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[00:00:11]

Bonjour à tous et bienvenue sur le comptoir de la psychologie. On se retrouve aujourd'hui pour parler de la honte. Avant ça, je voulais vous remercier. Non pas que j'ai honte, mais j'ai du mal à réaliser qu'on a passé les 100.000 écoutes. Il y a quelques jours. C'est absolument dingue. J'ai du mal à chaque fois à me le dire. J'ai même du mal à écrire 100 000. J'ai publié une photo sur Instagram et je vous disais que j'ai jamais été reprise.

[00:00:43]

J'écrivais Dimitrij croupissant, j'écrivais 1.020 tellement le chiffre me paraissait dingue. Merci, merci, merci. Parce que si j'avais su. En avril, en publiant mon premier épisode que j'en serai ici en janvier, je n'y aurais pas cru. Donc, c'est super. Vraiment, j'ai beaucoup de chance et pour continuer cette année, je vous avais dit que j'avais envie de recevoir aussi des spécialistes, des professionnels et donc j'aimerais savoir quels invités vous aimeriez que je reçoive.

[00:01:17]

Ou alors, est ce que vous avez des idées de recherche d'un professionnel en fonction d'une thématique précise? Pour que je puisse commencer à organiser et à voir mes possibilités. Avant, je veux aussi lire un petit Taji études, alors un Aji 2 Yuta 1 s'appelle donc inspiration et enthousiasme. J'écoute les podcasts le soir en revenant du travail. C'est très inspirant et enrichissant. J'aime beaucoup la voix très posée, le rythme, l'humilité et l'ouverture d'esprit. J'aurais aimé tomber sur un psy comme ça d'ailleurs, sur quelle région êtes vous?

[00:01:55]

Merci beaucoup. Et le plaisir que vous prenez à transmettre, ce sans. Ça me fait plaisir, justement, qu'on souligne mon plaisir à transmettre parce qu'en effet, il est là, donc merci beaucoup. Et par rapport à la question de mon travail, de si je ne prends pas de nouveaux patients, donc j'utilise pas du tout le podcast pour proposer des suivis. Oui, je sais que vous êtes nombreux à me poser cette question, mais surtout, à chaque fois, je vous dis n'hésitez pas à rencontrer plusieurs psy.

[00:02:23]

Il y en a toujours un pour soi. Que ce n'est pas parce qu'il y en a un qui vous a un ou une qui nous a pas convenu que un autre ne conviendrait pas plus. Et surtout, ça ne veut absolument pas dire que je ne pourrais vous convenir. Fin. Justement, c'est très différent aussi la question du partage de la transmission et après l'espace thérapeutique qui est totalement différent, n'hésitez pas toujours à rencontrer plusieurs professionnels qui, pour le moment, n'avez pas trouvé ce qui vous convient.

[00:02:56]

Alors, pour la honte qui est souvent traitée avec la culpabilité dans des articles ou des livres. J'ai quand même trouvé que cliniquement, même si ça pouvait se rejoindre à certains moments, ça s'éloigne aussi beaucoup. D'ailleurs, Monique Sells, elle, défend très bien la honte et la culpabilité, elle dit que la culpabilité relève du fer et la honte relève du subir. C'est intéressant. Et puis on va pouvoir le développer et. J'ai aussi envie de vous partager mes réflexions avant de faire cet épisode.

[00:03:30]

J'ai lu le travail de Serge Tisseron, que j'avais lu il y a quelque temps, mais je voulais un petit peu plus développer ce sujet et beaucoup d'éléments pour penser la honte de comment la différencier. Je trouve son travail très pertinent. J'ai pas mal évoqué la honte en lien avec d'autres sentiments. D'ailleurs, la honte, comme beaucoup de sentiments, d'émotions, c'est quelque chose de très humain. Les animaux n'ont pas honte. D'ailleurs, on a même parfois un peu honte pour eux.

[00:03:58]

Ils n'ont pas de problème pour se grimper dessus devant tout le monde. Le chat peut nous regarder faire pipi. On peut le voir ressentir une caca, la honte telle qu'elle existe pas pour les animaux. Peut être que les spécialistes, pour me reprendre, il ne semble pas que je puisse trouver des souvenirs où j'ai vu un animal avoir. La honte est très humaine, mais encore plus que ça, parce que la honte, c'est presque cette inquiétude d'exclusion du monde humain.

[00:04:28]

Cette angoisse d'être rejeté. La honte. Elle a une origine très précoce chez les enfants. Je pense que vous pouvez peut être vous rappelez de la situation. De très jeunes femmes, plusieurs situations même d'ailleurs, même si vous vous en souvenez pas Yadé, ont un peu universelles quand il y a des pionniers, un enfant qui tombe devant toute la classe. Être dernier à être choisi au cours de sport, je pense que vous avez tous des souvenirs comme ça de honte et la honte, c'est justement quand on sent dans le regard de l'autre, tout petit dans le regard de l'adulte.

[00:05:05]

Encore une fois, c'est normal. C'est pas de dire à vos parents à cause de toi, j'ai honte, tout le monde passe par là et codes des messages souvent d'ailleurs très inconscients. Mais c'est quand on sent des petits regards de l'adulte. Si montre une forme d'échec, un sentiment de manque. Ce sont des moments normaux, des petits ratés. Par exemple, le parent essaye d'apprendre la propreté à l'enfant ou d'aller aux toilettes. Et l'enfant, il n'y arrive pas.

[00:05:37]

Il va sentir dans le regard de l'adulte que ça peut le mettre à mal. Aujourd'hui, il y a beaucoup plus d'éducation dite positive cherche justement à ne pas disqualifier les gestes paroles des enfants et c'est très bien ce qu'il y aurait beaucoup à dire sur ces nouveaux modèles. Donc, dans tous les cas, ça a une importance pour l'évolution de l'enfant puisque, à l'inverse, c'est la honte. Peut être aussi très destructrice quand elle a particulièrement fait partie du schéma éducatif.

[00:06:10]

On apprend très vite à avoir honte que même précédé la culpabilité de faire pipi au lit ou de vouloir manger de la gadoue. L'enfant comprend très vite et assez rapidement ce sentiment via le regard des autres. Puis après ça, peut être plus ou moins accentué avec le tu devrais avoir honte, notamment si l'enfant fait un écart, ne s'aligne pas aux désirs parentaux, ne suit pas les règles données. Quand quelqu'un ontt, notamment chez l'enfant, c'est souvent prononcé.

[00:06:38]

Le souci, c'est qu'il a beaucoup d'investissements pour se resituer dans le regard de l'autre, dans son désir. Justement, quand on dit que quelqu'un a honte. C'est un moment où la personne se fait tout petit, tout petit. Ça veut aussi dire tout vulnérable, dans le sens où il peut se plier aux besoins des autres pour retrouver le groupe et ne plus se sentir exclu. Pour se sentir de nouveau intégré. D'ailleurs, certains vont se servir de cette honte, notamment dans certains apprentissages.

[00:07:09]

Quand les enfants ont dit quelque chose, il peut y avoir des règles qui viennent dire d'une certaine façon Je suis Haron, dont toutes sont rejetées pour intégrer de nouveau le groupe et donc une place. Il faut que tu fassie ou ça. Parfois, c'est inconscient, parfois nous. D'où le fait d'ailleurs Serge Tisseron le rappelle, que c'est important de ne pas engager des situations de honte chez l'enfant. Parce qu'il en vivra déjà dans tous les cas. Et ça peut pas être un moyen d'apprentissage.

[00:07:38]

Ce n'est pas parce qu'on à un enfant qu'il devrait avoir honte ci dessus, par exemple, que ça aura du sens pour lui, au contraire. La honte, ça peut participer à ce sentiment de dévalorisation. D'ailleurs, on pourrait se dire qu'après la honte, l'humiliation qui est directement provoquée par quelqu'un, ce serait peut être plus extrême. Alors, il s'agit pas de tout contrôler, tous les signaux qu'on envoie aux petits. Cela peut être la propreté, mais aussi l'alimentation, le bruit, parce que certains parents sont moins à l'aise avec le mouvement.

[00:08:11]

Avec les cris, etc. L'enfant va vivre des moments où il sera moins porté par le regard de l'adulte. L'adulte soutenant qu'il lui donne ce sentiment d'exister. Il va commencer à intégrer quelques moments de honte, la honte, d'ailleurs très corporelle, sabi tout le corps. La honte d'être à ce moment là, d'être regardé de tous regarder aussi par soi, puisque je trouve que dans la honte, il y a cette crainte du regard de l'autre, ce qui est souvent amené vrai dans une situation embarrassante, mais aussi son regard sur soi en train d'être vu par les autres.

[00:08:47]

Ce n'est pas que le regard de l'autre, c'est aussi se voir être vu, puis avoir ce rejet de soi, de son corps. On se voit être vu la honte. Elle est souvent pensée avec la culpabilité. Je pense que vous avez écouté mon épisode de la semaine dernière parce qu'elles peuvent se rejoindre autant que se différencier. On l'a vu dans la culpabilité. Il y a ce conflit entre le moi, le surmoi dans la honte. Le conflit entre le moi et l'idéal du moi.

[00:09:14]

La construction idéale de nous vers laquelle on tend, c'est très lié au narcissisme. La route est très en lien avec le regard de l'autre. On a peur d'être exclu par rapport à la culpabilité qui est très interne. Ce n'est pas l'autre qui nous fait nous sentir coupables. Si c'est le cas, et surtout qu'il est venu appuyer sur la culpabilité aussi très présente sûrement, ou très internaliser la honte. Même si elle est interne, elle est liée à cette crainte d'être rejetée.

[00:09:41]

Elle peut faire vivre de vraies blessure narcissique et comme la culpabilité, fait vivre des moments dépressifs ou des troubles somatiques dans le corps. La honte, ça peut être le cas aussi que la culpabilité, on l'avait vu que ça pouvait engendrer parfois même des dépressions ou parfois encore douloureux. Symptomatique un corps qui punit l'amitié, c'est vraiment entre soi et soi où on s'attaque, persécute et dit au surmoi soi. Là, on est vraiment dans cet idéal et surtout l'idéal par rapport à l'autre.

[00:10:16]

On s'est pris dans ce conflit entre le moi et l'idéal. Pétri dans le narcissisme autant que la culpabilité, elle est aussi très liée à la crainte de perdre l'autre. Mais la honte, c'est plus la peur de se perdre soi, avoir honte de soi. J'ai honte de moi. Versus je me sens coupable vis à vis d'eux, je culpabilise de. Dans la honte, on a peur de se perdre et de perdre cette image qu'on a de nous.

[00:10:44]

Il y a vraiment cette crainte d'être disqualifié, exclu du tissu social. C'est très narcissique. Ni au regard dont on craint le regard de l'autre, mais l'autre, l'avenir aussi modifier le regard qu'on a sur soi. Si l'autre voie de façon ridicule, la perte de notre perception va pouvoir être entachée. Il y a d'ailleurs des moments de honte, des temps presque catastrophiques. Sur le coup, quelque chose qui submerge semble presque un anéantissement ou voudrait se dissoudre quelque part.

[00:11:15]

C'est très intense, physique, puis le sentiment de honte qui est quelque chose qui peut être traîné pendant plusieurs années, qui peut être inconscient. Des fois, ça se manifeste par d'autres réactions la colère, la tristesse. En thérapie, il faut parfois pas mal de temps avec le sentiment de honte apparaissent. On peut penser aussi la honte avec la pudeur. Dans la pudeur, il y a quelque chose qui cherche à être protégé. Chez Airtime, qui ne veut pas se dévoiler, on peut être pudique dans le fait de se valoriser et se mettre en avant.

[00:11:49]

Pudique dans ses sentiments alors que dans La honte s'est déjà dévoilé, c'est déjà instruisait. On a honte parce que c'est là le regard de l'autre est déjà déposé. Quand on dit d'une personne qu'elle n'a pas de pudeur, c'est l'idée que la personne surmonte sans se soucier du regard de l'autre. Presque dans quelque chose de trop dévoilé. Et quand on dit que quelqu'un n'a pas honte, c'est presque comme s'il a agressé les autres du fait qu'il ne soit pas diffractée par leur regard.

[00:12:18]

Ou qu'il y ait eu un comportement qualifié de honteux au regard des autres? Interroge cette personne. Je trouve que la pudeur, elle, a une balance beaucoup plus positive aujourd'hui. Comme quelque chose qui régule aussi les relations sociales entre intimité et extériorité. La pudeur, elle, est aussi perçue comme un trait de personnalité chez quelqu'un, de pudique souvent. C'est un petit peu mélangé avec la réserve. La honte n'est pas quelque chose qui définit une personne, au contraire, ça tombe dessus et c'est en plein boum.

[00:12:50]

C'est un gros embarras. D'ailleurs, la honte est aussi liée à la confiance en soi. J'ai régulièrement des patients qui me parlent de leur peur de rougir, la honte de parler et la honte qu'un regard se pose sur eux. En plus, quand on est très pris dans cette crainte du rougissement, la réaction va vite se mettre en place. Elle peut même aller jusqu'à des conduites d'évitement, notamment chez les adolescents, où le fait de montrer un corps qui change.

[00:13:20]

D'être vu, d'être fixé peut être très déstabilisant. Est ce que la peur de rougir, c'est entre l'inhibition et l'exhibition? On veut que rien ne soit vu et pourtant le corps devient Toone, donc un signe du géant. Et ce sentiment catastrophique, comme c'est le seul tombé comme ça à l'intérieur du corps, quelque chose venait brûler. Pas pour rien, d'ailleurs, qu'on a le rouge aux joues ou les oreilles qui chauffent souvent en lien avec la honte.

[00:13:47]

Donc, il y a vraiment le feu. Intéressant, en tout cas, quand on s'intéresse à la crainte du rougissement qui s'appelle le photophobie, il me semble. J'avais lu un article très intéressant déchu. Je ne pourrais plus vous dire le nom, mais c'est beaucoup plus courant que je compense. Alors aussi, à la honte d'être vue, la honte d'être gardé et semble retrouver aussi dans des situations de handicap ou alors dans certaines situations. Que dire d'écarts avec certaines normes données?

[00:14:22]

Et donc, il peut y avoir cette volonté d'être comme tout le monde, une recherche de banalisation. Ce qui est intéressant dans ces cliniques là, c'est justement qu'on cherche à être invisible, alors que dans d'autres cliniques, au contraire. Ces êtres invisibles qui hantent aussi souvent l'impression paralysante que personne ne nous reconnaît nulle part la honte de ne pas briller, de ne pas être vue, notamment dans certaines situations professionnelles, la honte de ne pas faire carrière, que son projet ne fonctionne pas dans la famille des hantent aussi.

[00:14:56]

Pas d'être avec quelqu'un, de ne pas avoir eu d'enfants et énormément qui sont très individuelle, mais aussi collective. C'est la honte dans les actes. Ce qui a quand même quelque chose d'assez agressif aussi dans certains actes où on s'attend à ce que la personne réponde. On entend souvent d'ailleurs, mais il devrait avoir honte. Il apparente dans cette honte d'exister, d'être encore là, d'avoir agi, alors que dans la culpabilité, je trouve qu'il y a déjà cette forme de réparation quand on se sent coupable.

[00:15:31]

C'est comme si, d'une certaine façon, on avait pris en charge le fardeau que ça nous coûte. Serge Tisseron, sinon que nous rappelle que la route n'est pas l'assurance d'un acte commis parce qu'on se sent honteux, qu'on a forcément agi. C'est qu'on a tendance à penser que si on a honte, c'est qu'on a en effet commis quelque chose. Or, dans certaines situations, on peut se sentir honteux alors qu'on n'y est pour rien. Notamment dans des cas d'abus sexuels, dans des cas de secrets familiaux.

[00:16:00]

On est honteux d'avoir découvert quelque chose ou porter le fardeau des honte collectives dans les familles, mais aussi dans certaines populations. D'ailleurs, j'avais beaucoup, lui, à une époque, sur les approches transculturelle. C'est passionnant, vraiment? Je vous recommande et pensez les. Honte ou culpabilité collective dans les populations? C'est très intéressant pour penser, justement. Ce qui s'est passé avant soi est comment aussi ont transmis ces sentiments là? Par exemple, j'avais lu sur les Allemands avec la Shoa et c'est très intéressant aussi des situations de personnes, un années qui a dépensé encore 7 ou tous cette culpabilité par rapport à ce coût.

[00:16:51]

SCAP cher le grand père ou ce qui s'est passé deux générations avant.

[00:16:58]

Ça vous intéresse, je vous laisse aller regarder et même pour l'approche transculturelle, en règle générale, c'est essentiel dans certaines cliniques et même en tout temps d'ouvrir sa pensée. Et je vous conseille de lire. Je sais que Marie-Rose Moro a beaucoup écrit dessus. Pour terminer, j'aimerais bien évoquer le dernier point, justement que je trouve Serge Tisseron à d'intéressant, mais qu'après, j'ai pensé moi aussi de mon côté. Donc, il propose la honte avec une portée positive aussi, c'est à dire ne pas avoir honte d'avoir honte.

[00:17:34]

Mais c'est se dire que c'est plutôt un levier de reconnaissance des affects des autres dans certaines situations presque d'empathie. Parler de ça, ça serait déjà un premier pas pour se réapproprier la dévoilez plutôt que la garder cachée et qu'elle déborde presque des fornas. C'est rare que les personnes puissent parler très librement de leur honte. Et d'ailleurs, quand on est témoin de situations traumatiques, quand une fois je prends l'exemple des abus ou des agressions, peut y avoir honte de ne pas avoir agi.

[00:18:09]

Ou d'avoir été témoin, ne pas avoir pris. Ne pas avoir du. Pour autant, déjà nommer cette honte déjà se dire J'ai honte parce que je n'ai pas vu, je n'ai pas pu. Ça permet de dire qu'il y a un retour, une compréhension sur son attitude et à ce moment là, à bien réparer aussi. Et surtout, comprendre ce qui se passe chez les autres. Je pense d'ailleurs à aujourd'hui tout ce qui a pu se passer en terme de prise de conscience ou d'information par rapport aux privilèges, notamment avec Black Lives Matter.

[00:18:47]

Donc, avoir honte de faire partie des privilégiés, que ce soit par sa couleur de peau ou par son sexe, c'est déjà participer au mouvement et à sa reconnaissance. Ne pas avoir honte, c'est une façon de continuer à nourrir une société qui régit aussi par certains codes qui ne sont pas adaptés, comme par exemple le racisme. Quand on ne reconnaît pas ce sentiment là, c'est aussi exclure sa participation, c'est dire c'est les autres. Le problème est pas moi, alors qu'avoir honte et le reconnaître, c'est déjà porter un nouveau regard.

[00:19:25]

Donc, servir la cause choisie de façon silencieuse, c'est soi même se construire avec ça. Tel sera beaucoup plus développé, mais en tout cas, j'ai pensé aussi à tout ce qui se fait actuellement. Qu'est ce que vous en pensez d'ailleurs? Dites moi un petit peu à mon retour sur cet épisode, sur l'épisode de la honte et de la culpabilité aussi. En quoi ça vous parle? Si vous avez d'autres réflexions aussi, je suis preneuse. Encore une fois, vous remercie même pour tous ceux qui ont participé à ma page Créhen.

[00:19:59]

Ça me touche énormément, j'ai vu quelqu'un passer et c'est super chouette, vraiment? Merci, merci. Je suis très reconnaissante et ça me touche énormément et ça va me permettre que l'aventure puisse continuer. Donc n'hésitez pas. En tout cas, je laisse ma page. Toujours dans les notes du code cast. Je vous souhaite une bonne journée, une bonne soirée à très bientôt. Salish.