

Wir haben ganz viele Unsicherheiten und das, was wir wissen, ist schwer nachzuweisen. Deswegen an dieser Stelle würde ich sagen deswegen ist es Stand heute nicht wirklich weiterführend. Darüber zu reden, weil uns die Basis für eine abschließende Entscheidung fehlt, dürfen Geimpfte oder dürfen Leute, die Kowatsch schon mal hatten, zurück zum Normalzustand.

[00:50:06]

Aber damit wir dieses Problem. Wir sagen wir mal vernünftig weiter diskutieren können, damit wir die rechtlichen Fragen, die sich jetzt anschließend diskutieren können. Nehmen wir mal was an.. Ja, das muss man jetzt bei all dem, was wir im Weiteren diskutieren, immer dazudenken. Wir nehmen jetzt einfach mal an, dass Menschen, die eine Infektion durchgemacht haben und Menschen nach einer Impfung tatsächlich immun sind, das heißt, sie können sich in andere nicht mehr infizieren. Und wir nehmen außerdem an, dass es einen eindeutigen, klaren Nachweis gibt, also quasi eine Art Impfpass oder eine Bescheinigung auf der einen Seite oder eine ich sag jetzt mal Covert 19 zur Wahl war.

[00:50:38]

Bescheinigung ja, dass man da. Also das sind die beiden Setzungen, die wir machen. A Immunität. B Eindeutiger Nachweis und wir bitten bei der weitere Diskussion, das immer im Hinterkopf zu haben. All das, was wir sagen, steht quasi unter der Voraussetzung. Uns ist klar, dass beides heute noch nicht sicher ist. Und deswegen macht die Diskussion eben erst Sinn, wenn wir einmal diese Voraussetzungen geklärt haben. Und wenn man das gemacht hat, dann muss man weiterhin verschiedene Fälle unterscheiden.

[00:50:59]

Da gibt es zum einen die Differenzierung durch den Staat. Also die Frage ist ja immer wer lässt Geimpfte oder Couvert sowei war wieder zurückkehren zum Normalzustand.

[00:51:08]

Da ist zum einen der Staat, wenn der Staat das tut und da muss man sagen verfassungsrechtlich erst einmal ein bisschen Hintergrund. Das gilt jetzt nicht nur für diese Situation, sondern es gilt generell Nicht jede Ungleichbehandlung durch den Staat ist verboten. Ständiges Missverständnis kommt in der Lage. Kommentaren kommt also von ganz hoher Rug. Ungleichbehandlung ist Diskriminierung. Nein, das Gegenteil ist richtig. Der Staat darf ungleich behandeln, nämlich immer dann, wenn es ein legitimes Kriterium für eine Ungleichbehandlung gibt.

[00:51:37]

Beispiel Steuern sind höher für Menschen, die mehr verdienen und zwar nicht nur proportional, sondern sogar progressiv. Das heißt auch der Steuersatz steigt. Und das ist nach jedenfalls überwältigender Mehrheit der Menschen in Deutschland auch völlig in Ordnung. Einfach weil die Menschen, die wesentlich mehr verdienen, einfach auch wesentlich leistungsfähiger sind. Und ich habe eben gesagt, der Staat darf ungleich behandelt. In bestimmten Situationen muss er sogar ungleich behandeln, nämlich wenn Fälle nicht vergleichbar sind. Beispiel Steuern wiederum 10 000 Euro Einkommenssteuer pauschal für alle wäre evident verfassungswidrig, einfach weil die Leistungsfähigkeit der Menschen unterschiedlich ist.

[00:52:11]

Und das führt zu diesem berühmten Satz, den man so als Jura Studierender lernt. Der Gleichheitssatz zwingt den Staat dazu, wesentlich Gleiches gleich zu behandeln, aber wesentlich Ungleiches auch ungleich zu behandeln. Mit anderen Worten Diskriminierung ist zum einen, wenn man wesentlich Gleiches verschieden behandelt, wobei wesentlich bedeutet keine anerkennenswert des Unterscheidungsmerkmal. Aber es ist eben auch eine Diskriminierung, wenn man wesentlich Ungleiches trotzdem gleich behandelt. Und das muss man immer im Hinterkopf haben, denn sonst geht die ganze Diskussion in die Uhr.

[00:52:41]

Also zurück zum Fall Darf denn der Staat jetzt Beschränkungen einführen oder bestehen lassen, die auch für Immune oder Couve zu Weiber gelten?

[00:52:51]

Ja, muss man ganz deutlich sagen, solange diese Unklarheit über die Immunität gilt. Denn das haben wir der Lage auch schon häufiger erklärt. Auf einer unklaren Fakten Grundlage darf der Staat quasi sogenannte Einschätzungen Prärogative wahrnehmen. Welches Risiko kann man hinnehmen und welches nicht. Solange das alles nicht geklärt ist, darf der Staat diese Einschätzung auch in der Weise ausüben, dass er sagt Na sicher ist sicher. Solange wir nicht sicher wissen, wozu eine Erkrankung oder eine Impfung führt, sind wir mal lieber vorsichtig.

[00:53:17]

Aber wir gehen jetzt ja mal davon aus, dass wir wissen sicher wissen Erkrankte oder S-Kurve zur Wahl. Wir sind immun und Geimpfte geben des Virus nicht weiter. Davon gehen wir jetzt aus, wenn wir davon ausgehen.

[00:53:31]

Da muss man sehr deutlich sagen Dann lässt lassen sich Einschränkungen gegenüber dieser Personengruppe nur noch rechtfertigen, wenn es andere überzeugende Gründe gibt als den Infection Schutz. Ist eigentlich klar. Ja, wenn. Wenn also eine Beschränkung der Maßnahme per Definition nicht mehr zu einer Vermeidung von Infektionen führen kann, weil die Menschen nicht sich und andere nicht mehr infizieren können, dann kann man gegenüber diesen Menschen auch keine Maßnahmen mit dem Argument infection Schutz begründen.

[00:53:55]

Aber was können denn so andere Erwägungen sein, die Beschränkungen gegen solche Leute dann noch rechtfertigen?

[00:54:01]

Ich glaube, es gibt eine große Fangruppe, die mich persönlich überzeugen würde. Dazu muss man jetzt sagen Das ist jetzt alles verfassungsrechtlich Freestyler. Ja, dazu habe ich keine Entscheidung gefunden. Aber ich habe da im letzten Jahr schon mal mit dem Tagesspiegel drüber gesprochen und ich finde das nach wie vor plausibel. Ich glaube, ein ganz, eine ganz zentrale Fangruppe sind quasi sozialpsychologische Erwägungen auf Deutsch. Eine Masken Pflicht klappt nur, wenn alle mitmachen. Die Immunen müssten eigentlich, wenn man ehrlich ist, keine Masken mehr tragen, weil sie ja nicht ansteckend sind.

[00:54:28]

Aber wenn andere Menschen jetzt immer wieder sehen, da gibt's ganz viele, die tragen keine Maske, dann bröckelt die Compliance, dann bröckelt das Einhalten der Regel allgemein ab. Das heißt also, die Leute gegenüber, denen es quasi aus Infektion Ausschuss Gründen eigentlich keinen Sinn mehr macht, gegenüber denen kann man trotzdem aus meiner Sicht jedenfalls eine Massenflucht anordnen, damit die Masken Pflicht überhaupt funktioniert.

[00:54:48]

Ein anderes Argument ist Solidarität. Genau.

[00:54:51]

Also so nach dem Motto Ja, wir alle sind jetzt zurückgetreten damit.

[00:54:57]

Diejenigen, die jetzt geimpft werden, geimpft werden können. Es ist ein knappes Gut und die große Mehrheit stellt sich hinten an, damit wir die impfen können, die jetzt eben geimpft werden. Daraus folgt quasi die Pflicht zur Solidarität. Ja, ihr seid geimpft, aber jetzt müsst ihr euch auch weiter diesen Beschränkungen unterwerfen, so wie wir alle anderen auch.

[00:55:19]

Also ich muss ganz ehrlich sagen, mich dieses solidaritäts argument überzeugt mich nicht so wahnsinnig. Es ist mal ein stück weit und fairness Argument, solange der Staat tatsächlich die Prioritäten regelt und solange man sich eben nicht frei impfen lassen kann. Aber spätestens wenn Impfstoffe frei verfügbar sind, finde ich, ist Solidarität irgendwie kein wahnsinnig überzeugendes Argument. Da fand ich ganz spannend die Sichtweise von Carolin Emcke, Publizistin aus Berlin. Die hat das auf Twitter sehr schön auf den Punkt gebracht.

[00:55:44]

Wir zitieren das mal Als jemand, die vermutlich erst im Sommer geimpft wird, fallen mir keine vernünftigen Einwände ein, warum andere Menschen, die schon geimpft wurden, nicht auch wieder ins Theater oder ins Kino dürfen sollen. Ich gewinne doch nichts durch deren Verlust. Also auf Deutsch, so das Argument. Solidarität ist im Grunde ein Egoismus Argument, denn man selber, man selber verliert ja nichts dadurch, dass die anderen was mehr dürfen. Man muss vielleicht einfach mal den anderen Menschen gönnen, dass sie in gewisser Hinsicht Glück gehabt haben.

[00:56:16]

So und ein zweites Argument finde ich gegen das Solidaritäts Argument ist auch, dass du damit nahezu alles rechtfertigen kannst. Jede politische Entscheidung, die die eine Gruppe benachteiligt und die andere besser stellt, kannst du letztlich politisch mit diesem solidaritäts Argument rechtfertigen.

[00:56:34]

Ist im Grunde so eine Art Zuckerguss, mit dem man harte Diskriminierung dann irgendwie wieder wir müssen solidarisch sein. Ja warum eigentlich?

[00:56:39]

Und das ist noch als dritter Punkt gefährlich, weil es ja sehr wohl Sphären gibt, in denen das Solidaritäts Argument geradezu super zentral ist, wo man nämlich auf freiwillige Leistungen von Menschen setzt.

[00:56:53]

Und deswegen darf man dieses Solidaritäts Ding nicht überstrapazieren und missbrauchen und dadurch desavouieren in Bereichen, wo es eigentlich nicht angemessen.

[00:57:02]

Ich finde wie gesagt die Position von Carolin Emcke sehr schön. Ohne das Wort beim Namen zu nennen, argumentiert sie ja im Grunde mit Egoismus oder oder noch präziser mit Missgunst. Man kann doch nicht ernsthaft sagen, nur weil man selber noch nicht dran war, dürfen die anderen auch nicht ins Theater. Also das finde ich ehrlich gesagt menschlich so niederträchtig. Insofern bin ich da sehr bei ihr und sage das Solidaritäts Argument ist jedenfalls in diesem Kontext eigentlich nicht so richtig fair.

[00:57:24]

Aber wichtig ist, wenn man das so macht, wenn man sagt, es gibt das sozialpsychologische Argument. Aber jenseits dessen muss man eigentlich sagen darf der da muss der Staat auch differenzieren danach ob der Infektion Schutz einer Beschränkung überhaupt noch rechtfertigen kann oder nicht. Da muss man auf der anderen Seite aber sagen Dann muss der Staat andere vergleichbare Fälle ebenso behandeln wie Immunität. Das heißt denn, wer anders als durch Immunität nachweisen kann, nicht gefährlich zu sein, der muss auch ebenso behandelt werden.

[00:57:50]

Schnelltests, Schnelltest Also wenn ich die Vorstellung wäre, dann, dass der Staat was auch immer jetzt lassen wir es mal bewusst abstrakt nur für Menschen mit Immunität Status erlaubt. Ja, dann muss der Staat zumindest die Hintertür öffnen und sagen Okay, wenn du das sind, wenn du keine Immunität nachweist hast, dann musst du dich zumindest einem Schnelltest unterziehen können und dann auch ebenso behandelt werden. Und das zeigt dann auch, dass dieses Zurück zum Normalzustand eben gar nicht so unfair ist, weil es dann nämlich tatsächlich so ziemlich für jeden eine Möglichkeit gibt.

[00:58:19]

Also man muss ja denken an die Menschen, die aus gesundheitlichen Gründen sich nicht impfen lassen können, die aber auch die Erkrankungen selbstverständlich nicht einfach so in Kauf nehmen können. Und die sind dann durchaus nicht für immer ausgesperrt, sondern die könnten sich dann, wenn man diese Hintertür eröffnet. Die aus meiner Sicht verfassungsrechtlich geboten ist, sich durch einen Schnelltest in dieselbe Lage bringen. Und das finde ich im Ergebnis auch nicht unfair.

[00:58:39]

Doch das war der Staat, das war der Staat. Jetzt kommen wir zu den Privaten, also was es sich viele Reedereien, Kinobetreiber, Restaurantbetreiber, Alliance, Betreiberinnen und da muss man sagen Private sind im Grundsatz nicht direkt und unmittelbar an Grundrechte gebunden. Also die können ja Verträge machen, wie sie wollen und mit wem sie wollen.

[00:59:00]

Im Grundsatz schon. Es gibt bestimmte gesetzlich geregelte Ausnahmen, z.B. gibt es bei Taxis und Airlines eine eine Beförderung Pflicht. Der Grund dafür, wieso es ein Taxi Monopol gibt, für ein Taxi Lizenz braucht und nicht einfach so jeder sich ein Taxi Schild ans Auto nageln kann, ist, dass Taxis eine Beförderung Pflicht haben. Genau das gleiche gilt für Fluglinien, wobei es dann immer noch eine Ausnahme gibt, wenn die Beförderung unzumutbar ist. Also jemand, der schon dreimal im Flieger randaliert hat, muss man vielleicht nicht mehr fliegen lassen.

[00:59:25]

Aber im Grundsatz ja. Und dann gibt's eine weitere, ganz wesentliche Einschränkung der Vertragsfreiheit das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz AGG. Man kann jetzt nicht einfach so zum Beispiel aus rassistischen Gründen diskriminieren. Das geht nicht. Aber wenn diese Ausnahmen nicht greifen und das wäre ja bei einer Immunität nicht der Fall, dann kann man im Prinzip differenzieren als Privatunternehmen, so wie man gerne möchte.

[00:59:48]

Also das heißt meinetwegen Betreiber einer Kreuzfahrt, Reederei oder eine Flugreise darf durchaus, wenn es Ihnen denn gibt, den Nachweis einer. Immunität verlangen, um den oder die Passagiere mitzunehmen. Genau. Also zum Beispiel eine Kreuzfahrt anzubieten und zu sagen aber nur mit IPF Nachweis ist aus meiner Sicht rechtlich völlig in Ordnung.

[01:00:09]

Ein ganz spannendes Gegenargument hat der Datenschutzbeauftragte von Baden-Württemberg gebracht Ständiger Gast in der Lage. Stefan Brink Wir haben auf diesen Text im Tagesspiegel Background vor einigen Wochen hingewiesen. Der führt ins Feld Artikel 9 der Datenschutzgrundverordnung. Besondere Kategorien personenbezogener Daten dürfen nur unter besonders strengen Voraussetzungen verarbeitet werden.

[01:00:28]

Hier z.B. Gesundheitsdaten gedacht, nicht geimpft ist Gesundheits Status. Und ich finde, das ist in der Tat ein guter Punkt. Da muss man schon sehr genau hinsehen, ob medizinische Daten verarbeitet werden dürfen. Stelle erbringende insbesondere gesagt, im Arbeitsverhältnis gehe das nicht, der Arbeitgeber dürfe keinen Imps Nachweis verlangen. Bin ich etwas skeptisch. Aber man kann das ja auch einfach einfach umgehen. Also der Veranstalter darf vielleicht nicht zu der medizinischen Tatsache Auskunft verlangen, ob ich immun bin, denn das kann ja.

[01:00:55]

Das kann ja z.B. bedeuten, dass ich mich habe impfen lassen oder dass ich schon mal die Krankheit hatte oder so. Aber ich denke, er darf schon verlangen, dass ihm die Immunität in irgendeiner Art und Weise nachgewiesen wird. So jedenfalls dann, wenn er parallel dazu auch einen Schnelltest zulässt.

[01:01:12]

Naja, denn der Punkt ist ja immer, wenn. Wenn ich einwilligen in diese Verarbeitung der besonderen Kategorien personenbezogener Daten, dann ist das grundsätzlich möglich. Ich darf halt nur diese Einwilligung muss halt einfach nur wirksam sein. Also insbesondere freiwillig sein. Und wenn ich die Möglichkeit habe, eine Kreuzfahrt zu buchen oder einen Schnelltest zu machen, dann muss man ganz ehrlich sagen Dann werde ich ja nicht mehr genötigt. Ob das ohne alternative Schnelltest zulässig wäre? Da würde ich persönlich an der Stelle mich lieber nicht festlegen wollen, denn dazu bin ich wiederum dann doch zu wenig vertraut mit der aktuellen Rechtsprechung zu Artikel 9 Datenschutzgrundverordnung und den aktuellen Diskussionen.

[01:01:45]

Da ist noch vieles im Fluss. Aber jedenfalls wenn man den Mensch, wenn man die die Gäste der Reise nicht de facto zwingt, dazu Auskunft zu geben über eine Impfung oder eine frühere Erkrankung, dann denke ich muss das möglichst okay.

[01:01:57]

Also wir halten fest eigentlich ist die Diskussion zu früh, weil wir nicht genau wissen, was heißt das eigentlich, covert gehabt zu haben. Was heißt das eigentlich, genau geimpft worden zu sein? Dann ist noch offen, wie weit sich das eigentlich dann im konkreten Fall nach. Da gibt es Pilotprojekte von Ausweis und so. Das ist aber auch noch ungeklärt.

[01:02:16]

Gibt's aber ein interessantes Pilotprojekt von einem Freund der Lage? Genau. Stefan Nola macht da was mit einem Landkreis.

[01:02:22]

In Bayern habe ich so ein Blockchain basiertes System auf die Beine gestellt mit QR-Codes und so muss man mal abwarten.

[01:02:27]

Vielleicht riedler man auch nochmal mit ihm Arbeitgeber da geht. Das sind also die offenen Fragen, die dazu führen, dass es jetzt noch nicht wirklich zur Debatte steht, ob diese Kurve zur Wahl war. Geimpfte von den Beschränkungen befreit werden. Aber wenn diese Fragen mal geklärt sein sollten, dann gibt es durchaus Wege und manchmal sogar zwingende Wege, um diese Menschengruppe von Beschränkungen zu befreien.

[01:02:52]

Genau, man muss dann man wird dann einfach, sage ich jetzt mal bildhaft die Zügel etwas lockerer lassen müssen. Insbesondere bei staatlichen Einschränkungen gilt das ganz hart. Im Privatbereich gilt das wie immer etwas weniger stark, weil eben keine unmittelbare Grundrechts Bindung gilt. Aber ich denke, auf der anderen Seite kann man natürlich bei privaten Anbietern auch ein Stück weit auf den Markt vertrauen. Die wollen ja grundsätzlich schon mit möglichst vielen Menschen Verträge schließen. Insofern, denke ich mal, haben die ja auch einen starken Anreiz, möglichst viele Menschen zuzulassen.

[01:03:24]

Und da ist der pragmatische Weg Immunität nachweisen oder Schnelltest.

[01:03:29]

Wir haben sehr viele Meldungen, Mails, auch Meldungen im Forum und so von euch bekommen. Zu dem Thema Hochschul Prüfung Es ist ja gerade wieder Prüfungsphase in den Hochschulen, Universitäten und so. Und da stellt sich halt die Frage ja sollen diese Prüfungen in Präsenz vor Ort stattfinden oder sollen die Digital Flash Remote stattfinden?

[01:03:52]

Und ein Höhrer hat sich gemeldet der Tobias als Student an der bayerischen Hochschule und der sagt, er hätte jetzt sieben Prüfungen vor der Brust und alle und alle sollen in Präsenz stattfinden. Ja, mit Abstand und Masken. Aber nichtsdestotrotz in Präsenz.

[01:04:10]

Und er sagt seine größte Angst ist, wenn jetzt einer in den Prüfungs Raum infiziert wäre, dann habe ich Bedenken, dass ich danach halt auch der ganze Prüfungs Raum in Quarantäne müsste. Und dann wäre für mich die ganze Prüfungsphase gelaufen, was dann auch zur Folge hätte, dass ich halt dann nochmal ein Semester länger studieren müsste.

[01:04:28]

Nun ja, da muss ich schon sagen, diese Angst ist nicht ganz unberechtigt. Den Studierende sitzen ja nicht nur in Räumen zusammen, sondern sie reisen auch aus der Isolation wieder. Man kann es fast nicht anders ausdrücken in Coruña Hotspots.

[01:04:40]

Und ich denke, es ist nachvollziehbar, dass in den WGs und Wohnheimen einfach mehr Kontakt hat, weil man gemeinsame Wohnräume hat. Man nutzt gemeinsam die Bäder und Küchen und man kann sofort den Kontakt Anfahrt hart vermeiden.

[01:04:53]

Und ich habe mich halt gefragt Wie viel Prüfung gibt's jetzt eigentlich, die digital und remote stattfinden an den ganzen deutschen Hochschulen und wie viel in Präsenz? Und hab mal gefragt bei der Hochschulrektorenkonferenz. Das ist der Zusammenschluss, wie der Name schon sagt, der Hochschulrektoren in Deutschland. Und der Vizepräsident dieser Vereinigung der HRK ist Christian Tauch. Und er sagt zu der Frage wie viel Präsenz, wieviel Remote?

[01:05:16]

Ja, nach unserem Eindruck läuft im Moment fast alles digital.

[01:05:22]

Aber man hört das auch so ein bisschen. Und das wurde auch in dem Interview klar. So richtig weiß er das auch nicht. Es gibt nicht wirklich richtig belastende Informationen darüber. Er sagt, er schätzt, 80 bis 90 Prozent der Prüfungen würden digital stattfinden. Aus euren Rückmeldungen ist aber auch zu schließen und das ist auch eine Tatsache, dass sehr viele Prüfungen eben doch noch in Präsenz stattfinden, z.B. an der Gutenberg Uni in Mainz. Da hat sich auch ein Hörer gemeldet.

[01:05:49]

Er wollte seinen Namen hier nicht hören, deswegen nennen wir ihn mal der ist Medizin Student. Und er sagt, demnächst würden für seine Prüfung 250 Prüflinge aus ganz Deutschland wieder anreisen nach Mainz. Und wir haben deswegen mal bei der Uni nachgefragt, was es denn damit auf sich hat. Und die haben sehr umfangreich und professionell und schnell geantwortet. Und da heißt es im Wintersemester 20 21. In allen Fachbereichen, da Johannes Gutenberg-Universität in Mainz auch Präsenz. Klausuren geschrieben in Zahlen 188 Präsenz, Klausuren mit 5100 21 Teilnehmern und Teilnehmerinnen.

[01:06:27]

Also das ist schon nicht ganz ohne, was da stattfindet. Die schreiben vor allem in Fachbereichen, wo viele Studierende getestet werden müssen, findet Präsenz statt. Es gebe immer einen Hygiene Konzept mit Abstand und Maske und so. Und jeder jede könne sich auch abmelden. Kurzfristig 48 Stunden vorher. Das könnte geschehen, ohne Angabe von Gründen. Und dieser Rücktritt von der Prüfung werde auch nicht als Fehlversuch gewertet und man habe auch viele Optionen, könne das Studium verlängern, Dasein Fristen ausgesetzt worden und so.

[01:06:57]

Aber da muss man sagen, viele wollen das halt nicht. Die haben halt geplant, das Studium würde sich verlängern. Da würde sich viel verschieben. Dieser Rücktritt von einer Prüfung, das ist zumindest das Feedback. Was ich bei euch herauslese, ist für viele keine Option.

[01:07:09]

Ja, das klingt so ein bisschen so.. Also auf den ersten Blick finde ich das ja sehr kulant, dass Hochschulen sagen, man kann die Prüfung einfach verschieben, bis covert irgendwann mal besiegt ist. Auf der anderen Seite ist das eben natürlich ein großer Eingriff in die Lebensplanung. Wenn das Studium dann ein halbes Jahr oder ein Jahr länger dauert. Insofern finde ich, ist das so ein bisschen, ja vielleicht einfach ein bisschen zu kurz gesprungen oder auch ein bisschen so ein kleiner Trick, um sich aus der Verantwortung zu stehlen.

[01:07:32]

Denn eigentlich wäre ja viel schöner, wenn man einen Weg finden würde, die Prüfungen Covey Save durchzuführen, sodass man eben die Prüfung hinter sich hat, sein Studium abschließen kann, aber trotzdem keinem Infektionsrisiko ausgesetzt ist. Und da fragt sich natürlich der geneigte Zuhörer Warum müssen denn diese Prüfungen überhaupt noch im Präsenz stattfinden?

[01:07:50]

Zumal bevor wir da kommen? Ich habe ja mit ein paar Professoren gesprochen und die haben gesagt Naja, in vielen Bereichen lässt sich da schon einfach machen. Wir machen halt eine mündliche Prüfung, lassen das im Vortrag vortragen oder wir machen eine Hausarbeit. Dann schicken sie uns halt eine Hausarbeit, die sie geschrieben haben, wie bisher auch.

[01:08:04]

Aber das geht halt tendenziell besser bei Prüfungen, wo halt relativ wenige zu prüfen sind und so..

[01:08:09]

Also es stellt sich schon die Frage, warum Präsenz noch in Ausnahmefällen oder wie in Mainz doch in sehr umfangreichen Maass tausende von Studierende, die da so ein paar Tausend zu Provinz Prüfung anrücken und meint sagt Ah, die Art der Prüfung steht den Lehrenden frei. Auf Deutsch der Prof. Die Professorin entscheidet dann Telkos Prüfung nennen die das also irgendwie so eine Prüfung, die man halt zuhause absolviert. Sagen sie. Das würde aber heißen, die Leute können alle Materialien verwenden, also sogenannte Open Prüfungen.

[01:08:38]

Wo einfach da ist, ist die Aufgabe und dann kann es alles nutzen, was da ist und los. Und es würde halt bei diesen Prüfungen deswegen eben weniger Faktenwissen abgefragt werden können, weil man das eben schnell googlen und nachschlagen kann und mehr Transfer Wissen abgefragt werden. Ja klar.

[01:08:53]

Also wenn man natürlich die Prüfung nicht irgendwie in einem Uni Raum schreibt, sondern im häuslichen Bereich, wie das so schön heißt, dann gibt es natürlich andere Möglichkeiten, Hilfsmittel zu Rate zu ziehen. Wobei man sich dann natürlich die Frage stellen muss Ist das denn überhaupt wirklich schlimm? Aber Philipp, du hast nochmal mit Hans-Ulrich Highs gesprochen. Der ist bei der Technischen Uni Berlin Vizepräsident für Lehre und Digitales und der hatte auch noch ein ganz paar interessante Aspekte.

[01:09:17]

Genau der Verweis auf die Prüfungsordnung. Na klar, die Lehrenden können das eigentlich entscheiden. Aber trotzdem sagt natürlich die Prüfungsordnung, dass so eine Prüfung nicht einfach irgendwie stattfinden kann, sondern a Es muss halt sichergestellt sein, dass die Prüflinge authentifiziert sind, also dass man weiß. Philip Banse soll die Prüfung ablegen und Philip Banse schreibt auch die Prüfung A und B soll natürlich schummeln, nach Möglichkeit und Betrug nach Möglichkeit verhindert werden. Und was ist die Lösung? Hab ich ihn gefragt.

[01:09:42]

Und Hans Ulrich Highs sagt Naja, also die Thou hat für jetzt Januar in Berlin alle Präsenz Prüfung abgeblasen.

[01:09:49]

Und er sagt aber natürlich gäbe es schon Lösungen wie zum Beispiel beinahe zu Hause Remote Prüfung einfach Webcam und Mikrofon anschalten, dass man auch einen Kameraschwenk durch den ganzen Raum macht, dass man sieht, dass keine weiteren Personen im Raum sind, dass vielleicht auch die Tür immer im Blickfeld der Kamera ist, wenn man feststellt, dass nicht auch später noch eine Person reinkommt. Und das sind alles Dinge, die aus datenschutzrechtlichen Gründen zumindest in Berlin nicht möglich sind.

[01:10:20]

Ich glaube, zum Beispiel in Bayern wird das durchaus gemacht an einigen Unis. Wie siehst du das Datenschutz? Also er hat auch noch so, dass vielleicht noch dazu von Proc the Ring System erzählt, also die dann noch darüber hinausgehen. Nicht nur, dass die Kamera das Mikro an ist, sondern dass eine Software quasi installiert wird, die den ganzen Rechner übernimmt, komplett dein ganzes Handeln überwacht, mit Bildanalyse und n Tracking und Mikrofon und das aufgezeichnet wird und so, dass deine Tätigkeit vor dem Rechner wirklich komplett erfasst wird.

[01:10:48]

Auch das sagte seiner Berliner Datenschutz nicht zuletzt also mit diesem Programming System habe ich tatsächlich in den USA ganz eigene Erfahrungen gemacht. Das war an der Columbia nämlich damals auch so. Da musste man so eine Software installieren für eine Prüfung oder für mehrere Prüfungen. Und das war tatsächlich ziemlich gruselig, weil die deinen Computer quasi komplett übernommen hat. Die hat also mit einmal alle Apps beendet. Dann war nur noch dieses Programm im Vordergrund und das hat sich irgendwie muss. Jetzt muss man mit Admin Rächten installieren.

[01:11:11]

Eine ganz tief im System verankerte und ich muss sagen, ich habe den Meck nach Abschluss der Prüfung platt gemacht, weil ich das Gefühl hatte Nee, also das ist jetzt irgendwie extrem spooky. Was diese Software hier anstellt, ist extrem gruselig. Unklar. Weiß Boogie ist ja wieder so ein Wort, das man kann man also hören, das ist das sind, das macht einem Angst. Ja was dieses, was diese, was diese Software also mit dem Rechner anstellt.

[01:11:32]

Aber diese Software kommt jetzt eben im Kontext Hohne auch nach Deutschland. Die Gesellschaft für Freiheitsrechte, deren Vorsitzender ich bin, ist da auch gerade an mehreren Fällen dran, wo wir uns genau anschauen, ob das tatsächlich zu Diskriminierung führt oder zu Datenschutz Eingriffen. Das sind so die beiden Themen, die wir da haben, denn diese Proc dring Systeme werben damit, dass sie quasi nicht nur nicht nur ein quasi erlauben, die Prüflinge anzuschauen während der Prüfung, sondern diese Systeme wollen von ganz alleine Alarm schlagen können, wenn irgendwas läuft, irgendwas passiert, was nicht ganz sauber ist und das ist höchst zweifelhaft, ob die da möglicherweise rassistisch diskriminieren.

[01:12:05]

Ja, dass da Menschen mit nicht weißer Hautfarbe strenger behandelt werden von diesem System als Menschen mit weißer Hautfarbe zum Beispiel. Da sind wir dran, das zu prüfen. Aus der datenschutzrechtlichen Perspektive würde ich sagen, da muss man sehr genau hinschauen. Diese Prototyping Software ist da auch wieder gruselig, einfach weil die alles mögliche aufzeigt und man es nicht so richtig weiß und auch nicht so richtig weiß, wie lange das gespeichert wird und wo, ob das nicht auf irgenwelchen Server in den USA landet.

[01:12:26]

Und so will man einfach nur eine Webcam System einsetzen, dass man also quasi schaut, in welchem Kontext sitzt dieser Mensch und schreibt seine Klausur. Und wenn man dann noch ein Mikro offen ist, wo man halt hören kann, ob da jemand anders den Menschen was ins Ohr flüstert, dann würde ich denken, hätte ich datenschutzrechtlich jedenfalls dann keine Bedenken, wenn die wenn das nur kurzfristig aufgenommen wird, nämlich bis die Prüfung rechtskräftig oder oder bestands kräftig abgeschlossen ist, bis die Prüfungs Entscheidung tatkräftig geworden ist.

[01:12:54]

Und wenn man außerdem eine ganz strenge Zweckbindung regelt. Also wenn die Aufnahme, die Videoaufnahmen und Tonaufnahme dieser dieser Prüfung ausschließlich für Zwecke der Bewertung der Prüfungsleistungen verwendet werden darf. Das ist, das ist immer, muss man sich immer überlegen. Datenschutz wird eben sehr häufig inzwischen auch von Behörden ins Feld geführt für Dinge, die man nicht auf die Reihe kriegt technisch oder die man aus irgendwelchen Gründen ich will deswegen. Datenschutz hat einen richtig schlechten Ruf bekommen in den letzten Monaten und Jahren auch im Kontext Corona.

[01:13:22]

Ganz häufig ist es aber so, dass bei genauer Betrachtung eigentlich der Datenschutz kein Problem ist. Man muss es eben nur sauber machen. Und eine Erhebung dieser Videoaufnahmen, Tonaufnahmen mit strenger Zweckbindung, mit Datensicherheit, mit Speicherung auf Uni Servern halte ich persönlich datenschutzrechtlich für unproblematisch. Ein Problem ist natürlich dafür, dass man eine Rechtsgrundlage braucht und wenn man was wohl nicht möglich wäre, wäre eine Einwilligung in diese Datenverarbeitung, wenn das der einzige Weg ist, an der Prüfung teilzunehmen.

[01:13:50]

Das muss man schon sehen, denn dann ist es wiederum nur so halb freiwillig. Dann bräuchte man also eine gesetzliche Grundlage, die diese Aufzeichnung der Remote Prüfung ermöglicht. Oder man muss eine ebenso gangbare Alternative den Menschen aufzeigen, sodass dann eben diese Einwilligung in eine Videoaufnahme wirklich freiwillig wäre.

[01:14:08]

Gut, ich meine, dann könnte man sich vorstellen, dass angesichts dieser Probleme, die ja auf der anderen Seite stehen 5 000 Leute rücken nach Mainz. Das ist in der Güterabwägung durchaus zu rechtfertigen. Wäre so was digital zu machen und das wahrscheinlich auch viele Studierende sagen würde Ja, klar mache ich das. Ja, da muss ich da nicht hin. Na klar, die paar, die das nicht wollen, die könnten dann wirklich eine Turnhalle beschreiben, mit 10 Meter Abstand.

[01:14:32]

Die können dann halt da hinkommen.

[01:14:33]

So glaube ich, wird ein Schuh draus. Also, dass diese technischen Sachen wirklich gut zu regeln, restriktiv zu regeln, sauber zu regeln.

[01:14:40]

Genau eine echte Einwilligung, eine informierte Einwilligung. Und da muss dann eben tatsächlich stehen Was wird genau gespeichert, wo wird das gespeichert? Wer hat Zugriff zu welchen Zwecken? Und dann kann man eben tatsächlich auch eine wirksame Einwilligung durchaus vorstellen. Und dann muss vielleicht auch die Pupille nicht getrackt werden, was ja diese Proc dring Systeme machen, sondern dann reicht eben tatsächlich das Videobild des Menschen, der an seinem Schreibtisch sitzt und die Klausur schreibt.

[01:15:01]

Und das andere Ding, das klang ja eben schon mal so ein bisschen durch. Dieser Einwand ja, dann können wir weniger Faktenwissen abfragen, sondern müssen mehr Transfer wissen abfragen, wo man sich denkt. So ja, es ist nicht eigentlich das, was wir wollen. Also dass man einfach die Prüfung wirklich auch liberaler gestaltet. Ja, Herr kĂnnen, dass Koffer Prüfung also so nach dem Motto die Leute können mit einem Koffer voller Bücher da ankommen und können das alles nutzen oder Open Book, also wo sie halt ihre Lehrbücher geöffnet neben sich liegen haben, wo man also eine Aufgabe bekommt und die dann lösen muss.

[01:15:31]

Das ist durchaus eine Prüfungs Form, die jetzt auch verbreiteter stattfindet. Und wer hat an so einer Prüfung teilgenommen? Unsere Kiara, die hab ich mal gefragt wie das war.

[01:15:40]

Wir haben einfach zwei Aufgaben bekommen, die sehr offen gestellt waren und wir durften alles verwenden, um diese Prüfungen zu schreiben. Das heißt, wenn die Aufgaben in einer E-Mail bekommen und konnten dann in ein Word-Dokument die Aufgaben bearbeiten und haben sie dann auch als PDF wieder an den Dozenten zurückgeschickt.

[01:15:56]

Ich weiß jetzt nicht, so gut kenne ich mich in diesen ganzen Fachbereichen nicht aus, wie das in Jura, Medizin, Maschinenbau und so umzusetzen ist. In Politikwissenschaften Deutsch Geschichte Maybe. Aber so gut kenne ich mich da in den anderen Fächern nicht aus. Es ist wahrscheinlich auch nicht die eine. Lösung, die uns alle davon befreit, Präsenz zeigen zu müssen bei solchen Prüfungen. Aber ich glaube, das sind so zwei Wege, die zu weniger Präsenz führen können.

[01:16:19]

Und es gibt. Ich glaube, der wichtigste Punkt ist, es gibt einfach saubere Wege, keine Präsenz Prüfung durchführen zu müssen oder jedenfalls nur noch im absoluten Ausnahmefall. Und ich denke, man sollte die Unis ermutigen und insbesondere sollte man sich nicht von diesem Datenschutz Argument ins Bockshorn jagen lassen. Ja, das muss natürlich landes rechtlich abgesichert sein. Wir konnten jetzt natürlich zur Vorbereitung der Sendung nicht irgendwie 16 Landesrecht durchforsten und 2Millionen Prüfungsordnung, wie das jeweils geregelt ist. Aber grundsätzlich denke ich, ist es datenschutzrechtlich möglich, solche Prüfungen sauber zu lösen.

[01:16:51]

Was schwierig ist ist Programming Software. Also da würde ich jeder Uni Verwaltung dringend von abraten. Und nicht umsonst prüfen wir bei der Gesellschaft für Freiheitsrechte auch Klagen gegen den Einsatz von Programs Software. Also wenn das bei euch an der Uni geplant ist und ihr da Bedenken habt, dann freut sich die die BFF natürlich über einen Hinweis, wenn ihr euch das vorstellen könnte, da tatsächlich auch Klagen zu führen gegen eine Uni, die euch da zu Leibe rücken will. Könnt ihr schreiben?

[01:17:17]

An unsere Info Adresse info et Freiheitsrechte. Punkt. Org. Wir hatten gestern schon ausführlich darüber berichtet. Die CDU wollte damals einen neuen Vorsitzenden wählen. Inzwischen hat sie einen neuen Vorsitzenden gewählt. Armin Laschet aus NRW ist es geworden. Interessanterweise sind die Waren ja alle Kandidaten aus NRW. Aber Armin Laschet ist dort Ministerpräsident. Es ist noch nicht formal neuer CDU-Vorsitzender. Wir hatten es in der vergangenen Woche erklärt. Das ist so ein Online for Wahlverfahren gewesen. Es wird jetzt noch durch eine Briefwahl formal abgesegnet.

[01:17:51]

Aber das ist das absehbare Ergebnis. Armin Laschet wird in Kürze die CDU führen. Er lag im zweiten Wahlgang relativ knapp vor Friedrich Merz. Norbert Röttgen ist schon im ersten Wahlgang ausgeschieden. Und interessanterweise haben doch relativ viele Röttgen Leute im zweiten Wahlgang Merz gewählt. Also ich hätte damit gerechnet, dass die Röttgen Leute nahezu komplett Armin Laschet rüber wechseln, aber nie so etwa ein Drittel war dann doch für Merz. Apropo Friedrich Merz ist es jetzt vorbei mit ihm?

[01:18:18]

Politisch weiß ich nicht. Keine Ahnung. Also er hat ja noch nie eine Wahl gewonnen. Hat auch noch nie ein richtig öffentliches Amt bekleidet, hat knapp gratuliert und erst sagte keine Zusammenarbeit mit Laschet, dann bietet er per Tweet an.. So. Ich würde übrigens Wirtschaftsminister machen.

[01:18:34]

Da hat Angela Merkel dann wenige Minuten gebraucht, um über ihren Regierungssprecher Steffen Seibert erklären zu lassen. Nö. Nein. Also zu einer Regierungsumbildung sieht sie zurzeit keine Veranlassung. Ich meine, mal ganz ehrlich, Philipp, es ist ein völlig unmögliches Verhalten, völlig unmögliches Verhalten. Wie gesagt, Laschet keine Zusammenarbeit anzubieten. Was nun eigentlich der absolut Normalfall wäre, dass man, wenn man eine Abstimmung verliert, hinterher dem Sieger innerhalb einer Partei jedenfalls seine Solidarität anbietet. Naja, und dann irgendwie eine Stunde später so ein quert Schuss von hinten und der nur wieder für Unruhe sorgt.

[01:19:12]

Also ich muss ganz ehrlich sagen, ich bin ja nun nicht Unionsmitglieder, aber wenn ich Unionsmitglieder wäre, wäre ich inzwischen von Friedrich Merz hart genervt. Denn ganz ehrlich das ist auch für die Außendarstellung der Partei einfach nur noch fatal, wenn es da immer so einen Renegat. Müssen wir mal warten, was passiert? Die entscheidende Frage oder eine wichtige Frage ist natürlich jetzt die Kanzlerfrage, die sogenannte K-Frage. Da muss man einfach mal abwarten.

[01:19:34]

Genau. Die nächsten Wochen. Genau. Die Union hat sich ja ganz bewusst noch ein paar Wochen Zeit gegeben. Ob Armin Laschet tatsächlich ausgerufen wird zum Kanzlerkandidat der beiden Unionsparteien? Das werden wohl im Wesentlichen die Umfrageergebnisse zeigen, wenn er in der Beliebtheit zulegen kann. Wenn er tatsächlich den Eindruck vermitteln kann, dass er die Bundestagswahl im September auch gewinnen kann. Dann, denke ich, wird ihm die Kandidatur kaum noch zu nehmen sein. Zumal ja Markus Söder immer gesagt hat, er will auch eigentlich gar nicht, hat ja bislang keine wirkliche Kampagne gestartet.

[01:20:04]

Wenn allerdings natürlich Armin Laschet absehbar die Wahl verlieren würde, dann kommen noch sehr spannende Wochen auf uns zu.

[01:20:12]

Wir haben einen Preis vergeben den Balls of Steel Award 2021, der bekannt zum Beispiel bei den Menschen, die regelmäßig Fefes Blog lesen, die, die nurdas und Nerds dieser Welt. Oder natürlich auch bei Leuten, die auf dem CCC Congress sich den Talk anschauen von von Fefe und Frank Rieger genau übersetzen.

[01:20:35]

Ja, auf Deutsch Eier aus Stahl oder Cojones der Spanier sagen an Alexej Nawalny, den wichtigsten Mann der Opposition in Russland, der war ja vergiftet worden. Haben wir viel drüber erzählt. War dann in Deutschland, war auch ein Reha in Deutschland. Und nun ist er zurück nach Russland geflogen und pries direkt nach der Einreise klicken die Handschellen.

[01:20:59]

Er wurde also mehr oder weniger kurz nach Verlassen des Flugzeugs festgenagelt und dann wurde ein kurzer Schauprozess gegen ihn inszeniert. Noch in der Polizeistation, wenn ich es weiß, sogar auf dem Flughafengelände. Vorwurf war Verstoß gegen Bewährungsauflagen. Das kennen wir irgendwie. Das war auch Julian Assange Problem. Der hat sich ein Jahr Haft abgeholt dafür. Bei einer Vanni waren es jetzt nur 30 Tage Arrest.

[01:21:23]

Eher erstmal diese Bewährung. Die war ausgesetzt worden für ein Urteil, wonach er eigentlich dreieinhalb Jahre hätte bekommen sollen. Es wurde auf Bewährung ausgesetzt. Dieses Urteil an sich, das wurde erst schon vom Europäischen Gerichtshof gekippt 2017 EuGH oder GMN.

[01:21:37]

Aber das weiß ich gerade nicht. Ich glaube euch ja, ich weiß. Wenn der EuGH kann also eigentlich kippen. Das müsste. Wahrscheinlich war es eher der EGMR. Der Europäische Menschenrechtsgerichtshof. Und der Witz ist, der kann so ein Urteil nicht direkt aufheben. Das ist ganz interessant beim Europarat. Der kann das Urteil nicht aufheben. Der kann nur aussprechen, dass Russland mit diesem Urteil gegen die Europäische Menschenrechtskonvention verstoßen hat und welche Rechtsfolgen im nationalen Recht dann ein solcher Konventionen Verstoß auslöst.

[01:22:05]

Das ist wiederum eine Entscheidung des nationalen Rechts. Das heißt also, sauber wäre es, wenn das russische Strafprozessrecht eine Möglichkeit vorsehen würde, ein solches Urteil dann innerstaatlich zu kippen. Ich habe das mal eben gegooglet. Ja, der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat entschieden, dass Russland. Die Rechte des Oppositionellen Alexej Nawalny, also Legal Tribune Online Alexej Nawalny bei der Festnahme im Jahr 2012 verletzt hat. Es ist nicht das erste Mal, dass der originärer Russland für den Umgang mit Politika verurteilt.

[01:22:33]

Das ist genau das, was ich meine. Die haben offensichtlich Conventions Verstoß festgestellt und dessen Folgen sind eben nicht quasi eine Kastration des Urteils. Das Urteil wird dadurch nicht null und nichtig, sondern dass dieses Urteil aus der Welt geschafft wird, ist dann quasi der Job des nationalen Rechts. Und offenbar sieht aber die Russische Föderation nicht so richtig einen Anlass dazu, das irgendwie zu tun.

[01:22:55]

Jetzt werfen Sie also vor, er hat sich den Auflagen entzogen, auch durch die Ausreise nach Deutschland. Nod Behandlung in der Charité, das wäre noch okay. Aber Reha dann irgendwo in Süddeutschland noch dranhängen, das käme irgenwie nicht infrage. Also haben sie ihn festgesetzt. Ich weiß es nicht genau, ob er in U-Haft sitzt oder verhaftet ist oder so. Jedenfalls hat das Gericht verfügt, dass jetzt 30 Tage erst einmal ein Rest bleibt, bis der ganze Rest geklärt ist.

[01:23:14]

Und dazu muss man sagen, dass diese Attentäter, die ihn vergiftet haben und wo die Beweise glaube ich zumindest so groß sind, dass es ein Ermittlungsverfahren reichen sollte.

[01:23:24]

Es hat ja sogar für einen Fernsehfilm gereicht, wo die Leute festgenagelt werden. Die sind übrigens auch nicht eingeführt.

[01:23:29]

Es gibt wohl laut Deutschlandfunk kein Ermittlungsverfahren in Sachen Attentat auf Nawalny in Russland.

[01:23:36]

Das heißt, da wird ein Mensch vergiftet. Ja, und die russischen Ermittlungsbehörden sehen eigentlich keine Veranlassung, irgendwas zu tun. Dieser Mordanschlag hat also mit der Regierung nichts zu tun? Philipp Nennen wir das nochmal ganz klar sehen kann. Da weiß Wladimir Putin von nichts. Es ist jetzt wohl so Nawalny wusste wahrscheinlich, was auf ihn zukommt. Dass er da nicht einfach einreisen kann, glaub ich, das war ihm klar. Er hat das Ganze natürlich wie gewohnt sehr, sehr gut inszeniert.

[01:24:00]

Er hat irgendwie in den Flieger, mit dem er dann nach Moskau zurück geflogen ist. Lauter Journalisten gesetzt haben das natürlich alles gefilmt. Er hat diese Festnahme gefilmt und gestreamt.

[01:24:09]

Er hat aus dem Flieger noch ein Video auf Insta gestellt und er hat auch ein Video veröffentlicht. Das heißt dort jetzt de la Putin. Na, ein Palast vor Putin, wo er in zwei Stunden quasi wieder so eine Recherche Film macht und so eine Recherche zeigt, wie Putin sich am Schwarzen Meer so ein riesen Palast kauft. Und mein Bekannter Yancy Beerens, Historiker und Ost-Europa Spezialist, der hat geschrieben Lese ich immer vor. Zur Beurteilung dieses ganzen Falz in der politischen Kultur Russlands bedeutet dies also der Film 2 Stunden.

[01:24:39]

Da war jetzt Leopoldina, dass er Putin den Herrscher persönlich herausfordert. Nawalny will zeigen, dass er mittlerweile so mächtig ist, dass er das Establishment selbst aus dem Gefängnis vor sich hertreiben kann. Die nächsten Wochen werden zeigen, ob Alexej Nawalny es Rechnung aufgeht. Der Kreml hat die größeren Ressourcen, doch das Ansehen und die Legitimität der Herrschenden schwinden. Kann. Alexej Nawalny Russland in ein weiteres Belarus verwandeln, also wo die Menschen auf die Straße gehen, monatelang die Macht herausfordern?

[01:25:05]

Das mal Mainz oder lässt sich die Bevölkerung mobilisieren? Wird er den Mythos Putin beschädigen? Noch sind diese Fragen offen. Doch der Vorhang zu einem neuen Drama russischer Politik hat sich geöffnet. Es geht um nicht weniger als um Macht und Zukunft der beiden Protagonisten. Die These ist Nawalny fühlt sich so stark, ist deshalb zurückgekommen, hat seine Strukturen schon in den letzten Jahren aufgebaut, hat medial enormen Einfluss, hat die Macht, Leute in ganz Russland, nicht nur in Moskau auf die Straßen zu bringen.

[01:25:34]

Bisher hat er eher korrupte Regionalfürsten durch Recherchen herausgefordert. Nun geht er also direkt Putin an und es wird sehr interessant, wer diesen Kampf gewinnt. Dabei geht es in Deutschland immer um die Forderung, diese Nord Stream 2 Röhre zu stoppen.

[01:25:50]

Ja, das ist ein Pipeline-Projekt, das durch die Ostsee gerade gebaut wird. Maßgeblich betrieben jedenfalls auf Lobby Ebene von Ex-Bundeskanzler Gerhard Schröder. Bizarrerweise. Da gibt es Philipp. Sagst du eine Scheindebatte? Ich weiß es nicht.

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Das ist eine Röhre, die Gas aus Russland in die EU bringen soll und nicht die erste.

[01:26:09]

Es gibt ja längst Röhren, nur die sind für Russland so ein bisschen nervig, weil nämlich jedenfalls eine wichtige Pipeline durch die Ukraine führt. Und nachdem die Beziehungen zwischen Russland und der Ukraine, so kann man vielleicht sagen, auf dem Nullpunkt sind, ist das für Russland natürlich eine unangenehme Situation, dass die Gaslieferungen letztlich vom Wohlwollen des Erzfeindes Ukraine abhängt.

[01:26:29]

Meines Wissens nach ist diese Röhre aber nicht zu klein. Es ist nicht so, dass da irgendwie nicht genug Gas durch passt.

[01:26:36]

Nö, das ist nur so, dass man aus politischen Gründen gerne eine sichere Leitung hätte, die durch die Ostsee geht.

[01:26:40]

Und ich sage Ich finde Scheindebatte. Weil wenn es darum geht, wenn es wirklich darum geht, sich unabhängiger Macht zu machen von russischem Gas, dann bedeutet das nicht, eine Röhre zu bauen oder nicht zu bauen, sondern dann muss man dafür sorgen, dass man selber in der EU weniger Gas und auch weniger Gas aus Russland verbraucht. Das heißt, man muss das ganze Energiesystem umstellen.

[01:27:03]

Das heißt nicht die Röhre ist das Problem, sondern die Der Bezug von Gas aus Russland ist ja ein Problem. Und so weit gehen ja nicht einmal die Amerikaner, die da zu fordern, dass man weniger Gas einkaufe. Das ist ja nicht so, sondern offiziell ist ja die Position, man wolle diese Pipeline nicht.

[01:27:19]

Genau das Ding. Nee, Joe Biden und die sind ja jetzt auch gegen. Pipeline und verhängten Sanktionen gegen Schiffe, die da diese letzten paar Meter nach Greifswald, ich glaube, 100 Kilometer fehlen noch mehr an, ist nicht mehr so wahnsinnig. Ich habe so viele noch nicht einmal gehabt, dass es nicht mehr viel. Das Ding ist fast fertig und da werden wir wollen die USA jetzt halt Sanktionen verhängen. Der Hintergrund ist, dass natürlich dann die USA lieber ihr eigenes Gas in die EU verkaufen wollen.

[01:27:42]

Aber wie gesagt, ich glaube diese Debatte um diese Röhre.

[01:27:46]

Wie gesagt, da es. Eigentlich ist das Problem ein anderes, dass wir insgesamt zu viel Erdgas verbrauchen. Und wenn wir uns unabhängig wirklich unabhängig machen wollen von russischen Energielieferungen, müssen wir unser Energiesystem umstellen und dann wiederholen wir weiter.

[01:27:58]

Wir haben noch ein bisschen eine Feedback Schleife zu fahren. Bezogen auf die letzte Sendung, da hatte ich Ulf so ein bisschen nonchalant und vorbereitet, einen juristischen Diskurs an die an die Backe geheftet und wir sind da so ein bisschen holprig drüber gefahren. Da sind ein paar Unschärfen entstanden.

[01:28:15]

Also das Problem war jetzt nicht, dass unfair war. Das Problem war aus meiner Sicht, dass das ein Nebenaspekt war. Ich wollte nämlich gar nicht so ganz genau eingehen in die juristischen Untiefen. Medizinische Heilbehandlung war das gar nicht. Der Punkt war Unser Punkt war Ärztinnen und Ärzte müssen in der Behandlung Situationen einfach wissen, was sie dürfen und was sie nicht dürfen. Dazu sind Patientenverfügungen wichtig und es geht um Patientenverfügungen. Das muss man klar sagen. Es geht um Feedback auf diese Patientenverfügung und die Versorgungs Vollmacht.

[01:28:40]

Und da müssen wir juristisch ein bisschen was geradezu sagen.

[01:28:43]

Ja, ganz klar. Also ja, da hatte Philipp so eine Ärztin zitiert, die, wie soll ich sagen, so etwas grobe Thesen in den Raum gestellt hat. Und ich hab die dann kurz und knapp korrigiert. Aber dabei ist natürlich die letzte Feinheit dann doch wieder nicht rüber gekommen. Und das gab Kritik das Ding. Haben wir auch berechtigte Kritik deswegen, weil wir uns gedacht Jetzt haben wir ein bisschen Zeit, jetzt rollen wir das nochmal einmal grundsätzlich auf, wie das funktioniert.

[01:29:04]

Damit es an der Stelle klargestellt ist. Beim medizinischen Heilbehandlung gibt's im Grunde zwei zentrale rechtliche Fragen Die Frage Nummer eins, das Problem Körperverletzung, also Heilbehandlung, sind in aller Regel Tatbestands mäßig. Zunächst einmal Körperverletzung. Aus juristischer Sicht. Das heißt nicht, dass sie strafbar sind, aber sie erfüllen typischerweise den Tatbestand der Körperverletzung, weil man ja jemandem z.B. pieksen muss, um ihm eine Spritze zu geben. Ein Eingriff in die körperliche Integrität. Die Frage ist dann aber, ob diese Heilbehandlung nicht gerechtfertigt sind.

[01:29:33]

Da sind sie natürlich in aller Regel. Ja. Man steht jetzt als Ärztin oder Arzt natürlich nicht mit einem Fuß im Gefängnis. Und der Normalfall sind Einwilligung. Ja, man informiert den Patienten die Patientin darüber, was man da zu tun gedenkt. Dann sagt er Jo, finde ich gut. Und dann führt man diese Heilbehandlung durch. Nun gibt es natürlich auch Patientinnen, die aber gar nicht in der Lage sind, eine Einwilligung zu erklären. Und das ist so ein bisschen die Situation, wo die Patientenverfügung spannend wird.

[01:29:57]

Da arbeitet man dann in der juristischen Praxis mit der sogenannten mutmaßlichen Einwilligung. Also man arbeitet im wohlverstandenen Interesse des Patienten oder der Patientin. Aber das ist natürlich nicht so ganz einfach, sich quasi in die Gedankenwelt, in die Emotionen eines anderen Menschen hineinzuversetzen. Das heißt, diese mutmaßliche Einwilligung ist dann immer so eine Art objektivierte STANDARD. Wo aber der individuelle Mensch mit seinen ethischen Vorstellungen so ein bisschen hinten runter fällt. Deswegen ist es so wichtig, niederzulegen, was man in welcher Situation wichtig findet.

[01:30:23]

Stichwort Patientenverfügung oder noch besser weil die Patientenverfügung häufig ein bisschen unscharf sind. Ist noch viel besser, wenn man eine Vorsorgevollmacht ausfüllt. Weil dann nämlich ein anderer Mensch in dieser konkreten Situation entscheiden kann. Und dann hat man als Arzt oder als Ärztin so richtig Klarheit. Das ist das eine Ding. Heilbehandlung als Körperverletzung. Da muss man eben einfach wissen Was will der Mensch oder einen anderen Menschen haben, der das entscheiden kann. Das zweite große Problem, was im Hintergrund eine Rolle spielt, ist die sogenannte Garanten Pflicht von Ärzten und Ärztinnen für Leben und körperliche Unversehrtheit des Patienten.

[01:30:55]

Also durch den Behandlungs Vertrag übernimmt ein Arzt eine Ärztin einfach die Verpflichtung, quasi das Leben des anderen Menschen zu schützen und seine körperlichen Funktionen zu schützen. Und das bedeutet den sogenannten Plicht bedeutet das Unterlassen. Reichen kann für eine Strafbarkeit also im Normalfall, wenn man nichts tut. Wenn man also Handlungen unterlässt, ist man normalerweise strafrechtlich dafür nicht verantwortlich. Es gibt viele Ausnahmefälle, Unterlassungen, Delikte und so. Aber der zentrale Ausnahmefall, der hier relevant ist, ist die sogenannte Garanten Stellung.

[01:31:24]

Das ist, wenn man so will, eine Art rechtliche Verpflichtung, einen negativen Erfolg abzuwenden, also z.B. den Todeserfahrung abzuwenden. Dafür ist man verantwortlich als Garant aus dem medizinischen Behandlungs vertragen. Das bedeutet, nichts zu tun wird dann so gleichgestellt rechtlich, als hätte man den Menschen aktiv getötet. Es ist interessante Konstruktion. Da muss man sich immer überlegen, wenn man Garanten Pflicht hat für das Leben des anderen, bedeutet nichts tun, obwohl man hätte handeln können. Rechtlich dasselbe wie aktives Töten muss man sich überlegen ist gefährlich.

[01:31:53]

Daher kommt dieser Impuls von vielen. Ich muss alles tun, was geht. Ganz sonst laufe ich in diese Falle. Genau das ist das. Das ist die rechtliche Konstruktion, die hinter hinter meiner in der Tat etwas verkürzten These stand. Wenn man einfach alles macht, ist man auf der richtigen Seite. Und da sagte sagten jetzt Menschen auch bei uns im Forum Nein, ganz so einfach ist es nicht. Und das ist natürlich richtig. Denn wenn man eine Heilbehandlung durchführt, weil man eben z.B. den Todeserfahrung abwenden will, damit man sich dann nicht Austräger genannt.

[01:32:20]

Ja, juristisch wird halt im Volk also. Die Todesfolge abwenden will, dann erfüllt man vielleicht die Handlungs Pflicht aus der Garantin Pflicht gerade Pflicht den Tod abzuwenden. Auf der anderen Seite ist dann aber die Frage, ob diese Heilbehandlung noch durch eine mutmaßliche Einwilligung gedeckt ist, weil sie in bestimmten Situationen eine Heilbehandlung eben nicht mehr im mutmaßlichen Interesse des Patienten ist.

[01:32:41]

Und das wiederum schlägt Konflikt hier sozusagen das genau. Wobei man sich natürlich auch wiederum fragen kann Ist denn überhaupt noch eine Garantie Pflicht gegeben, wenn das überhaupt nicht mehr im Interesse des Patienten ist? Und da wird es dann schon ein bisschen unklar wie. Noch tiefer will ich jetzt nicht reingehen. Ich wollte nur diese beiden rechtlichen Prinzipien nochmal nennen, um das ausdrücklich zu machen. Es ist also wirklich eine ganz schwere, ganz schwer zu navigieren. Das fällt. Und deswegen ist es so wichtig, als Arzt, als Ärztin einfach Klarheit zu bekommen.

[01:33:08]

Was würde dieser Mensch wollen, wenn er, wenn man ihn fragen könnte? Ja, weil das nämlich diese rechtlichen Probleme löst. Also die Garanten, die Garanten Plicht endet dann möglicherweise da, wo es medizinisch nicht mehr sinnvoll ist und der und oder der Mensch auch gar nicht mehr behandelt werden will. Wobei man natürlich wiederum auch nicht in eine Tötung einwilligen kann. Also Tötung auf Verlangen gibt es auch nicht in Deutschland. Das ist wiederum auch ein schwieriges Feld. Also ich glaube, die die Borden leiden, die man hier mitnehmen sollte, als Zuhören da ist.

[01:33:35]

Man sollte eine Patientenverfügung haben, die den eigenen Willen zu Papier bringt und man sollte außerdem eine Vorsorgevollmacht haben, damit einfach ein anderer Mensch in einer solchen kritischen Situation für einen entscheiden kann. Und da kam auch noch der wichtige Hinweis Wir haben das Beispiel genannt, dass Lebenspartner, also nicht verheiratete Partnerinnen für den anderen eben nicht rechtlich entscheiden dürfen, weil sie formal fremde Menschen sind. Aber es ist auch bei Ehepartnern nicht so einfach oder bei Kindern, dass die so einfach Entscheidungen treffen können.

[01:34:05]

Ehepartner werden zwar in der Regel Auskunft bekommen im Krankenhaus, Kinder normalerweise auch. Aber auch die sollten eine Vorsorgevollmacht haben. Also auch wer verheiratet ist, sollte einfach zur Sicherheit seinem Ehepartner eine Vorsorgevollmacht ausstellen. Wer nicht verheiratet ist, kann das z.B. für seine Kinder tun oder für seine Schwester z.B.. Man sollte jedenfalls mindestens einen Menschen haben, der über eine solche Vorsorgevollmacht einfach die Möglichkeit hat, Ärztinnen und Ärzten klare Vorgaben zu machen.

[01:34:32]

Okay, dann haben wir das auch noch gerade gezerrt und dann geht diese Folge mal wieder mit einer satten Länge in die Schluss gerade. Vielen Dank, dass sie so lange durchzuhalten habt und durchgehalten habt. Das war die Lage der Nation vom 21. Januar 2021 mit mir Philip Banse und Ulf Buermeyer. Und zum Schluss noch ein Hinweis auf Ulf ZAB.

[01:34:53]

Genau, ja, wir haben ja schon öfter gesagt Na, Corona stellt uns alle vor große Herausforderungen, auch emotional. Ich muss gestehen, einer der wirklichen Lichtblicke in meinem Leben der letzten Wochen ist mein kleines Projekt MEPs Lahm G eine Karten App für iPhones und iPads. Ganz, ganz herzlichen Dank für die vielen netten Kommentare im App. Es haben also offensichtlich. Also ich weiß es ja auch von den Downloadzahlen. Es haben viele, viele 000 Menschen die App inzwischen runtergeladen und viele davon haben im App Store gesagt, dass ihnen die App gefällt.

[01:35:19]

Das macht Spaß. Gerade in Pandemie Zeiten, muss ich ehrlich gestehen, sind das einfach so die kleinen Highlights des Tages. Und diese App kommt jetzt auch bald auf Deutsch. Ich hab die letzten Tage mal auf Deutsch übersetzt und auch auf Französisch testet gerade eine Freundin von mir in Marseille. Ja, bald übernimmt mein Söhnchen ja auch da den Zug. Genau. Ja, genau. Also genau das ist nämlich das Ding. Also Timmi. Aber das ich gerade in Swift ein und wir wollen uns mal zusammensetzen in Zukunft und gute Nachrichten auch noch mehr haben, soll bald auch für den MKG kommen.

[01:35:45]

Das ist das. Das verdanken wir Apple. Die haben eine großartige neue Technologie auf den Markt geworfen, die dazu führt, dass man iPhone und iPad Apps relativ alleine oder iPad Apps relativ leicht für den Mac übersetzen kann. Da teste ich gerade eine erste Version. Wenn ihr Lust habt, euch mal Moppel am auf dem Mac anzuschauen, schreibt eine E-Mail an Apps at Kicks minus Apps. Punkt. Kommen also Apps wie App Apps oder Kicks minus Apps bekommen, schreiben wir auch in die Shownotes.

[01:36:10]

Dann schicke ich euch irgendwie die Tage mal einen Link, wenn es da was zu testen gibt. Ja, so soweit so gut.

[01:36:16]

Danke fürs Zuhören. Alles Gute bleibt gesund, wenn ihr nicht gesund seid. Werdet gesund. Und dann hören wir uns auf jeden Fall, wenn ihr mögt. Wieder nächste Woche. Bis dann.

[01:36:24]

Bis bald.