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Herzlich willkommen zur Lage der Nation Ausgabe Nr. 227 vom 5. Februar 2000 21 Willkommen zur Lage der Nation, in der wir die wöchentlichen Ereignisse hierzulande oder in der Welt zusammenfügen, so sie uns interessieren und oder wir sie für relevant halten. Das bin zum einen ich Philip Banse und Ulf Buermeyer herzlich willkommen auch von meiner Seite. Der Philipp ist Journalist, ich bin Jurist aus Berlin und wir versuchen euch in dieser Sendung darzustellen, was wir spannend und wichtig fanden. Natürlich wieder viel Corona an Bord.

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Aber wir blicken auch an zwei Stellen ins Ausland und hoffen, es wird spannend. Aber bevor wir in unsere inhaltlichen Themen springen, hier noch eine kleine Unterbrechung Werbung.

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Ihr alle wollt nämlich Kontakte vermeiden und online einkaufen. Ist da ein guter Weg, um das zu erreichen, um dem Ziel ein bisschen näher zu kommen. Aber viele von euch werden sagen Ja aber ich will jetzt nicht auch noch Lebensmittel bei diesem online Riesen einkaufen. Deswegen schaut doch mal zu Corot. Das ist oder zumindest wollen sie werden Nummer eins für Anbieter in Europa. Für haltbare Lebensmittel. Und wir haben aber jetzt schon sehr viel in der Auswahl. Es gibt Brotaufstrich, es gibt Snacks, Öle, Kaffee, Müsli, Getreide.

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Es gibt auch Fleisch, Alternativen, Säfte, Kaffee, auch Süßigkeiten, Trockenfrüchte, wirklich eine Menge im Angebot. Und es gibt viele Rezepte auch dazu, weil nicht jeder weiß, wie Spinat Prüfer sinnvoll zu verarbeiten ist. Also schaut euch das mal an Viele Sachen sind in Verpackungs Armen groß Verpackungen verpackt, die man auch gut recyceln kann. Und die Corel Leute bemühen sich auch direkt bei Produzentinnen einzukaufen. Für Laage Hörer und Hörerinnen gibt es einen Rabatt von 5 prozent wenn ihr dort einkauft.

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Mit dem Gutscheincode Lage Corot Gutscheincode Lage Corot bei Corot Drogerie Päd Wie immer findet ihr all diese Infos auch in den Shownotes Werbung.

[00:01:59]

Ja und da sind wir wieder und wir fangen in dieser Woche mit einem etwas ausführlicheren Corona Update an, denn wir haben uns überlegt, wir müssen einfach die doch zunehmend unübersichtliche Lage mal so ein bisschen ordnen und das große Ganze zeichnen. Philipp Das, was wir manchmal so schön als das Big Picture bezeichnen wie sehen denn zum Einstieg in diesem Blog die Statistiken dieser Woche aus?

[00:02:21]

Ja, das vielleicht auch mal ganz kurz. Also ich hatte halt letztes Mal, so bin ich aus der Sendung rausgegangen. Wir haben das alles genannt, aber ich hatte so ein bisschen das Gefühl, dass wir halt das nicht so richtig einsortiert haben. Mir war hinterher jedenfalls nicht so richtig klar, wie denn alles mit allem zusammenhängt. Und deswegen wollen wir das hier diese Woche jetzt nochmal so ein bisschen nachholen mit den neuen Infos, die ja eingetroffen sind. Aber ja, die Zahlen sinken weiter.

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Das ist erst gut. Also wir hatten jetzt knapp 13 000 neue Fälle registriert in der Nacht zu heute oder in den letzten 24 Stunden. Die 7 Tages Inzidenz bundesweit ist jetzt bei rund 79, das ist auch deutlich niedriger als noch in der letzten Woche. Es gibt aber auch erhebliche lokale Unterschiede. Also einige Kreise sind schon unter 50, anderen noch weiter drüber. Das ist insgesamt natürlich toll. Zeigt Die Maßnahmen wirken endlich, könnte man sagen.

[00:03:12]

Und es könnte auch sein, dass wir wirklich Mitte Februar, wenn der jetzige Lockdown zumindest wieder in Frage steht, durchaus einige Regionen haben, die unter dieser angepeilten Inzidenz von 50 sind, aber angepeilte Inzidenz 50 Philipp, du hast es gerade gesagt.

[00:03:30]

Und da wir uns doch nochmal etwas genauer überlegt, wieso denn eigentlich angepeilte Inzidenz 50 war woher kommt eigentlich diese Zahl? Wenn man sich das genau überlegt hat, die also keinen naturwissenschaftlichen Hintergrund hat, ist es also durchaus nicht so, dass man eine Pandemie bei einer Inzidenz 50 oder geringer problemlos kontrollieren könnte? Nein, 50 ist vielmehr oder gilt vielmehr es hat ja auch niemand so richtig geprüft als die Zahl, wo die Gesundheitsämter in Deutschland noch tracken können, wie das neudeutsch so schön heißt, also einzelne Infektionen, Ketten vor und zurück verfolgen können, was also letztlich aus der Leistungsfähigkeit der mit jedenfalls in breiten Teilen noch schlecht digitalisierten und auch nicht immer hundertprozentig effizienten Gesundheitsämter abgeleitet.

[00:04:12]

Aber vor allem stellt sich natürlich die Frage Reicht das denn alleine, wenn wir Thrakien können? Und ich würde denken Philipp, nein, das reicht eigentlich nicht. Es zeichnet sich im Gegenteil ab, dass das Ziel 50 keine gute Idee ist. Denn diese Zahl 50, diese Inzidenz 50 ist eigentlich immer noch viel zu riskant. Ja, das haben wir im Herbst gesehen, als wir innerhalb weniger Tage eigentlich ein Kontrollverlust hatten. Im September, Oktober, da war die Politik zu langsam und neue Beschränkungen sind dann unpopulär.

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Also Lockerung ab 50 würde, glaube ich, jetzt eine neue Welle hervorrufen. Wir sollten lieber zehn anpeilen, glaube ich. Das sehen ja auch so Konzepte vor, wie wir sie jetzt mal vorgestellt haben. Naoko wird und Seroquel wird, obwohl die noch tiefer wollen. Aber beide wollen doch deutlich unter 50!

[00:04:56]

Ja, ich denke, das ist aus meiner Sicht einfach zwingend, dass wir jetzt nicht. 50 Gleich mit der nächsten Lockerung. Diskussion anfangen, denn das zeigt eben dieses Beispiel im Herbst 50 kann man alles ist also einfach. Wie soll ich sagen, ein ganz fragiles Gleichgewicht. Das ist also kein natürlich stabiler Zustand, sondern das ist ein ganz fragiles Gleichgewicht. Da müsste man dann tatsächlich sehr effizient Drakon und sobald es irgendwie Anzeichen dafür gibt, dass die Lage wenigstens regional außer Kontrolle gerät, müsste man richtig hart durchgreifen.

[00:05:23]

Und genau dazu fehlt dann eben doch häufig der politische Wille. Wir denken da mit Schaudern zurück an die Konferenzen der Ministerpräsident innen im September Oktober, wo sich abzeichnete, dass die Lage außer Kontrolle gerät und dann eben wochenlang nichts passierte. Wir haben noch die frustrierte Angela Merkel vor Augen, die genau wusste Das wird vor die Wand fahren und sich aber nicht durchsetzen konnte. Genauso ist es gekommen. Deswegen, Philipp, bin ich da völlig bei dir. Wir sollten lieber die 10 oder geringer anpeilen und der Weg dahin muss jetzt auch nicht unendlich lang sein.

[00:05:52]

Hast du mal recherchiert? Ja, genau das fand ich eine ganz interessante Rechnung in der Süddeutschen Zeitung, auch in Zusammenarbeit oder so, also zumindest basierend auf Informationen von Viola Pressemann, die sich darum viel kümmert, um Modellierungen. Und da kam eben raus, dass wir momentan mit einem erwehrt von 0,9, also von 100 Infizierten kommen halt 90 Neuinfektionen raus, dass wir mit so einem erwehrt eine Halbwertszeit der Neuinfektionen von 3 Wochen haben. Das heißt also, alle 3 Wochen ist die Anzahl der registrierten Neuinfektionen halbiert.

[00:06:28]

Mit einem erwehrt, wie wir ihn jetzt haben von um die 0,9. Das würde bedeuten, wir sind mit einer Inzidenz 0 Erst im Mai Juni, also erst im Mai Juni wurden wir mit dem, was wir jetzt haben bei 0 Infektionen innerhalb von 24 Stunden registrierten sein.

[00:06:44]

Gibt's natürlich auch niedrigere Werte, wenn man das nämlich mal durchrechnet für den Endwert 0,7 da sind wir noch nicht. Da müsste man also noch die Infektionsrate weiter verringern, aber dann beträgt die Halbwertszeit nur noch eine Woche. Das heißt also Inzidenz Null. Mehr oder weniger Null wäre dann schon im März erreicht. Das ist eben das Schöne an diesen Werten und an der dahinterliegenden Logik der exponentiellen Anstiege, aber auch des exponentiellen Absinken. Denn das Sinken geht ebenso schnell wie das Steigen, wenn man es schafft, den Erwehrt entsprechend deutlich unter 1 zu drücken.

[00:07:17]

Und das spricht aus meiner Sicht jedenfalls sehr dafür, dass wir den jetzigen Abschwung nutzen sollten und lieber noch ein bisschen forcieren sollten, anstatt in die nächste fatale lockeres Diskussion einzutreten.

[00:07:28]

Diese Überlegung ist so da, das eine aber, was diese sinkende Kurve ein bisschen relativiert, so nach dem Motto Wir können die Zügel noch ein bisschen anziehen und dann sind wir wirklich in einem Monat, während wir bei bei fast Null und das zweite aber, was man an diese jetzt sinkende Kurve ranhängen muss, sind eben diese Mutationen, die im Vereinigten Königreich, in Südafrika, in Brasilien aufgetaucht sind, die sich sehr schnell ausbreiten und doch einen Tick gefährlicher sind, als das lange gedacht ist.

[00:07:57]

Da ist zum einen diese Mutation in Großbritannien B 1 1 7, die dort mittlerweile in 90 prozent aller untersuchten Proben zu finden ist. Also das ging rasend schnell, von oder gibt's es bis zu es quasi in jeder neuen Probe vertreten. Und diese Mutationen findet sich jetzt mittlerweile auch mit Mutationen, die auch in der brasilianischen Mutation Variante zu finden sind, die das Virus besser vor Antikörpern schützt, also die es schwerer macht, dass entweder Geimpfte oder Genesene mit ihrem Immunsystem gegen diese Viren vorgehen.

[00:08:36]

Also das verbreitet sich schneller als gedacht und es ist ein bisschen resistenter gegen Impfung.

[00:08:43]

Also nicht alle Viren dieser Mutation B1 1 7, sondern da gibt's jetzt quasi nochmal Untergruppen. Das ein bisschen deutlicher zu machen. Da gibt's eben jetzt eine Untergruppe, die diesen sogenannten Immun Escape hingelegt hat, also die quasi ausbricht aus der Immunreaktion des menschlichen Körpers und zwar sowohl der Immunreaktion auf eine durchgemacht die Infektion als auch auf die bisherigen Impfungen. Dazu muss man sagen, soweit man das bisher einschätzen kann, könnte man auch gegen diesen neuen Viren Varianten durchaus impfen. Nur dazu müssten die Impfstoffe angepasst werden.

[00:09:13]

Das heißt also, da hat das Virus jetzt quasi wieder die Nase vorn, denn bis man die Impfstoffe angepasst hat an die neuen Eiweiss Strukturen dauert es natürlich einfach eine Weile. Also der, der Stefan Piontek sagt, um seine Produktionslinien anzupassen, braucht er sechs Wochen. Aber dahinter hängt dann natürlich der typische Rattenschwanz an Zulassungs Maßnahmen. Das heißt also, das ist schon eine richtig schlechte Nachricht. Zumal Philipp das ja auch nicht die einzige Mutation ist, die einen solchen immune Escape hingelegt hat.

[00:09:38]

Ja und man muss aber dazu sagen Immune Escape heißt nicht, dass im Stoffe, die schon heute auf dem Markt sind, überhaupt nicht wirken. Sie wirken halt nur ein bisschen schlechter. Ihre Effizienz ist nicht ganz so hoch. Das heißt, es gibt mehr Fälle, in denen Geimpfte trotzdem erkranken oder wiedererkannt. Das heißt aber nicht, dass es überhaupt nicht gut ist.

[00:09:55]

Hängt halt sehr von der Mutation ab. Also ganz ehrlich, da haben wir bislang einfach Glück gehabt. Die ersten Mutationen hatten gar kein immune Escape, jetzt gibt es Mutationen mit einer geringeren Sensibilität für die Antikörper, die bisher produziert wurden. Aber es ist auch nicht auszuschließen, dass das Salatkopf 2 Virus irgendwann so mutiert, dass es so gut wie gar nicht mehr von den bisherigen Antikörper beeinträchtigt wird. Also da finde ich, sollten wir uns nicht festlegen. Bislang haben wir relatives Glück gehabt.

[00:10:19]

Aber das kann irgendwann auch mal enden. Zuerst einmal der Blick auf die südafrikanische Variante, den Karl Lauterbach, Gesundheitsexperte der SPD-Fraktion im Bundestag im Bundestag geworfen hat, lässt einen da ja schon so ein bisschen gruseln.

[00:10:31]

Also er sagt auf Basis der ihm vorliegenden Daten Das weist darauf hin, dass wir in Deutschland nur noch relativ wenig sequenzieren und da einen schlechteren Überblick haben, welche wir Invarianten haben wir denn jetzt eigentlich? All das heißt sequenzieren. Das haben wir, glaub ich, in der Lage noch nie gesagt. Sequenzieren ist der der wissenschaftliche Prozess, wo man sich das Erbgut eines Virus im Detail anschaut und das komplette Rückübersetzung in eine Buchstabenfolge, also das Erbgut von Viren, aber auch des Menschen z.B. ist ja zusammengesetzt aus vier verschiedenen Basen, vier verschiedenen Stoffen, die in verschiedenen Kombinationen quasi die Buchstaben des Erbguts bilden und ein natürlich vorkommendes Erbgut wieder zurück zu übersetzen in diese Buchstabenfolge.

[00:11:11]

Das nennt man Sequenzierung. Und wenn man einen Virus komplett sequenziert, dann hat man quasi den Quelltext dieses Virus und kann dann schauen, wo dieser Quelltext gegenüber bekannten Varianten verändert ist.

[00:11:22]

Und wir sind da in Deutschland noch nicht so weit wie beispielsweise Vereinigtes Königreich oder auch die Dänen vielleicht auch traditionell bedingt. Jedenfalls, sagt Lauterbach, auf der Basis der ihm vorliegenden Daten schätzt er den Anteil der Mutationen Varianten B 1 7 UK und B 13 51 aus Südafrika in Deutschland bei 10 bis 20 Prozent. Bei allen neuen Fällen in dieser Woche, so schätzt er. So, und wenn man jetzt eine Inzidenz von 90 und einen Wert von 0,9 annimmt, so wie wir das jetzt am Anfang auch getan haben und wo das so wie das ja momentan auch so ungefähr der Fall ist, dann sagt er.

[00:11:55]

STANDARD Variante und Gesamt Inzidenz wird wahrscheinlich bis Mitte Februar sinken. So wird das oben auch beschrieben haben. Aber dann liegt der Anteil dieser Mutationen bei 1, 7 und 13 an 50 bei über 30 prozent in der Gesamt Inzidenz und könnte dann wieder steigen. Das heißt der jetzige Lockdown, so Lauterbach, schafft es leider noch nicht das Wachstum der Mutation Varianten zu verhindern. Also das ist sozusagen die große Gefahr, die da jetzt dräut, dass alle sich freuen, dass die Infektion mit der STANDARD Variante zurückgehen.

[00:12:25]

Aber das in der gleichen Zeit diese Mutationen so rasant anwachsen, wie sie es im Vereinigten Königreich getan haben und dass unsere Abwehrkräfte, Impfungen und Soda mäßig gegen wirken und dass uns das dann Mitte Februar Ende Februar komplett um die Ohren fliegt.

[00:12:38]

Mit anderen Worten, die jetzt sinkende Kurve der Neuinfektionen könnte trügerisch sein. Ehrlich gesagt ist sie vermutlich trügerisch. Noch sind diese Mutationen in D relativ selten in Deutschland. Das wird sich aber sehr schnell ändern. Im Vereinigten Königreich hat es wenige Wochen gedauert, bis B 1 7 quasi komplett das Bild bestimmt hat. Und das kann glaube ich aus einer politischen Perspektive nur bedeuten, dass wir uns Lockerung ab dem 14. Februar schlicht und ergreifend nicht leisten können. Denn um diese Mutationen zu bremsen, die ja einen signifikant höheren Nährwert mitbringen, einfach weil sie einfach signifikant ansteckender sind.

[00:13:14]

Da dürfen wir jetzt nicht locker, sondern eigentlich müssten wir jetzt schon über Verschärfung nachdenken. Aber dann, Philip, kommen natürlich sofort die Rufe. Auch völlig zu Recht. Was ist denn mit den Kollateralschäden? Da gibt's zum einen die psychischen Beeinträchtigungen, aber da wird natürlich immer als erstes auch das Stichwort Schulen und Kinder genannt. Kinder brauchen Schule. Philipp Wo kann man denn sich das dann überhaupt leisten, da weiter eine Lockdown zu verlängern?

[00:13:38]

Ja, das ist natürlich die Frage. Wir haben natürlich immer so eine, sagen wir mal, sehr Virologe und auch wirtschaftliche Perspektive, weil ich glaube, dass es mittlerweile Konsens, dass die Wirtschaft auch profitiert, wenn das Virus wirklich schnell runtergebracht wird. Also dass es da schon auch aus der gesundheitspolitischen Perspektive wirtschaftlich und biologisch schon alles auf so 0 bis 10 hindeutet. Aber es gibt eben auch andere Perspektiven. Eine davon ist eben die Kinder ärztliche, Cindys, psychologische, bildungspolitische Perspektive.

[00:14:06]

Und da ist es natürlich so, dass alle die Hände über dem Kopf schlagen, wenn die Kinder jetzt noch weiter zu Hause bleiben müssen, nicht zur Schule gehen können. Ich denke aber, dass das wahrscheinlich mindestens bis Ende Februar weiterhin nicht der Fall sein wird. Und ich glaube ja. Die Schulen müssen sich natürlich darauf vorbereiten, mehrere Mott Unterricht zu machen. Mehr Wechsel, Unterricht. Ich glaube aber, was ich aus meiner Alltagspraxis bisher auch so gezeigt hat ist das klappt bei einigen ganz gut.

[00:14:32]

Aber es gibt halt soch sehr viele Kinder, die da durchs Rost fallen, die die Ausrüstung nicht haben, die die Disziplin nicht haben, die die Unterstützung von Zuhause nicht haben und die dann einfach in diesen Grimaud Konferenzen nicht auftauchen, die Aufgaben nicht machen und die Schulen, so wie ich das erlebe sehen. Das Sagen auch. Ja, auch im normalen Unterricht gibt es Kinder, die einschlafen, die nur physisch präsent sind. Aber da hat man wenigstens ein bisschen Zugriff darauf.

[00:14:57]

Da kann man die unterstützen, mit ihnen reden. Das ist natürlich schwer, wenn die nicht in der Schule sind. Also ich seh so ein bisschen, dass das die große Baustelle ist, diese Kinder, die da den Anschluss verlieren, besser zu unterstützen.

[00:15:09]

Ich glaube ehrlich gesagt, das ist auch die zentrale Herausforderung. Wir als Gesellschaft müssen uns darauf einstellen, dass es einen Rückkehr zum Normalzustand im Bildungsbereich nicht geben kann, nicht geben darf, weil das Infection Schutz gründen zu gefährlich ist. Und mein persönlicher Eindruck ist, dass die Schulen sich ein bisschen über die Zeit gerettet haben, mit mehr oder weniger remote Konzepten. Wir wollen das nicht im 1 nochmal wieder aufdröseln hatten wir schon viel in der Lage. Aber bislang hat sich niemand auf Langstrecke eingestellt.

[00:15:36]

Bislang gibt es vor allem Konzepte, die ein paar Wochen überbrücken. Aber bislang hat sich niemand darauf eingestellt, dass wir noch über Monate und wohl nicht zu einem normalen Unterrichts Betrieb zurückkehren können. Vielleicht im ganzen Jahr 2021 nicht. Das muss bedeuten, dass über das reine Scoring, also das reine Verteilen von Aufgaben hinaus, eben auch eine psychosoziale Betreuung über die Entfernung eingerichtet werden muss. Uns ist völlig klar, dass wir da von großen Herausforderungen für den Bildungsbereich reden und wir sind auch viel zu wenig vom Fach, als dass wir jetzt hier quasi die Lösung mal präsentieren könnten.

[00:16:07]

Der Appell an dieser Stelle ist einfach nur, dass der Bildungsbereich Kultusministerien, Schulen, Verwaltungen sich darauf einstellen müssen, dass wir einen Remote ja vor uns haben. Und mein persönlicher Eindruck ist, dass das bislang nicht in allen Köpfen angekommen ist. Aber deswegen an dieser Stelle der Warnschuss Back to normal kann es mittelfristig wohl nicht geben, es sei denn, das ist das Schöne. Es gibt ja auch eine Perspektive. Philipp Ja, genau das meine ich.

[00:16:31]

Wenn wir das schaffen, das Ding im März, vielleicht Anfang März auf unter 10 0 meinetwegen runter zu bringen, zumindest in großen Regionen, dann kann und muss man wahrscheinlich auch zuerst die Schulen und Grundschulen und Kindergärten zuerst wieder öffnen. Das ist halt der Reiz daran. Das geht dann, wenn wir unter 10 sind, nahe Null meinetwegen. Und das ist machbar. Wenn wir das jetzt durchziehen mit dieser Rate vielleicht die Rate noch ein bisschen erhöhen, dann ist es machbar, dass wir im März, Mitte März vielleicht bei Null sind, zu Ostern, wie draußen das sagt.

[00:17:03]

Und dann kann und muss man natürlich die Schulen auch zuerst aufnehmen. Und das dritte Argument, das muss man aber auch noch sagen, warum wir eben für diese Inzidenz null sind oder warum es sich lohnt, die zu verfolgen ist. Wir müssen halt verhindern, dass mehr Mutationen sich bilden. Die bilden sich ohnehin. Aber wir können etwas dafür tun, damit die Wahrscheinlichkeit sinkt, dass schädliche und ungünstige Mutationen sich weiter verbreiten.

[00:17:26]

Also das ist ehrlich gesagt eine ganz einfache Überlegung. Jeder infizierte Mensch ist so eine Art Mutation Reaktor. Denn in jedem Körper, der mit dem Virus infiziert ist, multipliziert sich das Virus. Das Virus infiziert Körperzellen, die produzieren dann 1 000 und millionenfach neue Viren. Und das sind im Grunde millionenfache und milliardenfach Kopier Prozesse. Die RNA des Virus wird in die menschlichen Zellen eingespeist. Die kopieren dieses Virus oder diese diese Erbinformation des Virus und dabei entstehen immer wieder Fehler.

[00:17:56]

Das muss man mal dazu sagen.

[00:17:57]

Diese Mutationen sind jetzt nicht irgendwie so eine Art bewusste Reaktion von Viren, sondern ganz im Gegenteil, das sind zunächst mal einfach Fehler beim Kopieren des Virus Erbguts, die zufällig die zufällig passieren, zum Beispiel durch Radioaktivität oder einfach durch Fehler, wie das ganz genau zustande kommt. Das hab ich jetzt ehrlich gesagt nicht recherchiert. Aber jedenfalls Mutationen passieren einfach. Und das ist letztlich eine statistische Übung. Je häufiger diese Virus Erbinformation kopiert wird, desto häufiger entstehen auch Fehler und desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass sich gefährliche Mutationen bilden.

[00:18:27]

Das heißt also auch aus statistischen Gründen spricht sehr viel dafür, dass dieses Virus möglichst wenig Menschen infiziert, damit es möglichst wenig Chancen hat zu mutieren und schlimmstenfalls eine Variante herauszubringen, die wir eben mit den bisherigen Mitteln ob nun pharmazeutische Interventionen impfen, Abstand halten, was auch immer und nicht in den Griff bekommen. Das ist ein weiteres Argument für eine Inzidenz, jedenfalls nahe Null, diese immer neuen Mutationen zu stoppen, denn das sehen wir ja momentan Bei der weltweiten Verbreitung der Pandemie entstehen immer neue gefährliche Mutationen und so kriegen wir irgendwie überhaupt keinen Deckel mehr auf den Topf und ein wichtiger Schritt dahin.

[00:19:02]

Eine wichtige Maßnahme ist natürlich das Impfen. Das ist ganz klar. Auch hier nochmal der heute bei dieser Ausgabe, der versucht, das ein bisschen zu ordnen, weil sich da doch in der vergangenen Woche einiges geklärt hat und wir noch ein bisschen mehr wissen und sich dieses Puzzle warum ist das eigentlich mit dem Impfen so ein Problem? Warum machen das andere Länder besser? Warum klappt das in der EU nicht so gut? Jetzt doch zu einem einheitlichen Bild zusammensetzen lässt. Also zunächst vielleicht mal der Stand heute.

[00:19:29]

Also wie ist das heute mit dem genau?

[00:19:31]

Wir haben uns mal angeschaut, wie weit verschiedene Länder denn jetzt eigentlich schon gekommen sind beim Impfen. Und der Anteil der Menschen, die mindestens einmal schon geimpft worden sind an der Bevölkerung des jeweiligen Staates ist doch sehr unterschiedlichen Israel sind es inzwischen 60 prozent der Bevölkerung, die zumindest eine Impfung Dosis bekommen haben. In den USA ziehen im UK 15 prozent, in der EU im Schnitt drei Prozent und in Deutschland nur 2,5 prozent. Klingt jetzt erst mal nach einem gigantischen Unterschied Deutschland 2,5 prozent im Frater Israel 60 prozent.

[00:20:05]

Was ist denn da schiefgegangen, Phillip? Ist das wirklich so dramatisch?

[00:20:08]

Ja, also jein. Einwand von Christian Drosseln heißt ja, diese prozentuale Anzahl der Geimpften in den Ländern schwankt extrem. Aber er sagt halt. Man muss sich halt die absolute Zahl der Impfdosen auch mal anschauen. Denn natürlich sind die Impfdosen generell begrenzt und es ist halt wichtig zu gucken, wer hat denn jetzt wie viel abbekommen. Und der Hinweis ist Um eine Quote wie in Israel von 50 60 prozent zu erreichen, braucht man natürlich viel, viel weniger Dosen als 50 prozent beispielsweise in Deutschland zu erreichen.

[00:20:41]

Also gucken wir uns mal die absoluten Zahlen an Wie viel Impfdosen in Millionen wurden denn jetzt in diesen verschiedenen Ländern verändert?

[00:20:48]

Und da muss man sagen bisher weltweit über 100 Millionen. Also es sind so 104 Millionen. Und Weltgesundheitsorganisation weist auch darauf hin, die reichen Länder mit 16 prozent der Weltbevölkerung haben davon 60 prozent des Impfstoffs bekommen. Mal kleine Fußnote Stichwort Gerechtigkeit. Aber jetzt gucken wir uns doch mal diese reichen Länder an, da sind in den USA über 30 Millionen 33 Millionen Dosen bisher impft worden. In der EU sind es 14 Millionen rund plusminus, in UK 10 Millionen, in Israel über 5 Millionen und in Deutschland sind 2,7 Millionen verändert worden.

[00:21:24]

3,5 Millionen wurden geliefert, weil nicht alles sofort verdampft wird und zurückgehalten wird für die zweite Dosis.

[00:21:30]

Also wenn man jetzt aber diese Zahlen mal vergleicht, dann muss man sagen ja, Israel hat bisher auch in absoluten Zahlen mehr Dosen bekommen als Deutschland, hat aber nur 10 prozent der Einwohner Deutschlands. Mit anderen Worten, das liegt irgendwie auf der Hand, dass da die Quote deutlich höher ist. Aber der Abstand ist da nicht mehr ganz so krass. Also der Abstand in prozent ist 2,5 zu 60 prozent. Wenn man sich aber die Impfdosen anschaut Deutschland 3,5 Millionen, Israel 5,1 Millionen, dann muss man sagen, hat Deutschland immerhin 70 prozent der Impfdosen bekommen, die Israel bekommen hat.

[00:22:02]

Also mit anderen Worten relativ und absolut gibt da doch ein sehr unterschiedliches Bild. Aber man muss auf der anderen Seite schon auch sehen, dass z.B. das Vereinigte Königreich auch deutlich besser dasteht. Die haben etwa für ihre 60 Millionen Einwohner 70 prozent der Anzahl der Impfdosen bekommen, wie die ganze EU 60 Millionen Einwohner zu 450 Millionen Einwohner der EU. Trotzdem hat das UK 70 prozent der Impfdosen Menge bekommen. Da sieht man halt einfach das Vereinigte Königreich hat einfach früher schneller und auch zu höheren Preisen eingekauft und das zahlt sich jetzt bei den Lieferungen aus.

[00:22:37]

Denn. Da müssen wir dann nochmal ein bisschen nachlegen. Es wird immer deutlicher, dass die EU einfach zu wenig und zu spät eingekauft hat.

[00:22:44]

Genau das zeigt sich nicht zuletzt an den Zahlen, die wir eben genannt haben. Die Länder, die weit vorne sind, haben einfach sehr viele Dosen gekauft. Die Israelis, die das Vereinigte Königreich und auch die USA. Und Ursula von der Leyen sagt heute in der Eszett Zitat Rückblickend hätten wir stärker parallel über die Herausforderung der Massenproduktion nachdenken müssen. Neue Lieferketten aufbauen, die Fertigung hochfahren. Das hätten wir früher machen können. Also das ist dieses Eingeständnis. Da lief es einfach nicht rund.

[00:23:13]

Der EU und Ursula von der Leyen ist ja nicht irgendwer, sondern Präsidentin der EU-Kommission. Die Kommission ist, wenn man so will, die Regierung der EU. Das heißt, Ursula von der Leyen ist, wenn man das jetzt vergleichen will, auf EU-Ebene quasi Angela Merkel. Und insofern, das ist schon das ist schon quasi die Spitze der EU-Verwaltung, die hier doch sehr deutlich zerknirscht sich äußert zu diesem Debakel.

[00:23:36]

Und zwar dahingehend, dass sie sagt Ja, es ist halt nur so viel da, wie erst einmal produziert werden kann. Aber wir hätten halt mehr für die Produktion machen können. Wir hatten früher und massiver dafür sorgen können, dass eben mehr produziert werden kann und warum das nicht passiert ist. Da hat Sascha Lobo im Spiegel eine These zu entwickelt. Und zwar war ja Deutschland hatte die Ratspräsidentschaft in diesem halben Jahr eine, in dem es darum ging, halt Impfdosen zu besorgen.

[00:24:01]

Und seine These ist Das ging einfach nach hinten los, weil die EU sich dem deutschen Spardiktat gebeugt hat und diese schwarze Null Mentalität bloß keine neuen Schulden, bloß sparsam mit dem Geld umgehen. Erst mal auf kurzfristig gesehen. Das hat sich eben in der EU-Politik mit den Impfstoffen durchgeschlagen und der beruft sich da auf Zahlen von Er findet die und die zeichnen doch ein sehr deutliches Bild. Danach hat Großbritannien für die Impfstoffe Pro-Kopf 28 Euro ausgegeben, die USA 27 Euro und die EU drei Euro 98, also vier Euro.

[00:24:35]

Ein Bruchteil davon und das auch noch Monate später als alle anderen. Und da muss man sagen Jenseits der Frage, wo genau geknausert wurde, machten einfach diese ganz anderen Größenordnungen bei den Investitionen schon deutlich, dass die EU hier schlicht und ergreifend zu hart geknausert hat. Und wenn man das etwas polemisch zuspitzen will, muss man sagen Die schwarze Null kostet Leben. Ja, diese. Dogmatik. Um Gotteswillen keine neuen Schulden aufzunehmen, obwohl diese Schulden hier ja eher eine Investition in die Gesundheit der Menschen in der EU gewesen wären.

[00:25:08]

Diese Mentalität, diese Ideologie muss man schon sagen, kostet hier schlicht und ergreifend Leben. Es gibt ja auch einen Hochschullehrer aus Mainz, der tatsächlich ein Strafrechtsprofessor der. Ich glaube, Volker Erb heißt er jetzt nicht aufgeschrieben im PED, der die These vertritt, dass Verantwortliche in Deutschland sich hier schon wegen Unterlassung der nötigen Hilfsmaßnahmen der des Mordes durch Unterlassen oder jedenfalls des Totschlags durch Unterlassen schuldig machen könnten. Ich würde da jetzt in die juristische Analyse nicht einsteigen. Da kann man auch großen Zweifel haben an diesem, an dieser juristischen Einschätzung.

[00:25:40]

Aber jedenfalls muss man schon sehr deutlich sagen. Hier sind einfach Fehler gemacht worden, weil man Geld sparen wollte.

[00:25:46]

Jetzt würden natürlich, glaube ich, Angela Merkel und auch die Industrie entgegenhalten Ja, es gab doch diesen Gipfel, dieses Fachgespräch zwischen EU Ministerpräsidenten Merkel und der Industrie. Und da hat Merkel angeblich auch gefragt Ja, hätte denn mehr Geld mehr Dosen gebracht? Hätten wir, wenn wir nicht 200 Millionen Dosen gekauft hätten, sondern 600 Millionen gleich bestellt hätten, das ein Unterschied gemacht? Und da sagt angeblich Ziya Pöttering von Bouillon Tek, es hätte nicht viel geholfen, mehr Geld darauf zu werfen.

[00:26:15]

Man hätte die Produktion nicht viel früher viel mehr hochfahren können. Und da glaube ich bei dieser Frage 200 Millionen Dosen oder 6 Millionen Dosen mag das vielleicht stimmen, was die Geldsumme angeht. Aber vielleicht ist es ja doch eine Frage der Summe der Größenordnung. Stichwort schwarze Null. Ja, vielleicht hättens nicht. Wieso knausern Beträge 200 Millionen 600 Millionen Dosen sein sollen, sondern einfach richtig viel mehr.

[00:26:38]

Ich muss an der Stelle kurz einwerfen Wenn man einfach nur mehr Geld für die einzelne Impfdosen ausgegeben hätte, dann hätte das ja letztlich vor allem einen schärferen Wettbewerb zwischen der EU und anderen Kundinnen und Kunden bedeutet. Und ehrlich gesagt jedenfalls in einer globalen Perspektive hätte das genau die Ungerechtigkeit noch verschärfen können, die ja die Weltgesundheitsorganisation schon kritisiert. Er möchte die Tatsache, dass in Industrieländern einfach die Quote viel, viel höher ist als nicht ganz so entwickelten Ländern, was natürlich in der Tat sehr, sehr ungerecht ist.

[00:27:10]

Wenn die EU jetzt noch mehr Geld drauf geworfen hätte, einfach nur für mehr quasi für dieselben Impfstoff drucksen, hätte sie den Preis nach oben getrieben. Dann wären Länder vielleicht in Afrika oder in Südamerika noch mehr abgehängt worden. Das wäre vielleicht nicht die Lösung gewesen. Es ist aus meiner Sicht also nicht nur die Frage, wie viel Geld man investiert. Die eigentlich spannende Frage ist, wofür man das Geld ausgibt. Höhere Preise zahlen? Wie gesagt außerordentlich problematisch. Viel spannender ist doch die Frage, ob man mit dem Geld nicht höhere Kapazitäten hätte aufbauen können und müssen.

[00:27:40]

Ja, genau das ist ja das auch, was Ursula von der Leyen jetzt eingestanden hat. Ja, wir hätten da mehr in die Produktion investieren müssen, mehr in Produktion, Straßen und Nachhaltigkeit investieren müssen.

[00:27:51]

Und Jens Spahn deutet das in einem Interview in der FAZ auch an Er sagt sinngemäß Vielleicht hätten wir 30 Milliarden Euro investieren können, um mehr Produktionsstätten aufzubauen. Aber, sagt er, und da kommt die schwarze Null dann doch deutlich am Horizont hervor. Aber stellen Sie sich vor, wir hätten mit 30 Milliarden, wären wir da eingestiegen und es hätte am Ende nicht geklappt. Dann würden Sie mir jetzt ganz andere Fragen stellen.

[00:28:15]

Und da muss ich ganz ehrlich sagen Nee, Jens Spahn, das ist genau die falsche Ideologie. Man sitzt einfach mit breitem Hintern auf dem Portemonnaie und sagt hier keine Euros. Zum einen muss man sich die Frage stellen Warum sollte es denn nicht klappen? Kommen wir gleich zu uns. Zum anderen muss man sagen Ja, genau das ist doch vorausschauendes Handeln. Wenn man sich die Milliardenbeträge anschaut, die quasi die Milderung der Pandemie folgen, also der Symptombekämpfung jetzt kosten, da muss man doch ganz ehrlich sagen, wäre es viel klüger gewesen, die Pandemie gleichsam an der an der Wurzel oder an der Ursache zu bekämpfen, statt jetzt nur die Symptome zu lindern.

[00:28:46]

Also da würde ich sagen, das da sind einfach die falschen Prioritäten gesetzt worden. Und außerdem stellt sich die Frage, warum soll es denn nicht nicht klappen? Also wir hatten im Lager Forum eine ganz spannende Diskussion, wo sich Menschen geäußert haben, die sich mit der Produktion von Medikamenten beschäftigen, die sagen na ja, ganz so einfach ist das nicht. Man kann jetzt nicht irgendwie neue Produktions Straßen aus dem Hut zaubern. Das dauert eben eine ganze Weile. Die müssen geplant werden, da müssen die Geräte beschafft werden, da müssen die Rohstoffe gekauft werden.

[00:29:13]

Klar, das dauert. Aber man hätte, denke ich schon mit einem entsprechenden finanziellen Einsatz dafür sorgen können, dass man die den Aufbau neuer Produktions Straßen beschleunigt. Und vor allem muss man ja sehen, dass das auch nicht nur eine Frage von wenigen Wochen und Monaten, sondern sehr wahrscheinlich werden wir einfach mittel bis langfristig viel mehr Impfstoffe brauchen. Denn wir haben es eben schon angedeutet Mutationen werden dazu führen, führen schon heute dazu, dass nicht alle Personen, die jetzt geimpft sind, hinreichend geschützt sind.

[00:29:43]

Also wer heute geimpft wurde, muss im Grunde schon wieder neu geimpft werden. Stichwort Mutante aus Südafrika, Stichwort Mutante aus Brasilien. Diese Menschen sind heute schon nicht mehr optimal geschützt. Wie schlimm das wirklich ist, wie sehr sich diese Mutationen in den bereits einmal geimpften Menschen noch verbreiten können. Muss man abwarten, aber es spricht einiges dafür, dass früher oder später auch Mutanten sich entwickeln werden, die man mit dem bisherigen Impfstoff nicht effizient bekämpfen kann. Mit anderen Worten Menschen müssen nochmals geimpft werden.

[00:30:10]

Das erleben wir ja letztlich auch. Beim Grippevirus gibt's jedes Jahr neue Impfstoffe, die eben immer angepasst werden müssen an die Mutation der Viren. Das Gute ist Die Impfstoffe kann man umstellen, anpassen. Wie gesagt, der Bjorn Tech Chef sagt 6 Wochen dauert das technisch. Das ist eine gute Nachricht. Aber man muss es eben auch tun. Und das bedeutet zugleich Wir werden dauerhaft hohe Kapazitäten brauchen. Wir werden alleine für Deutschland dauerhaft jedes Jahr 60 Millionen oder noch mehr Menschen impfen müssen.

[00:30:36]

Also alle Menschen werden sich vielleicht nicht impfen lassen und nicht impfen lassen wollen. Aber wir brauchen einfach allein für Deutschland sehr viele Impfdosen jedes Jahr. Und insofern wäre es aus meiner Sicht vorausschauend gewesen, wenn man eben nicht nur eingekauft hätte, was es schon so gibt an Impfstoffen, sondern wenn man systematisch quasi einen Industrie Förder Plan entwickelt hätte. Wie können wir mehr Impfstoff produzieren?

[00:30:58]

Aber zur Ehrenrettung von Ursula von der Leyen und der Kommission muss man sagen Das deutet sie in diesem Interview in der Eszett von heute Freitag an, dass sie gemerkt hat Ja, wir haben uns zu sehr auf die Zulassung und die die Existenz von Impfstoffen konzentriert und weniger auf die Produktionsprozesse. Und, sagt sie, wir bereiten jetzt aber uns mit den Herstellern gemeinsam darauf vor, eben Impfungen und Dosen zu produzieren für diese Mutationen und auch dafür, dass es eben länger nötig sein wird, solche Massen zu produzieren.

[00:31:28]

Genau das scheint sie zumindest den Fehler erkannt zu haben. Ist ja schon mal viel wert.

[00:31:32]

Ja, das ist auf jeden Fall eine gute Nachricht. Und mir ging es bei diesem Blog jetzt vor allem auch darum zu sagen Ja, man muss kritisieren, welche Entscheidungen in Berlin und in Brüssel getroffen worden sind. Aber der Fehler ist nicht, dass man nicht einfach quasi mit dem Scheckbuch hingegangen ist und versucht hat, möglichst viel, möglichst viel Impfstoffe auf dem Markt einzukaufen und sie damit anderen Ländern letztlich vor der Nase wegzuschnappen. Sondern die Lösung wäre gewesen, mittel bis langfristig zu überlegen, wie man anfängt, die Produktionskapazitäten systematisch hochfahren kann.

[00:32:00]

Aber abgesehen vom Geld gibt es eben noch andere Gründe, warum USA, Vereinigtes Königreich und Israel so einen großen Vorsprung haben beim Impfen. Und der eine Faktor, würde ich sagen, ist ganz klar Sie sind auf ganz verschiedenen Ebenen ein höheres Risiko eingegangen. Sie haben sehr früh gekauft als noch weit entfernt. War festzustehen, welcher Impfstoff wirkt, wird es überhaupt eingeben, der wirkt. Sie haben gemessen an der Bevölkerung viel mehr eingekauft, viel mehr Geld ausgegeben. Sie haben auch viel früher zugelassen.

[00:32:31]

Sie haben notfalls Zulassung ausgestellt, haben also die Unternehmen aus der Haftung entlassen. Der Staat haftet bei solchen Notfall Zulassung. Ja. Sie impfen in Heimen, in Krankenhäusern. Sie impfen meist jetzt ein bisschen mehr, aber meist ohne Reserve. Also sie haben mehr oder weniger alles impft, was da ist. Speziell im Vereinigten Königreich und haben gesagt Ja, da muss noch eine zweite Impfung hinterherkommen. Die Hersteller sagen drei Wochen, wer gut, kann auch ein bisschen länger sein.

[00:32:57]

Aber bei uns sind es dann manchmal vielleicht auch drei Monate, bis die zweite Impfung kommt. Kann aber sein, dass die gar nicht kommt, weil Lieferengpässe entstehen und so. Also sie sind auf sehr vielen Ebenen einfach ein viel höheres Risiko eingegangen, was sich jetzt auszahlt, wenn alles glatt geht, so wie es momentan aussieht.

[00:33:14]

Ja, aber es war halt hoch gepokert. Es spielt auch Protektionismus eine große Rolle. Die Vereinigten Staaten haben ja einfach durch die Firma Pfizer große Produktionskapazitäten im Lande und sie haben mit der Aktivierung der sogenannten Ware Act, also können sie bestimmter Krieg's Bestimmungen eigentlich de facto einen Export Stopp für Impfstoffe verhängt. Und auch im Vereinigten Königreich gab es verpflichtende Lieferungen der Werke im Vereinigten Königreich. Das sagt man ja auch ganz offen. Das haben wir der vergangenen Woche schon dargestellt. Ja, das ist klar.

[00:33:41]

Also die die Fertigung aus UK geht auch zuerst ins UK. Auch Israel hat sich sehr engagiert. Philip Hast du mal recherchiert? Benjamin Netanjahu soll bei Isa angerufen haben. Ja, er mehrmals glaub ich war in der Eszett Standards. Ja, er braucht halt auch nicht so viel für seine neu gut neun Millionen Einwohner Einwohnerinnen. Und da muss man ja auch immer sagen, ich glaube die Palästinenser in den besetzten Gebieten, die ja erst einmal gar nicht geimpft glaub ich glaube da gab's da Israel hat doch jetzt gerade 2 000 Impfdosen der palästinensischen Regierung übergeben, so als Spende.

[00:34:11]

Also okay. Na anyway.

[00:34:13]

Jedenfalls das ist das eine, dass Bibi Netanjahu sich da wohl extrem reingehängt hat. Und dann sagt Merkel Ja, ja, und die kümmern sich ja auch nicht um Datenschutz. Deswegen sind die so weit vorne. Und da muss man sagen das ist, glaube ich nur die halbe Wahrheit, wenn überhaupt. Isa Also der Impfstoff Öllieferant, der da in Israel dominiert, der bekommt glaube ich, dass es unstrittig sehr viele Daten es hat auch der Eszett Korrespondent Peter Münch im Eszett Podcast auf den Punkt nochmal gesagt, dass das wohl Teil des Deals ist, dass Feisal aus der Israel sehr viele Daten bekommt über Geimpfte, wer geimpft wird, wie geimpft wird, dass aber diese Daten sagt zumindest die Regierung nicht personalisiert sind, sondern eben allgemein.

[00:34:51]

Das hat ja auch Sandra Çiçek im NDR Podcast des Coruña Update gesagt, dass da aus Israel auch für die Forschung wohl sehr sehr. Interessante und detaillierte Daten kommen, aber das muss ja nicht immer ein Datenschutzprobleme sein, oder? Ja, genau das ist wieder mal so, diese berühmte Nebelkerze, denn momentan wird ja so gerne gesagt Ja, geht nicht wegen Datenschutz, während es in der Praxis fast immer eigentlich geht, nicht wegen Organisations verschulden der Behörden ist genauso hier.

[00:35:17]

Also Datenschutz bedeutet ja Schutz personenbezogener Daten, aber für die weitere Forschung an Impfstoffen braucht man ja nicht den Namen der Patienten. Denn das dieser Name ist den Viren reichlich egal. Man braucht halt statistische Eckdaten. Männlich. So und so viel Jahre braucht man da viele Erkrankungen oder Erkrankungen. Weiß der Himmel. Also ich bin dazu viel zu wenig medizinisch bewandert, um einschätzen zu können, welche Daten man braucht. Aber der Name gehört ganz bestimmt nicht dazu. Mit anderen Worten mit Datenschutz hat das nichts zu tun.

[00:35:43]

Es ist letztlich eine Frage, wie man die Statistik der Impfung organisiert. Und das ist durchaus auch anonym möglich. Also Angela Merkel hat sich in der ARD auch zu diesem ganzen Desaster geäußert und da bin ich nicht ganz sicher, ob das so geschickt sie sagt, das EU Vorgehen sei.

[00:35:59]

Im Großen und Ganzen gut gelaufen. Und da würde ich sagen, nach all dem, was wir jetzt hier skizziert haben, würde ich das nicht zu 100 prozent unterschreiben. Da ist schon das sagt ja auch von der Leyen eine Menge schiefgegangen. Ich finde gut, dass sie das jetzt erkennen, dass zumindest von der Leyen das erkennt. Es wäre eben auch wichtig, dass Merkel das mal eingesteht und nicht mit so Haiyti teilt die Phrasen versucht zu über pinselt Asghar. Hast schon, denn ich finde erstens ja, immer geht es ja immer um Vertrauen.

[00:36:25]

Ja, die Daten nicht weitergeben, Vertrauen, einen langen Zulassungs Prozess, Vertrauen und so, aber zum Vertrauen gehört eben auch eine aufrichtige Kommunikation. Und dazu gehört auch Fehler einzugestehen. Und dass das jetzt hier in der EU nicht rund gelaufen ist. Ich glaube, das ist unstrittig. Und wenn sie das Gegenteil behauptet, dann ist das unredlich.

[00:36:43]

Ja, so, so ja. Immerhin auch Olaf Scholz findet deutlichere Worte. Sagt nicht immer ein Pionier, wenn es darum geht, Vertrauen zu schaffen? Ja, das muss man schon deutlich sagen. Aber in diesem Fall soll er dem Vernehmen nach offen bekundet haben, das sei Zitat Scheiße gelaufen und man müsse jetzt aufpassen. Zitat wiederum Das finde ich die nächste Scheiße passiert. Genau das sehen wir, sehen wir ehrlich gesagt auch so die Zwischenbilanz des Ganzen muss man sagen.

[00:37:07]

Bis Ende März, also Ende des ersten Quartals 2021, wird sich die Lage nicht wesentlich entspannen. Wir erwarten insgesamt so gut 18 Millionen Dosen, dann wären immerhin 9 Millionen Menschen geimpft. Das ist Risikogruppe 1 nahezu komplett. Aber da muss man sagen nach 3 4 Monaten wird es auch langsam mal Zeit. Aber die Lieferungen sind einfach sehr schwer vorherzusagen und deswegen läuft die Terminvergabe nicht so richtig flüssig. Dazu kommen wir gleich nochmal, was da organisatorisch bislang schief läuft und was man da verbessern könnte.

[00:37:36]

Bis Ostern, sagt jedenfalls Christian Droste, werden Erleichterungen auf keinen Fall sinnvoll sein. Das ist also quasi nochmal ein Argument, das er in seinem Podcast ausgebreitet hat. Keine Erleichterung. Vor allem ging es ihm darum, dass man wohl auch noch keine deutlichen Effekte bemerken wird. Warum ist das so? Ganz einfach. Er sagt Na ja, wir impfen halt momentan vor allem die ganz alten Menschen, die Menschen in Pflegeheimen. Und die sind typischerweise ohnehin quasi Infektionen, Sackgassen.

[00:38:03]

Das heißt also, die treiben die Infektion nicht, sondern sie stehen am Ende von Infektion Ketten. Und das heißt also, wenn man sie schützt, ist es wunderbar. Aber es dürfte nur sehr wenig dazu beitragen, dass sich die Infektion nicht weiter verbreitet. Einfach weil die Treiber dann eben doch andere Menschen sind mit deutlich mehr Sozialkontakte. Das finde ich ehrlich gesagt eine plausible epidemiologische Argumentation. Frage Natürlich wird sich das ab April jetzt bessern. Werden wir da mehr Impfstoff bekommen?

[00:38:28]

Also das ist zumindest die Hoffnung, dass wir jetzt mehr oder weniger genau die drei Monate im Verzug sind, die beispielsweise das Vereinigte Königreich angefangen hat, früher Impfstoffe zu kaufen, also die Besserungen. So sind zumindest die Planungen des Gesundheitsministeriums. Sollen ab dem zweiten Quartal, also ab April eintreten, dann sind 77 über 77 Millionen Dosen erwartet. Wenn dann kurzweg Johnson und Johnson die Impfstoffe und vielleicht auch noch Sputnik 5 oder so zugelassen werden, dann können das vielleicht sogar noch mehr werden.

[00:38:59]

Und im dritten Quartal sollen dann in diesen drei Monaten des dritten Quartals über 126 Millionen Dosen Impfstoffe geliefert werden. Und das wären dann also alles in allem über 200 Millionen Dosen, sprich über 100 Millionen Geimpfte. Bei 80 Millionen über 80 Millionen Menschen in Deutschland würde das also reichen. Aber es ist eben erstmal nur geplant, gegen diese aktuelle Coruña Virus Variante 1, wie ich es immer nennen zu impfen. Man muss immer dran denken, dass da eventuell die Leute auch noch öfter geimpft werden müssen, wenn sich diese ganzen Mutationen breitmachen.

[00:39:32]

Angela Merkel sagte aber nach dem Gipfel bis zum Ende des dritten Quartals Ich sage jetzt mal, bis zum Ende des Sommers können wir jedem Bundesbürger ein Angebot gemacht haben. Das ist gut und das ist auch wichtig. Trotzdem weiß ich, dass wenn ich jetzt 50 bin und nicht zu einer prioritären Gruppe gehöre, das für mich bedeutet, dass ich bis zum Sommer warten muss. Das ist eine lange Zeit Strecke und ich glaube, wir haben heute da auch ein Stück Realismus reinbringen können, weil Wunder werden da jetzt nicht passieren, sondern das wird sich gut entwickeln, das wird zunehmen, aber diese Wegstrecke dauert es auch.

[00:40:13]

Christian draußen hat sich ja durchaus gefreut über diese ganzen Zahlen, die da geliefert werden. Er sagt, er sei sehr positiv überrascht. Aber er warnt eben auch davor, wenn diese Dosen, wenn diese Mengen ab dem zweiten Quartal ab April wirklich geliefert sind, dann ist das eine ganz andere Dimension der Logistik. Nur wenn da im 2. im zweiten Quartal 77 Millionen Dosen kommen, dann sind das 850 000 Impfungen pro Tag. Heute sind wir manchmal nicht mal bei 100 000 am Tag.

[00:40:41]

Das wird mit Impfen Zentren alleine nicht zu schaffen sein, sagt er. Da müssen dann Arztpraxen ran und die Betriebe und meinetwegen Apotheken und so. Also er fordert da auch die Wissenschaft auf, wirklich Modelle zu entwickeln, wie dieses ganze Zeug in die Leute gebracht werden.

[00:40:55]

Ja, also die Wissenschaft. Ich glaube ehrlich gesagt, da liegt momentan der Ball eher im Spielfeld der Gesundheits Verwaltungen auf lokaler und regionaler Ebene. Ich glaube, da läuft momentan noch vieles falsch. Wir haben da mal mit ein paar Insidern telefoniert, die in Berlin zuständig sind für die Organisation von Impfungen und gerade auch für die Software, die da im Hintergrund eine Rolle spielt. Die wollen natürlich alle nicht genannt werden, aber was sich da so abzeichnet aus den Berliner Zentren jedenfalls, ist so.

[00:41:19]

Wir haben das nochmal abgeglichen mit NRW und Baden-Württemberg auch. Also die Impfpass Zentren und die dort arbeiten, scheinen im Großen und Ganzen gut vorbereitet. Sie kümmern sich gut um die Kundinnen und Kunden, die ja heute muss man sagen größtenteils alte und auch teils sehr alte Menschen sind, die sonst häufig im Alltag Unterstützung haben von Freunden, Kindern und so. Man darf aber in diese Zentren einfach keine Begleitung mitbringen. Das heißt also, die brauchen dann auch vor Ort viel Betreuung, aber das scheint gut zu klappen.

[00:41:43]

Das große Problem allerdings ist die Planung der einzelnen Impfungen. Also werde mir da mal mit Menschen spricht, die versuchen, für ältere Menschen impft, Termine zu besorgen. Das ist das blanke Chaos. Man hängt Tage und Wochen in irgendwelchen Warteschleifen, Webseiten brechen zusammen und so. Und wir haben ja versucht, so ein bisschen besser zu verstehen, was das Problem ist. Wir können jetzt natürlich nicht in die Details der Software einsteigen, aber das zentrale Problem, das sich abzeichnet, ist, dass die Länder Monate im Voraus wissen wollen, wann wie viele Dosen kommen.

[00:42:12]

Und dazu muss man sagen Das klappt nicht, weil die Hersteller das selbst nicht wissen. Das ist eine mega bürokratische, mega unflexible Organisation seitens der Länder. Das passt einfach nicht zu so einer Pandemie. Man muss also weg von dieser quasi ganz genauen Planung. Das Problem ist aber, dass man wohl auf Software gesetzt hat. Jedenfalls in Berlin ist das so, mit der Ärzte Termine vergeben, z.B. so ein Programm namens Dr. Lieb. Ja, das kann aber nur feste Termine buchen.

[00:42:36]

Insbesondere gibt es keine Warteliste und das führt in der Praxis dazu, dass die Liefer Menge ganz genau zu den gebuchten Terminen passen muss. Oder andersherum. Man muss die Termine genau so buchen und vergeben, dass hinterher exakt genau passend viele Impfdosen bereitstehen. Und das funktioniert schlicht und ergreifend nicht. Einfach weil man das nicht planen kann, weil man einfach nicht so richtig im Voraus weiß, wie viele Impfdosen geliefert werden. Und das führt dann zu Effekten wie Menschen stehen im Zentrum und es gibt nicht genug Impfstoff oder es gibt viel mehr Impfstoff, der auch aufgetaut ist und wer impft werden muss, als Menschen da sind.

[00:43:09]

Und dann passieren halt Effekte wie dass man halt schnell rum telefoniert. Wo kriegen wir denn jetzt noch Leute her, die wir impfen können? Und dann werden z.B. Verwaltung vom Roten Kreuz durch geimpft oder Verwaltungen von Krankenkassen, die eigentlich nicht in Prio Gruppe 1 sind und eigentlich nicht dran wären. Da gibt's dann so kleine Skandale und die Presse macht daraus manchmal ein Problem. Aber ich muss ganz ehrlich sagen Ja, die USA waren nicht dran, aber hätte man die Impfdosen wegwerfen sollen?

[00:43:32]

Das finde ich ehrlich gesagt ziemlichen Quatsch. Dann gibt's eben noch das Problem, dass wohl nicht ganz wenige Menschen ihre Termine nicht wahrnehmen, weil das ja eben häufig hochbetagte Menschen sind, die eigentlich erinnert werden müssten. Aber naja, dann. Wenn die aber kein Smartphone haben und keine kein Telefon, dann ist es ein Problem, wenn die dann nicht erinnert werden können. Aber Philipp, eigentlich glauben wir, diese starre Terminvergabe ist als solche einfach nicht der richtige Weg, sondern es gäbe eine flexiblere Lösung.

[00:44:00]

Also sagen wir so Für die Lage jetzt, so wie sie jetzt ist, mag das vielleicht noch irgendwie reichen, aber natürlich gerade so gerade. Aber wenn dann ab dem zweiten Quartal wirklich so viel mehr Impfdosen verknüpft werden müssen Faktor VIII, na dann. Dann, glaube ich, müssen sich die Behörden und die Länder jetzt schon darauf vorbereiten. Und zum Beispiel, dass es wie immer nur ein Faktor. Aber es würde sicherlich helfen, sowas wie Warteschlangen zu haben.

[00:44:26]

Dass ich mich einfach eintrage. Sag hier, ich will geimpft werden und dann heißt es Ja, du bist jetzt in Stelle bla in der Warteschlange. Und sobald genug Impfdosen da sind, schicken wir dir einen Termin in die App, aufs Handy, SMS, Mail You nehmet und dann griffe einen Termin und kannst am 12. April kommen. 19 Uhr da und da hin. Und dann hast du vielleicht die Option zu sagen Ich kann das nicht und dann kann sie dir vielleicht noch kannst du ja noch ein Alternativ Termin auswählen, aber wenn dann Leute sagen ich komm nicht, verfliegen halt aus der Warteschlange und dann kommt halt der nächste oder wenn mehr da sind.

[00:44:58]

Werden halt mehr aus der Warteschlange ange angemahnte. Das ist natürlich, wie gesagt, jetzt mit Leuten, sagte uns auch der Kollege, der hier die Technik organisiert hat. Das ist natürlich mit Menschen, die über 80 sind und an die 90 sind total schwer. Wenn die dann irgendwie alle halbe Stunde irgendwie eine Meldung aus ihrer Warteliste kriegen und dann wird es umgebucht und fällt aus und kommt doch nicht. Diese Leute buchen sich 2 Wochen vorher ein Taxi, um zur Impfung zu fahren.

[00:45:20]

Die kriegen einen Brief und allein das ist schon hofft zu viel der Herausforderung. Aber wenn dann im Sommer jüngere Leute Smartphone Leute empfehlen, glaube ich, dann muss das ein Teil davon sein.

[00:45:32]

Ja und das ist deswegen einfach der Warnschuss, den wir jetzt in dieser Woche einfach mal abgeben wollen. Leute, diese starre Terminvergabe wird euch bei Faktor VIII Impfung um die Ohren fliegen. Es wird nicht mehr funktionieren. Unsere deutliche Bitte an die Verantwortlichen stellt jetzt um auf einen flexibleres Modell, stellt jetzt um auf einen Wartelisten Modell. Da gibts sogar fertige Software dafür. Also wir benutzen ja zum Beispiel für die Lage Live-Shows ein System namens Prefix, das wir sehr empfehlen können.

[00:45:58]

Das wäre mit minimalen Änderungen anzupassen auf den Wartelisten System. Allerdings braucht man da Email ja, sonst funktioniert es nicht. Aber ich vermute das wäre mit 1 2 Koda Tagen auch umzustellen auf eine SMS Erinnerungs System jedenfalls ein zusätzliches SMS Führungssystem. Mit anderen Worten es gibt schon Softwarelösung Leute schaut euch das an, organisiert euch eine Software, die Wartelisten verwalten kann, die die Leute flexibel einladen kann. Alles andere wird sehr wahrscheinlich nicht funktionieren mit diesen starren Terminen. Und dann sitzen wir da im Sommer und im Herbst mit Bergen von Impfstoffen, die nicht verknüpft werden können.

[00:46:30]

Bitte, bitte, bitte verschlafe das nicht wieder wie die Software in den Gesundheitsämtern, die im Sommer 2020 eben nicht angepasst wurde. Und deswegen ist uns jetzt im Winter alles um die Ohren geflogen, als sie Inzidenz gestiegen ist. Also bitte wacht auf, kümmert euch um eure Software, organisiert Wartelisten Systeme, damit wir dann im Herbst auch wirklich diese ganzen Impfdosen verkaufen können.

[00:46:50]

Dann gibt's zum Schluss noch ein, zwei gute Nachrichten. Die eine ist Es scheinen sich mehr Impfstoffe herauszukristallisieren. Das Angebot scheint etwas größer zu werden. Da ist zum Beispiel der russische Impfstoff, der ja mit sehr, sehr viel Argwohn verfolgt wurde, dessen Testung und Entwicklung das war ja so ein bisschen so eine Wild ist Nummer, die sie da abgezogen haben. Aber jetzt sind die Zwischenergebnisse zumindest dieser Phase 3 Studie in einem sehr angesehenen Medizin Journal The Lancet veröffentlicht und auch Peer Review veröffentlicht worden.

[00:47:20]

Also nicht einfach nur eine Pressemitteilung. Und danach ist die Wirksamkeit dieses Sputnik Impfstoffs aus Russland wohl sehr hoch. Ähnlich der Wirksamkeit der anderen Stoffe jenseits der 90 prozent. Also es gibt da ein überwältigend positives Echo. Dennoch sind da ein paar Fragen offen. Zum Beispiel ist die Wirksamkeit auf Basis relativ geringer Zahlen nur festgestellt worden. 16 000 Leute, glaube ich, wurden mit dem Impfstoff im, 5 000 wurden mit einem Placebo geimpft. Diese Vergleichszahlen sind wohl relativ gering.

[00:47:50]

Auch sagt irgendwie Karl Lauterbach, dass die Nebenwirkungen überraschend gering sind, viel geringer, als man das so erwarten würde. Also da sagt er, er muss sehr, sehr genau geprüft werden. Aber erstmal scheint das doch ein ernsthafter neuer Kandidat für einen guten Impfstoff zu sein.

[00:48:06]

Ja, und dann gibt's noch eine weitere gute Nachricht Stichwort Transparenz. Wir hatten ja auch gefordert, dass die EU-Kommission doch die Verträge mit den Impfstoff Herstellerfirmen offenlegen muss. Das ist jetzt jedenfalls teilweise passiert. Ich meine, es geht da um die Verträge mit Astra, Seneca, Phillip, oder? Ja, genau. Genau. Und das bisschen skurril ist dabei, dass die EU-Kommission zwar bestimmte Positionen geschwärzt hat vermeintlich in dieser PDF-Datei, dass aber diese geschwärzten Passagen größtenteils dennoch lesbar waren.

[00:48:35]

Und wenn man nur bestimmte Tricks in der PDF-Datei angewandt hat. Da muss ich ganz ehrlich sagen. Das wundert mich dann doch, dass es in den 90ern schon einmal passiert. Weil schwärzt in der PDF halt heißt irgendwie, da wird ein schwarzer Kasten drüber gebastelt und da drunter liegt dann der Text. Also ich meine, dass man das quasi ausdrucken, damit einem Edding schwärzen wieder einscannen muss. Dachte ich eigentlich, dass sich das herumgesprochen hat? Ja, das ist jetzt so ein bisschen peinlich für die EU-Kommission.

[00:48:58]

Generation Fax. Aber unterm Strich bleibt die gute Nachricht, dass immerhin die Verträge weitgehend öffentlich sind und jetzt sogar noch ein bisschen öffentlicher, als es die Kommission eigentlich wollte.

[00:49:07]

Aber man muss auch dazu sagen, das, was da jetzt der Spiegel unter den Schwärzungen hervorgehe, prickelt hat, das war jetzt auch nicht so weltbewegend, glaube ich. Also diese konkreten liefert Daten zum Beispiel sind nicht öffentlich geworden, weil die dann geschwärzt blieben. Aber zumindest finde ich, ist das ein Schritt in die richtige Richtung. Also Ulf, ich muss sagen, das war jetzt eine ganze Latte hier an Zeit, die wir da investiert haben. Aber ich muss ehrlich sagen, ich habe jetzt ein klareres Bild.

[00:49:30]

Ich habe jetzt, glaube ich, ein klareres Bild von dem, wie die Lage in Europa, in Deutschland ist, wie die Impfungen sind, was die Probleme mit den Impfungen sind und was die Herausforderungen sind. Also mir ist das jetzt in dieser Woche des Lesens und der Recherche und das Aufschreiben einfach ein bisschen klarer geworden, als es nach der Sendung in der letzten Woche war.

[00:49:50]

Ja, genau. Das ist halt einfach das Ding. Das ist ein fortschreitender Erkenntnisprozess. Wir werden besser. Wir erfahren immer mehr und das wollten wir mit euch teilen. Und ich glaube es. Ein ganz paar Punkte zusammenfassen, was jetzt einfach ansteht Erstens Produktionskapazitäten aufbauen, und zwar notfalls auch mit staatlicher Hilfe. Ganz, ganz wichtig. Und zweitens auf gar keinen Fall lockern. Das muss man so deutlich sagen. Wir jedenfalls nicht, bevor wir nicht bei einer Inzidenz unter 10 sind.

[00:50:13]

Die Schulen müssen sich vorbereiten auf pädagogische Konzepte, die remove besser funktionieren, gerade Schülerinnen und Schüler mitzunehmen, die vielleicht von zuhause nicht so viel Unterstützung erfahren und ganz, ganz, ganz wichtig jetzt die Software und die Prozesse einführen für Massen, Impfungen im Sommer und im Herbst. Sonst wird das nicht klappen. Aber dann denke ich, wenn man das alles tut, glaube ich, haben wir durchaus eine Chance, diese Pandemie im Sommer und im Herbst ganz massiv zurückzudrängen, sodass dann irgendwann sowas wieder wie ein normales Leben möglich sein wird.

[00:50:43]

Der Ethikrat hat sich noch dazu geäußert zu dieser Frage, ob Geimpfte und Genesene von Beschränkungen befreit werden sollten. Und ja, das wollen wir kurz mal aufnehmen, weil das natürlich auch ein Thema ist, was wir hier ausführlich behandelt haben.

[00:50:58]

Ja und und und. Was auch in der medialen Berichterstattung, wenn man ehrlich ist, finde ich nicht so richtig sauber reproduziert worden ist. Da kam der da ist der Ethikrat aus meiner Sicht teilweise etwas irreführend dargestellt worden. Und deswegen finden wir, ist es ein Gebot der Fairness, dass wir wo, weil wir ja viel gesprochen haben über die Frage des Endes von Beschränkungen für Immune. Ja, das wird dem Ethikrat ja einfach quasi die Fairness zuteil werden lassen, einfach seine Position mal etwas genauer darzustellen.

[00:51:24]

Der Ethikrat schreibt Zitat Wir haben es verlinkt. Zitat Zum gegenwärtigen Zeitpunkt verbietet sich die individuelle Rücknahme staatlicher Freiheits Beschränkung nach Ansicht des Ethikrats schon deshalb, weil die Möglichkeit einer Weiterverbreitung des Virus durch Geimpfte nicht hinreichend sicher ausgeschlossen werden kann. Es ist also mehr oder weniger das, was wir hier auch länglich ausgebreitet und ziseliert haben. In der medialen Berichterstattung hast du das zumindest so erlebt. Wurde das etwas verknappt dargestellt? Ja, genau. Da gab's dann immer so Schlagzeilen, die da lauteten Ethikrat gegen Privilegien.

[00:51:59]

Dazu muss man zum einen sagen Der Ethikrat spricht, genau wie wir das in der Lage auch dargelegt haben, nicht von Privilegien, sondern der Ethikrat, sprich vom Ende staatlicher Freiheit Beschränkung. Denn genau das ist das Ende von Beschränkungen. Back to normal. Das ist das eine. Und das zweite ist Der Ethikrat hat das eben nicht allgemein gesagt, sondern der Ethikrat hat das unter die Voraussetzung gestellt. Deswegen zum gegenwärtigen Zeitpunkt ja, dass wir einfach nicht wissen, ob das Virus trotz einer Impfung noch weiter verbreitet werden kann.

[00:52:25]

Und das ist ja in der Tat eine ganz zentrale Voraussetzung, die wir auch unserer Diskussion vorangestellt hatten. Aber spannend ist natürlich die Frage Was ist denn, wenn wir sicher wissen, dass Geimpfte oder auch Menschen, die die Krankheit durchgemacht haben, das Virus nicht mehr weiter verbreiten? Kann man denen gegenüber dann trotzdem noch Beschränkungen aufrechterhalten? Und dazu hat der Ethikrat nichts gesagt? Und das muss man einfach fair sagen. Da war er sehr präzise in seiner Argumentation. Aber das ging in der Medienberichterstattung häufig so ein bisschen unter und deswegen wollten wir das einfach nochmal genau darstellt.

[00:52:55]

Ich denke auch die Bewertung ist im Grunde wie in der Lage. Im Moment können wir noch keine Beschränkungen aufgeben, einfach weil wir es nicht so ganz genau wissen. Aber wenn klar ist, dass Impfungen auch schon Infektionen verhindern und dafür gibt es erste Anzeichen. Erste Studien aus Israel deuten in genau diese Richtung, auch Studien aus Großbritannien. Wenn es irgendwann mal so sein sollte, dass wir wissen, Geimpfte geben auch das Virus nicht mehr weiter, dann wird es sehr, sehr gute Argumente brauchen, warum man ihnen gegenüber noch Beschränkungen rechtfertigen kann.

[00:53:22]

Eins haben wir genannt dieses sogenannte sozialpsychologische Argument, dass eben Beschränkungen z.B. Masken, Pflichten nur funktionieren, wenn alle mitmachen. Aber es gibt auch andere Beschränkungen, ja nicht ins Kino gehen, zum Beispiel, wo das dann schon ein bisschen schwieriger wird.

[00:53:36]

Interessant fand ich noch die Position von Christoph Möllers Staatsrechts, Professor aus Berlin an der Humboldt-Universität. Der machte nämlich im Interview mit dem Deutschlandfunk heute Freitagmorgen ebenso wie wir schon in der Lage auch deutlich, dass Solidarität als solche eben kein Argument ist, sondern ganz im Gegenteil, dass man immer auf die individuelle Freiheit Beeinträchtigung gucken muss und schauen muss, ob man die tatsächlich noch rechtfertigen kann. Dass Interviews und dabei so ein bisschen unscharf, sehr, sehr sprachlich gewandt wie immer bei Christoph mir das etwas unscharfe Formulierung, aber im Ergebnis sieht er das wie wir.

[00:54:09]

Das hat mich natürlich sehr gefreut.

[00:54:10]

Ich fand ihn noch interessant. Sein Hinweis auf diese Grauzone, weil es natürlich wahrscheinlich nicht so binär sein wird wie Geimpfte und Genesene geben das Virus weiter und sind genauso ansteckend wie nicht geimpfte, Genesene und auf der anderen Seite genesene Geimpfte geben das Virus überhaupt nicht weiter und sind überhaupt keine Gefahr für die Mitmenschen, sondern wahrscheinlich würde sowas sein wie in der Mitte. Sie geben das Virus weiter, aber nicht in der Menge, dass es bei nicht geimpften zu super schweren Verläufen kommt und so.

[00:54:39]

Also da muss man sich nochmal auf diese Grauzone einstellen. Ab wann ist denn eigentlich so ein Punkt erreicht, wo wir sagen können Okay. Diese Sicherheit von Wissen reicht uns. Und wenn wir sagen, genesene, Geimpfte geben das Virus weiter. Aber in allermeisten Fällen nicht in so einem Umfang, dass es bei angesteckten Infizierten zu schweren Verläufen kommt. Muss man mal abwarten, aber bis heute ist das noch nicht wirklich klar und deswegen hat sich an der Lage so eigentlich nichts geändert.

[00:55:05]

Und diese Grauzone ist dann denke ich auch wieder die Stunde der Politik. Denn Risikobewertung, Risikoeinschätzung, Verhältnismäßigkeiten, das ist eben genau der Bereich, wofür wir Volksvertreterinnen und Volksvertreter wählen. Das muss man ja mal sehr deutlich sagen. Das Grundgesetz gibt ein und die Grundrechte geben einen Rahmen vor. Aber selbstverständlich lässt sich nicht jede einzelne politische Entscheidung quasi 1:1 aus dem Grundgesetz ableiten. Das Grundgesetz bietet die Leitplanken. Es stellt er, es stellt. Oder es macht deutlich, was jedenfalls nicht mehr geht, weil es z.B. unverhältnismäßig ist.

[00:55:37]

Aber innerhalb dieser Grauzone ist es gerade die Aufgabe der Politik. Das ist der Kern der Demokratie, dass unsere gewählten Volksvertreter innen dann die Entscheidungen treffen, wo sie abwägen. Das ist jetzt noch okay. Das ist nicht mehr okay.

[00:55:49]

Wir blicken nach Russland, wo Nawalny. Alexej Nawalny, der wichtigste Oppositionelle in Russland, nun doch länger ins Gefängnis muss. Er war ja vor Jahren zu einer Bewährungsstrafe von dreieinhalb Jahren Haft verurteilt worden. Es ging so um ein bisschen ich vorgeschobene Wirtschafts Straftaten, die ihm da vorgeworfen wurden.

[00:56:13]

Der European Court of Human Rights hat das Urteil dann auch Theorie und Manifest an reasonable genannt, also willkürlich und offensichtlich unvernünftig.

[00:56:23]

Und jetzt ist er halt, haben wir erzählt, nach Russland zurückgekehrt und diese Bewährung ist nun widerrufen worden. Also er ist jetzt nicht verurteilt worden nochmal, sondern er war verurteilt worden. Die Haftstrafe wurde zur Bewährung ausgesetzt. Er wurde dann vergiftet und Norddeutschland ging in die Reha und konnte sich also nicht wie verlangt regelmäßig bei der Polizei bei den Behörden in Russland melden. Also wurde seine Bewährungsstrafe jetzt in eine Haft umgewandelt von dreieinhalb Jahren und da wird dann die U-Haft ein bisschen angerechnet.

[00:56:55]

Also Stand jetzt muss er für zwei Jahre acht Monate ins Lager. Ja, genau.

[00:57:00]

Und ich fand ehrlich gesagt an dieser Geschichte schon ganz spannend, dass das in den deutschen Medien wieder so schräg dargestellt wurde. Also es ist jetzt eben nicht neu verurteilt worden. Das war ja auch schon ein Knaller gewesen, wenn er jetzt zu dreieinhalb Jahren Haft wegen nicht melden verurteilt worden wäre, sondern ganz im Gegenteil, es ist einfach nur die Straf Aussetzung zur Bewährung widerrufen worden.

[00:57:19]

Und da muss man ganz deutlich sagen das ist im Ansatz jetzt durchaus ein rechtsstaatlicher Vorgang. Also auch in Deutschland kann die Strafe Aussetzung zur Bewährung widerrufen werden. Und wenn jemand gegen Auflagen verstößt. Ja, das ist relativ normal, dass eine Strafversetzung zur Bewährung gegen Auflagen erfolgt. Teilweise geht es um Wiedergutmachung, dann geht's. Gibt's Zusammenarbeit mit dem Bewährungshelfer oder eben tatsächlich Meldeauflagen. Aber natürlich muss in einem rechtsstaatlichen System der Verstoß gegen Auflagen den betreffenden Menschen auch vorwerfe bar sein.

[00:57:49]

Das heißt, der Verstoß gegen Auflagen muss schuldhaft geschehen sein. Und hier muss man sagen Ja, Nawalny lag halt im Koma, weil Putin ihn hat vergiften lassen und ihm das dann wiederum zum Vorwurf zu machen, dass er sich ja nicht bei der Polizei gemeldet hat. Das spottet nun wirklich jeder Vorstellung von Gerechtigkeit. Das kann man ja anders sagen. Die russische Argumentation ist, er hätte ja spätestens in der Reha mal melden können. Gut, aber dass er jetzt erst mal wieder gesund werden wollte.

[00:58:13]

Also da muss ich ganz ehrlich sagen Kein Richter, der ansatzweise bei Trost ist und natürlich auch keine Richterin, würde da sagen schuldhaft. Der Verstoß gegen Bewährungsauflagen. Das macht schon deutlich, hier geht es einfach darum, denen man irgendwie letztlich scheißegal wie hinter Gitter zu bekommen.

[00:58:28]

Und das Ganze wurde begleitet von glaub ich kann man schon sagen Massenprotesten. Also das Gericht in Moskau oder statt Gericht war weiträumig abgeriegelt. Trotzdem kamen natürlich Leute und haben protestiert. Es gab 900 Festnahmen, allein wohl vor dem Gericht. Tausende sind in den letzten Tagen inhaftiert worden und auch die Sicherheitskräfte gehen extrem brutal gegen Demonstrierende vor. Und der Staat spricht auch von illegalen Demonstrationen.

[00:58:54]

Allein das macht ja schon wieder deutlich, wie rechtsstaatlich problematisch das ist, wenn man. Natürlich können auch in Deutschland unter bestimmten Voraussetzungen Demonstrationen verboten werden. Aber hier ist einfach jeder Protest gegen das, was dem Nawalny da geschieht, offensichtlich bereits illegal. Also das ist schon außerordentlich problematisch, Philipp. Dementsprechend ist auch die Kritik aus dem Ausland außerordentlich hart. Aber wie würdest du das einschätzen? Was bedeutet denn das jetzt eigentlich? Was sagt uns das über Wladimir Putin?

[00:59:22]

Es ist natürlich schwer zu sagen Ich habe mir ja diesen Filmmacher angeguckt, eine Palast für Putin am Meer.

[00:59:28]

Da sagst du Ja, das ist schon Tritt zwischen die Beine. Ja, das ist schon mit Anlauf.

[00:59:31]

Ich glaube, Putin wurde jetzt auch mit den Worten zitiert, der Film sei langweilig. Also das klingt nicht so, als würde er das inhaltlich groß dementieren. Jetzt haben Sie irgendein Milliardär hervorgezogen, der sagt, das sei angeblich sein Palast und das sei nicht Putins Ding und so. Aber das glaube ich nicht. In dem Film wird ziemlich breit dokumentiert, wie halt Günstlinge Oligarchen Geld geschleust haben, um eben diesen. Last zu bauen zu Putins Gunsten. Das Ding kann man sich schon nochmal angucken, gibt's mittlerweile auch mit englischen Untertiteln.

[01:00:03]

Also ich würde denken, auch an der heftigen Reaktionen, das sind auch die Kommentare, die ich gelesen hab. Kann man schon sagen. Der Nawalny ist Putin und seinem Regime nicht egal. Putin hat schon Angst vor Zuständen wie in Belarus, in Weißrussland, wo es eine breite Opposition gibt, die schon seit Monaten auf die Straße geht. Und jetzt ist es ja so, dass im September in Russland Wahlen Duma-Wahlen fürs Parlament anstehen. Und da ist jetzt ein bisschen die Frage Halten die Proteste bis dahin durch?

[01:00:32]

Wie verlaufen diese Wahlen? Nawalny und seine Leute propagieren ja sowas wie Smart Voting, nennen die das also das Prinzip ist Er wählt einfach den Kandidaten oder die Kandidaten, die die größte Chance hat, gegen Putins Partei zu gewinnen. Scheißegal, was die für Meinungen vertreten, ob das Kommunisten sind oder Rechtsradikale. Völlig egal mit dem Ziel, die Opposition zu einen und da deutliche Gegenkandidaten ins Spiel zu bringen und auch die Kandidaten von Putins Partei aus dem Parlament zu drängen.

[01:01:03]

Eventuell und je nachdem, wie deutlich diese Stimmen sind, wie diese Wahl verläuft und wie massiv leicht manipuliert wird, glaube ich. Davon wird sehr viel abhängen, welche Dynamik diese Proteste noch bekommen. Aber Yancy Beerens hat das ja im letzten, in der letzten Lage auch im Interview gesagt. Nawalny wird bis zu den Wahlen auf keinen Fall auf freien Fuß kommen. Und in Foreign Policy, so einer Zeitung für Außenpolitik, stand auch zu lesen, dass bereits in Russland ein weiterer Betrugsfall gegen Nawalny vorbereitet werde von den Ermittlern, der ihm bis zu zehn Jahre Lager bringen könnte.

[01:01:36]

Also da ist die Eskalation Schraube sicherlich noch nicht bis zum Ende gedreht.

[01:01:40]

Stichwort Eskalation Schraube Also auch die internationale Kritik an Russland, wie haben Sie eben schon kurz angedeutet, schwillt natürlich jetzt wieder an, einfach weil der zum einen der Umgang mit Nawalny, aber vor allem auch der Umgang der Sicherheitskräfte mit den Gegendemonstrationen in Moskau und anderswo einfach mit rechtsstaatlichen Prinzipien überhaupt nicht mehr zu vereinbaren ist. Da gibt es harte Kritik von Steffen Seibert, dem Regierungssprecher in Berlin, aber auch von Heiko Maas, dem Bundesaußenminister und aber auch von vielen, vielen anderen Staaten, die teilweise relativ wütend, relativ deutlich Moskau kritisieren, für den Umgang mit Nawalny, aber auch mit den Gegendemonstrationen.

[01:02:17]

Und natürlich verlagert sich jetzt die Diskussion auch wieder auf einen weiteren Schauplatz, der im weiteren Sinne etwas mit dem Fall Nawalny, aber umso mehr mit Russland und auch mit Gerhard Schröder zu tun hat, nämlich auf die er auf die sogenannte Nordstream 2 Pipeline, also die Pipeline, die gerade durch die Ostsee gebaut wird, um russisches Gas nach Deutschland zu leiten. Wir haben diese Diskussion schon öfter geführt, in der Lage, wir wollen das nicht nochmal aufgreifen. Aber was man schon sagen kann, ist, dass der Druck immer größer wird auf Deutschland, diese Pipeline zumindest nicht zu Ende zu bauen.

[01:02:50]

Und zwar sowohl Druck aus den Vereinigten Staaten. Das ist ja schon länger so als auch jetzt verschärft nochmal von anderen Mitgliedsstaaten der Europäischen Union. Erst Deutschland wurde immer wieder versucht, diese Pipeline als ein europäisches Projekt zu Freimann. Dieser Versuch muss wohl inzwischen als gescheitert betrachtet werden, weil Deutschland da doch relativ alleine steht. Inzwischen genau.

[01:03:10]

Also wir haben auch nochmal einen Text übrigens verlinkt aus der Süddeutschen, wo nochmal skizziert wird, dass eben diese Pipeline für Gas aus Russland Nord Stream 2 längst nicht die einzige Pipeline ist, die Europa gerade so plant für fossile Brennstoffe wie Gas und Öl, sondern dass es da jede Menge anderer Projekte noch gibt, die zum Teil mit Milliarden Glaube bis zu 100 Milliarden insgesamt veranschlagt sind. Das, obwohl Europa 2050 klimaneutral sein will und eigentlich nicht mehr darauf angewiesen sein will, zumindest in dem Umfang große fossile Brennstoffe durch die Gegend zu transportieren.

[01:03:42]

Also da würde ich denken, das sollte ein Anlass sein, um diese ganzen Energiesysteme in Frage zu stellen. Und vielleicht ist ja Nord Stream 2 ein guter Anfang.

[01:03:51]

Ja, wir schauen noch in eine andere Regionen dieser Erde, nämlich nach Myanmar. Da hat es in dieser Woche einen gewaltsamen Umsturz gegeben, einen sogenannten Putsch. Das Militär hat die Macht an sich gerissen, Philipp. Und wir stellen uns aber eingangs dieses neuen Blogs die Frage Warum reden wir eigentlich darüber? Und wo ist eigentlich Myanmar?

[01:04:12]

Tja, wo ist eigentlich Myanmar? Ich musste das auch erst einmal gucken. Das ist so, wenn ich das hier auf der Karte so richtig sehe. Etwas westlich von Thailand und südlich von China. Also doch relativ großes Land hieß früher mal Burma, jetzt eben Myanmar. Warum unterhalten wir uns darüber? Ja. Also versuchen das ja manchmal so ein bisschen auch transparent zu machen. Bei Themen, wo man erst einmal so denkt Okay, da fällt irgendwo in Asien eine Demokratie um.

[01:04:40]

Hu cares. Ich finde das immer wichtig. A dass wir hier in der Lage auch diese globale Perspektive drin haben, weil wir nunmal eine globalisierte Welt sind und alles miteinander verknüpft ist und das überhaupt nicht egal ist, was an der südlichen Grenze von China passiert. Erstens. Zweitens finde ich, ist es einfach. Interessant zu sehen, wie zerbrechlich Demokratien sind, dass das keine Einbahnstraße ist und man vielleicht auch Dinge lernen kann, die Demokratien zerbrechlich machen oder wo Politiker Politikerin vielleicht Fehler gemacht haben und dann am Ende die Demokratie ins Wasser gefallen ist.

[01:05:13]

Plus dass es da natürlich Millionen von Menschen gibt, die nun wieder erst einmal zumindest zeitweilig unter einer Militärdiktatur leben müssen. Das gibt's ja dann auch noch. 50 Millionen Leute wohnen da. Und außerdem das auch noch. Vielleicht glaub ich das hatte ich auch ein Foreign Policy gelesen, die diese Parallele gezogen haben, dass sich halt Autokraten in der ganzen Welt in den letzten vier Jahren von Donald Trump doch gestärkt gesehen haben und neue Legitimation und Kraft vielleicht erfahren haben. Und dass das vielleicht in Myanmar durchaus auch eine Rolle spielen könnte.

[01:05:46]

Ja, da bin ich ein bisschen skeptisch, ob das tatsächlich eine Rolle spielt. Nun schauen wir doch mal ein bisschen genauer hin. Also was ist eigentlich passiert? Es gab eine demokratisch gewählte Regierung in diesem Land, die de facto geführt wurde von der Nobelpreisträgerin, einen Sang Suu Kyi. Die ist wiederum seit Montag inhaftiert. Der offizielle Vorwurf ist der Besitz illegal importierter Walkie-Talkie ist also so ein klasse klassischer Fake Vorwurf, den man halt mal irgendwie so aus dem Hut zaubert, wenn man sonst nicht so wirklich was in der Hand hat.

[01:06:15]

Das Militär hat jetzt erst einmal ein Jahr Ausnahmezustand verhängt. Dieses Militär spielt in der politischen Landschaft Myanmars seit vielen, vielen Jahren eine sehr große Rolle. Seit etwa 50 Jahren oder 50 Jahre lang etwa hat das Militär das Land direkt regiert, im Grunde mit einer Art Militär Diktatur. Aung San Suu Kyi lebte deswegen 15 Jahre selber unter Hausarrest und seit 91 bekam sie in Anerkennung ihrer friedlichen Bemühungen um einen Demokratisierungsprozess den Friedensnobelpreis verliehen. Vor etwa zehn Jahren dann hat das Militär sich entschieden, die Macht mit Zivilisten zu teilen.

[01:06:52]

Aung San Suu Kyi und ihre Partei, die National League for Democracy oder NLD, sind 2015 in den ersten freien Wahlen seit Jahrzehnten gewählt worden, waren dann die stärkste Partei im Parlament. Aber 25 Prozent der Sitze im Parlament sind von vornherein für das Militär reserviert. Da kann man schon sehen. Ja, das Militär hat die Macht geteilt, aber eben trotzdem weiterhin einen strikten Zugriff auf die politische Situation in Myanmar gesichert. Denn 25 Prozent im Parlament bedeuten eine Sperrminorität, sodass das, sodass die Verfassung nicht geändert werden konnte.

[01:07:29]

Interessanterweise konnte Aung San Suu Kyi selber keine Präsidentin werden, weil sie nämlich viele Jahre in dem Ausland studiert hat, unter anderem in Oxford und mit einem Ausländer verheiratet ist. Auch ihre Kinder haben einen ausländischen Pass und das disqualifiziert sie als Präsidentin nach der Verfassung.

[01:07:48]

Das sind Sachen, die in der Verfassung stehen, die genau auf sie gemünzt waren. Die wurden in die Verfassung geschrieben, damit sie nicht Präsidentin werden kann. Und um diese Verfassung zu ändern, brauchst du halt eine größere Mehrheit. Und die kann das Militär mit diesen Prozent im Parlament eben immer blocken. Auch diese 25 prozent Präsenz im Parlament sind in der Verfassung wohl festgeschrieben. Um das zu ändern, brauchst du das Einverständnis des Militärs und das hat sie nie bekommen.

[01:08:12]

Das war zumindest eine Säule dieses Konflikts. Die ganze Zeit.

[01:08:16]

Auf jeden Fall aber war sie de facto Machthaber, auch wenn sie selber nicht Amtsinhaberin sein konnte. Zugleich muss man aber ehrlich sagen, ist sie auch eine relativ schillernde Figur. Wie gesagt, sie hat den Friedensnobelpreis bekommen. War er ein bisschen so Darling auch vieler westlicher Staaten? Auf der anderen Seite kommen wir nicht umhin, auch deutlich zu sagen, dass es ihr nie gelungen ist, sich vom Militär wirklich zu emanzipieren. Am deutlichsten wurde das 2017. Da hat insbesondere das Militär nämlich begonnen, einen Völkermord an der Minderheit der Rohingya zu begehen.

[01:08:47]

Dass eine Muslim Minderheit in Myanmar Tausende Menschen wurden damals ermordet und vergewaltigt, das haben wir in der Lage ausführlich besprochen. Ganze Dörfer wurden niedergebrannt. Es kam also zu Fluchtbewegungen in die Nachbarländer. Ein grausames Verbrechen, offensichtlich der Versuch eines Völkermordes. Deswegen ist Myanmar auch 2019 vor dem International Court of Justice in Den Haag gelandet. Ein Ermittler der Vereinten Nationen spricht in diesem Zusammenhang von von Vorsatz des Völkermordes und Aung San Suu Kyi. Allerdings wohlgemerkt eine Friedensnobelpreisträgerin hat sowohl ihr Land Myanmar als auch das dortige Militär gegen die Vorwürfe des Genozids verteidigt, was im Westen natürlich niemand verstanden hat und was auch zu größter Fehler.

[01:09:31]

Wie soll ich sagen Irritationen geführt hat, dass sie hier so offensichtlich ihre eigenen Maßstäbe verraten hat und fragt sich Woher kommt das denn? Naja, und es gibt zwei Erklärungsansätze, die da z.B. auch im Podcast The Daily von der New York Times in dieser Woche diskutiert wurden. Zum einen spricht sehr vieles dafür, dass sie bei allem Bekenntnis zu Menschenrechten eben doch eine sehr starke nationalistische Ader hat. Auf der anderen. Hätte sich aber auch nicht emanzipiert, hat vom Militär also keine wirklich zutiefst zivile Haltung eingenommen hat, was vielleicht auch damit zu erklären ist, dass sie selber aus einer Offiziers Familie stammt.

[01:10:08]

Ihr Vater war ein hochdekorierter General in Myanmar und einer der Helden des Unabhängigkeitskampf gegen die britische Kolonial Regierung. Mit anderen Worten, sie kommt aus einer Militär Logik und ganz offensichtlich hat sie es nicht gewagt, ganz deutlich zu kritisieren, was das Militär gemacht hat. Es gibt sogar den Vorwurf, dass sie im Kern auch aus rassistischen oder Rohingya feindlichen Gründen das geduldet oder mitgemacht hat.

[01:10:35]

Also das zumindest so die Schilderung der Reporterin in The Daily. Dass es ein buddhistischer Staat im Kern ist und die Rohingya eben Muslime sind.

[01:10:42]

Und dass es durchaus bei uns San Suu Kyi auch ja diese Idee geben könnte, dass das vielleicht nicht zusammenpasst und dass diese Menschen in diesem Land keinen Platz haben sollten. Also dieses Verteidigen hat den Ruf im Ausland, zumindest von außen. Suu Kyi Ich will nicht sagen komplett ruiniert, aber doch erheblich beschädigt. Im Inland dagegen ist sie Volkshelden, nach wie vor. Und ich glaube, das ist letztlich auch das, was jetzt zu dem Militärputsch mit erheblich beigetragen hat.

[01:11:12]

Denn sie hat bei den Wahlen im letzten Jahr eine deutlich oder ihre Partei vielmehr eine deutliche Mehrheit wieder erlangt. 396 von 476 Sitzen hat sie bekommen, einen Erdrutschsieg und das hat sich halt in den ganzen Jahren abgezeichnet, dass wenn immer Wahlen stattgefunden haben, hat halt die Partei von ihr erhebliche Stimmengewinne gehabt und viel mehr Stimmen kommen als irgendwelche Vertreter des Militärs. Noch dazu kommt wohl, dass sie mit dem Chef des Militärs überhaupt nicht grün ist und er nicht mit ihr.

[01:11:43]

Und so wurde das jetzt zumindest in die verschiedenen Artikel, die ich gelesen habe, in vollem Policy und anderen und der New York Times und so dargestellt, dass es jetzt einfach dem Militär zu unheimlich wurde, dass der wachsende Zuspruch für sie und ja, die schwierige Kooperation zwischen ihr und dem Militär und die geringen Konzessionen, die sie dem Militär machen wollte, dass das nun dazu geführt hat, dass das Militär jetzt sagt Es reicht. Wir übernehmen jetzt die Macht und das war's jetzt erstmal.

[01:12:09]

Hatte sie nicht sogar beschlossen, dass der oberste Militärchef abgelöst werden soll? Das weiß ich nicht. Das war ich, das hab ich jedenfalls gehört. Okay, ich bin ich. Ich meine das. Ich meine das im Deutschlandfunk gehört zu haben, dass der konkrete Anlass war, den aufklären wollte. Na gut, ja. Also mit anderen Worten zurück zu einer Militärdiktatur. Das Militär sagt, die Machtübernahme sei unausweichlich gewesen und stehe auch im Einklang mit den Gesetzen. Denn die letzten Wahlen 2020 hatte die National League for Democracy unter Suu Kyi wiederum haushoch gewonnen.

[01:12:38]

Da das Militär allerdings wirft ihr hier Trumpisten scher Manier Wahlfälschung auf. Insofern da muss man doch sehen. Da gibt's insofern jedenfalls eine gewisse Parallele und deswegen sei eben diese Machtübernahme unausweichlich. Die zivilen Politiker hätten den Beschwerden des Militärs über Wahlfälschung nicht hinreichend Gehör geschenkt. Also wer da nicht an Trump denkt, der hat, glaube ich, in dem letzten Jahr keine Zeitung gelesen. Das scheint mir schon ein Muster zu sein. Wie groß dieser Einfluss jetzt ist, klar, das ist schwer zu messen.

[01:13:07]

Christina Fink Das ist eine Politologin von der George Washington University. Die wird in vielen Policy mit den Worten zitiert I think possible the Chicot have a great to same confessions that have erwartet DQ. Das heißt also, die Politologin glaubt, dass Aung San Suu Kyi einigen Konzessionen hätte zustimmen können. Was den Coup dann abgewendet hätte. Und da, glaube ich, ist ein anderer Faktor noch, den wir noch nicht besprochen haben, ist, dass sie noch immer, wenn sie nach ihrem Selbstverständnis gefragt wurde, ist sie nun Aktivistin und Menschenrechtlerin oder ist sie Politikerin?

[01:13:39]

Geantwortet hat. Ich bin Politikerin. Aber vielleicht ist sie doch keine Politik oder zumindest keine sehr gute Politikerin. Denn das wäre schon die Aufgabe gewesen, eben zu vermitteln und Konzessionen rauszuschlagen und eben zu verhindern, dass es zu so einem Coup kommt und zu einer Art Macht Ausgleich. Vielleicht ist das aber auch zu viel verlangt.

[01:13:56]

Adorno Das ist halt so der Vorschlag oder die Hypothese, dass sie ja den den Obersten Befehlshaber, diesen Minnesang Lang oder Laing quasi in seinem Amt hätte belassen können. Im Gegenzug hätte das Militär ihr dann ja zum Beispiel erlauben können, auch formell die Präsidentschaft zu akzeptieren oder anzunehmen. Das sind so die also gesagt, das wären denkbare politische Kompromisse gewesen. Ich finde, ich finde, das lenkt so ein bisschen von der Tatsache ab, dass hier letzten Endes einfach das Militär brutal zur Macht gegriffen hat.

[01:14:25]

Also klar, man kann da ja natürlich immer irgendwelche strategischen Fehler auch bei der abgesetzten de facto Chefin haben sehen. Aber es bleibt halt einfach das Faktum, dass sie demokratisch gewählt ist, die Offiziere nicht und sie einfach so zu stürzen. Das ist genau wieder ein Beispiel dafür. Phillip Was du eben angedeutet hast, dass Demokratien fragil sind und was man daraus lernen kann, ist vor allem in diesem konkreten Fall, dass das ein Militär stets unter strikten demokratischen Kontrolle.

[01:14:56]

Muss man braucht einfach sowas wie eine Bürgerinnen Armee. Es darf auf gar keinen Fall eine Armee einen Staat im Staate bilden. Denn das haben wir ja in Deutschland auch erlebt, insbesondere im Kaiserreich, welchen unseligen Einfluss die die Armee des Kaiserreichs ausgeübt hat oder generell das Militär im Kaiserreich ausgeübt hat. Das haben wir glaub ich mit der Bundeswehr deutlich besser hinbekommen, sodass insbesondere natürlich früher mit der Wehrpflicht das tatsächlich die Armee bei uns jetzt kein Staat im Staat mehr ist.

[01:15:24]

Wenngleich wir natürlich immer wieder irritierende Berichte auch in der Lage vermelden müssen über rechtsextreme Tendenzen in der Bundeswehr. Aber im Grundsatz bleibt es eben doch eine auf die Verfassung und auf die demokratischen Strukturen verpflichtete Armee. Das hab ich gar nicht zu vergleichen.

[01:15:40]

Genau. Und umso mehr vor dem Hintergrund, dass man ja jetzt schon den Eindruck zumindest bekommt, wir stecken alle nicht drin, sondern wir lesen das ja auch nur. Aber dass man schon den Eindruck bekommen kann, es hat einfach zwischen dem Führer der Armee und San Suu Kyi auch klimatisch persönlich nicht funktioniert und der Eindruck scheint, dass das eine große Rolle gespielt hat. Wenn die jetzt nicht verstanden hätten, dann und ein gutes Verhältnis gehabt hätten, dann hätten sie vielleicht auf Kompromisse einigen können.

[01:16:04]

Aber alleine die Tatsache, dass so was offensichtlich ausreicht, letztlich für einen Coup, weist darauf hin, dass es einfach nicht genug Checks and Balances gibt, um den Zwist zwischen zwei führenden Persönlichkeiten zum Staat nicht in einen Coup münden zu lassen. Also finde ich, das weist nochmal darauf hin, wie wichtig eben auch demokratische Institutionen institutionelle Kontrolle in so einem System ist, damit so ein Zwist zwischen zwei Leuten nicht so eskaliert.

[01:16:32]

Wenn ich jetzt nicht so ganz sicher. Das ist natürlich eine Frage der demokratischen Institutionen ist für den. Denn das Militär hat ja jetzt hier nicht. Wie soll ich sagen irgendwelche fehlenden checks and balances ausgenutzt, sondern brutale Gewalt. Ja, sicherlich, aber. Die haben sich ja nicht innerhalb der Institutionen der der Verfassungsordnung von Myanmar bewegt, sondern sie haben ja genau diese Verfassungsordnung außer Kraft gesetzt, indem sie mit Panzern durch die Stadt gefahren sind und Leute inhaftiert haben.

[01:16:58]

Genau. Aber das haben sie auch deshalb gemacht, weil sich offensichtlich zwei führende Personen aus San Suu Kyi und der Militärführer nicht einig waren und es da nicht gestimmt hat und sie sich nicht einigen konnten. Plan. Das ist politisches Versagen, natürlich menschlich politisches Versagen. Und in einer Situation, wo das Militär so viel Macht hat, kann das dann eben dazu führen, dass es Panzer einsetzt, um eine gewählte Regierung umzustürzen. Wenn es Kontrolle gäbe, dann könnte so ein Zwist zwischen zwei führenden Politikern nicht dazu führen, dass auf einmal die Panzer durch die durch die Gegend rollen.

[01:17:28]

Übrigens hast du dieses Video gesehen, wo so eine Frau, so eine Frau, so eine Fitness Frau, so ein Youtube-Video macht ja so Musik und sie tanzt und macht Fitness und zeichnet das auf an diesem Montagmorgen.

[01:17:40]

Und genau hinter ihr biegen dann so die wie die biegt dann die Putschisten Kolonne in diesen Highway. Und ist lief bei Stephen Colbert. Also ich gehe mal davon aus. Er meinte auch, das sei real und nicht gefakt und so! Und recherchiert. Und da tanzt sie halt und macht ihre Turnübungen. Und im Hintergrund sieht man wirklich wie wieso die Putschisten Kolonne auf den Highway einbiegen und sich aufmacht, die Regierung zu stürzen. Also das war schon ein bisschen skurril, aber genau wir werden das sicherlich beobachten und dann vielleicht na wenigsten Woche nochmal den Fortgang der Dinge melden.

[01:18:09]

Ja, jetzt schauen wir nochmal einmal wieder zurück nach Deutschland, nämlich in den Deutschen Bundestag. Da gibt es gute Nachrichten. Wir hatten ja im November unlesbare Gesetzentwürfe kritisiert. Der konkrete Anlass war der Vorschlag zur Reform des Infection Ausschuss Gesetzes. Da war uns nämlich aufgefallen, dass dieser Gesetzentwurf, der da relativ breit diskutiert wurde, der zum Paragraphen 28 a Desinfektion Schutzgesetze. Dass dieser Gesetzentwurf im Grunde kaum zu verstehen war, selbst für Menschen, die sich viel mit Gesetzen beschäftigen.

[01:18:40]

Denn die Technik dieser Gesetzgebung ist heute sehr häufig, so dass man auf gut Deutsch kein Wort versteht. Da heißt es dann z.B. in einem Änderungs Befehl in diesem Gesetzentwurf in Paragraph X wird nach dem Wort Ypsilon das Wort Z eingefügt. Da muss man offen sagen Das versteht kein Mensch, denn man muss sich dann ja erst diesen Gesetzestext schnappen und diese Änderung quasi mal nachvollziehen, um zu schauen, was denn da eigentlich hinterher in dem Paragraphen X drinsteht. Wenn nach dem Wort das Wort Z.

[01:19:08]

Eingefügt worden ist. Und daher war eine unserer Forderungen. Es braucht in jedem Gesetzentwurf eine sogenannte Synopse. Allen Gesetzentwürfen sollte eine Synopse beiliegen. Was ist eine Synopse? Das ist quasi eine Art Tabelle, in der links die alte, heute geltende Fassung des Gesetzes abgedruckt ist und rechts daneben die vorgeschlagene Fassung. Und alles, was sich ändern soll, muss man fett reinschreiben. Dann kann man direkt sehen Aha, heute ist es so Nach diesem Gesetzentwurf soll es so sein.

[01:19:35]

Vielen Dank. Wer sich dafür Details der Diskussion interessiert, das haben wir in Lage der Nation. 200 15 im November genauer diskutiert wird. Aber nun habe ich eben schon gesagt Gibt es gute Nachrichten aus dem Deutschen Bundestag? Ja, dann gibt es zwei Fraktionen, die sich genau dieses Anliegen auf die Fahnen geschrieben haben. Einmal die FDP und dann auch die Linksfraktion fordern nun genau das, nämlich Jedes Gesetz braucht eine Synapse. Jede Gesetzesänderung braucht eine Synapse, weil die Kollegen und Kolleginnen dort vor Ort offensichtlich selber manchmal Probleme haben, diese Gesetzesänderung zu lesen und zu verstehen.

[01:20:11]

Allerdings muss man sagen Die Linksfraktion hat schon einen Antrag dafür eingebracht, nämlich einen Antrag auf Änderung der Geschäftsordnung des Bundestages. Da glaube ich aber, bin ich mir nicht sicher, ob das der richtige Ort ist, um sowas zu regeln.

[01:20:26]

Ich fürchte auch, denn wie man Gesetzentwürfe schreibt, ist eben eigentlich gerade nicht in der Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages geregelt, sondern in der sogenannten Gemeinsamen Geschäftsordnung der Bundesministerien, kurz GEO. Deswegen hatten wir auch im November 2020 gesagt, die müsste wohl geändert werden. Das sieht die Fraktion der Freien Demokraten ebenso. Die diskutieren gerade intern noch einen Vorschlag zur Änderung der gemeinsamen Geschäftsordnung. Der Herr Buschmann Marco Buschmann ist damit schon an die Öffentlichkeit gegangen mit einem Text im Tagesspiegel, ist aber in der Fraktion noch nicht formell beschlossen, soll aber jetzt die nächsten Tage passieren.

[01:21:00]

Aber im Ergebnis wollen also Linksfraktion und FDP beide dasselbe. Sie wollen, dass Gesetzentwürfe in Zukunft eine solche Synopse enthalten. Und wir haben uns natürlich sehr gefreut, dass diese Idee aus der Lage der Nation jetzt auch im Bundestag einige Freundinnen und Freunde gefunden hat. Wir haben natürlich auch die anderen Fraktionen gefragt, was sie darüber denken. Antwort liegt uns bisher vor. Nur von der Unionsfraktion.

[01:21:23]

Da sagt nämlich Jan Marco Luczak Zitat Als Juristen sind wir gewohnt, mit komplexen Rechts, Materialien und Texten umzugehen. Insofern kommen wir in der CDU CSU mit der bisherigen Praxis gut zurecht, die es so auch schon seit Jahrzehnten gibt. Auch heute schon gibt es bei umfangreichen Änderungen im übrigen. Häufig eine Übersicht in Form einer Synopse, schreibt er hier. Wir sehen uns die Initiative aber gern an. Daran finde ich ein paar Sachen bemerkenswert, dass er einfach mal davon ausgeht, dass das alles Juristen und Juristen sind, die da sitzen im Bundestag.

[01:21:59]

Wir als Juristen, ja Juristen und Juristen sind deutlich überrepräsentiert im Bundestag. Aber das scheint ja auch als gegeben einfach mal hinzunehmen. Ich finde ja schön, das Ganze ist noch nicht beschlossen und von den Fraktionen der FDP noch nicht beschlossen und liegt noch nicht so richtig vor. Aber er zeigt zumindest sich offen dafür, sich das mal anzusehen. Von der SPD haben wir nur gehört, wir melden uns, haben sich dann aber nicht gemeldet. Die Grünen haben wir jetzt gerade erst nochmal angeschrieben.

[01:22:23]

Da haben wir dann vielleicht in der nächsten Lage was drin. Aber ich fände das schon ein deutlicher Fortschritt. Auch was so die Kontrolle des Parlaments durch die Zivilgesellschaft angeht, dass Leute wie wir uns das einfach mal angucken können, was da beschlossen wird und jeder und jede sich das einfach mal angucken kann und auch verstehen kann. Was wird denn jetzt in diesem Gesetz geändert? Denn es gibt ja so wahnsinnig viele Gesetzesänderung. Wir diskutieren ja hier nur in absoluten minimalen Bruchteil davon.

[01:22:46]

Und wenn du dich für die Änderung des Tierschutzgesetzes und die Stall Größe von Hühner, Zucht oder so interessierst, dann wirst du doch mal das Gesetz nehmen und gucken was ändern die die jetzt? Werden die Ställe nun größer oder werden sie kleiner?

[01:22:57]

Er muss ja. Also das finde ich. Wie sagt man so schön der Lage? Ist es ein totaler no brainer, Philipp. Denn ganz ehrlich, diese Synopse liegen in den Ministerien doch sowieso vor. Man kann de facto ein komplexeres Gesetzgebungsvorhaben überhaupt nicht schreiben, ohne dass man sich selber eine solche Synopse erstellt. Typischerweise ist es sogar so, dass man erst in einer Tabelle an die geltende Fassung und das, was man ändern will, gegenüberstellt. Und dann zum Schluss aus dieser Tabelle diese Änderungs Befehle hinter Word bla wird Word blub eingefügt und so ableitet.

[01:23:28]

Das heißt also quasi historisch ist es sowieso so. Es gibt erst die Tabelle und dann gibt es die Änderungs Befehle und insofern spricht nichts, aber auch gar nichts dafür die nicht zu veröffentlichen, außer man will eben gerade nicht, dass es diskutiert wird. Und genau das scheint mir das zentrale Problem zu sein. Insofern sehr lustig, dass Jan Marco Luczak davon ausgeht, es gebe bei umfangreichen Änderungen häufig eine Übersicht in Form einer Synopse. Ja, intern. Er kriegt die dann halt Außenministerium durchgestochen.

[01:23:54]

Aber offiziell gibt's die halt nicht oder jedenfalls nur sehr, sehr selten. Und das ist aus einer demokratischen Perspektive nicht mehr nachzuvollziehen. Also ich finde es interessant, dass er sich so offen zeigt. Das sollte eine Selbstverständlichkeit sein. Wie gesagt, wir tragen in der nächsten Woche nach, was wir noch von SPD und Grünen hören. Und vielleicht meldet sich ja auch noch jemand von der FDP in einer Fraktion.

[01:24:13]

Wir biegen in den Schluss gerade ein. Ein kurzer Programm. Hinweis noch Ich hab mal wieder für mein Interview das Interview mit Philip Banse ein Interview aufgenommen, wie der Name schon sagt, diesmal mit der Meeresforscher Antje Boetius. Die leitet das Alfred-Wegener-Institut in Bremerhaven und unter anderem hat sie auch mitorganisiert diese Polarstern Expedition jetzt zur Arktis.

[01:24:32]

Gab's eine oder gibt's eine sehr sehenswerte ARD-Doku dazu, wo halt dieses Polarstern Schiff, dieses Forschungsschiff einer Eisscholle über den Nordpol rüber getrieben ist und da in der Polarnacht die Frauen und Männer jede Menge Sachen erforscht haben? Ich habe, wie gesagt, mit Antje Boetius eine Stunde lang gesprochen über Klimawandel und was man so tun kann. Und da kam natürlich auch zur Debatte, warum einen Mere oder vor allen Dingen die tiefen Meere so schlecht erforscht sind und viel weniger erforscht als Mond und Mars.

[01:25:02]

Und da, wie gesagt, hat Boetius ein paar Erklärungen dafür. Und sie hat vor allen Dingen einen ganz interessanten Appell, finde ich, den einige unter unseren Hörern und Hörerinnen vielleicht interessieren könnte.

[01:25:15]

Es gibt eine fantastische Idee, die aber nicht so einfach umzusetzen ist. Und zwar was die meisten Menschen gar nicht bedenken, ist, dass das Internet der Austausch von Daten durch Kabel über die Tiefsee läuft Tiefsee, Kabel, Kommunikations, Kabel. Und konnten wir Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler an die Kommunikations Industrie kommen? Und würde die uns erlauben, ihre Kabel mit denen zum Teil Daten, aber zum Teil auch Energiestrom geleitet wird? Dürften wir dort Sensoren Pakete anschließen, dann könnten wir auch die tiefste mit vermessen, über die es ja gar keine Daten praktisch gibt.

[01:25:51]

Und man könnte von dort aus wieder Erdbeben vermessen. Man könnte Tsunami Früherkennung machen. Wir wüssten besser über die Verschiebungen z.B. von Kontinenten und all solche Dinge. Über diese Frage arbeiten wir gerade ein Konzept aus. Das macht vor allen Dingen das GFZ in Potsdam, um zu versuchen, dass wir an die Telekommunikations Industrie kommen.

[01:26:10]

Wenn unter euch Menschen sind, die in diesem Bereich arbeiten und da vielleicht ein bisschen was zu sagen haben, glaube ich, freut sich Anke Boetius, dass GEO Forschungszentrum in Potsdam oder eben das Alfred-Wegener-Institut über eine Wortmeldung Wenn ihr Forschern und Forscherinnen Zugang zu diesen unterseeische Tiefsee Kabeln bieten könnte, findet ihr wie gesagt unter das Interview oder in den Schnauzen.

[01:26:33]

Ulf, du hast auch noch ein kleines Projekt Update.

[01:26:36]

Ja genau. Ich arbeite ja momentan ehrlich gesagt auch ein bisschen als Corona Entspannungs Therapy in diesen dunklen Zeiten an meiner Karten. Was nach wie vor sehr viel Spaß macht. Maple am Entgehe heißt das Baby und ich werde jetzt manchmal gefragt, was denn das eigentlich soll. Es gibt doch auch Apple Karten auf dem iPhone und so.. Na ja, also die Motivation für mich war zum einen einen Platz zu schaffen für Freikarten. Da gibt's ja die OpenStreetMap und die Open Topo Map, also eine freie Straßenkarte und eine freie topografische Karte in dieser App.

[01:27:07]

Ich finde die ganz toll. Insbesondere zum Wandern in der Natur, aber auch in der Stadt bieten diese beiden Karten einfach ganz viele Details, die man in Apple und Google Karten nicht findet. Das ist so mein persönlicher Antrieb, weil ich selber mit diesen Karten total gerne wandere oder radel oder so.. Für iOS ist außerdem genau zweiter Punkt Datenschutz. Ich möchte natürlich möglichst Datenschutz konform arbeiten. Das versteht sich irgendwie von selber bei meinem Hintergrund. Deswegen z.B. sucht die App zwar in Google Datenbanken, aber ihr aber Google erfährt nicht eure IP oder euren Standort, denn die App spricht quasi mit meinem Backend Server.

[01:27:41]

Der speichert aber nichts und erst der Backend Server spricht mit Google und auch mit anderen Datenbanken um z.B. Orte für die App zu suchen. Das sind die beiden Gründe, weswegen das glaub ich schon Sinn macht. Bessere Karten oder jedenfalls andere Karten, spannende Karten und besserer Datenschutz. Die deutsche Version soll jetzt in Bälde auch erscheinen, aber die App steht schon jetzt im App Store. Also wer sich für diese Kartendienst interessiert Matchplan Olam entgehen.

[01:28:05]

Aber du hast doch auch gesagt, dass du die Software für den Mac, also von Desktop haben willst.

[01:28:11]

Ganz genau das ist das muss man sagen. Da hat Apple in letzter Zeit nachgelegt, hat es jetzt also für Entwickler innen sehr einfach gemacht, Apps für iPhone und iPad auch für den Mac zu übersetzen. Und auf meinem Mac läuft also MEB Olam etc. auch schon auf Mac und ich würde die App jetzt gerne bald auch veröffentlichen im App Store. Dazu bräuchte ich aber noch ein paar Teste drinnen und teste. Also wenn Leute Lust haben, sich die App mal auf Mac anzuschauen, freuen wir uns über eine E-Mail an Apps Add Kicks Minors Apps bekommen.

[01:28:39]

Das ist die Firma, die die App vertreibt, weil ich das privat nicht so gerne machen wollte. Apps That Kicks minus Apps bekommen könnt ihr gerne hinschreiben, wenn ihr Lust habt die Mac Version zu testen. Aber wie gesagt, für iPhone und iPad steht die App schon im AppStore. Kann man sich dort kostenlos laden? Matchplan Energie nennt die sich oder man kann inzwischen auch nach OpenStreetMap suchen. Lustigerweise ist die inzwischen in den Charts auch bei OpenStreetMap unter den ersten paar Treffern Matchplan etc.

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oder OpenStreetMap. Und dann findet ihr die kostenlos im App Store, aber nur iOS Android bis jetzt noch nicht dran.

[01:29:13]

Ein andermal bin ich nicht dran. Ich habe vor Jahren mal ein bisschen rein Gefuchtel Android Entwicklung, aber das schaffe ich jetzt hobbymäßig nicht. Das ist ja für mich ein Hobby Projekt. Ich habe Riesenspaß dran. Ist einfach. Es ist einfach total motivierend, weil man beim Programmieren ja jedem quasi jedes Mal, wenn man sich hinsetzt irgendwie was der App hinzufügen kann. Irgendetwas geht was vorher nicht gehen und so. Das ist halt einfach super schön. Man hat wie heißt das so schön der Psychologie das Gefühl von Selbstwirksamkeit.

[01:29:38]

Ja, man bewegt so ein bisschen was für mich. Wirklich supercool gerade in diesen Pandemie Zeiten zu sehen. Da entsteht was, was man dann mit sich herumtragen kann. Und mir macht es einfach auch Spaß, dass es so viele Menschen gibt, denen die App Spaß macht. Also ganz viele von euch schreiben total nette Mails. Hey, klappt wunderbar und haben auch noch super Ideen, was man noch einbauen könnte. Genau das macht sehr viel Spaß, muss ich sagen.

[01:29:59]

Aber wie gesagt, wer sich wer da Bock drauf hat im App Store kostenlos und wer sie testen möchte für den Mac, schreibt uns bitte einfach kurz nicht mehr. Damit sind wir für diese Woche am Ende.

[01:30:09]

Wir hoffen, wir haben euch ein bisschen geholfen, die Dinge einzusortieren. Also wie gesagt, ich wiederhole mich da. Mir hat es sehr geholfen, mich nochmal einzulesen und dieses komische Gefühl der Desorientierung nach der letzten Folge beizulegen. Und jetzt habe ich so ein bisschen das Gefühl, wir haben das so ein bisschen besser im Griff. Was da, was da passiert.

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Das ist ja das Schöne an der Lage, dass das sag ich auch immer, wenn Menschen mich mich fragen, wie ich so zur Lage stehe. Also einer der ganz, ganz vielen Gründe, weswegen das für mich so ein so ein tolles Projekt ist, ist, dass ich so viel lerne. Also in jeder einzelnen Woche lerne ich was dazu, wenn Philipp und ich die Lage vorbereiten. Und gerade in dieser Woche war das nochmal sehr deutlich. Ich habe auch noch eine spannende Doku gesehen im ZDF über Viren.

[01:30:51]

Das da gab's auch noch eine ganze Menge an spannenden Hintergrundinfos, die jetzt in diese Sendung eingeflossen sind. Also die Lage ist für mich persönlich ein riesengroßes Bildungs Erlebnis und das ist das ist ein sehr sehr schönes Gefühl. Und ich würde mich freuen, wenn das vielleicht auch dem einen oder anderen der ein oder anderen von unseren Hörerinnen so geht, dass ihr das Gefühl habt da. Da hat sich noch etwas geklärt diese Woche. Ja und wenn man sich so ein bisschen durch Corona liest, dann stolpert man in dieser Woche mehr oder weniger zwangsläufig über so ein Youtube-Video von einem Song, wo ich dachte Das ist doch vielleicht ein ganz netter Ausklang.

[01:31:22]

Ich vergewaltige jetzt hier den Namen des kanadischen Komikers. Ich weiß wirklich nicht wieder genau ausgesprochen wird.

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Ich glaube, das ist einfach französisch. Ich glaube, das spricht sich einfach.

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John La joa la joie John Ljuba Okay, weil ich denke, versuchen wir so John La Croix hatten schönes kleinen Video gemacht mit einem hübschen kleinen Song, finde ich, ist eine Ode an die Nerds, eine Ode. An all jene Menschen, die sich hier gerade reinknien, um die Welt zu retten und ausnahmsweise nicht die, nicht nur die Dinners, die spielt natürlich auch eine Rolle, aber vor allem die Virologen Naz und Nordex, die jetzt gerade z.B. Impfstoffe entwickeln.

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So mit diesem Song würde ich sagen Danke fürs Zuhören. Bis nächste Woche habt gut, bleibt gesund, werdet gesund. Bis dann.

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Bis bald. Schau mal was. Höchstpreis 2 bis 4 Eine Tudors bis Kiwi Global Pippo KURIER aus in Tunis tragen ihren Landsleuten Tee. Viel Samui Kreß Jeu C. Sehgal Kinder zu einer egal für wen egal wo zu eine Härtegrad von Papieren Marzahner Barrys bisschen Adorno mal stechen, aber Virales ist like sein da bei mir in Alice Cyrill ob das von Samo vegan und da wirst du in Berlin Burckhardts applaudiere die Carius gehen. Lineale haben Habitate wie Badeseen es damals geht weiter PNR gut mediokre modale in Grenoble wimmelnden von Der Baader Meinhof Bringing Back to the dark dersich exportiere Bühnenarbeiter ist Mikrobiologe an die Epidemie Einaudi Adressen kleiner.

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Wir haben die ebendort Gysis bester dänische Regie Ohio Venlo Ministerbüros jedoch niederbrennt. Ironie dabei Thanner Vorgehen der KD egal. Ein Erbe egal von DVB ist egal. Die Nummer 2 Grad wird immer wieder probieren. Na bravo PI mal das. A B c c c a b c o b. Susy Laguerta Fraktionssaal Beginners. Es ist wohl ein Musical, er will be einegroße gay, wo immer wir.