Happy Scribe Logo

Transcript

Proofread by 0 readers
[00:00:09]

Welkom. Wij zijn onbehaarde apen. Dit is een podcast van NRC over wetenschap.

[00:00:20]

De man jaagt en de vrouw zorgt, zo lezen we het in opvoedt boekjes. Dat zien we in documentaires over de evolutie van de mens. En het is een beeld waar je af en toe wel tegenaan wordt geschopt, maar dat toch wel heel erg vastgeroest zit in ons beeld van de prehistorie.

[00:00:36]

Maar een archeologische vondst in Peru zet onze kennis over die Chênée op z'n kop.

[00:00:42]

Wat zegt de prehistorie nou wel en niet over de taakverdeling tussen mannen en vrouwen? Om over die vraag te praten zit ik in de studio met Hendrik Spiering, redacteur menselijk gedrag in.

[00:01:00]

De CD&V, de partij in stadion in het stadion heeeeel. Pro shots. Real Madrid Miners Sevilla wel radikal in, waarmee een smal, heel middelandse big alleen in waren naar Sati dan de hoogleraar archeologie van de Universiteit van Californië, Randall Haas op een heuvel in Zuid Peru.

[00:01:25]

Subliminale.

[00:01:26]

Dit is heel pakkingen real de een en ander servus aan Taels al stookketels, stookketel, artifact pièces hebben, depri vrijmaking, stookketels en een mandos bree keeshond Hybrid4 Janda, een projectiel pointes die stone aro het embleem wordt. Fahmy artemisinine bij het haardvuur de biasi projectiel poids. Het lijkt een heel gewone opgraving van gebruiksvoorwerpen uit negenduizend jaar oud. Tienduizend zal het begin van het Holoceen, maar dan blijkt het al iets bijzonder te worden, want ze vinden graven wat niet normaal is.

[00:02:00]

Zoveel graven zijn er niet uit. Tijd dus vinden de mannen een stuk of zes.

[00:02:04]

En waarom is starende die? Er zijn inmiddels wel dat de graancirkels started die cultural fietsers die Starks eens in de kraantjes of Alsteens Meneer Boîte Tjarda Tibi Human Burial en snoeiwerk Hamming Dijon Nez Remember met Chada en is momenteel whisperer is exuberant, dieper dan de rest je waarschijnlijk danin zaait en ohiz boys. En in Tsjaad dit punt. Pontes! The Spanish Wordter. Project Capelli. Okay, let's interesting en Ykema van Middeldorp. En ik zie dat er was. Alhoewel, al werden de cranium, de Skal Whiz Expo's, ISBO 2.0, Burial en er zijn projecten Alpi denk dat er wat hem in het leader Isadora Blount.

[00:02:49]

OK Go werken. Je hebt er zijn rednecks en 3 en de initiaal Raspe door word je er kleiner worden vaak al scrap wortel en scripta Nahal dij aan het piiroja Real. Ik ga Santing Dever zien.

[00:03:08]

En dan ontstaat er dus echt opwinding. Want als je graven vindt dat ze eigenlijk al super, want dan kan je ineens veel meer van hoe de structuur van een van een bevolking is geweest die daar gewoond heeft. En nu vinden ze dus een graf van een echte jager met een ja, wij vinden het vrij weinig met al onze spullen van nu. Maar voor die tijd is dit een hele grote uitrusting met pijlen, met met schrapers, met oker om op mijn huid te prepareren.

[00:03:35]

Als je een verjaagde dus kan met dat zakje spullen. Als je dat bij je hebt, dan kan je als jager. Ben je klaar? Kan je gewoon op pad.

[00:03:42]

Want 2 real naar het Harting. Welke realiteit is in de kleerhanger? Piepel a star stekkie wheeling clearly enigszins in import en in de Virtual Boy en de krabbers stationskwartier Santing, Hymans binnen Grey Hunter mededingers The Great Chief.

[00:03:58]

Ze zien dus ineens. Dit is de leider. Dit is de koning op de berg, tussen grote opwinding op die berg. Een bijzondere vondst, want dit was kennelijk een bijzonder persoon. Zoveel vind je dat niet natuurlijk. En wat gebeurt er dan daarna?

[00:04:13]

Dan wordt het allemaal keurig naar het lab gebracht. En dan gaan ze nog eens goed kijken en een beetje uitrusten van de opgraving. En in het lab wordt er dan keihard gewerkt.

[00:04:23]

En wat is dan een onderzoek dat je in het lab doet? Nou, je kijkt dan in detail naar die botten die vrij breekbaar zijn. En in het lab kunnen ze dat dan heel voorzichtig doen. En dan komt dus één van die botten kennis uit het team. Die komt dan naar Randy, haast toen die zegt ja, we waren al blij dat het dat het zo bijzonder was. Maar het zou wel eens nog bijzonder kunnen zijn, want het lijkt wel een vrouw.

[00:04:51]

Prior dat maar in alle fasen zijn en een korte reactie in leven en zijn plaats. De bedoeling van Sleeping Corners en Dessain Building Arena. Oei, oei, oei, oei oei, je vijand. En wanneer Vening remember Tjallingii. De vertaling worden Je observed dei in oranje die hij je de Arthur Burial Idées ex kebede. Hij flink Heerse che. Ik stel me voor. De opwinding is compleet, want je hebt iemand waarvan je denkt dit was een belangrijke personen in de tijd waarin lang rijke man.

[00:05:27]

Ja, dat was de eerste gedachte.

[00:05:29]

En dan blijkt het dus een vrouw te zijn. Dit wil je natuurlijk zo snel mogelijk opschrijven en met je collega's delen. Als je Renji Hase bent. Ja, maar het moet natuurlijk wel kloppen dus, want op die botte uh, dat dat het. Het zou ook nog een jonge man kunnen zijn. Dus ja, je houdt altijd twijfel en dan weet je gewoon in de wetenschap. Dan kun je die hele bagger zooi over je heen vanda. U zegt wel dit, maar het kan ook dat.

[00:05:52]

Maar we leven nu in een tijd dat je dus ook of zelfs als ze tienduizend jaar oud is, kun je de eiwitten eruit vissen uit een tand te laag ook nog wat tanden in die schedel. En dan schijnt het zo te zijn dat bepaalde eiwitten komen alleen bij vrouwen voor in het tandglazuur zelf.

[00:06:07]

Fortino je daarvoor in Ajax al? Je hebt een Durbin working with a forens incest cdbc aan jou wel meteen voor voor elke keer dat jij daarna fijne seks en weet je individuals bij bijbedoeling die proteïnes in die dental in hemel, attic en Tintelende ontving? Wanneer we zijn hier met Skelton Preserve Exceptional je wel in arcuatus al rakkertjes. Deze techniek is particularly is vol voor sex station in Arkadi en dat bleek dus ook zo te zijn.

[00:06:40]

Dus het was echt een vrouw. En dan heb je natuurlijk sta je midden in de wereld van het wereldbeeld van de archeologen, want iedereen denkt natuurlijk dat het een man is. Het is geeneens een vrouw gewoon.

[00:06:52]

De aanname is dat je zo'n graf vindt. Heerlijk. Dat moet een man zijn. Ja, net als in andere prehistorische tijden. Als je grote bijlen vindt speren is het de man en je zegt eigenlijk van van dat. Dat is de aanname. Die verrassing die dat team zeg maar voelt is dat. En een verrassing die dan ook gedeeld wordt door de archeologische gemeenschap als ze hiervan horen van OK. We hebben hier dus te maken met een met een vrouwelijke jager, maar dat lees je ook in het stuk wat ze in Science Advances hebben gepubliceerd.

[00:07:20]

Wat ook bij mij toen op tafel kwam, dacht ik ook wauw. Het is niet aan de hand. Klopt het wel, denk je dan als doorgewinterde journalist? En dan hebben ze het ook heel. Het is vrij bijzonder sterk, ze heel precies afgaan en ook helemaal de context bij van ja, normaal denken we altijd dat de mannen is. Maar. En toen dat. Dat maakt het echt bijzonder, want toendra's zijn ze gaan kijken van ja. Hoe gek zijn wij eigenlijk?

[00:07:46]

En toen hebben ze gekeken naar allerlei andere graven uit die tijd.

[00:07:51]

Zou dit de the next best thing was, maar beperkte de literatuur? Wat ben ik hiermee alleen voor Fekter? Heerser Armor Arsenaal? De stelling wordt in Merkers er tijd erger en Word adept. Het is Cabir in Berrie als Fannes, liet hij.

[00:08:07]

Dus wat het team van Haazen eigenlijk doet is. Zij zijn door hun aannames eigenlijk over hun eigen aannames gestruikeld. Ja, ze zijn natuurlijk ineens gefascineerd geraakt door. Het is onmiskenbaar wat ze hier hebben. Een een koning op de berg die een vrouw is. Moet ik het maar zo zeggen? En ja, hoe normaal is dat eigenlijk? Hebben we ons al die tijd altijd zitten slapen? Waarom denken we dat het een man is? Dus ze kijken recht in hun eigen vooroordelen?

[00:08:33]

En dan gaan ze de literatuur in. En dan vinden ze iets van 400 graaf begraven individuen uit die tijd. Maar ja, dat is lang niet altijd precies vastgesteld. Welke sekse iets. Een een. Een individu had weet van welk geslacht het is. En ze hebben ook niet allemaal speren en pijlen bij zich.

[00:08:53]

Natuurlijk heb ik wil hier inderdaad voor hun in Tony Berrie als Timperman van Noord en Zuid kenmerken. Dan Arnau zoals eerder werd Graboids aan het ene Déby verandert gewoon niets hebben. Berry als ware associeerde Big Game Hunting Those WHO Fell In Love in individuals waar WML en Sixteen Individuals waar mijl.

[00:09:21]

Dus dan blijkt maar 27 individuen uit achttien sites zoals dat 2018, graaf, grafheuvels of wat dan ook. Daar weten ze van man of vrouw en en liggen jacht uitrustingen bij. En dan blijkt dat Touriya tot mijn stomme verbazing en waarschijnlijk ook hun stomme verbazing elf van die zevenentwintig zijn vrouw en 16 zijn dan mannen.

[00:09:45]

Voor die personen, de internationals WML en sexyer zijn de periodes mormel en. Appelsientje vertelt Het Orazio is bcx is de testikel, Erdi Riquet stengels met fiftyfifty raisière.

[00:09:57]

Maar dat zou dus betekenen dat in dit geval het uit deze exercitie blijkt 40%. En Hase zegt hier. Ja, dat kunnen we eigenlijk niet onderscheiden van 50 procent. Weet hoe weinig skeletdelen we hebben.

[00:10:09]

Ja, maar Hendrik, dat betekent dat het niet zomaar is dat er af en toe een. Een vrouwelijke jager is geweest. Maar dat betekent dat het gewoon heel normaal was als tot de helft van de jagers die je nu kan terugvinden waar je iets over kan zeggen dat het vrouwen waren. Ja, en in het artikel in Science Advances Fences euh zeggen ze dat ook. Maar ze beperken ook hun conclusies tot zeg maar deze cultuur. Deze vroege Holoceen cultuur, daar zou het dus wel eens kunnen zijn dat er dus ook allerlei theorieën over waarom vrouwen ook zouden gaan jagen.

[00:10:43]

Dus dan te houden is het nog een beetje beperkt. Maar het is volkomen duidelijk dat voor eigenlijk voor alle periodes dus een clichématige aanname is dat de mannen jagen en de vrouwen verzamelen en voor de kinderen zorgen die dus gewoon als algemene waarheid gewoon niet klopt. En je zegt al dit resultaat zat eigenlijk al verscholen in de literatuur, maar het krijgt een punch omdat jullie nu een nieuwe vondst hebt. En je kunt het eigenlijk zeg maar even even open wrikken. Is dat wat hier gebeurd is?

[00:11:16]

Wat dat er eigenlijk stilletjes op de achtergrond misschien al vanalles gebeurde, maar dat er nog een een soort doorbraak voor nodig was. Een een goed verhaal om te vertellen. Misschien voordat dat echt tot het publieke bewustzijn kon doordringen. Ja, en het interessante is dus dat ze die weg ook gekozen hebben. Dit onderzoek, dat ook het knappe van dit onderzoek. Ze hadden ook kunnen zeggen van ja. Het is een vrouw. En ja, heel gek. En dat is het dan.

[00:11:40]

Maar ze hebben. In dat stuk legden ze ook alles open. Ook over dat er dus in de in allerlei andere etnografische literatuur het eigenlijk al als je goed kijkt daar heel veel door vrouwen wordt gejaagd, wat in heel veel discussies al bekend was. Tillen ze naar boven in dit stuk. En dat was ook mijn ervaring, want ik kende wel een paar gevallen. Maar ik liep eigenlijk ook tegen mijn eigen cliché op dat je ja, je denkt er eigenlijk niet over na, dus het zal wel.

[00:12:08]

Was jij ook eerst getroffen door het té bijzondere losse geval? Zeg maar? Da's dus dus dit gaf deze heuvel hier in Peru. Ja zo begeerde RAA natuurlijk.

[00:12:16]

En dan en in tweede instantie door. Eigenlijk werd je opnieuw getroffen door alle bewijs dat er eigenlijk onder verscholen was. En dat wat is soms al uit de jaren 70 en 80 onderzoeker die je dan leest en dat je denkt nou, dat is echt fantastisch. Dat euh, gedaan ook heel goed over een stam in in India volgens mij die euh jager verzamelaars waarbij dus een groot deel van de vrouwen ook jaagt dat je denkt ja waarom? Waarom wist ik dat eigenlijk niet?

[00:12:43]

Waarom wist je niet? En daar wil ik het echt heel graag met jou verder over hebben. Want uhm, ik wist dat ook niet in die mate. En toch hebben we dat dominante beeld van van de man als jager, met met met die job op met een hert op zijn schouders, zeg maar het kamp in komt. Dat is bij ons allemaal ingeprent. Gewonnen in een soort publiek bewustzijn, maar ook heel concreet in boeken of plaatjes die je ziet.

[00:13:07]

Er zijn onderzoeken geweest dat als je naar plaatjes uit de prehistorie. Dan staat meestal de man zit meestal de vrouw. Moet je ze opletten? Je kijkt eigenlijk tegen je eigen indoctrinatie aan en dat is altijd een van de leukste momenten in de journalistiek en in het leven überhaupt dat je ineens realiseert. Ja, ik ben al zolang ik me herinner feministe. Klinkt een beetje hysterisch. Maar dat. Ja, dat was nou eenmaal zo. Ik verbaasde me op de middelbare school al over allerlei verschillen.

[00:13:34]

Dat dat meisjes allemaal alfa gingen doen. De jongens betta het uit. Goddank is dat niet meer, maar dat was toen nog wel. En dat vond ik allemaal heel vreemd. En toch. Je handelt er niet naar hoopje, maar het zit toch in je achterhoofd van ja mannen, die zijn de koning op de berg en de vrouwen die euh ja. Niet dat ze doen wat er gezegd wordt, maar die die zijn op de tweede rang. Je ziet.

[00:13:58]

Kijk dan eens recht in een wereldbeeld van wetenschap wat waarbij de man gewoon domineert. En het leuke van dit feit is dat het gewoon totaal niet klopt. Wat ik nou graag met jou zou willen doen is dat we die berg induiken van nou ja, al dat dat werk dat er eigenlijk al al die tijd al gedaan is, maar waar we misschien te weinig over hoorden. Wat laat zien dat die rolverdeling die we je eigenlijk allemaal bewust of onbewust voor waar aannamen dat daar heel wat op af te dingen valt?

[00:14:29]

Ja, want het is. Het is dus een een. Het gaat over de prehistorie, maar dat gaat ook over onszelf. Hoe zeg maar het patriarchale wereldbeeld nog altijd mee dendert in de hoofden van de mensen in deze opzich post patriarchale samenleving. Want zo erg als het was is het allang niet meer. En dat was ook mijn ervaring, want ik heb toen is gekeken wie wie hier interessante dingen over kan vertellen. Heb ik drie toevallig vrouwelijke antropologen gebeld, die reageerden allemaal op dezelfde manier.

[00:15:01]

Leuk dat je belt, maar dit wisten we natuurlijk allang. Want wat doe je finke bouwt de orthodontist nieuwe fiets uit. Time to paloke.

[00:15:09]

Het is uiteindelijk. Ik denk het reliekhouders. Karry! Hoe lastig zal het zijn om aan dit jaar deel van mijn discours meer dan eens nota bene in het substance Irak is Jacco Arends stilzit?

[00:15:31]

Commentaar van Pamela Geller, die horen we hier die hij heeft geschreven een jarig paar jaar geleden. Een fantastisch boek. De Bio Archeologie of Social Sexual Life's Quirin Common Sense. Wat? Seks, gender en seksualiteit. En dat gaat precies over. Het zijn natuurlijk hippe woorden query, common sense, maar dus de aantasting van het patriarchale wereldbeeld op grond van feiten. Zij heeft zelf ook allerlei onderzoek gedaan aan schedels in van indianen in de negentiende eeuw, die dan verzameld zijn door en door deftige heren euh.

[00:16:06]

Onderzoekers. En die gingen er onmiddellijk vanuit dat als er een flink speer in zo'n in zo'n graf werd gevonden of een bijl of van een wapen achterliet. Dan is de man en zij kon op grond van botte kennis. Dan denk je toch nee, dat is echt een vrouw. En dan ontstaat er dus een totale wending van allerlei verhalen die er ook wel waren over Indiaanse vrouwen die als krijger vochten om bijvoorbeeld om wraak te nemen. Dat was van alles aan de hand en dat werd dan altijd vaak gezien als een beetje rare verhalen.

[00:16:37]

Uitzondering. Maar dat is typisch een patriarchale wereldbeeld. Al die verhalen worden genegeerd. Maar nu niet meer. Dus nu ineens kantelt dat hele wereldbeeld, wat een uitzondering lijkt. Bijvoorbeeld een koningin in de Middeleeuwen. Dat is eigenlijk helemaal geen uitzondering. Als je goed gaat kijken zie je van alles van dat. Dat die vrouwen zich helemaal niet aan dat patriarchale wereldbeeld hielden eigenlijk.

[00:17:00]

En die Kerner heeft dus uh, zeg maar voor moderne indianen. Dus dus die in de moderne tijd leefden eigenlijk dezelfde boodschap als Hazen nu. Nu heeft over die die indianen in prehistorische tijden eigenlijk dat dat. Dus als je gewoon kijkt naar hoe ze begraven zijn, dan dat je dan ook weer veel meer vrouwen treft dan je volgens oude denkbeelden zelf. Dus. Je hebt een zegmaar die patriarchale wetenschap. Laat ik het maar zo zeggen. Die uitgaat van dat soort clichématige ideeën die ook in de maatschappij zeker toen maar ook nu nog bedoeld zijn.

[00:17:35]

Meer mannelijke premiers dan vrouwelijke premiers. Dus die dominantie, die is er nog wel, maar die was toen onomstreden. Dus ja, er werd gewoon niet goed gekeken. En je hebt het ook in de antropologie met onderzoek van volkeren in Afrika, in Azië, Australië. Kijk alleen maar naar wat mannen deden. Ik moet ook denken Hendrik, aan iets wat jij al in de podcast over Vikingen hebt verteld en dat er ooit ook een graf is gevonden, ook weer met wapenuitrusting.

[00:18:04]

En dat dat ook een vrouw bleek te zijn. En dat dat ook weer. Nou ja, dat is zo'n soort golven veroorzaakte eigenlijk.

[00:18:10]

Dat is eigenlijk bijna het klassieke geval. En ja, we hebben het nu over het Holoceen, over de negentiende eeuw hebben en dit is dan euh denkt tiende eeuw of of 9e eeuw. En je hebt het gewoon overal worden die is aangetast. In dit verhaal was een graf op het eiland Jorko en dat heet dan het stadje bierkaart. Een oude handelsstad uit Vikingtijd. Vrije vrij belangrijk. En daar hebben ze in 1834 een graf gevonden. Dat zegt mij echt in de oertijd van de archeologie.

[00:18:41]

Nou, kattenbak. Grote grote oorlogs lijder. Perfecte graf van een Viking met zelfs nog twee paarden daarbij bij alles dat erin slaagde. Alle wapens die je wél wil vinden dan. Nou klassiek geval. Ik kan me dat zeggen.

[00:19:00]

Honderden jaren klassieke Viking graf en ook het machtigste graf van het hele eiland, waar natuurlijk nog veel meer Vikingen begraven waren. En een paar jaar geleden nieuw Pryce. Een bekende archeoloog die onlangs een prachtig boek over de Vikingen heeft geschreven. Die is dat verder gaan onderzoeken met weer precies die eiwit. Analyse volgens mij. Maar ik denk ook genetische analyse, want het was vrij beter bewaard dan dat de 9000 jaar oude graf.

[00:19:26]

Natuurlijk blijkt gewoon een vrouw. Ja, en die nieuwe priester heeft daar heel veel over geschreven. Wat er dan gebeurt? En ik sprak daarover met n ontzettende interessante antropologe, Koreaans en Amerikaans sang. Hilly heeft allerlei onderzoek gedaan, ook zelf. En die vertelde ook wat zij dan ziet van ja. Als het als het de man is, dan worden er geen vragen gesteld. Terwijl bij die Viking vrouw was het echt bijna op het hilarisch af van ja, misschien deed ze maar alsof ze krijger was.

[00:19:57]

Hoe is de afstand die Samoy Serge? En duurde het aardig wat Explanation Willis shoot a la Mort Subite. Stel, ik had ik tussenzit alle assumption dik gemaakt met al. Dit komt omdat de exponenten al eeuwen in master den uit is. TARP in Massana. We gaan dit huis al haar padres zal nog wat ik gastmans. Men is de stad waar het altijd al döblin staat al je PSS thuis PayPal hoort. Dit kan discours dat deze al je las. Dat ben haar hoopvoller als Ben Dormer.

[00:20:37]

Allereerst, het is dus twee eeuwen na de vondst van dat skelet en dat ik dat zo treffend vind is. Is dat inderdaad dan? Dan H. Op een gegeven komt dat inzicht. Het is een verhaal dat er dan alles uit de kast wordt gehaald om op daar dan toch nog te bevragen. En en en de meest voor de hand liggende verklaring. Dit was een machtige vrouw die misschien oorlog voerde en er macht had, dat die dan zo terzijde wordt geschoven.

[00:21:00]

Maar dat is wel het. Tot die tijd is wel aan t veranderen, want het is leven eigenlijk dus echt in een Posch patriarchale periode waarin dit dit soort bezwaren klink zwak, want ja, dat is gewoon teveel.

[00:21:15]

Je kunt nog de de 's een soort wetenschappelijke mantel aantrekken en zeggen van elke hypothese moet je bevragen. Zie je dat dan ook gebeuren dat er mensen uit en uit een soort wetenschappelijk kritische houding eigenlijk dit soort bezwaren zeggen te uiten? Ja, ongetwijfeld, maar het het is natuurlijk bijzonder zwak dat ze dat niet doen als er een as. Als het niet om een vrouw gaat. Dus ja, dus net als dat als er een middeleeuwse koningin die de macht heeft.

[00:21:40]

Die zal ook wel gedaan hebben wat of een farao. Ouderen zijn ook vrouwelijke farao's, die zal ook wel niet echt veel macht hebben. Weet je, dat kan je gewoon. Het is gewoon niet meer geloofwaardig. Ja, volgens mij moeten we dieper de wetenschap induiken om te kijken waar dit soort beelden dan vandaan komen. Hoe dat zo? Zeg maar onbewust als een soort Bayes. Euh. De antropologie en de archeologie is ingeslopen, want je hebt het algemene vooroordeel.

[00:22:06]

Want wat zeg maar in een patriarchale samenleving heerst. Maar je hebt in de evolutie in de antropologie heb je nog het enorm krachtige idee van de Manhunter. En dat is bijna een soort samenvatting van een ontwikkeling in de twintigste eeuw. En dat het. Het wordt altijd Mande Hunt genoemd, naar een congres uit 1966 waar iedereen die dit toe deed uit de hele wereld kwam. En het Karam idee is wel iets meer dan alleen maar een arbeidsverdeling. Dat is, zeg maar ergens in één of twee miljoen jaar geleden, onze verre voorouders vlees gingen eten dankzij jagende mannen en dat die jagende mannen eigenlijk de motor zijn geweest van de evolutie van de menselijke evolutie.

[00:22:55]

Dat dankzij het feit dat die mannen hun leven gingen wagen om achter die beesten aan te rennen en ze te doden, werd de verhouding met vrouwen. Anders kunnen ze meer zorg voor hun kinderen geven. Omdat de arbeidsverdeling was dat om een vrouw die ging dan voor de kinderen zorgen die veel meer zorg nodig hadden vanwege die groeiende hersenen. Ze heel complex systeempje wat dan wordt uitgedacht? Maar alles. De motor daarvan is de jacht en dat is een een heel diep idee.

[00:23:21]

Als je dan die arbeidsverdeling van jacht ineens gaat relativeren. Een jacht voor de mannen, de beweging en de vrouwen thuis een beetje verzamelen. Als je dat gaat aantasten, stort het hele grote idee over hoe wij eigenlijk mens zijn geworden in mekaar. En een feit is dat nu ook in elkaar gestort. De afgelopen jaren.

[00:23:39]

Dat vind ik nog wel de moeite waard om te benaderen, want dit is in zekere zin de de UK de meest extreme doorgevoerde machts theorie van van mannen. Want in dit menden hunter idee, je zegt het al is is de stuwende kracht in de evolutie hebben we waardoor mensen mensen zijn geworden dat. Dat zou dan op de schouders van mannen zijn gekomen. En ik heb dus ook een speciale boek meegenomen, nu van een een antropologen die ik al een aantal keren voor de krant ook heb geïnterviewd.

[00:24:07]

Serre Blaf. Die is heel bekend over het boek over moederschap. En zo ook alle hele goede dingen over geschreven heeft in 1981, dus 15 jaar na dat congres, een boek geschreven The Women, dat Never Rivals een van de meest sarcastische wetenschappelijke titels te zijn. De vrouw die nooit evalueerden en dat hele boek is n grote pleidooi. En ook bewijs dat dat hele idee dat in de evolutie de vrouw een beetje achter de man aan hobbelde, wachtend wat er zou komen.

[00:24:39]

Volkomen onzin is dus de seksuele autonomie. De de economische autonomie is zo groot altijd geweest en dat wordt allemaal bedekt door een soort laag van patriarchaal stof. Maar als je kijkt naar wat er werkelijk aan de hand is bij jagers verzamelaars is geen sprake van dat mannen euh, machtig. Er zijn dan vrouwen, maar is het wel? Is het wel een gekke gedachte dat mannen, zeg maar de de gevaarlijke beesten opjagen? Want nou ja, mannen zijn sterker.

[00:25:11]

Euh, als je. Als we kijken naar de Olympische Spelen rennen ze altijd en net iets harder en gooi je spieren net iets verder. Is het dan een gek idee dat de jacht inderdaad door mannen wordt gedaan? Het is geen gek idee dat mannen sterker zijn, gemiddeld gemiddeld. Er zijn natuurlijk variaties dan vrouwen en dat dat de zijn ook meestal iets groter. Maar de vraag is bepaalt dat dan de dominantie? Daar sprak ik ook met un sang Hilly, de Koreaanse Amerikaanse antropologe over en die schoot bijna in de lach toen ik tot over begon.

[00:25:45]

Lawaai. Wie eventjes eens 10 mijl oriented wil dat mensen ergens anders stuiten. Volgens deproblemen Mats graaier in Jorans I have staller in mail system Pardaens natte gardot strang. Pingel miste hij al manas stander wie ik altijd terpenen. Snelste tijd dat men Armstrong daar eens en is. Wie geen uit krijgt hangt een beetje mens deel. Het is laat, want het is nam na een agent dienst in deze Goulart eenheden die op Appart overwinteraars haunting in witte gheest wheelie. Leeuw barst trouwer tijdens dit nare dicteren.

[00:26:25]

Anyways, dus wat Sang Hillier eigenlijk zegt is dat die explosieve kracht, dat dat die ook uberhaubt niet zo'n grote rol speelt in in de manier waarop jager verzamelaars zich maar voedsel verzamelen. Nee, het is. Kijk, het is een feit dat mannen iets sterker zijn. Maar het is natuurlijk een totaal mannelijk idee dat dat dus zeg maar een soort rechtvaardiging voor dominantie is. Want als je nu kijkt naar het gewone leven bij, of dat nou bij jagers verzamelaars is of hoe wij nu leven, kracht is maar één van de factoren.

[00:26:57]

Is bijna als je je je kracht moet gaan gebruiken, heb je eigenlijk al verloren. Dus netwerker economische macht euh. Zijn zijn veel belangrijker dan dan de feitelijke kracht. Je ziet het ook bij US om om het een hele andere kant op te gaan. Bij primaten met bonobo's zijn de mannen echt sterker dan de vrouwtjes. Maar die mannen, die werken heel slecht onderling samen. En die vrouwen werken heel goed samen en zijn dus de baas. Een vrouwennetwerk kan een man makkelijk aan.

[00:27:26]

Alleen je moet wel goed samenwerken dan natuurlijk. En de maatschappij vorm bepaalt ook of die samenwerking tot stand komt. En je ziet dus dat het het hele idee van die verrassing dat je dus denkt wat ik ook bij die Sange Hilliard weer. Maar mannen zijn toch sterker. Dat is ook eigenlijk een soort patriarchaal idee. Wat in ons achterhoofd Mélotte tetteren de hele tijd. Maar hoe verklaar je dan dat jij de wetenschappelijke methode die over het algemeen toch waardeer, zolang in en in een soort taalgebied rond doolde waarin in in de man als een belangrijke calorie euh voorzien er werd gezien?

[00:28:05]

Het ligt ook op zich niet aan het wetenschappelijke methode, maar gewoon aan de omstandigheden waarom onder het onderzoek wordt gedaan. Want euh, uh sang Hilly. Die vertelde ook van ja, die onderzoeken in de 19de eeuw en daarna al die antropologen. En ja die die stammen gaan om te kijken hoe het moet. Het jager verzamelaars leven is dat waren allemaal mannen uit de oudheid.

[00:28:27]

Een man hangt een en men wordt daar hangt de. Bij al die is photographic records. ARM beest. Urly Maren-Kessel tabletjes. Lewis lijkt wel aan een nieuw project en incest af. Researchers hoor Stani Lemm en etnografie ken al die uitnaar Stam garde niet voor al die AMSA mee ansermet paartjes na. Adorno is niet leuk om als donor aan te staan in de wheelie what they monstertjes black or when the partick kosten en of corset most of those researchers Monsanto is erger balletjes waar men over interested en noodles what men deel.

[00:29:16]

Ja, je kan ze bewijs spreken. Niks verwijten, want ze gingen misschien ook wel liever met die mannen mee. Weet je goed met ze al het bos in en die vrouwen blijven dan achter. Maar ze mochten vaak ook helemaal niet bij die vrouwen blijven natuurlijk. Want ja, dat euh, dat was allemaal Noordam.

[00:29:33]

Want het aldus de Side is wordt na. Het zal wel niet al mijn in Tiel worden wij food for doing any way to do Loons etnografische Phidias Nolito Hantal argument. Ik heb het weer business niet te doen.

[00:29:48]

Wat je nu beschrijft is dat er wel, dus een taakverdeling kan zijn. Dus als de de mannelijke antropologen met en met de mannen zegmaar meegaan en er niet bij de vrouwen mogen zijn, is er is er toch. Het is ook weer niet. Dat er in de taakverdeling verschillen kunnen zijn. Maar dat is dus. Je moet het zo zien dat het niet een wet van Meden en Perzen is. Dus er is gewoon een enorme variatie. Maar als je nu zeg maar alles bij elkaar optelt, dan is het wel zo dat mannen doorgaans vaker jagen dan vrouwen en vrouwen vaker verzamelen dan mannen.

[00:30:21]

Er zijn ook omstandigheden waarbij dus vrouwen ontzettend veel jagen en er zijn omstandigheden waarin dat minder is en sinds dat men de Hunter wat eigenlijk het hoogtepunt was eind jaren 60 van dat hele idee. En daarna is het op vorst klassiek wetenschappelijke methode, al wordt daar enorm aangeklaagd. Klopt dat eigenlijk wel? En komen ook heel veel vrouwen die zich natuurlijk op dat veld gaan bewegen dan toch andere dingen bekijken? En zo ontstaat er een nieuw idee dat ja, dat blijkt ook dat vaak die vrouwen als het.

[00:30:54]

Die zoekt de meest efficiënte manier om calorieën te verzamelen en bij die bij die acht. In India, waar waar dus ontzettend veel vrouwen jagen, blijkt dat ook zo te zijn. Dat kan je zeggen ja. Uitzondering op de regel nee. Dat betekent dat er geen geen wet van meden. Maar er is niet een een standaard waarbij dus mannen jagen en vrouwen niet. En dat betekent dus ook dat het hele idee van die dat de mannen die dankzij dat jagen.

[00:31:24]

Die evolutie hebben geleid. Ja, dat is gewoon onzin. En het leuke is dus dat er een tegenbeweging in de jaren 70 kwam. Men The Hunter was natuurlijk ook heerlijk euh, heerlijk woord. Je krijgt dus women de. En toen kwamen er dus allerlei analyses. Gingen ze dus echt goed kijken wat er dus wat die vrouwen eigen doen en hoeveel calorieën dat op? En werd dat onderzoek dan gedaan? Ook door vrouwen, vaak door vrouwen? Ja, niet alleen natuurlijk, want zo simpel is het natuurlijk niet.

[00:31:52]

Dat dat dat mannen dat niet interesseert. Wij zitten hier nou ook met z'n tweeën gefascineerd hierover te praten. Te hebben we een aantal hele dominante vrouwelijke onderzoeker geweest. Er ook blijven? Die heb ik al genoemd. Zitten meer op de primate hoek. Quist Kirsten Hox. Die bijvoorbeeld heeft bekeken wat bijvoorbeeld de ouwe vrouwtjes de de grootmoeders te groot moeten hypothesen. Die blijken enorm veel voedsel te verzamelen. En ook de vrouwen zelf. En dan blijkt dan ineens dat ze denken ja, maar ze hebben die mannen eigenlijk helemaal niet nodig.

[00:32:24]

En dan valt ook het hele idee dat mannen dominant zijn natuurlijk uit het in het water. Want als de jacht niet. Noodzakelijk is en dan komt er een soort hulp hypothese, wordt er gezegd. Ja, die mannen gingen jagen voor de status. Maar ja, het kleedje is er wel onder uitgetrokken. Want ja, het in de evolutie telt toch uiteindelijk van euh. Leeft het top of niet? Status alleen is niet genoeg, dus er zijn geen biologische evolutionaire wetmatigheid dat.

[00:32:53]

Euh, als je ergens in een een groep jager verzamelaars zich ontwikkelt, dat dat automatisch leidt tot jagende mannen en verzamelen de vrouwen? Nee, de vrouwen hebben evenveel initiatief en evenveel zeggenschap in in hoe het leven geleid wordt.

[00:33:09]

Waar ik wel benieuwd naar ben. Ik heb door al die prehistorische plaatjes door documentaire heb ik een heel goed beeld van die groepjes mannen die jagen, weet je. Ik kan me zo een documentaire voor de geest halen waar in bijvoorbeeld in in in Paap. Waar gaat dan de documentaire Maker bijna mee met met met de jagers meegaan? Euh, net de opspannen vleermuizen vanger en dieren in een in de val lokken. Ik weet hoe dat eruitziet. Mannen die jagen weten we ook hoe vrouwen die jaeghere uitzien?

[00:33:36]

Precies hetzelfde natuurlijk. De 8a in in. In India. Dat was een fantastisch onderzoek waarin ook. Euh. Dat is dus een geval waarin euh, de vrouwen ontzettend veel jagen. Ik geloof dat ze veertig procent van de jacht doen, dus de mannen doen wel iets meer dan de jacht. En er is ook wel verschil dat ze die mannen op iets groter wild jagen, die vrouwen op kleiner wild. Wat er altijd ontzettend grappige is, is dat je dan in de reflectie in de literatuur vaak weer reacties van ja, maar da's eigenlijk geen jacht op konijnen vangen is geen jacht.

[00:34:11]

Want ja, waarom niet eigenlijk? Je kunt het ook. Je kunt de doelpalen is altijd blijven hangen als als het de mannen waren, zou ik niemand die vraag stellen. Maar. En wat bij die acht jaar zo mooi was van dat onderzoek is dat het ook echt heel goed gedaan hebben dat ze ook hebben gekeken van ja welke vrouwen gaan jagen. En dan blijkt dat dat ook gewoon zwangere vrouwen vrouwen met een jong kind wordt nog gezocht moet worden. Hup, op terug gaan mee.

[00:34:33]

Ja, en die rennen dan waarschijnlijk niet in volle vaart achter een everzwijn aan. Maar dat is sowieso niet zo handig, want er zijn allerlei handige yachou technieken met touwen, strik en speren die je klaar zet. Kuilen waarin je ze laat vallen. Dat doen die mannen ook. Dus het is maar weinig, want die Sanggye Lieux zegt dat je vrijspreken alsof je een soort ridder gevecht voert met een dier. Nee, je laat laten meestal in de val lopen.

[00:34:55]

Natuurlijk is voor iedereen beter. En wat ze bij dat onderzoek hebben gedaan is dat ze gekeken hebben van ja. Wat is dan het idee van ja vrouwen die menstrueren? En die krijgen dan ook kinderen? Is dat allemaal wel goed voor die kinderen als ze dan gaan jagen? Al blijkt niet uit te maken. Vrouwen die jagen of als ze niet jagen. Want er zijn ook vrouwen die daar niet jagen. Die krijgen evenveel kinderen. Die kinderen groeien even voorspoedig of niet voorspoedig, want ze zijn arm arm gebied op.

[00:35:23]

Het maakt niet uit. Dus ja, dat dat Von Ethers, een onderzoek dat in 1987 verscheen. Dat vond nogal schokkend, want ja, dat stond eigenlijk alles al. Als we dat maar beter hadden gelezen, had ik dat maar beter gelezen. Ja, dan waren we misschien minder verbaasd geweest over de ontdekking van Haasse ook. Het is interessant om je af te vragen hoe dat toen in de krant was gekomen. Als we dat onderzoek toen gezien hadden. 1987.

[00:35:49]

Ik denk dat dat hier op de redactie al de de man vrouw verhouding natuurlijk al heel anders was. Ik denk dat er toen andere stukken over zouden zijn geschreven dan dan nu. Als die afweging al gemaakt werd dat het interessant genoeg was, het zou. Meer nog denk ik vanuit het oude denken als een interessante uitzondering gezien worden. Terwijl we nu denken ja. Het is eigenlijk een bewijs van hoe gevarieerd en hoe het alle kanten op kan gaan.

[00:36:12]

En als je die 8a hebt waarin je eigenlijk iedereen jaagt, hebben we nog nooit nog meer van dat soort voorbeelden uit zich. Maar door de moderne antropologie van van. Ik ik. Toevallig belde ik een Franse antropologe ook naar aanleiding van dit onderzoek in Peru Sandrine en Calorische en zij heeft heel veel onderzoek bij de pygmeeën in Kameroen gedaan.

[00:36:34]

In het eerste deel zijn. Je kan fijn om en hoe griffierecht ste al met de wet. Je kan er net zo fijn om en rely lijk Henning en elektro Thiennes zoeken Vainsteins in de Ferrari's. Dat zijn wij. En dat is de personality als alternator, medicus of zijnde. Dit vertelde jij ook al over die 8a. Weet je dat t? Dat er dus uhm, dat het dus ook eerder af hangt van het individu? Of of iemand het leuk vindt om euh te jagen?

[00:37:09]

Uhm. En en en dat dat niet door je geslacht bepaald wordt. Nee, jij groom zoon bepaalt niet of je dat gaat doen of niet. En dat is een beetje het oude idee. En wat wat ik bij euh Galois zo interessant vond was dat ze dus eigenlijk zei ja. Ik vind het eigenlijk niet zo interessant meer om alleen maar voortdurend te kijken. Wat doen de man en wat doen de vrouw? Je moet kijken naar de. Ja, hoe functioneert zo'n samenleving?

[00:37:34]

En je hebt mannelijke lichamen en vrouwelijke lichamen. Maar de maatschappelijke rol? Die kan enorm variëren. Die is niet n op n gebakken, op die op dat biologische onderscheid. We zijn zo gewend in onze moderne samenleving om de biologie te verheerlijken, maar daar speelt zich gewoon zoveel meer af. Dus nu heb ik even in kort het verschil tussen geslacht en Jabber uitgelegd. Wat natuurlijk heel bekend is eigenlijk. Maar ja, je ontdekt vanuit dit soort dingen ja hoeren.

[00:38:06]

Ontzettend relatief. Dat is in die Sang Hillier. Die had ook eens iets ontzettend grappigs dat ze over die euh Peruaanse jager die koningin op de berg zand maar zeggen zei ze ja.

[00:38:20]

Misschien beschouwden die zich ook wel helemaal niet als vrouw in de graspieper tot oud en jazz. Ik had een paar glazen kral Wayman in plaats. Al met al dat Starley Mail Ship. Wel om een Gajdar apprecieerden te trait in Syrie.

[00:38:38]

Maar sange jullie zich dus eigenlijk van. Misschien zag deze jager zich ook niet alsof ze die die vrouwelijke rol spelen, maar misschien was die rol er dus ook helemaal niet een vrouwelijke rol. Ik wil er zijn natuurlijk samenlevingen die die daar wel veel belang aan hechten en en daar onderscheid tussen maken. En misschien kijk we hier dus naar een groep waar dat dus niet zo speelde. Nee, maar we. Wij zijn vanuit onze euh, moderne westerse Posch patriarchale maar in feite nog patriarchale wereldbeeld.

[00:39:07]

Zijn we zo gewend om mannen, vrouwen? En daar is natuurlijk een tegenbeweging dat daar dus tussen van alles nog zit. Kruijer zin als je naar die vroegere TomTom als uitzondering gezien. Maar nu wordt het gewoon die enorme doos van variaties opengebroken. Dat dat zelfs als je dus niemand ontkent op de wereld dat er mannen en vrouwen zijn. Maar de rollen die ze in de maatschappij hebben die ze doen zijn totaal niet geslacht gebonden. En je hebt dus allerlei Südtirol bijrollen, dominante rollen.

[00:39:41]

Mensen kunnen van geslacht veranderen. Je hebt. Je kan het ontzettend ingewikkeld maken. Ik vind het al best wel ingewikkeld worden, want wat je je zeker in de archeologie blijf je toch. Je kunt iemand geen vragen meer stellen. Ja. In hoeverre kun je eigenlijk wel iets zeggen over hoe deze mensen zichzelf gezien hebben? Ik bedoel, je kunt nog drie observatie maken dat het dat jager. Dat dat een een en je is in. Je zei aan het begin zelf al dat er wordt een uitrusting bij dat dat.

[00:40:06]

Dat kennen we ook uit de normale gemeenschappen. Dat dat een K dat een rol is die je kan. Dat kan je dus heel goed herkennen. Ja, maar dan wel voor vrouwen is. Ja ja, dee dee dee Dee Dee. Of is dat relevant eigenlijk? Waarom is dat relevant? De vooruitgang is eigenlijk dat we niet meer automatisch dat man vrouw verdeling op zon samenlevingen plakken en ik. Ik sprak daar dus ook met Pamela Geller over. En die.

[00:40:34]

Dat had ik al gelezen in dat in het boek wat ze had geschreven, die die die werkt met iets verschrikkelijk ingewikkelds abstracts met. Uiteindelijk is het niet zo ingewikkeld. Hij heeft het over een bodhi schaap, dus zeg maar landscapes. Een Bodhi schaap dus, zeg maar het t. Het hele idee dat je dus een samenleving niet gelijk gaat indelen. Mannen en vrouwen, maar dat je het als een soort.

[00:40:55]

Ja, als een soort samenleving van lichamen ziet wat er bij is in Santing fraaie, idyllische westerlingen. Ik heb aparte in Qatar, meneer wij. En het gaat bij waterbesparing over westerlingen. Herbestemming van de kerk. Dat dit kost. Ik heb daar italiani. Ray Orbie Tinkebell Westerse Helping Charlotta Concept stelt het alleen maar omdat hij daar meer wil. Wie Adam grootindustrie gaat bouwen Nellestijn is inkomensgrenzen paaiplaatsen Kalb Puilaetco op Rapalje.

[00:41:40]

Dus wij kijken met een biomedisch oog naar die wereld terwijl je kijkt in feite alleen maar naar de lichamelijke basis, maar die hele culturele suppen structuur die het negerend eigenlijk is. Ik snap dat pleidooi heel goed om dat los te laten. En en en tegelijkertijd blijf je dus weet wat ze zelf ook benoemt. Je blijft zitten met iets dat je in sommige gevallen dus dus wel kan meten en andere dingen die je niet kan blijven meten. Dus dankzij die genetische technieken kun je zien of iemand twee X-chromosomen had of iemand twee eich in X en mij chromosoom had.

[00:42:10]

Dus je hebt aan de ene kant die die meetbaar werkelijkheid. En ik dan? Maar ik kan er helemaal in mee dat. Dat je a priori niet niet daar al allerlei concepten op moet en dat is. Dat is eigenlijk de vooruitgang dat je dus. De onzekerheid is eigenlijk de vooruitgang en dat opent dus je ogen voor een hele andere werkelijkheid. Dat je niet alleen maar onze eigen wereldbeeld op een andere samenleving plakken. En als je dan kijkt naar hoe daar met het traditionele oog naar gekeken wordt dat dat gelijk wordt gescheiden man vrouw.

[00:42:42]

Wat zou je er zeggen, Hendrik tegen? Tegen mensen die dit zeg maar. Uhm. Kijk in deze moderne tijd. Ik bedoel al alles is gepolariseerd en er zijn ook mensen die misschien hier naar denken DDB op wie op wie patriarchaal werkt. Alleen dat woord al als een soort rode lap en die dit ook als een soort ja identiteits politiek zouden willen zien. Want als ik al als ik naar jou luister, dan dan vind ik het té. Een zinnig om zeg maar die open geest te eten te hebben als je inderdaad naar naar samenlevingen uit het verleden of heden te kijk die je nauwelijks kent.

[00:43:14]

Maar uhm, speelt dat debat ook op dat niveau? Of maak ik er nu te. Te modern? Nou ja, kijk het. Je kan het ook. Euh. Euh. Op onze eigen samenleving plakken. Want toen ik met Sangen jullie zat te praten. Toen merkte ik dat was toch aan het begin van mijn hele Lizards dat? Daar zat een soort patriarchaal stemmetje van. Ja, maar dat hoort toch zo in? Mannen zijn toch sterker? En waarom wordt dat allemaal anders?

[00:43:38]

Als je dus naar onze eigen samenleving gaat kijken? En dat kan alleen maar voor mezelf spreken. Maar ik denk dat er heel veel mensen dat hebben. Dan zie je toch dat je automatisch een een. Een man aan de macht. Normale vindt dat een vrouw aan de macht. En als je dat nou eens verlaat, dan ga je toch anders kijken? Ik weet dat jij ook van Star Trek houdt. Hendrik en ik, ik ik. Ik heb t een beetje hetzelfde.

[00:44:04]

Uhm, want het leuke van Star Trek is is dat ze dat in verschillende decennia zeg hebben hebben gemaakt en en.

[00:44:10]

Je kunt nu weer een serie volgen. En en ja, die is die is helemaal modern. De hoofdpersoon heet Michael is een vrouw, ufjx, de held is ongetwijfeld de held en in feite bijna alle helden zijn vrouwen. Maar nieuwe series, maar het maakt ook allemaal niet uit de slechter. Ik bedoel dat, er wordt geen aandacht aan besteed. Uh, als we dan een stapje terug gaan. Vroeger had je Star Trek Voyager en daar werd nog wel gesignaleerd van oh oh, wat je wel doen.

[00:44:33]

We hebben nu een en een vrouwelijke kapitein van het schip en dat werd wel werd wel toch benadrukt. Ook al weet je wel Dee Dee Dee Dee. Dat was al het begin van die normalisatie. Als je nu naar Star Trek The Next Generation kijkt dan. Uh uh uh v. Vond ik vroeger heel erg leuk toch? In de jaren 80 bedacht. Weet je of er echt echt? Dat was nooit echt een een en een mannenclub. Ja, er mocht een vrouw op de brug zitten ja, maar die moest psychologie doen.

[00:44:56]

Ja, die moesten psychologie die ook niet was empatisch. En die konden de gevoelens van andere aliens zeg maar steeds vertellen hoe ze zijn boos. Hoe ze zijn verdrietig. Daar moest dan de mannelijke kapitein. Die moest er dan rekening mee houden. Oh ja, nee, dank je wel. Dank je wel. Maar dat is dus dus dat gevoel wat. Wat jij beschrijft. Het is nog veel erger met Star Trek, want je hebt ook nog de jaren 60 aflevering ja met kurk ja.

[00:45:16]

En ik herinner me nog dat dat er was volgens mij in de jaren negentig dat ik de mensen te kijk. En dat nam landen die weer op een planeet en daar zaten dan. Dat had de Nederlander weer, de wetenschapper met zijn vrouw. En dan gaven ze alleen die wetenschapper een hand. En die vrouw niet. En ik herinner me nog dat ik toen tegen m'n moeder zei wat was dat vroeger zo? Ja, toen was mijn moeder nadenken, zei ja, dat was zo.

[00:45:37]

Als de mensen op bezoek kwamen, dan kreeg de man een hand en de vrouw niet. Ja, dat is verbijsterend. Als je dat met een modern oog ziet. Een heel andere persoonlijkheid structuur. Eigenlijk nog maar 50 jaar geleden. Ja, maar je kunt dus dus. Dus dat dat gevoel dat jij beschrijft dat herkent iedereen die naar een oude SCIRI kijkt. Want wat ik bedoel, je kunt het met, met en met met comedies werd het net zo.

[00:45:56]

Weet je wel, hoe ouder de communies, hoe meer het als een ander land begint te voelen. Zeg maar hoe de mensen daarin met elkaar omgaan. Dat is het Posch patriarchale waarin we zitten en is verandert heel snel. Ja, wat jij nu hebt geleerd van Van. Van de mensen die je hebt gesproken deint de wetenschap mee op. Uh uh, op die dynamiek die dus in in de bredere samenleving gaande is, is dat een een zeg maar een een euh, ik.

[00:46:20]

Ik maakte een beetje euh, maakt een beetje op zak. Maar is dat gevoel van van dat dat dat die trend zich al zijn? Dat het normaler is dat dat het begin toch altijd normale is? Dat vrouwen nu onderzoek doen dat er euh, meer naar vrouwen kijken? Moeilijk trekt mekaar. Of is het ook een een? Dat is mijn vraag van Van. Is dat een en een maatschappelijke effect? Of. Is het ook ergens de wetenschap die die euh toch, euh, euh, zelf schuifelend naar een beter model komt van van.

[00:46:49]

Van die samenleving. Het is allebei waar, want er worden andere vraag gesteld. Maar je kunt je ook voorstellen dat er nooit vrouwelijke jagers worden gevonden. En euh, dat de t. T is altijd t. T. Het vaststellen van zo'n hypothese als in de jaren 70 en 80 kisten. Horrocks en Serré, die hele andere conclusies hadden goed moeten trekken uit hun onderzoek. Dat vrouwen totaal afhankelijk waren van die mannen van de jacht en dat ze weet je en dat dat verzamelen geen moer voorstelde.

[00:47:18]

Ja, dan hadden we. Daar had het hele feminisme niet onmiddellijk natuurlijk, want dat zijn. Dat zijn autonome moderne maatschappelijke krachten. Maar die hadden dan. Dat was wel een probleempje geweest natuurlijk. En dan hadden ze weer een ander verhaal. Moeten er? Nu zitten we in een verhaal dat van oudsher mannen en vrouwen gelijk zijn. Zoals Karel van Schaik, die samen met de Duitse journalist Kai Michel ontzettend interessant boek gepubliceerd. De waarheid over Eva heet dat.

[00:47:48]

Hoe de patriarchaat eigenlijk door de eeuwen heen ontstaan is en hoe het vroeger was. Die Çanakkale van Schaik die zegt ja, we zijn nu 300.000 jaar mens. Daarvan hebben we 295.000 jaar, dus mannen en vrouwen eigenlijk gelijk gefunctioneerd. Egalitair, egalitair in een samenleving waarin mannen misschien wel sterker waren, maar vrouwen ook. Krachtige netwerken hadden hun eigen economische systemen, waardoor ze niet afhankelijk waren. En dat natuurlijk een ingewikkeld verhaal, maar het was geen dominantie van de man.

[00:48:21]

Alleen door de uitvinding van de landbouw, waarbij bezit komt een heel nieuw soort maatschappij ontstaat, kunnen mannen de macht grijpen in feiten. En ja, in die Nag Wilks, daarvan leven we nog. Maar door allerlei nieuwe maatschappelijke ontwikkelingen zijn we daar natuurlijk op een versneld tempo afscheid aan nemen. En als je dus om terug te komen op die polarisatie.

[00:48:46]

Als je dus je identify persoonlijke identiteit als man wil vastklinken aan een soort ja, oorlogszuchtig, mannelijk, dominant, heldhaftig, heldhaftig noemde cliché's al wel krachtig.

[00:49:03]

Uh dan ja ja, veel succes. Maar dan moet je niet in de prehistorie zijn. Ja, je weet wat is de rechtvaardiging daarvoor? Dan moet je zeggen ja, dat wil ik zo ja. Maar je kan je niet beroepen op het verleden ofzo. Hendrik, ik ben toch wel benieuwd naar n ding want uhm uh. Hoe meer jij hierover uh spreekt met iedereen hoe ik wil. Onderdeel van vorm van je onderzoek is dan dat dat de mensen met wie je spreekt zeggen van ja, maar dit is eigenlijk geen nieuws.

[00:49:32]

Yes, we zitten op een interessant moment dat ik en misschien een lezer of luisteraar het inderdaad wel nieuws vindt dat dat er negenduizend jaar geleden een een vrouw werd begraven in een prachtige jagers uitrusting en dat de mensen die kennis van zaken hebben daar eigenlijk al weer mijn schouders over ophalen. Dus mooie schouders.

[00:49:51]

Het is natuurlijk een beetje een gimmick. Dat vinden ze wel grappig om een journalist te zeggen hoe kom je daar nu mee? Maar dat? Euh hè hè? We zitten natuurlijk op een kantelpunt. Je hebt nu die hele kwestie, want over seksualiteit of het ook nog helemaal niet gehad met Koeyer en wat Btvy. En en en en euh sexuele euh geslachtsverandering. En ja, dat is gewoon zo'n veld wat ze zo in beweging is dat het natuurlijk wel degelijk belangrijk is.

[00:50:20]

Daarom is het ook zo grappig dat dat sange jullie zijn. Ja, misschien beschouwde die jager zich wel helemaal niet als vrouw. Weet je, dat is een soort. Über overtreffende trap van ja, hoe liggen die man vrouw verhoudingen vroeger en nu? Want het confronteert ons natuurlijk ook met hoe wij tegen die wereld aankijken. En als je nu eens probeert om niet te kijken of iemand een man of een vrouw is in het maatschappelijke leven. Dit is niet verplicht of zo, maar dat je.

[00:50:54]

Dat je ineens de dat zeg maar, die het eigenlijk alles normaal vindt, ga je toch anders kijken. Zit je zo in zo'n biomedische dichotomie?

[00:51:08]

Een bospad Cerialis? Die vitaminen? Ja ja, ik met euh. Uhm. Schotse Bobby's keuken zeg maar.

[00:51:19]

Ik denk dat het tijd wordt om een strikje om.

[00:51:22]

Ik wou hier nog even over verder gaan. Dichter Bierce tegenstellingen.

[00:51:28]

En we laten deze worm worden nagekomen en aan de luisteraar om tijd op te kauwen en te overdenken. En dank je wel Hendrik, dat je ons wilde bijpraten over al deze schuivende inzichten. Ideeën. Langzaam schuivende inzichten en ideeën in euh. In dit geval. Uhm, wij zijn de volgende week weer met een nieuwe aflevering.

[00:51:51]

Hij een e-mailtje van luisteraar Chris Boomsma.

[00:51:55]

In de podcast Ontwaarden Ape van woensdag 6 januari werd gezegd dat je je echt moet laten vaccineren voor de groep. Maar helaas is, zoals in de podcast ook wordt vermeld, nog niet bewijzen dat de nieuwe vaccins verspreiding tegengaan. Ja, hoe zit dat? Goeie vraag.

[00:52:10]

Chris en ik heb die ook nog even voorgelegd aan Niki natuurlijk. Het klopt dat de vaccins nog niet bewezen werken tegen de verspreiding van het virus. Het eindpunt in al die studies was om te kijken of mensen ziek werden. Ja of nee. En als je 30 bent, dan zou je natuurlijk kunnen denken het risico dat ik loop is niet zo groot, dus waarom zou ik me laten inenten? En ik vertelde me dat uit proefdier onderzoek wel is gebleken dat bijvoorbeeld apen minder symptomen krijgen en ook minder virus in hun neus.

[00:52:38]

Bij sommige vaccins niet bij allemaal. Maar dat je dus wel kan verwachten dat mensen die het vaccin hebben gehad dus ook wat minder coronavirus gaan verspreiden. En het klopt in eerste instantie vaccineren bij mensen om te voorkomen dat ze ziek worden. Vandaar dat er ook. Je hebt toch wordt begonnen met ouderen en andere kwetsbare, maar uiteindelijk is de verwachting. Het moet nog allemaal blijken en definitief wordt uitgezocht. Maar is de verwachting dat het ook helpt tegen de verspreiding van het virus?

[00:53:03]

Dus Kees, ik hoop dat je daarmee nog geholpen bent met je vraag. Denk je er wel? Ben je nou nieuwsgierig geworden naar welke podcast NRC allemaal nog meer maakt? Download dan de NRC Audio app bijvoorbeeld naar NRC vandaag en ik kan jullie verklappen dat aankomende vrijdag Bart Funnekotter daarin komt vertellen over het Poken briefje. Dat was een briefje dat je in de 19de eeuw nodig had om aan te tonen dat je tegen de pokken was ingeënt. Meer Van Zuidam.

[00:53:32]

Bedankt voor de productie van deze aflevering. En Nina van Hattum en Jeppe van Kesteren. Bedankt voor de montage. De muziek die je hoort, die is ingespeeld door Dudok Kwartet en wij zijn er volgende week weer.

[00:53:43]

Tot dan.