Ik vond de coach wel heel erg leuk, is het jaar dat de grote zwarte bol inzat en een rampjaar. Ik hoop dat hij nu weer een boogje is.

Ja, ook dat is het even voordoen. Welke regels jaar ga je als het CRISPR?

CAS is welkom. Wij zijn onbehaarde apen. Dit is een speciale aflevering over de Nobelprijs voor Scheikunde.

Lees hier sprays is boud reed richting de koude of life.

Het Castiliaans is MacAskill Wetenschapsacademie in armbestuur. Was Jennifer Dauda Surya is die ischemie. JBN sand till. Emanuela Charpentier e. Miljardenfraude? Nou ja, ja, a geweldig ja.

Als er n techniek is die elk jaar weer voorbijkomt als we zeggen zouden we het dit jaar de Nobelprijs ernaartoe gaan. Dan is het wel Christopher Kas en ik zit hier in de studio met Sander Voormolen. Sander. Jij schrijft echt al jaren over crossparcours. Ja klopt. En euh, Dee Dee klopt ogende b. D. Hij komt altijd voorbij als het gaat over wat zou dit jaar nou eens de Nobelprijs winnen? Zegt eigenlijk haar. Nou zou dit jaar dan CRISPR CAS winnen?

Eventjes terug naar het begin. Waarom is Christopher Kas zo interessant en verdient dit een Nobelprijs?

Nou, het is een eigen Khun en euh, een gereedschap waarmee je DNA kunt bewerken. Dus je kunt. Hiermee kun je genen in het DNA zetten, je kunt ze eruit halen en je kunt ze veranderen. Dus eigenlijk is dit zeg maar een euh, een Zwitsers zakmes voor het DNA.

Ja, ik hoorde gen, maar ook in de in onze euh. Het team shit zeggen van het is een schaartje.

Daarmee wordt het ook vaak vergeleken. Het is echt een. Het is echt een stuk gereedschap. Toch als je bezig bent met DNA. Ja, het bijzonder is dat je dus met CRISPR cas kun je heel gericht uh de verandering aanbrengen. Dus hij gaat zelf op zoek naar de juiste volgorde in het DNA en daar knipt ie of euh doet ie iets anders? Word je wat je maar wilt, kun je allemaal in proclameren.

En je zou dus eigenlijk kunnen zeggen dat zodra je het schaartje loslaat. Gaat ie zelf ook op zoek naar de plek waar ie moet knippen? Euh, nou, t is eigenlijk zeg maar een euh. Een postcode die. Euh. Voeg je toe, want je voegt de volgorde toe waar die moet knippen en euh, je levert het schaartje mee en en het schaartje wordt dus precies op dat punt afgeleverd en zet daar de knip.

Zit het vernieuwende er dan in? Uhm, in die adressering en die postcode zoals jij het noemt is dat wat het. En in een veel betere een stuk gereedschap maakt dan alles wat hier voorkwam.

Ja, want vroeger. Euh, dat moest je maar hopen dat je een stukje DNA wat je in een bijvoorbeeld een bacterie bracht, dat dat op de goede plek terechtkwam. En met deze techniek kan dat veel preciezer. Ja, jij schrijft al jaren over een CRISPR cas. Uhm. Weet je nog wel waar die eerste artikelen over over gingen? Maar waar en wanneer die opwinding een beetje begon? Over. Over dit nieuwe stuk gereedschap?

Nou, het begon eigenlijk al meteen bij de ontdekking ervan. Want euh, dat was in 2012 toen. Schreven dus Charpentier en Daud naar samen artikel. En euh ja, daar stond eigenlijk al in. Dit is een tool waarmee we iets kunnen gaan bewerken in een Tena en euh. Tot dan toe was het wel mogelijk om dat ook te doen met een andere techniek, maar dat was echt heel veel werk. En dit is dus heel simpel. Je maakt een stukje euh reena code en dat is je je adres, label zeg maar.

En de dat inzien doet verder de rest. Je zegt al een Jennifer Dana en Emanuel Charpentier. Die schreven samen aan het artikel. We hebben hier een Nobelprijs die gaat naar twee vrouwen die echt samen dit hebben ontwikkeld en hebben uitgezocht. Ja, ze kwamen elkaar tegen op een congres in Porto Rico in 2011. En toen euh ja, klikte meteen. En toen is Charpentier in het lab van Daulne aan het werk gegaan en ze hebben dit samen bedacht. Dus heel mooi dat ook samen de prijs die delen nu.

Hoe beginnen ze met zo'n idee?

Is dat? Komt dat uit de lucht vallen? Kwamen ze met de opdracht zeg maar we willen zo schaartje hebben? Gingen ze naar de tekentafel en in in dat moleculaire ontwerpen? Waar komt dat vandaan? Nee, dit is natuurlijk al euh werk. Wat al door heel veel anderen ook is voorbereid. Ik sprak vandaag met John van der Oosters, een hoogleraar in Wageningen. Die heeft ook heel veel werk daar aan gedaan. En euh ja, hij kent beide Nobelprijswinnaars dus ook erg goed.

Maar, maar hij vertelde ook van ja, dat was gewoon een stapje voor stapje. Ding. Maar de cruciale stap namelijk. Dit kun je als gereedschap gebruiken. Dat is echt het werk van Daud na een Choupette. Nu gaat het in de moleculaire biologie vaak zo dat dit soort moleculen vaak uit de natuur geleend worden. Zo gaat het in de PCR test de waarmee we zeg maar de nu korona testen doen in het DNA. Dat DNA of RNA probeert te vermeerderen.

Dat zijn enzymen die dan uit de natuur komen, die bij bacteriën, schimmels of ergens zitten. Was dat hier ook het geval? Ja, ja, zeker de twee. Dit systeem is eigenlijk afgeleid van een euh, van een euh systeem uit bacteriën. En die bacterie. Uh, die uh worden belaagd door virussen. En dat heet bacteriofagen dan. En die virussen die proberen die bacterie te belagen en in hun DNA in in de bacterie te bouwen. Uit bacterie heeft dus een systeem ontwikkeld om die virussen.

Eruit te halen. En euh. Die herkent dus het euh. Het RNA of DNA van virussen en CNIP dat ook midden met dit CRISPR cas systeem. Dus eigenlijk is het een uitvinding van de bacterie die de twee Nobelprijswinnaars ontdekt hebben. En dan zitten de vernieuwing.

De uhm wat het wat Charpentier en Daudet naar toevoegen zit in hoe ze dat zeg maar ombouwen tot iets wat je kan gebruiken in het lab. Ja, precies de zij ontdekten dat AZ als een bacterie een virus kan herkennen en daar een CNIP inzetten in het virus DNA. Dan kunnen we dat misschien ook gebruiken om zelf in andere dingen ook een CNIP te gaan zetten. En dat lukte. En dat afweersysteem zou je bijna kunnen noemen van bacteriën. Ja, dat helpt dus nu wetenschappers wereldwijd om DNA te veranderen.

Ja, precies ja. En dat kan dus bij planten, schimmels, bacteriën. Euh. Mensen, dieren. En kun je een voorbeeld geven van wat je dan zou willen doen in de film? Gaat het dan altijd over iemand met die die een kindje wil krijgen en die dan zegt van ik wil dat slim kind wordt? Dus. Kunt u dat? Kunt u daar voor zorgen, dokter? Maar hoe gaat het nou in in de praktijk? Wat?

Uhm, wat wordt er veranderd aan DNA in in het lab met CRISPR? CAS? Nou ja, uh, als je het dus over mensen hebt. En dan wil je graag de verandering heel precies hebben en alleen een foutje repareren bijvoorbeeld in het DNA. En dat is bijvoorbeeld zo bij mensen met de met sikkels cell anemie die. Die hebben dus een mutatie in een bepaald gen, waardoor hun rode bloedcellen een hele rare vorm krijgen, met alle problemen van dien.

En nu zijn ze in Amerika bezig om in een klinische studie gaan ze dus. De stamcellen van het bloed veranderen waardoor die fout gerepareerd is. En dan hopen ze dat die mensen weer een gezonde rode bloedcellen krijgen. Maar dat is vrij spectaculair, want dat zijn mensen met een genetische aandoening die in principe met traditionele geneesmiddelen ja, misschien wel in in toom te houden is, maar die niet te repareren is.

Nee, nee, het is wel spectaculair. Het is natuurlijk wel de vraag of het allemaal heel veilig kan. Euh, dat is natuurlijk even afwachten. En is zijn er dan zoals een cyclische cel? Anemie is maar één van vele genetische defecten die waar mensen last vond van kunnen hebben. Izen is het zou. In principe zouden er gewoon vanuit een moleculair op zich dat de grenzen eindeloos zijn. Kan je alles in principe repareren met crossparcours. Nou, je moet natuurlijk wel de de cellen bereiken.

Om die reparatie in aan te brengen en met met m bloed afwijking is dat vrij eenvoudig, want dan ga je met stamcellen aan de gang. Maar dat kan bijvoorbeeld niet als je een genetische afwijking aan je hart hebt, of noem maar wat.

Die belofte is dus groot, maar ik kan me voorstellen dat daarmee ook De Hertogh een soort angst altijd aangeraakt wordt met zodra we het hebben over genetisch ingrijpen voor misbruik.

Ja, dat is dus ook al gebeurd. Tot tot grote schade en schande van de hele onderzoeks gemeenschap eigenlijk. Want euh. Euh ja. Een paar jaar geleden kwam de Chinese onderzoeker Yankee kwam met het nieuws naar buiten dat ie 2 kinderen geboren had laten worden die genetisch had veranderd met Chris Bakas. En wat had hij dan gedaan bij die kinderen? Hij had een uh en verandering aangebracht waardoor ze resistent zouden zijn tegen hiv. En ze waren geboren bij een hiv positieve vader.

En waarom werkte dat zoveel ophef op? Nou, omdat omdat dat zonder ethische toestemming was gedaan. En waar? Euh ja, waar nauwelijks andere wetenschappers bij betrokken. Dus hij had dit eigenlijk op eigen houtje gedaan met de kennis die die in Amerika had opgehaald bij die CRISPR onderzoekers. En euh, Jennifer Dauda was daar ook bij betrokken. Dus die baalde daar ontzettend van. Dus Jennifer Dauda heeft eigenlijk uhm, zonder dat ze dat misschien precies wist hoe het ging.

Maar het is dus eigenlijk mede dankzij haar werk, dat dat in China al gebruikt is om mensen. En dan zeg ik dat tussen aanhalingstekens te verbeteren.

Ja ja, en daar was ze eigenlijk altijd wel bang voor. Want ik heb haar een keer geïnterviewd in 2016 toen ze de Heineken prijs kreeg. En toen zei ze al van euh, dit. Deze ontdekking gaat onze evolutie bepalen. Gaat onze evolutie veranderen? En toen zei ze ook van ja. Het kan zowel de verkeerde kant op gaan als de goeie kant op. En zij zetten zich ervoor in dat het de goede kant op ging. Natuurlijk. Maar ja, dit was dus een streep door de rekening.

Want in dit voorbeeld dat je gaf van iemand met Cykel Cell Enemy denken en dan ga je. Stamcellen van het bloed aanpassen? Daarmee houd je het nog buiten. Wat? Wat dan? Ijverde de. Dat is een mutatie die je niet gaat doorgeven aan je kinderen als je op die manier behandeld bent. Want je maakt die bloedcellen en die cellen zit eraan. Maar die komen verder niet in je geslachtscellen, niet in je zaad of ijzeren terecht. Ja, maar dat is voor die twee kinderen die geboren zouden zijn wel, die gaan die mutatie.

Als hij kinderen krijgen weer doorgeven.

Ja, precies ja. En dat. Dat is dus ook het gevaar dat de dat je dus dingen gaat veranderen. Die euh generaties lang niet kunt herstellen. En daar heb je dan als arts wel een behoorlijk grote keuze gemaakt. Want je hebt niet alleen iets gerepareerd of verbeterd in in het DNA van het embryo dat dan voor je ligt, maar dus eigenlijk die. De gevolgen zijn moeilijk te overzien. Want dat dat gaat door.

Ja, het. Het schandaal was hier eigenlijk dus dat er met die kinderen op zich niks mis was. Maar. Maar euh, daar is er is niks gerepareerd. Er is alleen gezegd van. Nou, we willen dat ze resistent zijn tegen hiv. En kijk, als je dus euh een euh een erfelijke fout eruit haalt, dan is er misschien nog wel wat voor te zeggen. En als je dat met alle goeie euh afwegingen en ethische commissies afstaand, dan dan zou dat misschien een hele goeie oplossing zijn.

Maar zo ver was de de wetenschappelijke wereld helemaal nog niet. Het viel me ook op dat aan het einde van de bekendmaking de voorzitter van het Nobelcomité expliciet zei dat we voorzichtig moesten zijn of dat we zorg moesten dragen voor een goede implementatie. Ja, denk je dat hij hiermee verwees naar ja, dit soort ontwikkelingen en in en toch een beetje een zorgwekkende ontwikkelingen in bepaalde hoeken van de wetenschap?

Ja, dat denk ik wel ja en. En het zijn natuurlijk hele krachtige dingen die ze hebben uitgevonden. En ja, daar moet je heel voorzichtig mee omgaan. CRISPR CAS stelt eigenlijk ook nog een grote vraag aan ons allemaal. Of je nou kijkt naar die embryo's, over de vraag of je het nou wél in je groenten of niet. Ja, het is een euh, de de. De maatschappelijke vraag is nog lang niet weg met Cashback als ik. Ik denk dat we zelfs nog aan het begin staan.

Daarvan wordt daar aan gewerkt. Ze denken de mensen na over veel van ja, hoe gaan we hiermee om met deze technologie? Want de mogelijkheden zijn zo groot dat het ook ja, toch een beetje. Ja, nee, mensen willen het misschien. Euh, helemaal niet dat er aan hun idee naar gesleuteld wordt. Maar er zijn ook mensen die zeggen van ja maar als. Als we dit toch heel zorgvuldig kunnen doen, waarom dan niet? Dus euh ja, die discussie, de die gaat nog wel even door.

Als we dan toch aan het einde van de serie Nobelprijzen. We hebben de drie wetenschappelijke prijzen. Hebben we nu gehad. Bij Hepatitis C is het al heel erg duidelijk wat we daar aan hebben gehad en dat bloedtransfusies veiliger zijn geworden. Het zwarte gat is een hele mooie prijs die gaat over ons inzicht. Maar deze prijzen, we weten eigenlijk pas over een paar decennia hoe dit is afgelopen met deze technieken. Dat vind ik wel spannend. Hoe kijk jij daarna?

Ja, nou ja, deze prijs is een beetje op het biomedische vlak. Zij is nu bij scheikunde uitgereikt, maar hij had ook bij geneeskunde uitgereikt kunnen worden. En dat zou inderdaad een beetje pikant zijn omdat we inderdaad nog niet weten waar we uitkomen met deze techniek.

Dus of we onze gezondheid daar iets aan heeft en of we nou ja, hoe dat uit zich uit zou pakken, dat moet nog blijken. Ja, en of we dit ook massaal gaan willen dat we. Dat is ook nog een grote vraag.

We gaan het zien. Sander en euh, ook lezen in de artikelen die ongetwijfeld nog gaat schrijven over CRISPR CAS. Bedankt dat je hier wilde komen vertellen over de Nobelprijs voor scheikunde en hoe het ook alweer zat met CRISPR CAS. Dit was de laatste aflevering in onze speciale serie over de Nobelprijzen. Volgende week zijn we weer met een reguliere aflevering. De muziek die je nu hoort spelen. Die is van een duo kwartet. De productie is gedaan door Kim Krabbendijke en mijn naam is Lucas Brouwers.

Tot volgende week in.