Happy Scribe Logo

Transcript

Proofread by 0 readers
[00:00:03]

Hij Lukáš hier het korona vaccin lijkt er dan toch echt aan te komen en misschien heb je daar dan wel vragen over. Bijvoorbeeld hoe deze vaccins werken of hoe we weten dat ze werken. Wij gaan in onbehaarde apen. In het begin van het nieuwe jaar, het jaar waarin we als het goed is gevaccineerd gaan worden, jullie vragen beantwoorden. Dus heb je nu zo'n vraag? Zou je die dan willen sturen via een WhatsApp voicemailberichten? Dat kan naar het nummer 0 6 2 2, 5 1, 2 3, 8 8.

[00:00:32]

Spreek aan het begin van het bericht duidelijk je naam in je woonplaats in. En wie weet komt jouw vraag wel in de uitzending. Welkom. Wij zijn onbehaarde apen.

[00:00:44]

Dit is een podcast van NRC over wetenschap en. Kerst staat voor de deur en helaas dit jaar is die ondeugd dan ooit. We gaan niet naar hun restaurant, niet naar de bioscoop en ook niet naar de meubelboulevard. Nee, we zitten thuis en dan was het kerstdiner verorberd. Is dat komt toch de vraag wat zullen we doen?

[00:01:11]

En men kijkt denk ik iedereen in Nederland in zijn huiskamer rond en ziet de spelletjes kast.

[00:01:16]

Zullen we een spelletje doen? Want een spelletje, dat kunnen we nog wel doen. Thuis, in onze eigen huishouden zijn aan de keukentafel die universele menselijke drang om ja toch een spel te spelen. Daar gaan we het vandaag over hebben. In een extra dikke lange af de levering zoals je vroeger een winter boek van de Donald Duck had. Hebben wij de speciale spelletjes aflevering van onbehaarde Андрей voor deze kerst en oud en nieuw. En ik ben heel erg blij dat ik in de studio zit met twee bijzondere spellen vrienden Hendrik Spiering.

[00:01:47]

Hij was heel erg lang de spelletjes recensent van NRC.

[00:01:50]

Ja, verdomd te zwaar. Ja, wie heeft me ook alweer opgevolgd? Dank je wel Henderick, dat ik jou op mocht volgen als spelletjes recensent van NRC. Uhm, ik denk dat jij net als ik een hele rijkgevulde spelletjes kast hebt.

[00:01:59]

Ja, ik heb al zoveel spellen weg gedaan ook, want het is gewoon t is te veel te de. De muren begonnen weg te zakken zeg maar. Van al die jaren. Wat is een spel dat jou bijzonder is bijgebleven? Waar je met heel veel warme gevoelens aan terugdenkt? Ja, het totaal onbekende spel Acquia wat een soort Monopoly achtig spel is, maar echt zo leuk. Dan kun je fuseren van hotelketens en aandelen kopen die dan veranderen. Het klinkt echt van hier.

[00:02:25]

Is dat een leuk spel?

[00:02:26]

Een heel leuk spel en ik zit ook in een studio met Grimma, Veenhuizen en ga maar. Ik kom er achter dat jij ontzettend van spelletjes houdt. Toen ik jou een keertje voor je verjaardag Fogel Bingo!

[00:02:36]

Ja, je weet het nog. Ja ja, ik weet het nog steeds af en toe. Ik. Wat me vooral trof. Soms geef je iemand een cadeau van jou dit. Misschien is dit iets. En jij reageerde zo enthousiast en zo leuk op dat dat spel dat ik dacht he. Dit. Ik wist het niet van je. Maar ja, je bent een spel liefhebber.

[00:02:52]

Ja en nou, dat bingo element verraadde het ook wel. Ik hou wel van eenvoudige spelletjes die makkelijk te leren zijn.

[00:02:58]

Ik heb wel eens een spel dat gingen of over een schitterend spel om te zien dat ging over een onderzeeër die ergens naartoe moest. Nautilus heette het. En uhm. Daar heb ik toen zoveel kritiek op gegeven dat dat alles half spel. Fanatiek Nederland kreeg ik over mij heen, want ik had de spelregels niet begrepen. Gewoon te moeilijk.

[00:03:16]

Ja ja, ik had. Vroeger heb ik een hele korte carrière als spel ontwerper nagejaagd toen ik zeven of acht was. Maar mijn ouders, die vonden dat het vreselijk wat die spelletjes duurde eindeloos. En niemand snapte het. En er was eigenlijk nooit een winnaar aan te wijzen. Dus ik heb wel respect gekregen voor spel ontwerper.

[00:03:32]

Sindsdien valt nu in een in één zin samen wat een goed spel is eigenlijk.

[00:03:37]

Dat is heel knap inderdaad, want het is nog niet zo makkelijk om een ja het toch steeds een nieuwe set regels te introduceren. Uhm, die mensen eerst tot zich moeten nemen studeren en er dan dan spelen dus. En een goed spel is zo simpel nog niet. Daar gaat het vandaag ook over hebben. Wat is nou een goed spel? Wat is nou een leuk spel? Wat zouden we zelf nou willen spelen deze kerstvakantie? Maar we gaan ook wat grotere vragen stellen.

[00:04:01]

Waarom spelen we eigenlijk? En wie speelt er allemaal? Zijn dat? Kunnen dieren ook spelen? En en hoe kun je dat om te zien dat ze spelen? Uhm. We hebben hier in de studio ook een aantal spellen meegenomen. Ik denk. Spellen die toch iets allemaal voor ons betekenen. Ik zie voor jou geen maar een klein doosje dat de set heet. Het is een oud doosje. Ik ben al al veel geopend en weer gesloten. Ja ja, ik vind de set.

[00:04:27]

Het is een heel prettig, eenvoudig spel. Een kaartspel is het, waarbij je steeds trio's moet zoeken. In die zin kun je het haast met je als memory zien, maar het gaat erom om steeds drie verschillende kaarten of drie gelijke te zoeken. En dat is dan op basis van vormpjes en kleuren en aantallen. En leuk vind ik dat je het in principe zij het ook in je eentje kunt kunnen spelen.

[00:04:47]

En het is heel korona proef en het is een open kaartspel, zegt Dan. De oude spelletjes zijn. Je legt dan weer kaarten op tafel. Je hebt ze niet in de hand. Nee. En het is ook niet zoals Memory dat dit gesloten is, maar het gaat erom wie het snelst eigenlijk die die sets van 3 kan zoeken. Fascinerend spel.

[00:05:05]

Ik zie allemaal pionnetjes bij jou liggen, maar dat zijn niet de pionnetjes die je kent van het schaakspel.

[00:05:09]

Nee, ik heb. Ik heb twee spellen meegenomen. Ik heb het met je historische spel. Uhm euh. Het een van de oudste spellen ter wereld, wat doorgaans spel van UR wordt genoemd. Uh, dat is een soort mengeling van backgammon en ganzenbord. Eigenlijk een soort gokspel ook. En euh dus. Vijfduizend jaar oud ofzo. Dit is natuurlijk een replica en ik heb een Viking spel meegenomen uit de tijd. Dat moet altijd goed kijken hoe het dan heet, want ik zegt dat het verkeerd is, maar de klinkers precies zitten.

[00:05:41]

Hier staat een meevaart tafel, maar ik zeg altijd Harfsen een tafel. Maar het staat ook in runenschrift daar en haft een tafel. Je spreekt en denkt net iets anders uit. Maar zo noemen wij thuis en dat is een. Mengeling tussen schaken en Go en het is ongelooflijk spannend en vrij moeilijk, moet ik zeggen.

[00:05:59]

Ik heb er zelf ook wat merkwaardig bij. Is het echt helemaal? Ik zie je haast niet achter de toren met spellen doos. Dit is ook een beetje een goeie impressie van de van onze huiskamer. Meestal uhm, ik. Ik heb geprobeerd een mix mee te nemen en een uhm in echt een strategisch spel. Wat wat ik zie als een soort extravagante versie van Risque en met een met een Star Wars thema uit het Star Wars Rebellion. Het is echt voor iedereen die van legers over een bord heen duwer zeg maar wie dat leuk vindt om kun je daar je hart mee op haar roman een waarbij dan de halve dag mee bezig om het alleen maar op tafel te zetten.

[00:06:30]

Maar schijn absoluut. Voor dat alles staat. Maar als dan eenmaal alles staat omga, begint de magie te werken. Misschien tenminste niet dat cruciale spelregel vergeten was.

[00:06:39]

Nee, vaak moet je nog een paar keer terug naar de handleiding met dit soort spellen. Dat wil ik nooit gaan spelen in het spel.

[00:06:44]

Ik heb ook mijn Bork, wat een behendigheidsspel is, wat ik ook heel erg leuk vind. Dus dan bouw je echt een bouwwerk met met houten balken en en dan mag het niet instorten. Nou ja, het is natuurlijk het leukste als het instort, want dat gebeurt op een gegeven met zo'n Jenga. Het is een soort Jenga, maar bij Jenga haal je aan het begin steeds iets weg van de toren en dan ligt er weer bovenop. En hier voeg je alleen maar dingen toe.

[00:07:03]

Alleen dat wordt omgeven met zoveel dat de toren of je bouwwerk zegmaar helemaal instort. Omringd door spellen gaan we het hebben over. Over spellen en spelen. En het leek me leuk als we aan het eind van de van de aflevering ook echt iets kunnen kiezen om de kerst mee in te gaan. Straks maar spellen spelen. Ik bedoel, met bordspellen is het duidelijk. Die zit in een doosje. Dat is dus. Daar staat spel op. Ze staan onder het schap.

[00:07:27]

Spellen maar spelen, dat doen we natuurlijk veel vaker. En niet alleen met kerst. Niet alleen als een bordspel op tafel komt. Uhm. We herkennen het ook bij dieren. Als je een een een jong katje hebt, dan euh, dan zie je meteen die is bezig met spelen, die rent achter van alles aan. En ik vraag me af. Grimma Zoals bier, biologisch. Die zijn heel goed in het definiëren van van gedrag. Weet je als een een gedragsonderzoek in de dierentuin gaat zitten, dan kan je een heel schema vol tekenen met deze procedure eten.

[00:08:00]

Wat zijn dan een horloge? Inderdaad, die je en ik neem aan dat ze ook een categorie voor spelen hebben. Absoluut, het is. Daar wordt al tientallen jaren onderzoek gedaan. Daar zijn boeken over volgeschreven. Ik heb net een klassieker. De Jaynes is of een demo play van de Amerikaanse etnoloog Gordon Burghardt gelezen en hij is ook wel een van de meest gerenommeerde spellen. Of het spel gedrag, onderzoekers en dieren spelen inderdaad. En is het dan uhm, dat jonge katje dan?

[00:08:34]

Dan is het heel erg duidelijk als die achter een beetje. Want er is ook een speelgoed muisje vaak in het spel dat je daar waar ie dan een tik tegen aangeeft meteen met z'n pootje. En dan is het voor mij duidelijk die is aan het spelen. Uhm, maar als ik dan maar af ga vragen. Uhm, ik. Ik kan me ook situaties voorstellen waarin dat een beetje moeilijker wordt als ie bijvoorbeeld in de gordijnen hangt.

[00:08:55]

Uhm ja, is al een uit op het vernielen van je huisraad. Ja en nee. Of is dat vernielen het spel? Natuurlijk ook.

[00:09:02]

Is het gewoon een soort kattenkwaad? Ja, het is heel ambigu. En het interessante is je hebt uhm, die etnoloog en die kijkt eigenlijk naar verschillende componenten van he. Euh. Redenen om te spelen. En die zijn gewoon al heel talrijk en ook elementen van spel gedrag. Wat? Waar moet gedrag aan voldoen om het als speler te kunnen definiëren? En uhm, om daarmee te beginnen zijn. Allereerst zijn er drie categorieën. Zou je kunnen zeggen waarbinnen je kunt spelen.

[00:09:34]

Je hebt spelen met een voorwerp, dus die speelgoed muis bijvoorbeeld. Je hebt sociaal spelen als twee katjes samen spelen. Uhm, of je hebt bewegend spelen noem ik het maar even.

[00:09:46]

Dus. Euh ja uh. Zoals een een lammetje dat dat huppelt door de wei zou je gewoon als een bezetene door het grasveld rennen.

[00:09:52]

Maar het interessante is dat ook. Daarin heb je al wat overlap, want als twee honden samen achter een stok aan rennen, dan heb je dus dat voorwerp de stok. Je hebt het sociale gedrag van die twee honden en je hebt die beweging zat.

[00:10:08]

Dat is dan die de verschillende categorieën.

[00:10:11]

Vervolgens zou je kunnen zeggen er zijn vijf elementen waaraan spel gedrag moet voldoen en uhm, om als spel Thomas wel ja dee dee te kunnen worden gezien.

[00:10:23]

En allereerst is dat het niet puur functioneel moet zijn als het echt bedoeld is om te overleven of om je voort te planten ofzo. Dan heb je gewoon een heel duidelijk doel en dan is het geen spel gedrag. Vervolgens moet het ook nog wel vrijwillig zijn he.

[00:10:40]

Dus je mag je echt dwingen om iets te doen dan?

[00:10:45]

Dan is het ook niet langer speelt herhaalbaar heid is ook belangrijk als je heel toevallig weet ik veel tegen een blikje.

[00:10:52]

Aan schopt Ja, maar ik bedoel misschien is het voetbal ooit zo ontstaan dat iemand tegen een rond voorwerp aan schopte, maar de eerste keer was het nog geen spel. Maar ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat schildpad achteruit beweegt en tegen een bal aan tikt met zijn met zijn schild. Maar dat is dan nog geen speler, want dat is een toevallige gebeurtenis dan op dat moment. Ja, precies die waarheid moet inzet als je dat nou elke dag 11 of vaste momenten staan.

[00:11:17]

Herkenbaar gedrag vertonen dat nou aan.

[00:11:20]

Het moet vervolgens ook in een veilige omgeving gebeuren. Dus is een soort. Ja euh, ontspannen element moet moet er wel zijn.

[00:11:31]

Dus als een dier zich in het nauw voelt dan. Euh ja, dan dan dan. Dan kun je niet van speels gedrag spreken, terwijl je wat misschien onverwacht gedrag ziet als. Als je een dier onder druk zet en een uit z'n omgeving haalt en en dat u misschien bijvoorbeeld wel uithaalt richting iets.

[00:11:47]

Maar dat is dan ja, dat is meer als verdediging. Nou ja, die die die die die katten gordijnen. Een stuk. Een heel goed voorbeeld. Dan moet je je toch afvragen waarom zit die in de gordijnen? Is die gevlucht voor een hond die binnenkwam? Of euh, Hernan? Dan vertoont die precies hetzelfde gedrag. Dan zit ie net zo wanhopig in de gordijnen als euh. Euh. Als dat niet als spel doet.

[00:12:08]

Ja ja, ja precies. Dus het is t. T Is heel erg. Dus de setting eigenlijk ook waarbinnen de setting doet ertoe dat. Dat zegt ie die die dit puntje eigenlijk om de omgeving moet veilig zijn. En als die hond binnenkomt dan spreek je dus niet. Deed dan ook niet van spel.

[00:12:22]

Nee, en dat slaat ook wel weer aan bij het laatste punt dat gewoon ook een positieve associatie moet hebben. En dat is wel lastig, want bij spel gedrag heb je het ook vaak over plezier maken.

[00:12:35]

En dat is natuurlijk ontzettend moeilijk als je naar andere soorten gaat kijken, zeker naar soorten die wat verder van ons af staan. Schildpad vind ik altijd geweldig idee.

[00:12:43]

Ja van goed bedoeld is niet alsof je met een brede grijns op zijn gezicht rondloopt. Of denk aan aan insecten. Ik bedoel hoe zie je of een mier speelt bijvoorbeeld. En daardoor zijn die vijf categorieën dus wel euh, behulpzaam, omdat je daar tot op zekere hoogte in ieder geval wel kunt zien of een dier aan die 3 5 voorwaarden voldoet. Het geeft een soort handvat waarmee je kan kijken naar je gedrag en kan zeggen van audits. Dit zou wel eens een spel kunnen zijn.

[00:13:10]

Is het nou? Uhm euh, je je?

[00:13:14]

Je geeft onder de d. De mier als voorbeeld.

[00:13:16]

Ik ben al ontzettend benieuwd zijn de mieren die spelen meestal ons speelse dier. Wat er is? Kan het serieuzer dan de muur?

[00:13:25]

Nou, het grappige is Darwin. Die had het wel. Die haalde een destijds beroemde ecoloog aan en die zei van ja. Mieren kunnen spelen als jonge puppy's eigenlijk. En dat is als een soort speelse gevechten met elkaar. Aha, dus als het niet e. O. Een strijd om leven en dood is, maar dat ze dus eigenlijk een beetje misschien zelfs aan het oefenen zijn. Uh, werkers werksters onderling om een beetje elkaar uit te dagen en op elkaar af lopen.

[00:13:55]

Precies zoals wij vechtende honden, jonge honden die niet door bijten, maar dat als er bloed vloeit dus meestal afgegooid. Precies dan is het belgedrag ver te zoeken. Maar het interessante is bij mieren. Later heb je een wilsum naar. Heb jij geloof ik nog ooit geïnterviewd? Ja, euh, belang. De beroemde Edmilson Edmilson. De beroemde Amerikaanse mieren kenner. Die zijn weer van Jaber. Dat is helemaal geen spelen. En kijk, dat sluit ook aan bij de tientallen redenen om te spelen die biologen ook door de jaren heen hebben geopperd.

[00:14:28]

Dat is toch. Vaak sluit het wel aan bij iets van voorbereiding op het echte leven. Dus een beetje dat dat nep stoeien, wat je ook bij jonge katjes Vostes weet ik veel ziek. Dat zou je kunnen zeggen van het is wel belangrijk om te oefenen. Dus euh, ik had het in het begin van ja. Het moet niet alleen maar doelgericht zijn, maar er kan natuurlijk wel ook in renten een soort doel aan ten grondslag liggen. Het sluipt een soort nutt in, toch op deze manier via een soort achterdeurtje dat je zegt van een en op dezelfde manier.

[00:15:01]

Een jonge kat die tegen die muizen aantikt. Die zou je kunnen zeggen. Dat heeft op dat moment concreet geen doel, want rond het thee helpt het overleven van die kat niet. Maar hij is wel aan het oefenen voor die echte prooi ooit. En dat is natuurlijk he. Je zou kunnen zeggen van stel dat speler ontspanden moet zijn bijvoorbeeld. Ik bedoel o ontspannen kan ook al nut op opzich. En dus in die zin kan je er altijd wel een een een nut aan verbinden.

[00:15:26]

Ja, dat is ook het geniale van deze euh definitie die wel een beetje de standaard definieert. Die vijf punten van BullGuard of Burkhardt zoals ze zichzelf noemt denk ik.

[00:15:36]

Die uhm, die die die dus een soort disciplineren van onze intuïtie. Dat we dus dankzij die euh euh. Criteria kunnen redeneren dat een schildpad in een aquarium die tegen een bal aan het euh. Duwen is dat die aan spelen is omdat het voldoet aan al die criteria, want verder kunnen we dat niet zien, terwijl bij kinderen en bij collega's bij euh. Bij jezelf. Euh. J. V. Bij Hombre. Je denkt ja, dat is spelen.

[00:16:08]

Maar het is dus tegelijkertijd loopt die. Loopt die definitie ook die wankelt op een punt van dat het geen direct nut moet hebben. Want jij zit je soms nu eenmaal op, waardoor het allemaal bloedserieus kan zijn. Oefenen om te ferrante is. Wat is het verschil tussen het hardlopen van militairen die dat doen om goeie training in het gevecht te krijgen? Of iemand die dat voor zijn lol doet?

[00:16:33]

Ja, het ziet er hetzelfde uit en hetzelfde zelfs bij seks. Je kunt ook zeggen ha, hoewel dat net over insecten. Zie je daarbij maar veel insecten en ook spinnen. Euh. Nou, die hebben best regelmatig een vrijpartij zonder dat daar. En misschien zijn ze dan nog niet eens euh, geslachtsrijpe of euh euh, tussen twee individuen van dezelfde soort. Ja, dan is dat niet direct op de voortplanting gericht. Maar het kan ook wel weer een oefening zijn om later het echte werk te doen.

[00:17:01]

En uhm, als je dan. Want waar heb ik nu over mieren en spinnen? En ik kan. Ik zie ik zie ook gelijk de de zwaktes daarin. Maar kunnen kun je iets zeggen over uhm ja, waar de grenzen van spel liggen binnen het dierenrijk zijn er. Ik bedoel honden en katten. Zijn we hier allemaal over eens die die spelen als we dat euh ja of a zoals we dat zien als we ze bezig zien met een bal. Uhm, hoe?

[00:17:24]

Hoe ver gaat dat? Ja, het is. Uhm, ik vond we interessant in een speciale editie van Current Biology. Een paar jaar geleden schreef Sara Zielinski, die werkte in een uhm aan een universiteit in Wales. Die had het er over. Uhm, die ging specifiek over octopussen spelen, dus dat moet jou. Je hebt zelfs nu je OctoPlus beker bij Lucas. Absoluut moet jij wel aanspreken. En die had het ook gewoon over allerlei soorten inktvissen. Van spelen die nou allemaal.

[00:17:53]

En het interessante was dat zij zei van nou. Eigenlijk weten we dat alleen van de octopus en niet van bijvoorbeeld de zee kat of sepia dik.

[00:18:03]

Die kan wel. Als ie in gevangenschap is spuit die soms euh, wat water naar z'n verzorger, naar zijn verzorger. Als ie eten wil mag je maar een Zielinski zegt van ja, maar dat is functioneel, want die wil dan gewoon eten. Euh, dus dat wat kun je niet als speler zien? En zij zegt een van de reden dat misschien niet alle dieren aan spelen is. Dat het ook met brein capaciteit te maken heeft.

[00:18:27]

En dat zou je kunnen zeggen van eigenlijk hoe. Hoe groter het brein. Dat is even heel grof gezegd he. Uhm. Maar ook hoe. Uhm, hoe meer ja een dier in staat is tot echt cognitie.

[00:18:41]

Hoe meer het ook kan spelen. Dat zie je ook bijvoorbeeld bij vogels. Je hebt Kaya's of cavia's en Nieuw-Zeelandse papegaaien. Soort zowel een land papegaai, tochtig of niet in plaats van een zee papegaaien.

[00:18:54]

Bedoel maar eentje die die UVW vooral rondgehangen.

[00:18:57]

Dat is de kaka poe. Dat is ook weer. Ja ja, ze hebben allerlei soorten. De kea, die kan ook wel heel. Die zie je mooie buiteling en door de lucht maken. Maar dat schijnt ook een van de intelligentste vogelsoorten te zijn en een relatief groot brein. En dat wordt dan wel gezegd van herders. Daar is iets. Toch wel met die Herzen Grote en Burghardt of Burckhardt. Die zegt zelf ook nog dat een tak met het metabolisme de stofwisseling van een soort te maken heeft.

[00:19:21]

Je moet wel genoeg energie ook kunnen hebben om te spelen. Als je echt al je energie gebruikt om te overleven, dan kun je er niet. Daarnaast ook nog spelen. Ja, dat is één van de oudste theorieën van spel volgens mij uit de 19de eeuw. Dat zagen ze dat natuurlijk ook en begonnen ze daar ook over na te denken. Euh van ja, dat is gewoon. Ze moeten hun surplus energie kwijt en dat is ons spel. Dat is zeg maar een beetje niet Krolis systeem natuurlijk.

[00:19:50]

Je houdt wat over. Dat moeten toch? Kom je bij dat beweging spel he? Dan denk maar aan aan rennende kinderen. En ik ben dus zelf altijd heel erg gefascineerd van waarom huppelen lammetjes en doen schapen? Ze kunnen het nog wel, want schapen kunnen nog prima over een hek springen. En ik zag een filmpje van een schaap die op een trampoline belandden. Nou ja, die ging echt de hele tijd sprongen maken. Maar waarom? Waarom huppelen schapen niet meer?

[00:20:13]

Is het toch te risicovol omdat ze snel door hun poten zakken? Of? Of hebben ze minder overtollige energie dan die lammetjes?

[00:20:20]

En dat zit ook in die definitie van Boergas? Laten we gewoon zo'n euh, die euh, dat het veilig moet zijn en dat het genoeg voedsel moet zijn ook. Dus. T. T. Dus. Dat zit er gewoon in. Die die die supplier energie indicator in die in dat criterium van veiligheid. En euh ja, dat is ook voedselveiligheid natuurlijk. Maar zelfs als het hebben over de d de vraag zeg maar kunnen alle dieren spelen is. Dan lijkt het antwoord me nee, want ik, ik, ik.

[00:20:47]

Euh. Je noemt de octopus als weekdier, maar er zijn de weekdieren genoeg. Bij mossels zie je weinig. Ja, dat de ik bedoelde daar zit. Euh, we hebben er wel een zenuwstelsel, maar dat kun je nauwelijks van een brein spreken. En dan? Ja dan. Dan kun je dus ook niet van nee spelers.

[00:21:04]

Nee deze wel hebben zijn dan weer ook bepaalde schelpdieren die dan voor luchtbellen euh. Sirven zak. Maar wat zeggen in een aquarium zonder schijnbaar nut? Dus je zou kunnen zeggen hé. Met wat goede wil kun je het heel breed strijken. Maar als je echt strikt bent en die vijf regels aanhoudt, dan kun je niet van alle dieren zeggen dat ze spelen. Maar ik vind het dus wel interessant dat je t niet alleen maar bij zoogdieren ziet. Dus wat we zeggen.

[00:21:32]

Je ziet het in de vogels zitten. Denk ook niet bij alle zoogdieren ook wel dus binnen de zoogdieren in ieder geval heel wijdverspreid.

[00:21:39]

Maar wat daar weer opvalt en dat sluit een beetje aan op het lammetje. Wat ik net noemde is dat het vooral veel bij jonge dieren is en dat naarmate dieren ouder worden. En dat is bijvoorbeeld interessant aan de kea en ook aan sommige reptielen. Die spelen ook schildpadden ofzo, dat dit ook op volwassen leeftijd nog doen.

[00:21:58]

En nou ja, de mens is daar natuurlijk ook een goed voorbeeld van. Dat wij de dolfijnen denk ik ook ineens aan dat weekend als volwassene.

[00:22:06]

En het is wel grappig dat er dus een soort overlap is tussen de dieren die we traditioneel toch als slim beschouwen. En dat dat raakt dan aan wat je net zei over het brein en dat euh, het vasthouden van dat dat spelen op 1 op hoge leeftijd om zo in te grijpen in als als volwassen dier in ieder geval. Ik vind het wel. Dat lijkt toch wel een soort. Het is. Het is niet zozeer surplus energie, maar misschien wel een soort supplier hersencapaciteit die zich gedragen.

[00:22:33]

En er is ook een heel ander. Je kunt er ook heel anders tegenaan kijken, want dit is dus een logische definitie. En dat is dan dat. Dat biedt houvast, want hoe kan je anders beslissen of wat die dolfijn doet uh spell is? Of dat het gewoon iets onbegrijpelijk nuttigs is voor ons? Je moet daarin een een aan een aantal criteria opzetten. En dit? Dit zijn wel ja. Ik zou zeggen hanteerbare disciplines van onze intuïtie. Want veel meer is het ook niet natuurlijk, want het definieert niet wat spel.

[00:23:04]

Nou eigenlijk? Waarom spelen? Dat zit er helemaal niet in. Het is een. Je beschrijft het gedrag, maar ik heb een stuk gevonden. Wat van iemand is Sergio PLS, een bioloog of eigenlijk een neuroloog? Is het eigenlijk die heel veel onderzoek en ratten doet? Maar een brein man um dee dee. In Canada werkt die en die werkt ook veel samen met die Borchardt, dus dat zit allemaal in dezelfde dingen en die is een stap verder gegaan.

[00:23:29]

Hij heeft. Hij heeft in een stuk van vorig jaar met en met een paar andere mensen uhm beschreven van ja. Welke fases zijn er nou eigenlijk in spel? En dan kom je ook op die kinderen. Uhm, wat je dus ziet is dat de meest eenvoudige vorm van spel zie je bij. Dat is eigenlijk de surplus energie. Dat zijn dieren die zich veilig voelen, die die eigenlijk verder niks te doen hebben en dan uit verveling. Maar wat gaan doen omdat ze gewoon hun een hun organisme willen oefenen?

[00:24:02]

En daar zit ook het idee van die Burghardt in dat dat warmbloedige dieren hebben vaak meer energie dan koudbloedige, dus die doen dat ook eerder. En euh, zij zeggen ja als je nou goed kijkt. Er zit ook helemaal geen selectie op. Dit is zeg maar eigenlijk puur spel buiten alle evolutionaire krachten die je kan bedenken. Want je doet het als je veilig bent. Dit is geen gevaar. En ja, dat steekt geen kwaad in, maar je schiet er ook niks mee op.

[00:24:28]

Maar het is het is. Uhm. Uh. Kun je dan wel die andere criteria opleggen? Dat? Dat het dus. Euh ja, het is spelen binnen is en in. En dat het tuurlijk anders herken je het niet. Nee precies. Anders herken je het niet. Dus dat is zeg maar met gebruikmaken van die euh teen. Euh de criteria. Maar dan is er een tweede niveau en dat zou. Dat is dan beide wat. Uh, want we werken niet toe naar nou zeg maar het hoogste punt op de derde niveau.

[00:24:54]

Dat zijn ratten en mensen zeg maar. Die spelen gaf het beest een bonobo's. Die doet het ook heel goed. En maar dat trainen niveau dan? Dan kun je ook evolutionair voorstellen dat nou. Die dieren vertonen dat gedrag vaak als kind als ze zitten te wachten tot er wat eten komt zeg maar. En euh. Maar op een gegeven moment s komt er toch selectie op. En dan o wat je dan ziet is dat dat? Want dan ga je eens kijken.

[00:25:20]

En wat voor gedrag is dat nou eigenlijk? Dat is. Dat zijn de gedrags sequenties die ze toch al hebben. Dus jagen? Euh. Rennen voor uh for Seabra is bij wijze van spreken. Dat is dus heel belangrijk. A seksuele sequenties en die worden dan in feite geoefend dankzij de tweede fase. Dan heeft het ineens 1 evolutionair nut. Want zij hebben dat is dit toch. Eindeloos onderzoek onder. Bijvoorbeeld dat roofdieren die als kind veel gespeeld hebben als pup die.

[00:25:52]

Daar hebben ze natuurlijk experimenten mee gedaan die die. Die kunnen als ze, als je dat allemaal verhindert, dat die. Dat dat nachtspel doen, dan kunnen ze gewoon minder goed jagen.

[00:26:02]

En dan zijn ze minder goed voorbereid op 1 op 1 op alle mogelijke situaties die misschien in in de toekomst kunnen optreden omdat dat dat niet afgemaakt gedrag van dat euh euh euh spel. Dat maakte eigenlijk een soort impuls beheersing mogelijk, die die ze ook van pas komt in de jacht. Want als je dus bij het kijk kijkt naar die twee honden ze mekaar zo in de nek bijten waar we van bijten is het nooit door hem en euh, als dat. Dat is natuurlijk een rem op op op.

[00:26:36]

Op het oer gedrag eigenlijk, want als je bekijkt moet je doorbijten. Wel een beetje anders. Dus dat geeft euh, een cognitief voordeel dat ze dus een nieuwe sequentie hebben om gedrag te veranderen en te oefenen. En dat komt dan in het derde niveau dat Stam een beetje technisch. Dan worden ook verschillende gedrags Sfar vier sequenties gemengd. Dat zie je dan bij ratten dat als die spelen dat ze dan euh euh. Seksueel gedrag en jacht gedrag sidy sequenties zo door mekaar lopen.

[00:27:06]

Wel apart, maar wel door mekaar lopen. En dat biedt ook weer meer variatie. En dat is eigenlijk. Dat wordt een soort cognitief spel. En dat is dus ja. De feiten de hoogste vorm van spel waarin je allerlei gedrag door mekaar mengt. En dat zie je dus ook al bij ratten en die ratten die dat dan euh goed doen. En je hebt dan een kooi waarin dat voortdurend verhinderd wordt en die je ziet allerlei gedrags storingen later. Ja, het is dus ook wel gekoppeld aan het ontwikkelen van zelfbeheersing dan.

[00:27:37]

En wat ik interessant vind. Jij hebt het over ratten die het goed doen en dat doet heel erg denken aan wat kun je als dieren ook valsspelen? Want wij hebben als wij mensen onderling spelen, dan hebben we toch wel regels die we afspreken? En uhm, zelfs bij dieren kun je dat terugzien. Is een Amerikaan Mark Berkhoff. Die heeft heel veel onderzoek gedaan naar hondachtigen. En wie weet bijvoorbeeld van jarenlang veldonderzoek naar coyotes. Dat een coyote die vals speelt, een jonge coyote.

[00:28:08]

En dan kun je bijvoorbeeld denken aan dat het te hard doorbijten of de ander nooit laten winnen bij een stoeipartij. Dat ie een grotere kans heeft om buiten de groep te vallen is echt verstoten te worden en hij schreef dat ze dan vervolgens een tot vier keer zo grote kans hebben om te overlijden. Want in je eentje buiten de roedel is het dan ook gewoon lastiger om te overleven.

[00:28:31]

Maar dat zie je dus hoe evolutionair cruciaal dat spel is dan. Dat is dan een soort test systeem voor de loyaliteit van het van het dier. En evolutionair kun je dan zeggen dat zeg maar net niet helemaal goed bedrade dieren voor het gedrag. Wat zo'n roedel vertoont. Die worden dan uitgebreid. Dat is heel de sociale component inderdaad van je. Je verhoudingen even ook aftasten ten opzichte van de ander. Ja, en wat dan? Dan zie je dus ook de magie van dat.

[00:28:57]

Geen direct voordeel. Maar indirect is het natuurlijk enorm voordeel op dat hoogste niveau, want we hebben het hier wel over het hoogste niveau natuurlijk. Dat dat is dat natuurlijk cognitief ook heel ingewikkeld. Dat je dus ontdekt dat dat euh, dat de mensen dat niet goed doen. Of dieren dan natuurlijk. Het leuke van dat niveau systeem vind ik dat je begint met een soort ruwe massa die die uhm waar waard het nut nog ver weg is. Heffen van van een een dier dat uit verveling speelt, maar dat dat dat dat wel een soort uhm heeft, dat evolutie er wel op kan aangrijpen en en dingetjes omhoog kan trekken en eruit kan lichten en en dat er dan complexere dingen mogelijk worden.

[00:29:41]

Want want dat die roedel dynamiek, maar ook het individuele dier dat ja ze zijn eigen. Uhm, ik bedoel elk dier is toch een een een en een brein in een lichaam? Euh, dat dat? Dat dat lichaam ook leert kennen en jij weet van van euh situaties. Euh ja, leert van situaties uiteindelijk die die gezien heeft in het spel, maar ook in het echte leven opdoemen. Ik ben met de jacht alleen al met mensen wat je allemaal moet coördineren en hoe je op hoe.

[00:30:09]

In een in een split second zegmaar moet een een en een wolf of een in een jagende kat toch beslissen van Van der Slaak nu toe spring ik nu of niet en of hou ik in ja dat. En als je dan achter een euh en een zebra met gevaarlijke hoeven aan rent om ja, dan kan je kan je in één keer kan je eerste sprong je laatste zijn natuurlijk. Terwijl als je dat allemaal al geoefend hebt op je broertje dan euh. Dan gaat het een stuk makkelijker natuurlijk.

[00:30:36]

Maar het grappige is dat ik ook toen ik die uhm Pelle sprak, want ik had hem gebeld. Euh, voor een stuk in de krant en die ik ik. Dan had ik het stuk nog niet helemaal zo goed gelezen. En toen vroeg ik van ja. Oh ja, maar die dat derde niveau dat. Zijn wij nee zeggen. Hij noem een hele reeks eigenlijk iedere ja, ieder echt spelend zoogdier. Die heeft dat. En hij zei ook van ja.

[00:31:01]

Maar dat is ook van cruciaal belang dat je een lange jeugd hebt. Dan zijn er ook heel veel dieren die komen uit het ei en die beginnen gelijk. Hmm, dus daar valt niet zoveel te spelen dan. Want ja, ze komen volkomen afgericht. Euh, zoals ik me toch bij een mier voorstellen eigenlijk ga.

[00:31:17]

Gelijk werd meteen doelgericht gedrag. Programma's zijn eigenlijk een ingestampt jou en je moet dus een langere jeugd hebben. Dan zit je al gauw bij zoogdieren. En natuurlijk vogels hebben het ook een beetje dom. Euh ja dan. Dan krijg je die die oefening van complex gedrag. En ja, dat stapelt dan steeds verder bij elkaar op. En ja, op een gegeven moment. Euh is natuurlijk. Kun je dan dat? Dat vind ik zo mooi van euh, dit soort dier.

[00:31:45]

Onderzoek met dieren kan je van afstand kijken, want ze gaan niet zelf vertellen. Wij zijn aan het spelen bij bonobo's en chimpansees. Kan je het eigenlijk als mens nog wel zien? Want je hebt dat spel gezicht wat Jan van Hoof heeft onderzocht? Maar goed, wat hij heeft. Ze zien wel dat als ze vrolijk of maar en en. Het is. Ik zeg dat je het herkent, maar dan gaan die tanden een beetje dat gezicht een beetje open.

[00:32:09]

En dat ziet er ook wel een beetje dreigend uit voor mens omdat. Bij ons is het al weer verder geëvolueerd, dus je het. Het is een biologische of een primatoloog. Is het te herkennen? Maar het is. Het is niet meteen een evident. Het ziet er naar iedereen precies liggen. Je ziet onmiddellijk dat net zo goed dat je bij een hond ziet dat die naar zijn zin heeft.

[00:32:25]

En de kea, die heeft het speciale spel roep dat als een bepaalde roep laat horen, dan gaan andere Kaya's ook meespelen. En aan de onderzoekster die ik sprak, Amalia Bastos, die zij ook van je zou dat zelfs kunnen vergelijken met het Ikea equivalent van gelach dus. Maar dat zijn er. Dan ben je dus echt op een hoog niveau aangekomen. Euh, zou ik bijna willen denken dat euh euh, er dus zelfs gedrag specifiek voor het spelen is.

[00:32:55]

Dus dus. Dus dat t niet meer euh. Euh d d. Dat zeg maar het spel gedrag niet meer een soort reflectie is van later volwassen gedrag, maar dat het spel gedrag op zichzelf een categorie en is geworden.

[00:33:07]

T. T. T. T. T Spat dan ook over naar euh. Volwassenen natuurlijk dat t past op dat derde niveau dat dat gewoon eindeloos doorgaat. Hoe complexer het leven, hoe belangrijk het is dat je al die verschillende gedrag sequenties snel kunt wisselen. En euh, dat. En de evolutie maakt het dan tot een spel omdat het een leuk is om te doen. Ja, ik eigenlijk de ref. Eén van de belangrijkste biologische wetten die ik heb geleerd alles wat je wat leuk is.

[00:33:36]

Is door de evolutie leuk gemaakt omdat je het anders niet zou doen, zoals seks. Kinderen krijgen vooral kinderen krijgen. Daar zit een voorafgaand niveau. Enorme pret aan. En dan zou je er nooit aan beginnen.

[00:33:51]

Uhm, nu we bij de primaten zijn aangekomen. Ik, ik, ik.

[00:33:55]

Weinig dieren komen zo serieus over als een euh. En een zilverrug van euh. Euh van de gorilla's.

[00:34:01]

En euh, wat je die zit er toch als je als je naar kijkt als mens zie je ze toch wel een beetje vaak gefronst. En ze zitten ook vaak. Ze worden zo vaak afgebeeld omdat dat ook het iconische beeld van een gorilla is. En toch zag ik laatst een filmpje van een een euh zilverrug die met een euh, een van zijn kinderen bezig was. En daar is zoveel ja warmte in. En en euh, weet je van dat Impey die in intimiderende gespierde lijf.

[00:34:27]

En toch was daar een speld tussen tussen ouder en kind aan de gang is. Spelen ook dikkerdje gorilla's? Dat vind ik ook zo leuk. Feit dat of iets wat wij dus als tikkertje zien.

[00:34:36]

Ik denk dat zij toch kasticket, maar nu nu weer bij onze naaste. Euh. En en neefjes euh. Evolutionair gezien zijn aangekomen. Hendrik? Uhm, ik wil dit. Dit niveau systemd kun je denk ik ook op mensen toepassen. Nou niet dus ja, je kan het op mensen toepassen, maar dan zit je gelijk op het allerhoogste niveau omdat. Uhm. Dat vond ik. Dat vind ik zo interessant van bij ik. Bij dieren kan je dus zeg maar op afstand kan je dat allemaal gaan indelen en kan je zeggen dat serieus gedrag omdat je toch niet weet wat ie denkt.

[00:35:09]

Zeker bij ontwikkelde dieren kan je vanalles vermoeden, maar je mag het niet vermoeden als bioloog omdat je moet daarmee werkelijk aanwijzingen. Maar mensen kunnen natuurlijk euh vertellen wat zij vinden dat spel is en dat kan je dan biologisch gaan bekijken van. Past het in die? Dat past in de dingen, maar heel veel van die euh. Zeker in een ontwikkelde welvaarts samenleving is iedereen veilig. Ik bedoel hoe vaak word je nog bedreigd door een roofdier in euh, in Amsterdam?

[00:35:38]

Je kan je onveilig gaan voelen, maar de vraag is hoe terecht dat is. Je kunt je voorstellen dat de bestraat met al dat we al die ronkende machines dat gewoon gevaarlijk is. Maar dat is dus dan kan je ook. Maar dan kan je dus allemaal over. Maar dat het de de pointe is dat. Bij mensen is het zo moeilijk om een grens te stellen en daar zijn een aantal euh belangrijke denkers en en en. En in Nederland is dan de homo ludens van Johan Huizinga is natuurlijk heel belangrijk omdat dat ook een culturele omkering was.

[00:36:12]

Dat we spreken over de jaren 30 waarin die dat dat die ideeën ontwikkelde. Johan Huizinga zie wel eens eerder langsgekomen dat je eigenlijk in Nederland vooral bekend is als historicus van de late middeleeuwen. Met zijn herfst tijden middeleeuwen over de Bourgondische wereld. Echt schitterend boek. En uhm, maar hij, in het buitenland kom je hem eigenlijk vooral tegen als auteur van Homo Ludens Echt Iets Totaal Anders, een boek uit 1938. Dik boek waarin die uh in feite de het spel verheft tot basis van de beschaving en homo ludens staat dan voor spelende mens is natuurlijk ook weer een spel op Homo sapiens of Homo faber.

[00:36:52]

De serieuze euh, homo faber betekent de de werkende mens, de makende mensen, serieuze mensen eigenlijk. En hij begint dan met homo ludens als een soort spel op die biologische soort. Een woordspel. Is ie het woord? Ja, ja, absoluut. Dat is een gevleugeld iets. En wat ie doet is dat ie dus het spel in zijn definitie heeft. Het lijkt een beetje op die definitie van uh euh Borchardt omdat. T Is uiteindelijk allemaal de disciplineren van een soort gevoel, wat we zelf ook hebben.

[00:37:23]

Maar hij zegt dat t moet vrijwillig zijn. Er zijn nog een paar dingen. Hij legt erg de nadruk op de vaste regels en een vaste plaats. Maar als je nou uhm he. Dus, zei hij. Hij beschrijft het spel eigenlijk als een soort apart gezet onderdeel van de samenleving. Dus ja, een bordspel is dan in feite het hoogste wat je hebt. Dus apart bord waarop je het spel speelt. Maar uhm, hij noemt ook of sportwedstrijden natuurlijk.

[00:37:52]

Maar ook rituelen in een kerk. Vaste regels. Vaste plek. Hij wacht even de een en een uh, een kerkdienst als spel. Ja, omdat de vaste regels zijn. Het is ander gedrag. Het staat buiten het normale leven. Dat is voor hem ook heel belangrijk. En uhm, maar ook bijvoorbeeld de rechtbank, maar niet die ook.

[00:38:11]

Maar D. D. Dat zijn toch euh, de serieuze aangelegenheid? Zegt zegde de de door de priester zelf. En en en euh, de de magistraten. Die denk ik toch niet, maar ik ben toch niet weg? We gaan het spel spelen dus. Dus nee, maar ei bekijkt het dus van buiten eigenlijk. En hij het. Het is een en een. Het heeft niet direct iets met de overleving te maken, maar dat ziet ie dan ook niet als een.

[00:38:36]

Een spel, maar hij noemt bijvoorbeeld euh, euh, de deur d. Wat hij dan de vier Schär noemt dat Stander de. De rechtbank in de middeleeuwen. Maar dat geldt dan natuurlijk ook voor de huidige rechtbanken. En hij noemt bijvoorbeeld dat het voorbeeld van eigenlijk alle riten wederzijdse belangen zijn. Alle rituelen zijn een spel. En dat is ook eigenlijk zo, want je hebt de regels niet en houdt zich duidelijk aan als je je niet aan die regels houdt om straf.

[00:39:03]

Je doet mee. Het is vaak heel leuk om te doen en je kunt winnen of verliezen. Nee, dat bij godsdienstige rituelen niet echt. De rechtbank wel ja. Maar hij kan dus o ja, het spel tussen advocaat en een officier is natuurlijk ook een een soort euh spel.

[00:39:19]

Ja, en het. Wat wij nu bijna vergeten is dat in die tijd he. In in onze tijd is alles een spel hé. Want euh, volwassenen die zitten te gamen de hele dag. Maar toen stond dat echt in kwade reuk, in, in, in, in het.

[00:39:36]

De Westerse beschaving. En dat kan door het calvinisme komen. Dat kan allerlei redenen voor zijn, maar het is gewoon een feit dat euh in traditioneel euh is. Een spel wordt is immoreel. Ha gok spijlen allemaal fout en je moet serieus zijn. En spelletjes naar godsnaam voor kinderen misschien, maar dat moet zo snel mogelijk nuttig zijn. Echt nut, nut inferieur.

[00:39:59]

Ja, en dan komt daar die die deftige hoogleraar geschiedenis uit. Uit Leiden. Van de leidende intellectuelen in Nederland op dat moment. Die maakt dan een boek waarin zegt alles is eigenlijk een spel.

[00:40:12]

Er is zei en breed eigenlijk die hele euh. Probeert de cultuur een beetje open te wrikken. Echt een ongelooflijke klap. En je ziet ook dat ie een beetje terugdeinst. Want euh. Tja, het is het typisch Huizinga te zijn. Het is een. Het is het. Het is zeg maar niet hè. Het is een soort verhalende cognitie. Eigenlijk is het geeft wel aan de criteria, maar daar gaat ie dan weer van afwijken. En hij heeft e.

[00:40:34]

T Is meeslepend, maar soms denk je ja, wat bedoelt u nou eigenlijk? En als je het goed bekijkt, dan zie je ook dat die spelen uit zijn eigen tijd, dus uit de jaren 20 30 opkomst vond. Voetbal heb je dan? Euh he? De radio hoorspel? Dat allemaal. Hoop pret voor de arbeiders natuurlijk. En dat vindt ie. Euh, t n meer dan het ander vindt die eigenlijk puur realistisch met je kinderachtig? Hij heeft een vrij verheven idee van spel als ritueel met een zekere waardigheid moet al gespeeld worden.

[00:41:06]

Dus hij deinst eigenlijk ook een beetje terug. En dat kan me ook wel voorstellen als deftige hoogleraren in Leiden. Voor jou om om zeg maar het t. T. Het rauwe spel toe te laten. Want uhm, ik. Ik wil ook nog wel een beetje terug duwen op opzij, me op of op het spel, in, in de in de kerk zeg maar en in de rechtbank. Want daar kun je wel van van spelers spreken, vroeg ik me af.

[00:41:31]

Als de deelnemers het niet als een spelletje zien, weet je wat bij dieren ook.

[00:41:38]

Zou een kat niet weten dat ie denk ik niet dat het niet voor het echie is? Hoeveel bewustzijn heeft een kat in een andere podcast aflevering? Wij bepalen dat hij speelt. Hij zegt het zelf niet. Voor hem is de wereld gewoon een continue manier van bewegen. En euh, hij weet dat dit naar zijn zin heeft. Dat denk ik wel ja.

[00:41:57]

Maar bij mensen is het natuurlijk inderdaad wel een onderscheid tussen mensen die weten dat ze aan het spelen zijn, of dat ook als zodanig benoemen of dat je jezelf buiten een groep plaatst en zegt van al die groep is aan t spelen, al weten ze het zelf niet. En dan komt het vind ik het aller interessantste. Want euh. Je kunt. Je hebt zeg maar definities die vals spel. Bij mensen die zich euh, beperken tot wat vinden mensen zelf als spel?

[00:42:23]

En dat is dat spel dus een beperkte definitie van spel en brede definities. Van Uhm spel. Alles wat er op lijkt. Alles. Dus met je zeg maar de brede definitie van een reiziger. Dat eigenlijk alles wat volgens vaste regels en een beetje leuk is om te doen.

[00:42:40]

Dat is al een spel dus eigenlijk, want die had het net over radio hoorspelen. Maar dan zou de podcast ook nu een spel zijn wat we aan het doen zijn. Maar er is toch. Als je daar een en een daarom in zit. En dat. Dat vind ik ook het té. Het prettige van dat euh. Euh die. Dat derde niveau van PLS, van spel waarin al die gedrag sequenties door mekaar. Wat gebeurt er allemaal niet in je hoofd als je naar een podcast luistert?

[00:43:03]

Je je lacht? Roep ik. Euh, je hebt ook serieuze podcast. Die vind ik dan weer minder leuk. Dan word je misschien verdrietig van ja, maar dat is toch ook eens een een een en een. Je leert er wat van. Het is een literatuur, is in zekere zin ook een spel. En er zijn ook antropologen die zeggen dat ze de brede definitie dat uh, eigenlijk alles wat met verbeelding. Dan kom je al gauw op symbolisch gedrag.

[00:43:27]

Dat zit ook een beetje in die in die definitie van die hoge definitie van euh. Huizen gaan met z'n rituelen en zijn regels. Alles wat symbolisch gedrag is, heeft een spel element wat iets kan, altijd ook iets anders zijn. Ieder woord heeft ook een andere betekenis. Maar dan zijn we bijna op het punt aangekomen dat je dat je bijna alles wel een spel kan noemen. Want op. O ja, kijk. D. D. Dat de directeur.

[00:43:50]

Euh. Euh, op t. Op maandagochtend weer het kantoor binnenstapt en dat iedereen. Weet je al dat D. Behandeld als de directeur? Maar D. De deur is?

[00:43:59]

Dit is niks. Ja, ik heb dat vaak.

[00:44:01]

Ja, maar dat een soort soort ingebeelde staat dus natuurlijk. Maar dat zou het bijna een spel kunnen noemen dat. Want ik.

[00:44:08]

Ik herinner me bijvoorbeeld dat ik vroeger als postbode in de vakantie werkte. En mijn vader, die was chef post en die liep dan binnen. En ik zat daar dan. En dan was gewoon een spel wat er dan zich afspeelde voor mij? Ik lette daar natuurlijk heel erg op. Het was voor mij heel interessant om dat allemaal te zien.

[00:44:24]

Dan zag je vader ineens in een andere rol een ander spel. Ja, en en die die bestellers, die vonden dat ook. Weet je al met je. Daar werd ook een beetje mee gegijzeld. Ja, het is wat anders als die als als er een man binnenkomt en die begint schreeuwen. Want wij hebben wel wat, maar kan ook een spel zijn. Want ik herinner me nog dat ik bij de redactie werkte en een adjunct hoofdredacteur die kwam zeggen dat het helemaal verkeerd.

[00:44:45]

Bah, bah, bah. Er is helemaal nog nooit nieuws toen dat. En ik was de jonge verslaggever en ik was behoorlijk onder de indruk. Maar toen zei mijn chef toen Ik zei me hoe God, God, wat moet dat nou?

[00:44:57]

Dat doet ieder jaar een beetje een soort rol acteren. Ja, ik had ook een fantastische geschiedenisleraar vroeger en iedereen was een beetje bang voor wat hij gooide. Ook wel als een etwy uit het raam ofzo. Maar dat was in de brugklas en naarmate je ouder werd zag je ook van de ene keer kwam ie verkleed als Napoleon de klas in.

[00:45:12]

Dat mag geen spel en dat was zo mooi. En al spelenderwijs leerden wij geschiedenis. Waar is dat?

[00:45:18]

Uhm. Uhm ik. We kijken vanuit al die verschillende tradities eigenlijk naar naar het spelen hebben. We begonnen met de ethologie en de neurologie bijna evolutionaire biologie? Is het een antropologische kijk naar naar de de mensenwereld als een soort de wereld vol volksspel? Er is één boek T uit 2001 volgens mij en dat is geschreven door Brian Sertons Smith. Dat is een van de alle slimste boeken die ik overspel ken. Hij noemde de Ned ook al een paar, is dan ook erg goed, maar hij is eigenlijk een v m.

[00:45:47]

Een man die bij de Kinder Folklore aflevering podcast kwam die ook voor. Weet je dus een man die heel erg op spellen en en rare gebruiker let. En die heeft een soort. Is echt een magnus opus magnum opus en dat heet de beginletters of Play en is precies wat ie uh wat t is. Al die ambiguïteit is dus nou spelletjes. Daarom zijn die dieren zo interessant. Wat kan je gewoon als bioloog kan je een lijstje maken, gaan vinken?

[00:46:12]

Nou past een beetje aan en dan kom je dus tot die lijst van vijf punten. Maar bij mensen is het verschrikkelijk ingewikkeld, want hij noemt dat als je. Want wij? Je kan er heel veel over zeggen. Hij let heel erg op de retorica van wat? Wat? Waarom noemen mensen iets spel? En een van de allerbelangrijkste dingen is dat hij er ook heel erg op wijst dat eigenlijk alle definities van spel die wijzen heel vaak andere spelen af, bijvoorbeeld nu een hele dominante retorica is.

[00:46:45]

De retorica van vooruitgang spel is ontwikkeling is. Dat zie je dus op school. Kinderen moeten spelen is goed voor hun voor hun verbeelding. De retorica van verbeelding is bij hem apart. Maar dat alles loopt door mekaar. Natuurlijk het buty of play'. Maar dat zijn moderne opvattingen van spel. Maar die onderwijzers die ontzettend voorspelen zijn, die grijpen keihard in als de kinderen op op school, op het schoolplein aan het vechten zijn of om pesten terwijl. Dat is ook een spel.

[00:47:15]

Alleen dat is een spel wat wij afwijzen. En wat wij euh, slecht vinden. Maar je kan de geschiedenisleraar van GMH die ingrijpt om de rust te houden in. In de klas, terwijl die kinderen allemaal druk zijn door het weer uit het raam te gooien.

[00:47:29]

Ja bijvoorbeeld, dat is een speelse manier om dat te doen. Maar jij dan pesten hé? En dan vraag ik me af zou je pesten kunnen zien als een vorm van valsspelen? Als de coyote die net iets te hard door bijt ofzo? Dat je de plaat dat je van plagen? Ha, dat plat op de foto bij pesten vloeit geen bloed?

[00:47:46]

Nee, maar er wordt wel sociaal zo hard.

[00:47:49]

Ja, ik zeg ik ga niet verdedigen. Ik ga ook niet verdedigen. Nee, maar je ziet nu al dat er onmiddellijk een reactie komt bij de Germaan.

[00:48:00]

Ik neem het even. Ja, ik ook. Ik ben de eerste, maar het gaat erom dat dat euh. Dat dat er dus altijd een onderscheid gemaakt wordt tussen goed spel en slecht spel. En dat heb je ook een beetje gehad. Euh, de vorige keer hadden we het over die dat Slender Man wat dan ook totaal uit de hand liep dat er zelfs een kind is gaan messteken. Dat was de podcast over Kinderen Cultuur aflevering achter ons. Seizoen 2.

[00:48:22]

Wat kinderen doen als niemand kijkt. En daarin zat dat onderscheid ook al tussen goed en slecht en de afkeuring van van de volwassenen. Want dat je hebt dat rauwe spel. Je ziet natuurlijk een beetje bij euh, Huizinga. Die keurt dan toch dat rauwe spellen beter. T Is allemaal niet zo beschaafd. En euh, wat? Wat ik echt ontzettend goed van start als Smet vind is dat u bijvoorbeeld zegt ja. Kijk vroeger. We leven nu in een tijd waarin spel is.

[00:48:48]

Verbeelding is vooruitgang en is ook euh, zeg maar spelen met jezelf. Dat zijn die hobby's. Dat is een kracht en veel mensen zien het als een spel. En euh dus euh. Pretparken en zo weet je dat het gewoon leuk om te doen is. Dat noemt hij dan zelf als ideologie eigenlijk. Maar hij noemt ook vroeger. En dan heb ik het over de Romeinse tijd en de middeleeuwen. Misschien nog langer. Kortgeleden waarschijnlijk nog. En je ziet het nog steeds in.

[00:49:19]

In andere culturen is spel is een spel met het noodlot. Is gokken heel veel gokspellen is. Die worden door ons allemaal afgewezen. En je ziet dus ook in de wetgeving. Dan legt die ook heel echt de nadruk op van ja. Het wordt dan toegestaan gokken omdat het een economisch belang heeft en omdat mensen dat nou eenmaal willen. Maar er wordt voortdurend gezegd dus heel gevaarlijk. Mensen raken verslaafd en dit en dat. Maar het zijn, zegt hij, en ik geloof dat tqlc natuurlijk ontzettend veel mensen, ook nu nog, die dat gewoon leuk vinden.

[00:49:50]

Dat is gokken en dat doen ze gewoon zonder dat ze daaraan ten onder gaan.

[00:49:54]

Een spel met het noodlot. Het klinkt ook mooi en dat moet u meteen aan Russisch roulette eigenlijk denken, maar echt letterlijk je leven op het spel staat. Of H.

[00:50:01]

In mijn geval de ultieme rauwe spelwereld. Ja, maar waar mahjong wat ze vroeger zeg vier eeuwen geleden ofzo al in China speelden en wat ik nu ook nog graag met mijn ouders speel. Dat werd vroeger ook ingezet. Dat je dan zelfs je kinderen op het spel zetten als je eenmaal geen geld meer had. En zo. Ik bedoel, dat komt ook dicht en in de buurt van het noodlot.

[00:50:20]

Als je alles kwijtraakt en men er nooit in het discours om het dat zo te noemen over gokken wordt gezegd dat mensen de tijd gewoon een leuk spelletje vinden. Heeft het altijd over de slechte komen, over de immorele kanten ervan. En terwijl vroeger. Euh euh was dat was het eigenlijk het standaard spel en dat past ook heel erg. En dan het spel. Euh. Van gokken is eigenlijk dat in je dan? Dat je in een noodlottige samenleving waarin eigenlijk alles vaststaat dat eigenlijk het enige moment dat je zelf het lot kan bepalen door die dobbelstenen te gooien om geven op te blazen.

[00:50:52]

Weet je dus dat past helemaal in een wereldbeeld. Wat we nu niet meer hebben? Nee maar, maar toch. Ik, net als de docent die ingrijpt op het schoolplein. Zou je hier kunnen zeggen van Van der Heijden. Dan ziet een externe partij van dit. Dit spel gaat te ver in volg zijn normen waarden dat hier de maatschappij eigenlijk. Nou ja, als er als er kinderen vergokt worden, dan dan snap ik ook wel dat er maatschappelijke beweging op gang komen om te zeggen van dit geld gaat te ver.

[00:51:16]

Ja, en dan kom je er eigenlijk tot zo'n soort apotheose van. Van dat boek van Seutens miv. Dat is de. De retorica van. Frivoliteit? Dat is eigenlijk alles wat ie heeft. 6. Ik ga ze niet allemaal noemen, al die of die andere ideeën over spellen. Ik heb er net al genoemd ontwikkeling van Progress enzo. Wat die allemaal afwijzen in de feed in the lots links zitten ook spellen die niet goed zijn natuurlijk. Dat is eigenlijk de frivoliteit, dat is het afgewezen spel.

[00:51:45]

En dan krijg je omdat dat niet serieus. Dat is niet serieus. Da's geen serieus spelen. Die kinderen die mekaar voor de grap op het hoofd slaan. Dat is geen silly dat. Dus dan krijg je in de definitie van spel dat als het niet serieus spel is. Dan is het geen spel en kun je echt helemaal gek van worden als je daar over nadenkt. Ja, we zijn hier nu echt echt in het. In de Roemenen in de verste uithoek ongeveer B.H.

[00:52:09]

Belandt alles in het spel. Het moet serieus zijn en de gelijkertijd ook niet. Ja, maar dat zie je dus hoe fascinerend dit als onderwerp is, want we kijken naar een fenomeen wat we allemaal diep in ons hart kennen. Iedereen weet wat spel is, maar probeer je te systematisch leren.

[00:52:25]

Je loopt echt. Je loopt gewoon vast. Daarom is zo'n biologische definitie een verademing. Ik wou net zeggen ik ik, ik. Ik dacht in het begin dat dat lastig was, maar maar in één in de in de mensenwereld komen er nog minder.

[00:52:36]

Nee, ik denk zelfs dat euh de dat spel bij dieren zo belangrijk is geworden omdat in de mensenwereld spel. Mede dankzij Huizinga dat die dat omgedraaid heeft. Gaia eigenlijk alles is een spel is. In de jaren zestig werd Huizinga ook enorm populair. En met het homo ludens spel is nu heel belangrijk. Dus dan denk je wat dit spel eigenlijk? Nou, laten we dan maar bij de dieren gaan kijken.

[00:53:00]

In een normale aflevering blijven we bij deze gekte eigenlijk vaak achter.

[00:53:05]

En dan zeggen we gekte. En wat is dat voor spelletje waar je speelt? Maar dat zijn we.

[00:53:13]

Weet je dan wat anders? En zijn we in een in een verre uithoek beland? En dan laten we de luisteraar achter met ja en nee. Toch hopen we dan altijd een beetje het gevoel dat ie en de ander stegen. De wereld om hen heen. Creatieve verwarring zou ik zeggen zeker. Maar omdat het kerst is gaan we even door. En euh, wil ik toch terug naar de spellen die we in ieder geval denk ik allemaal over kunnen zijn. Dat is een spel.

[00:53:36]

Dat zijn de spellen die euh ja, vaak tegenwoordig in een doos zitten. Uhm voldoet aan alle definities. De bordspellen om het eventjes. Dus nu gaan we echt met het klassieke spelletjes deel beginnen. Ja en klassiek. Want uhm, ook het bordspel heeft eigenlijk een en een veel en een hele lange traditie. Maar je hebt Mahjong al even genoemd als een oud spel. Maar uhm, ik ben wel benieuwd. Je hebt in het begin al Hindrik. Ook de d de spellen die je hebt meegenomen.

[00:54:05]

Uh. En dan vanaf het af te tafelen.

[00:54:11]

Niet de spellen die niet in de in de moderne spellen kast staan, maar die wel veel gespeeld worden en die door archeologen zijn teruggevonden en voor een deel ook zijn beschreven, misschien in in historische bronnen. Hoe ver gaat het terug van als we gaan kijken in de geschiedenis van van het spel? Wat is het het oudste spel dat we als dusdanig zeg maar kunnen herkennen en waar? En wat weten we daarvan nou?

[00:54:33]

Wat ik vond was een euh, een soort Mangala achtig spel. Dat is een spel wat je speelt op een heel simpel. Maar dan kan je in ieder euh op de grond spelen. Dat zijn stuk of maar het getal varieert een stuk of een twee rijen met 1 kuiltjes en dan kan je dan met met steentjes spelen. Dat even van de echte geweldig spel een soort knikkeren.

[00:54:56]

Nee, het Wedekind uitleg nou gewoon dat wat. Want een beetje de nou, je legt eigenlijk in ieder bak zijn verschillende spelregels af, maar je legt in ieder bakje 4 dingen neer en je zit tegenover mekaar. En euh, je pakt dan uit één ding. Uh uh any pakje. Uh uh. De steentjes en die leg je dan in de volgende bakjes. En als je een uhm het als eerste in een leeg vak aan jouw kant steentje leg, dan mag je de steentjes van de ander pakken.

[00:55:25]

En uiteindelijk wie het eerste uh, als de steentjes allemaal verliest of die gaat, Steensma heeft die heeft verloren en hier hebben we steentjes van teruggevonden. Nou daar die steentjes. Vind je wat en vind je t steentje bij? Ja, we hebben ze. Volgens mij zijn we in een fase zevenduizend voor Christus. Ergens in het Midden-Oosten. Weet ik niet eens precies waar. Dan vind je zo'n ding maar dat iedere Mantella speler die denkt ja haha. Laten we gaan spelen.

[00:55:50]

Maar ja, dit is een al te wereld slimme archeoloog die zegt u komt het ook als vuurplaats gebruiken.

[00:55:55]

Maar het komt dus eigenlijk omdat het nog altijd gespeeld wordt dat mensen het kunnen terug redeneren dat het een spel was.

[00:56:01]

Of ja, want dat zou je denken. Ja, gek ritueel. Met dank aan uitelkaar ritueel kuiltjes systeem.

[00:56:09]

Maar dat is ook heel mooi dat het blijkbaar dan zo'n goed spel was en dat het heel lang. Ja, we weten misschien speelt wel een heel ander spel daarin.

[00:56:18]

Nee, maar je mag het in ieder geval herkennen. Herkenbaar voor een voor een een. Een moderne spaarder is geen. Is geen onderzoeker die eraan twijfelt dat er natuurlijk alom. Je kan met stokjes euh, ik bedoel euh. Als een als een als een. Als een kat een jonge kat zich al verveelt. Hoe moeten jonge mensen zich ermee verveeld hebben? Natuurlijk, want dat is natuurlijk wel een goed punt om te maken. Is is dat als de.

[00:56:38]

Als we al die verschillende disciplines al hebben gehad? De archeoloog die er natuurlijk wel een extra probleem. Ook dit jaar, net als de biologie. Kijk anders eens een stukje objecten niet meer bevragen over van de. Hoe werkt dat spelletje? En in en allerlei spelletjes zullen met Guérin in één jaar verzamelen met geringe middelen. Dat is bijvoorbeeld in de antropologie. Heb je aan de hand spelletjes dus allemaal wat je wat wij in Nederland nog wel kennen met die draadjes die je dan tussen jouw hand doet, maar zij of steen of klap.

[00:57:04]

Spelletjes, jaarclubs, spelletje en ook steen. Hoe heet ook weer steen vuur?

[00:57:08]

Ja, nog even doen. De eerste twee delen. Ik heb een schaar.

[00:57:14]

We hebben allemaal wel eens gelijk. Nou en dan euh. Maar dat is dan het oudste spel. En dan euh, in de Egyptische tijd. Euh. Euh en. In Sumeriërs heb je t over drieduizend voor Christus naar ons. En dit is dus komt uit een graf uit Sumerisch. Dat spel van O dus dat is ook in de stad gevonden en dat is volgens mij het oudste spel drieduizend. En in Egypte heb je dan iets vergelijkbaars. Sénat en dat is dan ja t achtentwintig 100 voor Christus ofzo.

[00:57:45]

Maar dat kennen we dan uit graven van farao's en koningen. Maar als ik zo het spel van UR euh bekijk. Dat vind ik heel leuk, want dat doet me meteen zowel aan beetje a mahjong, stenen als dominostenen.

[00:57:55]

Er zijn verschillende tegels met patronen en je begint dan de n begint hier en de ander begint aan de andere kant en je rent dan over dat bord. En er zijn allerlei problemen. T Is een soort mengeling van bij gekomen en ganzenbord. Je kan mekaar ook slaan en zo is het is t is wat. Wat je kan noemen. Een en spelletjes is gewoon een een mengeling. En dat maakt het tot een klassiek bordspel tussen geluk en vaardigheid. Want je gooit die dobbelstenen, zitten hele gekke dobbelstenen bij en euh euh.

[00:58:26]

Als je t heel slecht speelt, dan verlies je. En bij dat spel van Uris toevallig een een en een heel leuk verhaal dat euh, Heuvinck Vinko, een hele bekende astroloog of spijkerschrift kundige die we volgens mij ook bij Gilgamesj nog langs hebben zien komen. Die euh. Die heeft dit spel ook bestudeerd en die had daar een stukje over geschreven, ergens en toen in Israël. Ikzelf zit in het British Museum in Londen. In Israël af was daar een stukje.

[00:58:57]

En toen waren het er mensen die hier. Maar dat spel kennen wij en dat bleken Indiase Joden te zijn die. En er is een gemeenschap die rond het jaar 1000 uit Bagdad Joodse gemeenschap in Vredeshuis toen het jaar 1000 uit Bagdad verbannen. Nee, dat denk ik niet. Ik denk dat ik nu schiet me ineens te binnen dat dat waarschijnlijk met de Turkse verovering van Bagdad te maken heeft. Wat maakt natuurlijk die uit 101.000 zijn? Rond het jaar 1000 zijn ze vanuit Bagdad dat die die kennis hadden ze nog naar India?

[00:59:30]

Gaan daar al die tijd geleefd natuurlijk. En nageslacht met medeneming van de traditionele spel wat daar gewoon altijd is blijven voortbestaan na Israel als Indiase Joden. Daar heb je er heel veel van. En die die spelregels, die bleken precies te passen. Uitgebreide versie op de vage indicaties die Finkel in die ouwe spijker gelogd schriften heeft gevonden is nog een wat wat net zeiden ze. Ongelooflijk dat dat dat spelregels echt echt. Uhm. Euh. Nee. Misschien met kleine veranderingen hoor, maar toch natuurlijk dat toch min of meer euh.

[01:00:03]

Goed overgelegd.

[01:00:04]

Net als de overlevering van verhalen bijvoorbeeld. Maar, maar hier is nog extra. Ja, bijzonder bij vind ik. Is om omdat je uhm. Je hebt een materiaal nodig en uh en in de en de regels en die zitten op de hoogte. En dankzij dat materiaal is ze toch blijven bestaan. Anders was het veel sneller geëvolueerd. Had ik nog een vraag, want want je hebt een hele mooie houten uitgave met inderdaad gekleurde patronen. Zo kun je ook zeggen dat dit soort bordspellen voor de elite waar ook moet zijn koningsgraven geformuleerd en dat.

[01:00:32]

Dit is niet niet niet wat je uhm, dit trek je ook niet zo heel snel een als patroon in het zand stellen. Het zijn heel veel dat Mantella noemde ik net als heel simpel. Uh, je hebt ook allerlei andere Egyptische spelen die in een uh ignis en dat soort spiraalvorm worden euh gespeeld. Die vind je. Dan vind je afbeeldingen van op n gekrast op tempel 1 vloeren. Uh uh dee dee dat dat. Dat dat spiraal spel. Dat zou zelfs een vroege voorloper kunnen zijn van Ganzenbord.

[01:01:03]

Ja wat je uh en. En in de Romeinse tijd zijn er ook allemaal spellen. En ja, het is makkelijk gezegd dat ja hoe mooier het eruit ziet, hoe ingewikkelder het is, hoe meer tijd voor de elite is. Maar zijn allerlei spellen die ook door de elite worden gespeeld, die ook door het lagere volk worden gespeeld? Maar goed, de elite heeft altijd de neiging om om. Om de spellen die het volkspelen ordinair te vinden is, zal altijd wel een ander onderscheid komen, maar je hebt nu ook vaak van heel veel spelletjes.

[01:01:30]

Heb je nog een de luxe uitgave toch? Ik heb laatst wel het net over Barricade. Ik heb Barricade Deluxe gespeeld, terwijl dat eigenlijk in feite helemaal niet verschilt van het normale spel. Nee, je kunt natuurlijk altijd uur met met met met schaakbord. Natuurlijk kun je natuurlijk. Ja, het maakt natuurlijk uit of je zeg maar euh, geen gehoor.

[01:01:48]

Of je moet ook een schaakbord. Moet je ook een ordelijk huishouden hebben, want anders raak de stukken kwijt. En dan ben je bij het haasje natuurlijk. Nu, nu, nu we toch over schaken hebben dat. Dat voelt altijd als een spel met een een lange geschiedenis. Maar is dat ook zo?

[01:02:00]

Ja, ik ben dus doordat ik gisteren dat boek van uhm setters Smith over dat dat lots euh idee dat dat noodlot wat vroeger zo? Het spel bepaalde ben ik ineens ook heel anders naar die geschiedenis van spelletjes gaan kijken omdat euh het bordspel euh ontstijgt is telkens het uhm t dobbelen omdat daarin een extra vaardigheid bij is. Dat Belgen. Zelfs bij ganzenbord kan je toch ook beslissen hoe bepaalde dingen nou gewoon zijn?

[01:02:29]

Garantie geld vind ik niet. Nee, transport vind ik eigenlijk een kansspel. Ja ja, je kunt de uitkomst als je als je gewoon uh zeg maar de 20 dobbelsteen worpen simuleert dan. Dan heb je de uitkomst ook maar je c. Je kunt dus in feite de geschiedenis van het bordspel in de verhouding tussen de invloed van de dobbelsteen en het zuivere vaardigheid en denken. Kijk bij. Bij schaken speelt toeval in feite geen rol, behalve dat je toevallig een fout maakt.

[01:02:56]

Want wat is een goede spel? Maar waarom is de ene schaker beter dan de ander? Omdat die minder fouten maakt? Een fout heeft iets van een toeval, maar in werkelijkheid is dat gewoon kunde. Ja natuurlijk. Zeker geen dobbelstenen in schaak. En dat maakt het ook wel euh, uniek. Ik heb ook dat de haf een tafel bij me dat euh, dat ken ik eigenlijk niet. Ben ik nu de laatste maand een paar keer aan het spelen geweest en dat is echt een heel goed inzicht spel.

[01:03:22]

Speelt toeval eigenlijk geen rol? Eigenlijk soort schaken. En wat je dus uh ziet is dat in de eigenlijk in de oude beschavingen speelt dat gokken eigenlijk nog best een grote rol. Maar je ziet dus dat als een tafel is ook voort een voortzetting van een Romeins spel. En schaken ontstaat eigenlijk in de vroege middeleeuwen in in het oosten, in China, India. Dan komt via Perzië onze kant op en in de middeleeuwen wordt het hier in Europa groot. Euh ja, daar komen steeds meer van dat soort pure denkt spellen.

[01:03:57]

Maar die oude spellen die gokspellen ganzenbord komt geloof ik uit de renaissance. En ja, je kunt die. Ineens zie je dat verschil tussen die. Die nieuwe manier van denken. Want eigenlijk hele moderne. Dat je dus s. Schaken is eigenlijk een soort spel als ontwikkeling, want je wordt steeds beter. Dat is niks met Loth te maken. En dat zit er nog steeds. Uhm uh, heel erg een associatie met uh, iets waar je in kan bekwamen.

[01:04:22]

Ja. En dan zie je dus ook dat de moderne retoriek spel schaken is. Goed gokken is verkeerd. Schaken dat dan bij een grote denker. Die mensen worden ook vereerd. Dan wordt de schaker schaak schaken bent. Dan ben je niet een suffe Kemer, maar dan ben je dus een en een denker.

[01:04:40]

Ja, dat vind ik ook zo mooi aan die nieuwe Netflix serie The Queen's Gambit. Ik weet niet of jullie die gezien hebben. Aflevering 1 heb ik tennisgeschiedenis, want ik zal niet verklappen. Wat ik al wel kan zeggen is dat het over een weesmeisje gaat. En euh, zij blijkt een groot schaeck talent te hebben. Dat wordt bij toeval ontdekt omdat ze euh met de conciërge gaat schaken. En daar zie je ook wel heel erg in die hele serie gewoon de status van schaken.

[01:05:06]

Ik vind het. Tegenover Schaken staat dan misschien nog wel een andere oude traditie en dat is die van het kaartje. Ja en en dat heeft juist een heel ander imago dat dat. Dat zit toch meer in dan een meer in een herberg kroeg gevoel voor mijn gevoel.

[01:05:18]

En dat is natuurlijk een gokspel in feite. Of tenminste dat wordt enorme hoeveelheden geld in omgezet, net als bij Trik Trac in Zuid-Europa.

[01:05:28]

En ja, maar denk aan de casino's. Er zijn zoveel kaartspellen terwijl daar wel al samenkomt dat jij en een beetje signaleerde Hendrik als als het de geboorte van het bordspel, namelijk dat huwelijk tussen vaardigheid en kans. Dat dat zit in die kaartspellen zit dat ook heel nadrukkelijk met het schudden van die kaarten en in het ene ene kaartspel, dat weet iedereen.

[01:05:46]

Iedereen heeft wel eens gekaart, zeker als kind. Euh. Die je hebt breach. Wat zeg maar een. En euh, volgens de kenners. Ik heb het zelf ook al eens gedaan. Daar moet je echt heel goed bij nadenken en veel dingen onthouden. En dan? Dan kun je je met met je d. De beste wint dan ja terwijl euh jokers of euh beste. Dat is gewoon een kwestie van geluk. En dat. Dat zijn ook hele leuke spelletjes.

[01:06:11]

Dat is een leuk spelletje. M In pesten heb je nog een keuze denk ik. Ik vind blackjack dat dan. Dan wordt het éénentwintig gezegd. Maar dan dan wordt het al. Dan gaat het wel echt. Of wat ik wel eens doe, dat is een oplegger.

[01:06:20]

Je noemt de oplegger. Ik heb hier de hoogste kaart heeft, alleen als je dezelfde hoogte hebt, dan moet je kampen, moet je n dicht leggen en dan weer open. Het hoogste, de hoogste laagste noemde dat bij ons thuis. En wij deden dat tijdens vakantie wel eens om wie dan moest afwassen? Ja, dus dan zie je dat je t lot dwingt met een euh. Met een spel tussen tussen het schaken kaarten wat, wat zeg maar in en zit je met je de periodes 16e en 17e eeuw.

[01:06:47]

De speelkaarten die zijn euh. Euh. Die komen uit China. En het grappige is dat die zijn ontstaan in de achtste negende eeuw en van die bloei tijden van China toen ook het papiergeld werd uitgevonden. En het was eigenlijk speel geld. Bij een ander spel zal wel geen goud zijn geweest, maar ook een gokspel. En op geen moment zijn ze met dat paard dat dat dat dat speel geld, de fiches zijn, ze gaan spelen. Oh wat grappig dus dan is dit een hele ontwikkeling in een volgens mij eind 14e eeuw ofzo wordt.

[01:07:17]

Dat in China is natuurlijk heel duidelijk. Dan wordt het zo beschreven en dan verschijnt het ook langzaam in Europa via de zijderoute. No Doubt. We zitten dan ook uhm, ik. Ik vind die rol van het materiaal vind ik heel interessant als het gaat om de geboorte van bordspellen, want dat zie je eigenlijk nog een keertje terug. In het begin van de twintigste eeuw, met spellen als Ganzenbord werd je een mens erg. Niet dat zijn spellen in een doosje.

[01:07:42]

En dan uhm, heb je eigenlijk het begin van wat je het moderne bordspel noemt? Het zijn spellen die nog tientallen decennia euh, voordat die nog gespeeld en een ganzenbord wordt nog steeds gespeeld.

[01:07:54]

Daarom heet het. Dat is toch. Uh uh. Tja dat is best wel bijzonder. Euh, eigenlijk bijna net zo bijzonder zelfs als die Joden uit Bagdad die je in je spel steeds weer weer meenemen. De spellen die me nog steeds doorgeven. Monopoly krijg je dan op een gegeven moment als in een vroeg spel dat zeg maar echt t. T. T. Het cultureel bewustzijn, zeg maar. Dee Dee Dee Dee Dee.

[01:08:14]

Dat soort massa opname vind ik bedoel. Dee Dee Dee Dee raakt de ziel van Van den Berge en dat is ook euh, met enorm veel materiaal. Al dat geld en zo al dat geld is leuk. Euh, dat geld over tafel schuiven. Iedereen kan ook in in die zin meedoen. Weet je wat dan ook? Als je acht bent, dan dan is het. Is het ook? Dan ben je nog niet echt met geld bezig, maar je hebt dat dan wel.

[01:08:37]

Die ervaring met je geld over tafel gaat zitten leuke elementen in het OM.

[01:08:40]

Ja, als je eenmaal volwassen bent, dan kom je erachter dat het één van de vervelende spellen IFR is eigenlijk. Het is de oever van het spel. Niemand wil het ook weer met mij spelen. Wel sportsterren, vind je het leuk dan? Uhm.

[01:08:52]

Na de laatste keer speelde dacht ik inderdaad wel ja. Duurt wel erg lang. Het duurt te lang. Dat is echt.

[01:08:57]

Maar verder heb ik het nog steeds prettig omdat het ook een. Ik vind de beginfase het leukst als gewoon lekker ontspannen dobbelen.

[01:09:04]

En als het eenmaal met huizen en zo, dan denk ik ja ja, niemand die in het begin een voordeel heeft. Meestal door toeval omdat die op de Kalverstraat komt of een of andere aantrekkelijke straat die wint.

[01:09:15]

Nou, dat is wel wat leuk dat we in onze Spidla bijlagen. In de krant hebben we ook iets over de wiskunde achter Monopoly. En daardoor krijg ik meteen mijn zin om mee te spelen.

[01:09:23]

Want daarin staat dat je ook wel degelijk een strategie kunt hebben die wiskundig heel relevant is.

[01:09:31]

Ja, de dood te zijn. En natuurlijk ook binnen Monopoly zijn er keuzes te maken en heb je dus als speler zeg maar het idee.

[01:09:38]

Het is niet enkel de rol van een erop dat ik Monopoly moet gaan spelen en dan ook nog diep moet gaan nadenken.

[01:09:44]

Maar dat houdt het misschien wel, maakt het wel spannender. Maar, maar het is wel goed om te zeggen dat er na Uhm, Monopoly Ganzenbord ik die wat je spellen waarin je toch rondom een bord beweegt krijg je ook al best wel. Uhm, zeg maar na de oorlog. Krijg best leuke creatieve spellen zoals Scrabble. Wat wat mee met met met woorden genereren. Uhm, iets mee met met de opkomst van plastic en die bakken lieten producten krijg je ook wat.

[01:10:10]

Ik vroeg altijd wat mijn oma vaak deed om de stuivers volgens mij. Dan ging ze trio Minos met de buurvrouw. Dat is een spel met wrny driehoekjes waar je eigenlijk een. Is dat dan zo oud? Ja, maar mijn oma ja. In de jaren negentig maakte ik er mee.

[01:10:24]

Justitie staat achter dat jonge vrouw een soort driehoek rummikub of domino.

[01:10:31]

Het doet me denken aan Domino, want je moet ze zeg maar aansluitende driehoekjes, zeg maar de homobars is ook een klassieker.

[01:10:37]

Ja, het spel. Al is dat een bordspel. Ja, ik denk het wel.

[01:10:40]

Maar wat een een. Als je kijkt naar uhm, want nou Hendrik, jij? Heb jij geen maar jij? We weten we zitten nu echt in een bordspel. Explosieve munten met de gekste dingen. Maar dat voor mijn gevoel begint dat wel echt? In de jaren negentig met en een paar spellen die ik kan aanwijzen, die zeg maar. En dat is echt recente bordspellen. Geschiedenis natuurlijk, maar die uhm laten zien hoe het ook anders kan. Uit je niet.

[01:11:04]

En niet enkel met de pionnetjes over een een bord razen. En Katan is daarin toch wel echt?

[01:11:09]

Euh ja, dat is hier niet om dat er een soort H. Ook met dat handelen denk ik. Is dat ook iets wat toen in opkomst kwam? Grondstoffen gebruik?

[01:11:18]

Ja, dat is wel groot geworden sindsdien. Maar je vergeet risk risk heeft vrij. Gemaakt voor euh, euh, voor Catan en dat is eind jaren zeventig begon, werd een hele jaren 80. Alle pubers en studentenhuizen speelden risque. En dat dat. Dat was daarbij gebleven. T Was eigenlijk alweer. Maar dat dat. Dat was een soort bodem. Sowieso in de jaren 60 70. Met de spelletjes stonden weer een goeie reuk omdat de hele retorica veranderd.

[01:11:44]

Spellen zijn goed mooie spellen en ik herinner me nog dat ik in Risque voor het eerst zag. Eind jaren zeventig, toen ik fietstochtjes in Nederland maakte en twee jongens tegenkwam. Jongens natuurlijk. En die hadden risque achterop de onder hen onder de snelbinder. Onder iedere waar iedere jeugdherberg een halve jusqu'à.

[01:12:04]

En wat maakt nou iets minder dan een halve ISK lichtgevoelig?

[01:12:10]

Wat maakt Risque nou tot zo'n goed? Euh, archetypisch spel? Of Katan?

[01:12:16]

Ik probeer maar Katan is beter om goed te doen. Echt uit het destilleren van.

[01:12:21]

Kunnen we een soort formule maken om een goed spel te ontwerpen?

[01:12:25]

Want wat? Wat Catan doet? Uhm, en volgens mij kan coltan uit de 19 '94. Klaus storyboard wordt ook wel een euh. Weet je dat dit? Het voelt ook een beetje als een een Duits spel. Heel Duits met je, met met houten componenten en je kan ook niks vernietigen. Nee, het is. Het is ook bout van kijk.

[01:12:42]

Wa wa? Wat er uhm wa wa wat risco een beetje onplezierig maakt is dat de eind uh uh status van risque is is dat het de hele wereldkaart één kleur heeft gekregen, want dan heeft iemand gewonnen.

[01:12:52]

T Is een koude oorlogsspel. En wat?

[01:12:55]

Wat? Uhm uh Catan, denk ik. Uh aantrekkelijk maakt is dat als je aan het eind van een potje Catan naar het bord kijkt, dan heb je een eiland dat is volgebouwd door alle spelers. En natuurlijk heeft iedereen aan zijn eigen dorpjes en straatjes gewed. Maar er is iets gebeurd wat je kunt. En naar een euh.

[01:13:11]

Er is iets gegroeid, maar dat is een ideologische keuze, heb ik van Sartres Smit gehoord. Want er is geen enkele reden waarom een lekker vechtspel een minder spel zou zijn dan Zoem K. Ik ben wel met je eens, want ik ben ook zo geworden zeg maar.

[01:13:24]

Ja ja hè hè hè hè? Daar zit een verschil in tussen van de kaart geveegd worden. In Risque op Greenblatt heb je geen handeling links mogelijkheden meer in. In een spelletje tandem nemen behandelingsmogelijkheden ook af, maar het is niet zo dat je iets. Kijk elke dobbelsteen worp in Katan. Daar kun je weer grondstoffen krijgen, want iedereen heeft ergens z'n plekje gehad. Dat was denk ik de belangrijkste revolutie van Catan, dat bij de beurt van een ander. Jij ook aan de beurt bent.

[01:13:47]

Je hebt die bij Risk is dat alleen maar als je wordt aangevallen? Je kan natuurlijk ook. Ja, dus iedereen is er ook bij betrokken. Want want elke keer dat de dobbelstenen rollen heb je de kans dat jij euh grondstoffen krijgt. Dus je bent aan t opletten.

[01:13:59]

Ja, en dat vind ik, want ik vind eigenlijk Catan voor mijn aandacht. Spannend duurt het al wel erg lang, maar ik vind het wel leuk dat je gewoon bij elke beurt inderdaad erbij betrokken bent. En terwijl bij schaken of bij scrabble zit je maar te wachten tot je tegenspeler eindelijk eens iets bedacht heeft. Dat is de schaeck klok vooruit gevoel.

[01:14:17]

Maar ik denk dat dat Catan voor V in veel huishoudens een een en een soort eerste kennismaking met de N. Je bent met en met een moderne spel is. En ook ook Catan voelt in in wat jij nu noemt. Ga maar voor in in bepaalde onderdelen wel verouderd aan. Maar het bereidde wel de weg ook voor. Uhm, wat ik maar designer spellen noem omdat de D. De naam van de ontwerper van Catan staat er heel groot op dat niemand werkt.

[01:14:39]

3. Wiskunde? Nee, Klaus Stoiber is de de man achter Catan en een tandarts geweest. Trouwens, dat wist ik niet.

[01:14:47]

Vaak hebben ze een heel andere carrière gaan, dus het is nog steeds een vak wat natuurlijk niet echt euh, waar is een succes niet gegarandeerd is. Mensen hebben vaak met natuurlijk de dingen eromheen niet.

[01:14:57]

Je hebt dus eigenlijk de opkomst van de spel auteur of je bent er wel. Uhm uh. Je krijgt ook de vervolg spellen. Akerson Eindeloos veel vervolgen op Catanzaro zelf ook.

[01:15:08]

Dus nu dus.

[01:15:09]

Dus je ziet dan dat uhm uh in in inqw culturele zin zeg maar ik word het. Uhm uh, krijg je een soort rijkdom aan a mogelijkheden.

[01:15:21]

En wat ontzettend veranderd was dat. Vroeger had je gewoon 7 spellen thuis liggen en die deden gewoon de hele tijd. En sinds. K. Uh Cartan en alle vervolg spelen is de film met een gewone van H een nieuw spel laten zien. Waarom zou je vroeger een nieuw spel Companions Crèmerie Het Ganzenbord je had opgegeven? Heb je ze allemaal wel? Nou ja, daar zijn een aantal klassieke spellen die daar euh toebehoren.

[01:15:44]

Maar t is ook jammer, want na een tijdje dan wordt het echter helf je zoveel spellen die je af en toe wil blijven spelen.

[01:15:50]

Maar de meesten blijven gewoon jaren ongebruikt in je kast.

[01:15:53]

Dat is dus te weinig tijd om euh. Halle altijd al het mooie wat er te spelen is te spelen. Maar dat is overdaad. Ja, maar aan de andere kant vind dat niet erg, want dat geldt ook voor literatuur en voor films. En en ik. Ik vond het als als als klein kind al heel erg jammer dat op het moment dat ik realiseerde dat ik nooit alle boeken uit de bibliotheek kon lezen, dat was echt een schok van ik.

[01:16:11]

Het lukt niet.

[01:16:12]

De laatste ontwikkelingen in in, in de euh, in deze moderne spellen. Explosie is een trend waar ik uh ik zeg een beetje met schaamte aan deelneemt, is er een maquette op het. Kwispelen aanschaffen die nog gemaakt moeten worden op Kickstarter dan wel, maar heeft iemand een goed idee? En dan? Euh, zegt ie al. Het wordt zo mooi en als ik zoveel geld ophaal dan. Dan worden alle figuren niet van hout, maar van mooi uitgevoerd plastic.

[01:16:36]

En als ik zoveel geld binnenhaalt, dan krijg je er meteen een uitbreiding bij.

[01:16:41]

En uhm. Dat ik ik zat te denken. En dat is mogelijk doordat massaproductie niet zo globaliseren goedkoper is. Het is zo goedkoop tenminste. Kijk je. Je kunt. Als je nu een iemand met een idee bent, kun je dat in principe mogelijk maken. Want je vindt ergens een partner in China die dat plastic maakt. En uhm he? Het was echt geen grap gister, uhfw de dag voor deze opname kwam er weer een grote levering. En mijn vrouw zei wat is dit voor een gigantische doos?

[01:17:06]

Ik moest even goed nadenken. Oh ja, dit is het spel dat ik anderhalf jaar geleden gesteund heb.

[01:17:11]

Grappige is dat eigenlijk het. Het stelen van die spellen is weer een spel opzich. Een soort gok van ja, absoluut.

[01:17:17]

Ja, absoluut. Dat heb je goed gezien, want het is euh. Dat wordt een beetje aanspraak gemaakt op van fan. Kunnen we dat bedrag binnenhalen met z'n allen? Euh, d'r wordt het spelletje van gemaakt. Wordt zeker spelletje voor een wedstrijdje eigenlijk en a masqué objectief over nadenk. Waarom wil ik een uitbreiding voorspelde dat ik nog nooit gespeeld heb, want ik na uitbreiding gekocht van het spel wat je nog nooit?

[01:17:37]

Ja, want dat had dat. Dat is dan de deal dat ze zeggen wanneer krijg je dat basisspel? Je krijgt deze uitbreiding krijg je er meteen bij.

[01:17:42]

Het spel zit er ook.

[01:17:43]

Ja nee, nu weten ze dat het niet tot echtelijke ruzies heeft geleid. Nee, zeker niet. Want zijn jullie een beetje dezelfde spelers? Uhm. Dat is fic. Heel is iets goeds wat je aansnijdt hier. Want uhm, iedereen die wel eens een bord spelletje op tafel zit die die herkent dit volgens mij dat het soms. Uhm, je hebt te maken met verschillende figuren die aan je tafel kunnen verschijnen, die heel anders een spel beleven of ingaan dan dan jij zelf.

[01:18:11]

Uh, misschien mensen, maak het sociale aspect dat je dan mensen ook beter leert kennen.

[01:18:15]

Ja en ik wil je even meenemen in in uhm. Uh, dat is een kaartspel Magic The Gathering, wat heel populair is. Begin jaren negentig. Het is het rouwkaarten spel met allemaal monsters en elfen in en die. Je kunt tegen elkaar spelen 1 tegen 1. Maar die ontwerper, een van de belangrijke ontwerpers inmiddels is Mark Rosewood er. En uhm. Uh, dat is een hele flamboyante, leuke man. En die heeft in 2002 heeft hij een soort uhm.

[01:18:42]

Hij zei van als je kijkt naar wie? Uhm uh, wie ons publiek is en hoe we onze spelers kunnen onderverdelen en zag je daar een soort Jamathi psycho grafische profielen noemde. En dat is dus voor de match. Je kan voor voor Matthew, maar ik denk als ik het even uitleg dat het euh, dat je dat jullie iets wel herkennen. Uhm. Ik denk dat voer voor bordspel spelers in het algemeen op. Dit was tijdens een en hij onderscheidde toen drie grote groepen en die heeft ook een naam gegeven.

[01:19:10]

Timmy, Spik en Johnny. Oh ja, dat is alweer een beetje vrouwverhouding.

[01:19:14]

Ja, en laten we hier nog iets op terugkomen en heeft ie ook. Hij vond Spike vond die genderneutraal genoeg, maar voor Timmy kan ook Tammi zijn en Johnny kan ook Jenny zijn. Uhm. Maar Timmy is een hele sociale speler en die is op zoek naar ervaringen naar een paar grote momenten. Die vind het leuk als er op een gegeven moment iets iets gebeurt. Ik noemde dat spel waarbij je een toren bouwt die je op een gevecht met instort. Nou, dat is echt een moment voor Timmy, want er door de derde gebeurt iets groots aan tafel, ook gericht op interactie.

[01:19:47]

Een beetje gezien worden. Weet je wel. Een een uhm. Ik had e. V. Vriendengroep. Vroeger weet je altijd is altijd iemand die op een gegeven met het leuk vindt om mee om de hele stapel chips naar voren te schuiven. En dat is misschien niet de beste zet, maar het is wel een grote zet waar veel van afhangt zeg maar. Uhm.

[01:20:02]

Iemand die dat sociaal aspect heel erg van theater houdt. Dus ja, een beetje wel. Uhm Spaink.

[01:20:08]

Uhm, die is heel competitief ingesteld. Die speelt om te winnen. En euh. Iedereen kent die persoon die echt tot het gaatje gaat, maar soms tot op het ongezellige af.

[01:20:19]

Euh. Ofwel omdat spik 1 en en 1 5 minuten na te denken over de optimale zet of omdat het omdat ie gewoon de duimschroeven zo ver aan draait in Riske. Uh nou laat mij nou ik heb nog maar ik heb er nog maar 6 gebiedjes. Ja maakt me niet uit. Ik moet uh ik moet Noord-Afrikaan hebben en uh en dan toch door hold em. En dan is ook nog Johnny en uh of. Uh en. En uhm. Johnny of Jenny is op zoek naar creativiteit in in spellen die wil je misschien een beetje pronken met met uh, met met intelligentie in Magik uitzicht dat door een UH en een verzameling kaarten samen te stellen te gebruiken die niet per se gericht is op te winnen.

[01:21:03]

Uh die niet uh, niet gaat om een groot monster, maar ja, met met helemaal slimme interacties van oh en als ik dit doe dan gebeurt er dat. En als ik dan dat doe, dan doe ik dit. En dan pak ik nog 5 kaarten en dan heb je die die op een open en een creatieve manier. Uhm uh in bezig is met met en met een ja met. Met z'n eigen spelletje in het spel. Eigenlijk zou je kunnen.

[01:21:23]

Zeggen Uhm en nee, je kunt je voorstellen dat als als als je d dit soort euh, ik bedoelde t. Het is niet op wetenschap gebaseerd op waar we wel, wel op uhm waarderingen die die die zij vragen voor vor v. Vind jij? Hoe dat voor Metric ging is dat er dan enquête werd afgenomen. Vind je deze kaart leuk of niet? En daar is het een beetje uit gedestilleerd. Maar ik ken het wel van de euh, van de keukentafel en ik.

[01:21:47]

Ik uh, je je. Met deze indeling het hoofd kun je ook zien dat het af en toe gaat. Het gaat botsen met Yerevan van Timi, die niet per se gericht is op winnen als ie met een Spica aan tafel zit dan en en euh. Iemand die c d e maar even die die die berg chips die die ingezet wordt en dat dat kan er spaak. Heel vervelend vinden om dat omdat ie voelt van je neemt het misschien niet allemaal serieus.

[01:22:09]

Weet je wat je gaat? Verstoort zijn strategie ook hè hè? Ja, het.

[01:22:12]

Het komt helemaal niet overeen met wat er dan euh, want jij bent er wel een beetje een spik denk ik. Ja en ik? Ik denk dat spikes kunnen groeien. Nee, ik zeg het omdat met met dat fanatisme. Wat denk ik daar een keerzijde van is. Is dat euh, ik? Ik speelde vroeger soms, soms wel vals. Zou zo graag wilde ik winnen niet foeteren. Zijn mijn oma uit Limburg dan altijd? Uhm, maar uhm ja, zo.

[01:22:37]

Soms kan die drang om te winnen. Die Didi kan euh. Kan dat valsspelen ook wel een beetje beinvloedt zeg maar. Dus ja dan. Dan ga je wel over de grens van een bordspel. En dan ben je haast ook een beetje een Johhny die zijn eigen spel binnen een spel.

[01:22:49]

Maar nee, het is. Het is euh. Het is heel anti Johnny. Is het wel mooi om vals te spelen? Uh uhm. Maar.

[01:22:56]

Dee Dee Dee Dee Dee. Ik denk dat dat dat je uhm wel leert omgaan met uh met met tegenslag en dat je dat fanatisme misschien een soort uhm daar ook mee leert omgaan. Veel van hoe kun je dat nou op een manier inzetten die leuk is voor de rest van de Tafelrond als je? Ja, als je als je echt altijd maar door speelt om te winnen en de mensen om je heen voelen dat niet zou begeven. Maar zeggen ze, zullen we nog een keertje Katan gaan spelen, zeggen ze.

[01:23:21]

Nee, ik ben wel blij dat je nu recensent bent geworden, want dat plaatsje wat op grotere afstand van spel. En let je ook meer op de andere spelers, ook als je aan het spelen bent, waardoor dat fanatisme zal verminderen? Ja, dat dat moet bij de meeste soorten observator in plaats van deelnemen. Dat heeft ook geholpen.

[01:23:38]

Dus je krijgt wat socialer te trekken misschien.

[01:23:41]

Maar als ik als ik deze profielen zo euh, zo noem, ik erkennen jullie zelf al ergens in Gelmen zeker jij.

[01:23:47]

Ik zat heel erg te knikken bij Timmy of Timmy meteen. Ik hou ook heel erg tegen die grootse gebaren. En af en toe uhm ja, misschien zeker als het spel maar lang genoeg heeft geduurd dan dan. Uhm. Uh, dan doe ik graag een euh. En hoe zeg je dat een grote move?

[01:24:02]

Maar mag ik ook een vleugje zon niet erbij zeker? Dit is ook niet zwart en wit, want met mahjong bijvoorbeeld vind ik het ook wel heel belangrijk. Dan kun je óf snel winnen. Dat zou als misschien doen. Of je kunt heel mooi spelen en dan verdien je uiteindelijk ook meer punten. En dan maak je dus op je eigen bord een beetje die creatie. Dat zie ik er nog wat spel in het spel wat jij noemt. Dus een combinatie van van Timmy en Johnny.

[01:24:25]

Maar Speijk ben ik niet zo.

[01:24:27]

Nee. En Hendrik, nou, ik ben ook geen Spaink denk ik. Want echt. Ik hoop dat de familie niet verbaasd opkijken, maar ik zie het. Wat mijn ervaring is, is dat je als je speelt ook wel eens met mensen die niet zo graag willen winnen. Maar dan is er geen bal aan. Want het moet wel een spanning in zitten natuurlijk, want dat is wel een Spica opmerking die je een beetje toxandria, maar ook de ervaring met mensen die echt niet wilden zitten.

[01:24:51]

Nee, nee en uhm ja als voorspelen ben ik. Wat was die tien Mukubu? Timmy houdt erg van sociale elementen en euh. D. Johnny is is creatief met zijn eigen munt, met zijn eigen spel. Ik zeker niet, nee. Meer nog een nieuwe categorie. Ik ben zeker geen UK creatieve speler. V. Pour. Maar ik denk dat ik dat sociale type ben dan met hoewel die extreem euh. Ik zou nooit AlbertII wel maar chips noemen die dat al mijn kaarten op tafel met fiches in één keer neerleggen.

[01:25:31]

Nee, het is ook de die overlap is ook zeker mogelijk. Maar wat jij aanstipte, want maar het is wel. Het is wel een soort nuttige indeling om. Het hield mij in ieder geval wel om mezelf als speler te begrijpen. En ook ja, ik denk tegenwoordig dus ook een beetje na over ook. Wie gaat er? Wie verschijnt er vanavond aan aan de Spelen tafel en? En wat past daar goed bij? Want sommige sommige spellen liggen gewoon.

[01:25:52]

Kijk, dat is meer mijn ervaring. Wat voor soort spelen? En ik ken mensen, die zijn heel. Die zijn helemaal blij met de eindeloze handel spellen waarin ze zeg maar hun eigen boekhouding helemaal kunnen bijhouden. Daar dan ook heel goed in zijn dat. Ja, dat is. Dat valt mij op. Dat is niks voor mij. Ik ben meer van de geluck spellen denk ik. Die win ik altijd.

[01:26:12]

Nee, maar zo niet meer zo. Euh euh. Het speelde eigenlijk in op alle mogelijke manieren hebben doorgesneden, van van maar een beetje verdikt.

[01:26:21]

Ja, we hebben maar dat dat. Dat vind je altijd dat we maar de topje van de ijsberg hebben. Bibliotheken die Lucasgilde uit lezen en nooit aan het eind zal geraken.

[01:26:30]

Er is nog veel meer te vertellen over spellen. Er is nog veel meer te lezen en te schrijven over spellen en dat gaan we allemaal doen. Maar voor nu. Uhm, bijna kerst is toch de vraag wat gaan we spelen? We hebben hier een kleine selectie van spellen uitgestald. Uhm, laten we t even hiertoe beperken. Wat wat? En wat trekt jullie nieuwsgierigheid hebben hem?

[01:26:52]

Ik ben. Het lijkt me heel leuk om zo'n oer spel te spelen. Gewoon omdat ik denk ja. Niet voor niets heeft dat de tand des tijds doorstaan. Ja, ik noemde in het begin ook al ced dat het kaartspel wat ik heb meegebracht. Dat vind ik fijn. Euh, omdat je het dus euh snel kunt spelen. Maar ook heel korona proef op afstand, want je hoeft niet allemaal pionnetjes en zo aan te raken. Dus ik vind dat ideaal voor deze kerst.

[01:27:15]

Euh, dat men het wordt lijkt me ook met die Jenga euh achtige opbouw.

[01:27:20]

En Henric moeten we kiezen uit wat hier lezen? Ja ja. Of of als je fysiek verzet zet, want dat is ideaal snel. Vrouwen vinden meestal dus dat ze goed voor de sfeer.

[01:27:32]

Wat vrouwelijk, een slechterik. Dit is mijn ervaring dat vrouwen dat spel veel beter spelen, want dat is waar. Ja, ik ben ook heel benieuwd naar CED, want ik m v. Voor mij zit er een soort gat in in dat soort euh. Spelletjes uit de jaren 20 uit de tijd van Hendrix zn schap. Ik moest die allemaal spelen. Ja maar waar ik ik heb. Ik heb heel veel van dat soort leuke, snelle spellen heb ik.

[01:27:54]

Die heb ik niet meegekregen, dus ik.

[01:27:56]

Ik voel me een heel goed winnaar nu dat jullie mij eigenlijk gekozen. Maar jij hebt de kaarten even op tafel. Ha, dat kunnen we prima in de studio doen.

[01:28:04]

Ja, ik zeg groene is tekens. Ik zie ook verhaaltjes of drie verschillende of drie dezelfde.

[01:28:09]

Waar uhm, heel erg provisorisch. Even gedaan. 12 kaarten leg ik neer.

[01:28:15]

Nou, dat is. Dit is echt in een nota. We hebben dit opgezet. Ja, dat mag jij ondertussen de afkondiging live luisteraars, terwijl Grimma hier de UH uit het spel voorbereidt. Wat waar je gaat spelen? Uhm. Mensen kunnen heel goed uiteinde van het jaar. Hoeveel spelplezier sowieso? Uhm, wij zijn er even tussenuit en we zijn er in 2021 weer met heel veel mooie plannen en mooie podcast. Kim Krabbendijke en Mirjam van Zuidam. Heel erg bedankt voor de productie van de aflevering.

[01:28:41]

De muziek die je hoort, die is ingespeeld door het Dudok Kwartet. Wij zijn er in 2021 meer.

[01:28:47]

Tot dan. Ik mag nog niet meteen ja, ik ga het me heel snel omdraaien en het recept zoeken of juist doen.

[01:28:55]

Een set van drie, ja, drie verschillende of drie dezelfde. Je moet van kleur en vorm en vulling en zo. Ik word achteraan een beetje zeeziek. Om drie uur duurde de pinda. De jacht ging verloren. Pas op een half uur per dag kreeg Except. Nee. Maar dat is de tweede zelf invullingen. Deze. Oh, je hebt gelijk.

[01:29:16]

Ja, maar alleen moeten we het hier rooien. De twee paars en drie groenen zijn allemaal cirkels en hebben allemaal dezelfde spikkels.

[01:29:24]

Vulling zitten ze of dezelfde eigenschappen of drie verschillend?

[01:29:27]

Misschien een slecht uitgevoerde Barbour, maar drie gevulde pinda's had wel gemogen als die heeft een verkeerde functie als kleur.

[01:29:34]

Groene gevulde pinda was een rode kaart voor. Ze moeten dus op alle drie Belgische goochelt met die aspecten.