Happy Scribe Logo

Transcript

Proofread by 0 readers
[00:00:09]

Welkom. Wij zijn onbehaarde apen.

[00:00:12]

Dit is een podcast van NRC over wetenschap en poep. We spoelen het meestal snel door en op straat lopen worden ook met een grote boog omheen. En dat is ergens wel jammer. Want wie beter kijkt, vindt in een drol of keutel duizenden kleine beestjes bacteriën, schimmels, virussen.

[00:00:36]

Wat leeft er eigenlijk in? En van onze ontlasting? En wat zegt dat over de gezondheid van onszelf en van de natuur om ons heen? Grimma Venhuizen neemt ons vandaag mee op een poep safari en Nienke Bijn Tema gaat ons vertellen over poep transplantaties bij mensen. Welkom in de studio. Allebei dank je wel. Uhm, ik ben wel benieuwd. Euh. Als ik poep zeg wat euh komt er dan bij jullie als eerste euh in gedachten omhoog?

[00:01:04]

Nou, mijn allereerste herinnering was. Ik was vijf jaar oud. Dertig jaar geleden alweer. En ik was met mijn ouders aan het kamperen in Frankrijk. En mijn allereerste melk tand zat los. Heel spannend natuurlijk, want die zou ik dan onder mijn kussen leggen. En dan zou de tandenfee komen. Euh. Elke dag even voelen. Even voelen. En opeens was die tand weg en had ik hem doorgeslikt. Na een groot drama natuurlijk, want dan zou ik niks van de tandenfee krijgen.

[00:01:33]

Vervolgens, we waren dus lekker aan het kamperen. Buiten in de openlucht poepen heeft mijn vader elke dag met een stokje in mijn poep zitten wroeten om te zien of mijn Thann tante alweer gevonden was. En op de derde dag was het raak en had ie echt een hélemaal ja half verteerd. Tante nog euh, uit de drol gevist. En schoon gespoeld in de rivier. En die heb ik nog aan de tandenfee gegeven.

[00:01:59]

Maar je kon je kon zien dat die euh, dat het glazuur wat al is aangetast worden. Ik heb onderweg eventjes deze herinnering bij mijn vader effect checkt en het was inderdaad zoals ik mij herinnerde en hij. Hij zei dat hij zelf het meest onder de indruk was van hoe sterk die tand was aangetast. Eigenlijk in die paar dagen. Ja, in mijn binnenste.

[00:02:18]

Ja, ja, vooral je maag, denk ik. Het zuur van je maag en Nienke. Euh. Ja wa? Mijn fascinatie voor poep en al wat daarin leeft. Uhm, ik denk dat het vooral een boost krijgt toen ik een jaar of vijftien geleden alweer wekelijks nieuwsberichten mocht schrijven voor de Gutt Flora Foundation. En dat was een ik is een kennis stichting die de kennis over wat er al minder daarmee leeft wil promoten. En dit was eigenlijk voordat we daar nog heel veel van wisten.

[00:02:47]

Dit was echt op tijd voor front van de wetenschap, dus dat voelde heel spannend om daar iedere week de nieuwste kennis over te mogen op. En toen realiseerde ik me voor het eerst dat eigenlijk we in onze darmen meer bacteriën met ons meedragen dan cellen in ons hele lichaam. En dat die bacteriën heel erg belangrijk zijn voor ons gezondheid voor hoer. Hoe slank en gezond en zelfs hoe slim zijn. En ze sturen zelfs ons gedrag. Dus dat de. Sinds die tijd ben ik daar heel erg op gespitst geweest om daar meer over te leren.

[00:03:16]

Ik. Ik vind het wel eventjes als je dat bedenkt dat. Uhm euh. We zitten hier met z'n drieën in de studio, maar dat we eigenlijk allemaal meer bacterie dan dan mens zijn. Als je het zo bekijkt gewoon in de cellen tellen zeg maar gewoon in een euh euh volkstelling van de cellen in deze studio, dan zou je gemiddeld zeggen dat hier vooral heel veel bacterie zitten. Dus een heel gezellig idee eigenlijk.

[00:03:39]

Wij zijn in de minderheid. Nou ja toch?

[00:03:42]

En toch een indrukwekkende gedachte. Uhm, en ik heb zelf ook een dergelijke herinnering Nienke. Want ik zat op stage in Heidelberg en ik deed daar bio informatica en wat toen ook echt. Dat is ook al langer dan tien jaar geleden. Wat helemaal hot was was met de genomics. En dat was dus ja en niet losse bacteriën bekijken naar Dena van bekijken, maar gewoon van een hele superbacterie. Euh en euh. Uhm, naar de poep was daarvoor heel geschikt, want dat was zo divers.

[00:04:11]

Dan hoefde je niet precies te weten waar je naar zocht, maar je kon gewoon alles in één keer dat Dena bepalen en weer bij elkaar puzzelen. En euh, dat de vakgroep in het vakje naast me die was daar altijd was flink had scoren met publicaties daarover. Dat was echt. Dat was toen ook nieuw. Ha ja, dat was helemaal booming. Ja, dat was echt. En ik? Ik weet nog dat de groepsleider daarvan zegt van ja, er is nu zoveel laaghangend fruit en we gaan het allemaal plukken.

[00:04:32]

Dat was echt een beetje de de instelling om daarvan van te leren.

[00:04:35]

En dat allemaal. Dat valt allemaal onder de catalogi toch? De ontlasting secunde. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat woord nog nooit gehoord had. Gellar Catalog. Dat is echt voor D. Deze dag voor het eerst. Ja, bijna al, schat Gravesen terug. En uhm. Dat komt dan ook van squat, wat het Engelse is voor. Voor dieren. Poep? Ja, maar als je het aantreft. Uhm, als je het aantreft en dat zeg ik geen.

[00:05:00]

Maar omdat ik weet dat jij behoorlijk wat dieren poep hebt bekeken onlangs. Jij bent. Euh ja, per soort poep savary gegaan. Zou ik het wel kunnen. Zou je kunnen zeggen zeker? Ja vertel. Ja, ik ben. Samen met Jeroen Helmer van ARK Natuurontwikkeling ben ik naar de Millingen Zwaard gegaan, een natuurgebied ten oosten van Nijmegen. En Uhm. Hij kan ontzettend mooi tekenen. Als je ooit een poep illustratie wil bekijken. Kijk dan naar zijn poep zoekplaatje die hij gemaakt heeft, want hij heeft dus heel nauwkeurig eigenlijk getekend van wat er allemaal in en om paarden Feige en koeien vlaaien leeft.

[00:05:37]

Nou, die heb je in de Millingen Waard vol op. Dat was oorspronkelijk een landbouwgebied, maar de afgelopen decennia is het omgevormd tot natuurgebied. En uhm ja, net ten zuiden van de Waal. En er lopen nu allemaal Konikpaarden en Gallowayrunderen. En ja, die laten her en der daar wel eens wat vallen.

[00:05:57]

Dit vanaf hier was een grote platte agrarische pannenkoek tot aan het eerstvolgende dorp toe. Dus alles wat je nog ziet aan begroeiing is allemaal jonger dan 20 30 jaar ofzo.

[00:06:09]

Nou ja, en wij waren natuurlijk er specifiek op uit om wat paarden, vijgen en koeien vlaaien te vinden. En die hadden we al vrij snel gevonden.

[00:06:19]

Oh kijk wat, ik kan me hier al meteen wat ze. Paarden? Ja en nee. Het zijn konikpaarden. Ja dan. Euh, ouders hebben de een boot adventisten Versluys die ouder is beginnen te vervagen. Hm. Hoelang ligt het er al?

[00:06:33]

Dat ligt denk ik aan een weekje of zo. Dit is net 1 2 dagen 2 2. Nou, dat is een forse productie, maar het gaat heel snel. En dan hier staan wij hier bij. Een barste wilde dus lossen bij een hele hoop poep. Zul jij nog? Jij noemt het mooi een latrines. Ja, dat hengsel. Latrines dus met name langs Spader. Zie dat veel gebeuren. Dat hengsel poepen. Daar komt de volgende hekster aan.

[00:06:58]

Die ruikt eraan en die denkt van nou, dat kan ik beter of zo ik niet. En die poep eroverheen en zo blijft dat het een wedstrijdje schijt je. Euh ja, poepen en ze ruiken. Er is voor hun is de boeken. Ze lezen die poep van die ander en daar weer ruiken zullen worden gesteld. Het is van dat van de dieren. Hoe ook de Ramones spiegelden is.

[00:07:16]

En wat als het testosteron is een soort territorium af te bakenen en nog of die zwakker is of sterk? Kunnen ze allemaal ruiken aan die poep? Euh ja, wij ruiken gelijk een paard.

[00:07:28]

Verder niet zoveel anders.

[00:07:29]

Want ja, ik hoewel uijy, jullie waren gebiologeerd zoals dat dan heet door door poep. Maar waar komt die fascinatie van Jeroen vandaan? Waarom zo euh, geïnteresseerd in poep?

[00:07:42]

Nou, bij ARK hebben ze op dit moment een project Poep moet leven. En uhm, daar in gaat het eigenlijk over de de biodiversiteit van poep. Dus poep zorgt natuurlijk enerzijds ook voor de vruchtbaarheid van de grond. Ha, het is euh ja, alle voedingsstoffen die erin zitten. Die zijn vervolgens weer heel belangrijk voor de bodem.

[00:08:04]

Da's gewoon het principe achter mest eigenlijk ook gewoon. Ja, precies ja. De voedingsstoffen die er nog inzitten, die kunnen ook weer opgenomen worden door planten. En dat houdt de aarde vruchtbaar? Zeker zeker. Maar kijk, die vruchtbaarheid is een interessant aspect. Maar het leuke is dat ook de poep zelf zorgt voor een enorme euh, biodiversiteit. Omdat er allemaal dieren natuurlijk van die voedingsstoffen die nog in de poep zitten leveren. Je hebt een mestkevers, maar ook allerlei soorten stront, vliegen, euh.

[00:08:36]

Sluipwespen, noem maar op. Het is het. Het krioelt er gewoon letterlijk van het leven. En ook op al die kleinere insecten komen weer grotere dieren af. De poep eter predatoren, zoals Jeroen Helmer ze noemt, is denk aan dassen die even lekker op zoek zijn naar lekkere keverlarven. Maar nog even terug naar het project, want bij Poep Moet Leven zijn ze ook bezig om te kijken naar de invloed van ontwormd kasmiddelen. Want je hebt natuurlijk al die grote grazers die daar lopen.

[00:09:06]

In de Millingse waard zijn die eigenlijk vrij? Natuurlijk. Ze zitten daar jaar rond en ze eten wat de pot schaft. Maar in heel veel natuurgebieden heb je dan vee dat een deel van het jaar binnen staat en dan weer buiten en dat vaak ook behandeld wordt met bijvoorbeeld ontwormd kasmiddelen. En wat nu blijkt is dat die middelen ontzettend schadelijk kunnen zijn voor die poep. Biodiversiteit dus. Uhm, zeg maar. Als er ergens een een feig of een FLI ligt, dan kunnen de middelen nog wekenlang maandenlang doorwerken.

[00:09:42]

En dus euh ja, die insecten rijkdom om op afstand houden.

[00:09:45]

Als je in de hardcore landbouwgebieden komt, dan zie je echt een fractie van wat er mogelijk is. Op een poep leven blijkt erg belangrijk te zijn dat die ploeg ook wordt omgezet. Ja, ook voor de Boer. Dat de mest gewoon weer wordt omgezet en wordt Picqueur de Gulikse of weer beschikbaar komen voor de vegetatie. Facebook moet leven om het ook om de ondergrond vruchtbaar te houden. En ja, en om alles af te. Reken was er vooral waar vooral euh, gevoeligheid zit het in de het ontwormd is middelen die vaak ook preventief kan worden toegediend om te voorkomen dat de dieren een worm, infectie of een paar daarop parasieten kunnen krijgen.

[00:10:23]

Dan heb je het over de grazers dat de runderen en de paarden. Die blijven dan een parasiet vrij dankzij die middelen. Maar die middelen komen in de poep terecht. En dan is er ook een de sector gaande dood aan. Ja, dus poep moet leven, maar dan? Dan leeft poep niet meer.

[00:10:37]

Als er te veel van dat soort middelen inzitten, dan geldt dat eigenlijk ook voor de antibiotica die ons in onze weide vee ook altijd standaard krijgen. Wat ze is, ziet er ook zoveel in koeien, vlaaien in het gemiddelde boerenland. Ja, er zit al die stoffen antibiotica, ontwormd middelen en zou die komen op verschillende plekken in verschillende hoeveelheden voor. Natuurlijk in de Millingen Waard. Wat ik zeg? Ja, is het een vrij natuurlijke situatie, maar op heel veel andere plekken zie je dat wel degelijk kunnen terugvinden.

[00:11:05]

En op dit moment hebben Helmer en collega's dan echt specifiek naar die ontwormd kasmiddelen gekeken. Maar er is natuurlijk eigenlijk een heel veel grotere of bredere groep van allerhande niet natuurlijke stoffen terug te vinden die ook een invloed hebben. Niet alleen in de poep, maar ook weer he. Denk aan bestrijdingsmiddelen die op planten komen en zo weer worden opgegeten en worden uitgeput. Uit gepoept. Maar die biodiversiteit die je aantreft in de poep, in de meerlingen. Lingewaard is misschien wel veel groter dan in die natte flessen die je op zo'n biljartlaken van de boer tegenkomt.

[00:11:41]

Ja, omdat het wat natuurlijker koeien zijn, dat bedoel ik ja, op die manier. Nee, dat euh ja. En de hele omgeving die. Kijk, in die omgeving leeft ook al best wel veel. Natuurlijk in de miljard waard. En je zei al maar dat er poep moet leven wordt hier nog een keer gezegd. En je zegt ook altijd heel veel. Euh ja, insecten krioelen leven. Uhm, op afkomt dat in die poep zelf en in de.

[00:12:04]

Ik neem aan die voedingsstoffen die daar nog inzitten die daar nog wat aan hebben. Uhm, is het daar? Euh. Jeroen Helmer in Arnhem ook vooral om te doen om ja, die directe poep consumenten zeg maar deals die die vormen. Echt een deel van het verhaal. Want als je breder kijkt. Ik noemde net al even dat mooie woord poep eter predatoren. Uhm, dan zijn er natuurlijk ook bijvoorbeeld allemaal vogels en euh, allemaal roofdieren die op die insecten afkomen.

[00:12:33]

Als je wel eens naar een goeie fles kijkt, dan zit er soms allemaal wat grovere gaatjes. Hebben jullie er een beeld bij als ik of begin? Dat zijn dan cynisch klinken knikken, maar ik kijk je even vragen.

[00:12:44]

Je moet duidelijk toch eens door het weiland gaan lopen. Zeker bij wat wat meer in gedroogde koeien, vlaaien die daar al wat langer liggen. Er zitten soms wat kleine. Nou zeg. Weet ik veel. Een paar millimeter brede gaatjes en leuk. Jeroen Helmer was dat die ook meteen wil zeggen o, dat is waarschijnlijk gemaakt door een lijster, want dat kan ik zien aan de snavel vorm en de snavel grootte, terwijl een kraai die in de poep op zoek gaat gaat naar larven die later weer heel andere sporen.

[00:13:12]

Die maakt er veel meer een rommeltje van.

[00:13:15]

En dus als je in een vogel bezig ziet in in In Poep 51, dan is het is het. Is die vogel op zoek naar insecten?

[00:13:22]

Ja, dat euh, dat kun je wel zeggen. En datzelfde geldt dus bijvoorbeeld ook voor dassen of vossen.

[00:13:28]

En uhm, het schijnt dat dassen echte koeien vlaai die al een beetje is ingebracht, dat ze die met hun hand echt omdraaien om lekker even naar die vochtige onderkant te kijken. Nou, het was ook echt overal waar dat ze hadden gelopen. Dat was er eigenlijk niks meer over. Dan kun je dat heel duidelijk zien. Dan heeft hier een enorme troep van gemaakt.

[00:13:46]

Ook hier zie je. Oh oh jee, wat is dit een forse drol of niet als een fossiel? Vaak ligt ook op de poep van van de grazers. Dat heeft ie gewoon kringspier. Dus we zitten hier koeien vlaai als drol uit elkaar gehaalde paarden. Feige door de waarschijnlijk door das. Ik denk dat doet Assels gebeurt als niet zo en op zoek naar larven.

[00:14:07]

Ah ja, die dassen die denken van O. Dit is ook een lekker tafeltje dek je. Dus dit is iets wat ze niet in de gaten hebben. Zelf is dat ze meewerken aan het verspreiden van de voedingsstoffen, dus de zee of een groter oppervlak. Wordt de vloeistof weer verdeeld.

[00:14:18]

Ik bedenk me dus nu nu helemaal. Dat is echter deze dus eigenlijk. Het is ook een soort verdedigings vraagstuk, dus dus. Dee Dee Dee Dee Dee Dee, een groot dier heeft zeg maar al voorwerk gedaan en veel planten gegeten. En voor een deel verteerd. Maar dat wordt dan daarna nog eens uitgesmeerd eigenlijk.

[00:14:38]

Ja, het is dus en iedereen werkt samen om het eigenlijk over het landschap uit te spreiden he. En enerzijds kijk, als wij aan poep verspreiding denken dan denken we toch al vaak misschien aan van die mestkevers die bolletjes poep voor zich uit duwen. Dat. Helaas hebben we in Nederland niet van dat soort pillen draaiende mestkevers zou worden die genoemd, maar wij hebben dan wel weer de tunnel laars en de zwervers. En dat zijn ook wel mestkevers die in en om de poep actief zijn.

[00:15:08]

Maar tegelijkertijd zijn er natuurlijk inderdaad ook weer gewoon de de. De dassen en euh, en de vogels die hun steentje bijdragen. Dus die nemen eigenlijk de voedingsstoffen in de biomassa weer mee in een veel groter gebied.

[00:15:19]

Zeker als je het hebt over die euh, die beestjes die in de poep blijven hangen. Je moet heel veel kevers. Is dat nou een een groep insecten die zich bijzonder goed leent door hun vorm of gedrag voor poep of of in je hebt nog genoeg andere insecten groep ook in terug.

[00:15:35]

Er zijn natuurlijk diverse insecten, die hebben ze echt gespecialiseerd daarin. En dat hoor je terug in de naam, je stront vliegen en mestkevers. Ja, ik bedoel, het laat zich raden waar die voor voorkomen. Maar er zijn ook weer allemaal euh, roof wespen. Sluipwespen die bijvoorbeeld parasiteren op vliegen die in die poep voortkomen. Dus die leggen dan bijvoorbeeld hun eitjes in zo'n euh. Vliegen larven of weken. Ik bedoel dus dus euh. Zo heeft elk dier zijn eigen niche in die poep weer teruggevonden.

[00:16:10]

En als je het hebt over larven en maar dan zijn het dus ook dieren die echt van poep afhankelijk zijn om g zich we eigenlijk gewoon voor te planten en hun levenscyclus te te voltooien. Ja, want eigenlijk is zo'n poep een hele prettige kraamkamer voor allerlei insecten die afhankelijk zijn van poep. Poep als kraamkamer, dat vind ik echt een hele mooie gedachte.

[00:16:32]

En dan is het omdat je euh, voedsel om je heen. Euh ja, lekker warm, beschut. Euh Daya. Tot er dan opeens inderdaad een d'Aspet zijn grote klauwen of een nieuwsgierige NRC journalist met een stokje in de poep gaat prikken. Want dat gebeurde daar in de Willingen water. Nou, Jeroen Helmer zei dat ie normaal gesproken de poep zoveel mogelijk met rust laat, maar voor de podcast wilde hij wel even een uitzondering maken. Dit is dus rund.

[00:16:58]

Oh ja, ik heb er er gewoon twee van die lage regels zo ver moeten komen treffen. We kunnen in zo'n in n vlaai. In één paar hoop kunnen duizenden welness kevers zitten, maar dit is ook een beetje een soort verrassing. Is dat surprise ei, want je weet nooit wat het is?

[00:17:20]

Dan gaan we eten. Beestjes helemaal uit elkaar gehaald. Oh ja, dat jazz en de kraaien hebben hier flink huisgehouden op zoek naar larven.

[00:17:27]

Dat zouden ze toch ook even met een stokje geven? Het ziet er zo aantrekkelijk uit, maar heeft wel gewoon een beetje een.

[00:17:38]

Latrine wordt ook altijd een stok. Nou, dat is hier heel rijk aan vliegjes in ieder geval Kennemers misschien een goed teken. Sorry larven als ik. Jullie rust goed weg en na die de de de zomerkleding maar slicher. Maar de larven zijn van de en vooral ook de volwassen kevers zijn vaak heel snel weg.

[00:18:01]

Oeps, psychopathologie die helemaal voor jou jij lekker luchtig dus is een soort moesj chocolademousse, uitschreeuwde Soufflé.

[00:18:12]

De Wit-Russische Fleur achtige structuur, maar geen larven. Probeer. Maar we gaan nog even verder op.

[00:18:23]

Poepje en die. Uhm ja, die moest die soufflé waar Helmer het hierover over heeft ze niet. Je zei al van Van t is. Dit is een prettige kraamkamer. Als je een larf of een made bent. Uhm, maar wat? Wat is het in in die poep? Wat? Uhm, Java wa wat er nog inzit? Waar dieren nog wat aan aan hebben?

[00:18:46]

Nou ja, het gaat hier dus heel specifiek om grote grazer pauper die van die Galloways en de konikpaarden.

[00:18:53]

En het hangt per dier af van wa wa wat wat verteert. Wat blijft er over? Maar grof gezegd kun je zeggen grote grazers die poepen, vezels uit of cellulose. Maar tegelijkertijd zitten er ook heel veel bacteriën in. Wat?

[00:19:11]

Wat is de temperatuur in zal gamet? Ja, dat is altijd hoger dan omgevingen. Ja, precies, dat kan wel. Het kan dat op tot 60 graden komen liggen ergens ze.

[00:19:19]

Zoals het net uit een paar schoenen groeit als goed groeit.

[00:19:22]

De Nederlands Debleser 30. Ja maar euh. Het kan. Door broei komt het hoge temperaturen voor. En dat is dan niet eens per se onder invloed van de zon.

[00:19:31]

Maar echte interne processen die voor die Bruyns bacteriën en poep bestaat uit zijn leauge en bacterie zoek. Het gaat de meeste beesten om die bacterie zoek. Dat zijn de d.

[00:19:42]

D. Dat zijn de voedings. Euh. Materialen voedingsstoffen? Ja. Na even niks. En uhm, dus. Cellulose ken ik. Nou ja, dat is dat waar planten uit zijn opgebouwd. De max sprak ontzettend stevig. Uhm. Euh. Is het zo dat? Euh. Uhm. Nou ja, alleen het feit dat dat koeien al zoveel magen hebben dat. Dat geeft al aan dat dat zei dat ze ook hun best moeten doen om dat te verteren.

[00:20:08]

En is dat dan? Ik vraag me af is dat dan het? Ja, het voorwerk waar je dan als als insecten nog van kan profiteren, zitten zit en daar nog je half verteerde resten in die je nog waar je nog energie uit kan halen?

[00:20:19]

Ja, da's juist ook gewoon ha. Wat jij zegt voor herkauwers met hun verschillende magen die euh, niet alleen dankzij alle sappen, maar ook dankzij de bacterie. Dan wordt het als al half verteerd en daardoor komen de voedingsstoffen veel makkelijker beschikbaar. Ook eigenlijk. En daar profiteren al die poep eters van. En uhm.

[00:20:39]

Het grappige is wel dat soms zijn er ook nog zoveel onverteerbare stuk en dat is vooral dan voor de niet herkauwen de soorten. Ik geloof dat in ieder geval zebra's er wel om bekend staan dat de dieren die eten ook nog wel eens hun eigen poep weer op om nog een rondje eventjes uh, wat eruit te kunnen halen.

[00:20:56]

Ja vooral euh, dat is toch vooral bij paardachtigen? Inderdaad dat. Die hebben niet zo'n efficiënte voedsel verwerking ervan vinden. Hoe de konikpaarden zich hier in de willinge werd, durf ik het niet met zekerheid te zeggen.

[00:21:08]

Volgens mij is dat zo dat het euh, dat ik weet. Ik weet niet of zijn eigen poep nog opeten, maar euh.

[00:21:15]

Maar bij paarden zie je in elk geval ook nog hele stukken gras. Daarin zitten koeien. Vlaai is veel uniformen.

[00:21:21]

Ja ja, en dat heeft dus met dat men dat herkauwen eigenlijk te maken. Een koe is een hele efficiënte verteerden en in koeien vlaaien zal de biodiversiteit van insecten ook weer iets anders daardoor zijn dan bij paarden, vijgen en ook waar we het net over hadden verschillende stadia van hoe vers is het nog eigenlijk?

[00:21:39]

Ja, als je nou goeie poep wil ha. Dus dat er in een gebied kansen zijn voor al die al die beestjes en en bacteriën. Want wat moet je dan doen? Hoe kun je dat? Hoe kun je daar voor zorgen? Nou.

[00:21:51]

Het leuke was dat die miljoenen waard waren. We liepen. Ja, goed. Het was nu winter, dus alle struikjes die we zagen, die waren bruin. Maar als je daar in de zomer komt, dan is het echt een prachtige gele vlakte. En dat komt ook omdat er heel veel boerenwormkruid groeit. En het interessante is dat het dus eigenlijk een soort natuurlijke tegenhanger is van al die ontwormd is. Middelen die uffw dan vaak krijgt toegediend. En euh, dieren die last hebben van parasieten die die eten soms wat van dat boerenwormkruid.

[00:22:23]

Om op die manier toch hun hun darmen te reinigen. Als een soort zelfmedicatie. Ja, precies.

[00:22:28]

Ja, da's eigenlijk als je zorgt voor de juiste vegetatie. En ook sowieso wat het is in die Millingen waar de dieren die leven ook minder dicht bij elkaar. Die hebben meer bewegingsvrijheid en zouden dus dat zorgt vaak toch al voor een wat wat gezonder leven omstandigheid. En is het zo dat dat die paren van zichzelf niet zoveel natuur medicijn eten als ze van de boer zouden krijgen? Dus dat er gewoon netto meer leven overblijft in al hun ontlasting? Ja, en ik denk ook dat het dat je kunt zeggen dat ze het vooral eten als ze het nodig hebben.

[00:23:01]

Normaal weet je. Ik bedoel dat dan? Euh ja, ik bedoel we. Wij merken ook wel als we ons niet helemaal lekker voelen of als er net iets verkeerd gegeten heb. Ik kan me voorstellen dat er paard dan ook wat sneller op het boerenwormkruid afgaat. Uh, als ie zich niet helemaal prettig voelt. Uhm. En dan ben ik nog benieuwd. We hebben het nu over v v. Veel poep van van planteneters gehad en een euh een paarde.

[00:23:26]

Vijgh is nog ergens wel ja, maar mooi droog. En inderdaad, er zit nog een beetje textuur in. Dat voelt ook wat minder vies dan een goeie vliezig. Ik zeg ik eerlijk maar is is alle poep zo zo geschikt voor leven? Of zijn er ook dieren die die keutels en drollen achterlaten?

[00:23:43]

Waar ja, maar waar je wat minder met een boog omheen omheen loopt? Misschien zelfs zelfs als mestkever hoor. Maar dat nou, daar zitten zeker grote verschillen tussen en grote grazer.

[00:23:53]

Poep is in die zin heel. Ja, heel plantaardig. Dat is logisch. Maar daartegenover staat natuurlijk de carnivoren poep. En ik weet niet hebben jullie wel eens een vos drol gezien in het wild? Ja, dat is. Ja, Nynke, die knikt meteen. Hoe zit het? Rolde uit.

[00:24:09]

Uhm, een beetje als een kleine hondendrol, maar met een hele duidelijke punt eraan. En vaak zie je t nog resten van haren inzitten. Ja, ik heb m veren.

[00:24:18]

Ik heb me ook laten vertellen dat dat puntje ook door vanwege die haren euh gevormd wordt. Nou ja, en forse poep. Euh, dat is helemaal niet zo'n goeie mest. En sterker nog, als mens. Ik vroeg ook aan Jeroen Helmer van ja, hoe zit dat nou met het met poep? Kun je er wel met je blote handen in wroeten en hem van vossen? Poep is bekend. Je moet er echt van afblijven, want daar kan ook de Fossen lintwormen inzitten.

[00:24:42]

En dat is weer een lintworm die je ook niet als mens in je lichaam wil hebben. Ook uit elkaar gehaald? Oh ja, nog een beste Dvxy. Ja, dat is zowat iedereen gevallen, dus niet van het eten. Ik zie alle gaatjes niet. Filmscripts zwerven hier zo vlug wat meer op.

[00:25:00]

Ja, dit is ook echt lekker. Dit is ook heel geperforeerd. Ja, dan moet je toch gewoon kunnen terugvinden? Laat die arme larven dan maar. Ik vind het wel leuk om een keer een Lavi te laten zien. Je ziet wel wat in China. Nou dit is dat ze zijn voor volwassenen. Dit zijn dus een waarde van. Ja, precies dat is anders rondvliegen dan ze nu denken. Dus ja, die zijn lastig te determineren. Definitief?

[00:25:23]

Nou ja, soms larven laat je niet zien.

[00:25:25]

Ja, dat is wat ik een beetje radios schuw. Ik denk dat dat het is. Hoe het laat je ineens horen? Ik zie iets glimmend, maar dat is gewoon een goed onderhouden. Het is zoals ik vaak Sents op de rand met de.

[00:25:46]

Het is nu wel dat jij in paarde poep wroet. Dat is redelijk ongevaarlijk, maar mensen moeten niet in fossen poep ofzo gaan. Nee, blijkbaar probeer je dat goed. Johanne was ook. Is weer kleine verslikten. Oh ja, precies ja.

[00:25:58]

Kunnen we daar ziek van worden? Af van die plantaardige poep? Het is minder waarschijnlijk. Maar euh. Jeroen Helmer die zei van nou ja, neem gewoon het zekere voor het onzekere. Maar het is wel wat je vraagt hé. Uhm, bepaalde diergroepen zijn heel erg. Er worden heel erg geassocieerd met ziektes die je via uitwerpselen kunt overbrengen. Uhm, hantavirus, muizen en ratten. Haya? Ja en euh. Nou ja, wat het net noemen die die vosse lintworm ook.

[00:26:26]

En ja, wat dat betreft zit je dan toch met die die paarden of de koeien poep. Wel iets veiliger, maar euh ja. T Is ook weer niet dat je persé zegt neem eens een hapje. Nee dus. Uhm, in poep, maar wel met mate of doet doet een beetje.

[00:26:45]

Was je handen sowieso en is ze zelfs al is het een maar een paar feig of een goeie vlaai. Ook dan is het wel wenselijk om eventjes je handen onder de kraan te houden na afloop.

[00:26:57]

Nienke behoren hier heel veel over. Over poep pas als voedingsbodem voor voor allerlei leven. Ook al een beetje over. Nou ja, ziek makers die er eventueel in zouden kunnen zitten. Uhm ja, mensen. Poep kennen we natuurlijk eigenlijk helemaal niet uit deze context. Want dat. Ja, dat, dat spoor we meestal toch? Uhm, misschien naar een korte inspectie speelde toch gewoon door en dan verdwijnt het het riool in.

[00:27:20]

Ja, precies dus mensen. Poep heeft in die zin eigenlijk niet direct een functie in de natuur, zoals dieren poep. Dat heeft uhm. Maar het is eigenlijk mens. Poep is natuurlijk ook een ecosysteem op zich. En zeker ook als het nog in ons lichaam zit. Want dan kom je dus op al die darmbacteriën die daarin zitten en die dus voor onze gezondheid hartstikke belangrijk zijn. Uhm, ik sprak daarover met een internist van het Amsterdam u FMC. Max Nieuwdorp heet hij en hij onderzoekt de rol van darmbacteriën in ons gezondheid.

[00:27:50]

En hij had daar een heleboel interessants over te vertellen.

[00:27:53]

Als je een gram van euh ja, van je ontlasting pakt bij wijze van spreken, dan zit daar ongeveer de helft zitten bacteriën in kwartjes, ongeveer schimmels en virussen. En de rest is euh ja, onverdeelde voedingsstoffen. Maar ook humane cellen dus. Het is een soort, maar het merendeel helpt toch ongeveer zijn echt bacteriën. Maar dat is in dus en in de poep die uiteindelijk uit je lichaam komt.

[00:28:16]

Ja, dit wil ik even toch om me in laten werken. En Nienke. Uhm, een drol daarvan is is de euh, ik in mijn hoofd? Euh, is dat vooral al alles? Euh. Waar we er niet in geslaagd zijn om het te verteren? Ja, dat is dus helemaal niet zouden. De helft van die drol vertelt Max Nieuwdorp, bestaat dus uit die bacteriën. En dan heb je het over massa. Ja ja, en ook van wat je ziet in de pot.

[00:28:43]

De helft van die van die drol is dus bestaat dus uit bacteriën. Een kwart bestaat uit virussen en schimmels en pas dat laatste kwart. Dat zijn onze converteert de voeding, schaarste en uhm. Daarin zit het dan ook onze dode darmwand cellen en. En andere dingen die daarin terechtkomen vanuit ons lichaam en bijvoorbeeld ook verteren resten van vertering, sappen, resten van gal en ook heel veel dode rode bloedlichaampjes. En dat is wat de poep ook z'n bruine kleur geeft.

[00:29:14]

En als je het hebt over virussen en schimmels, dan klinkt dat hem een beetje eng. Maar een kwart van onze poep is Firuz, zeg jij?

[00:29:21]

Ja, klopt. Dat zijn eigenlijk de virussen die ook gewoon van nature in onze darm leven. En dan met name de virussen die in associatie wonen met die darmbacteriën. Want alle bacteriesoorten hebben wel 10 of honderd verschillende soorten virussen die weer in die begin en van die bacterie leven. Bacteriofagen heten die. En de diversiteit daarvan is nog weer een factor 10 of 100 groter dan die van die bacteriën. Dus die virussen die in die poep zitten, dat zijn voornamelijk de virussen die gewoon thuishoren in de darm en dus die hebben het niet op ons gemunt.

[00:29:56]

Zoals het coronavirus dat dat heeft. Die hebben het gemunt op die bacterie. Maar elke keer spoelen we wel zo'n hele enorme rijk door dom aan. Microbiële leven spoelen we weg. Ja, maar dat geeft natuurlijk niet. Want die rijkdom aan microbiële leven heeft niet zozeer een ecologische functie, ook niet in de natuur. Stel dat wij wel in de natuur zouden poepen, maar die hebben vooral hun functie in ons lichaam. En zodra ze uit ons lichaam weg zijn, verliezen ze die functie en verliezen ze ook heel snel hun naar die.

[00:30:23]

Die overleven daarin ook niet heel erg lang, maar vanuit het perspectief van van de. De bacterie in de wegspelen de ontlasting is het toch een een een. Wat je zegt een beetje een doodlopende straat. Want ja, euh, nou ja, in het riool kunnen ze natuurlijk nog. En blijven ze nu. Daar houden ze nog misschien wel een beetje stand, maar op geen moment kom je in de zuiveringsinstallatie terecht. En dan is het klaar. Ja, want die zijn er natuurlijk op gericht om antibacterieel te werk te gaan.

[00:30:48]

Hoewel dit natuurlijk daar ook bacterie worden gebruikt om nog weer allerlei organische stoffen in ons afvalwater af te breken. Maar voor de heel specifieke bacteriën die thuis zijn in onze darm is dat wel einde verhaal. Ja, die zijn daar niet op hun gemak. Maar zolang ze in ons lichaam zitten, uhm, hebben we ze ook. Euh ja da dat ze daar zitten. Dee Dee Dee Dee. Dat is voor voor hun goed, want zij krijgen voedsel eigenlijk op een presenteerblaadje.

[00:31:14]

Want dat da, daar doen wij het werk voor om dat te vinden en te vermalen. Uhm, maar wij hebben ook weer heel veel aan die bacteriën. Klopt ja, die bacteriën met met elkaar. Dat doen we het microbioom. Die vervullen een heel belangrijke rol in ons lichaam. Uhm, ze helpen bijvoorbeeld ons ons eten te verteren. Wij eten ook voor een heel groot deel plantaardig eten waarvan er ook veel cellulose in zit, wat we niet zelf kunnen verteren.

[00:31:40]

We hebben bacteriën nodig om dat soort plantaardige elementen af te breken. Uhm en daarnaast uhm zorgen al die bacterie er zijn he. Het merendeel daarvan is wat we goede bacteriën noemen dus die echt een functie hebben in ons lichaam en ons helpen. Maar er zijn natuurlijk ook slechte bacteriën waar we ziek van kunnen worden. En die goede bacterie helpt ons ook om die slechte bacterie onder controle te houden. Dus dat die balans. Die is heel erg belangrijk. En die goede bacterie zorgen daarvoor is is gewoon puur effect van van.

[00:32:09]

Die goede bacteriën daar. Daar zitten. En euh, gewoon zo talrijk zijn dat er geen geen kans is voor een een slechte bacteriën daar tussen te groeien is er geen plek of. Het is deels een kwestie van concurrentie om ruimte en voeding.

[00:32:20]

Maar volgens mij is voor een heel groot deel ook. De stoffen die ze die bacterie uitscheiden. Daarmee beïnvloeden ze elkaar hun eigen soortgenoten, maar ook euh, andere bacteriën. Dus er is daar een ware veldslag gaande door middel van allerlei signaalstoffen die worden uitgescheiden en die voor sommige soorten juist wel goed zijn, voor anderen niet. Dus die zijn daarmee voortdurend een soort chemische oorlogsvoering aan het voeren in onze darm en stelde toen een gedachte experiment je hebt.

[00:32:45]

Je hebt daar geen bacterie. Zit je in in je darmen? Wat kun je dan niet zeggen? Of wordt er dan zou gebeuren?

[00:32:52]

Ja, dan gaan er allerlei dingen mis. Max Nieuwdorp had daar wel een interessante opmerking over.

[00:32:56]

Dat zijn wel heel vroege experimenten geweest met kinderen die de jaren 70 kiem vrij moesten blijven vanwege een mythologische ziekte. Ja, je ziet dat die toch echt ook wel problemen krijgen. Dus je problemen met de afweer met de met voeding. Waar hebben die bacteriën echt nodig? En ja, nou ja, een muis is toch veel meer bekend als die muizen geen bacterie hebben dan ergens heel raar gedrag of afwijkende euh lichaam. Samenstelling afwijkende pötsch. De chips die bacteriën echt nodig?

[00:33:26]

Ja ja, maar mijn gedachte experiment is dus ook in werkelijkheid uitgevoerd als ik het goed begrijp. Wat zijn euh euh. Er zijn kinderen geweest zonder euh. Of of met ieder geval weinig. Of met een een verarmde euh. Samenstelling van bacteriën in hun maag darmstelsel. Klopt. En die hadden dus allerlei problemen. Niet alleen met hun afweer, maar ook gewoon met de met de samenstelling van hun lichaam.

[00:33:51]

Wat wel interessant is. Want we hebben het nu over die onmisbaarheid van het microbioom voor mensen. Maar daar zijn andere diersoorten die wel degelijk zonder microben a bioom functioneren. En dat is bijvoorbeeld heel goed onderzocht voor rupsen. En euh, de onderzoekers waren echt verrast, want die zeiden van Jamaer rupsen zijn toch eigenlijk net een soort koeien. Beetje koeien hebben ook een microbioom. Waarom rupsen niet? Terwijl ze ook heel veel Blatt eten en mieren. Sommige mierensoorten hebben juist wel microbioom, andere helemaal niet.

[00:34:22]

Weer andere diersoorten zoals koala's. Die moeten echt de poep van hun ouders eten. Kort na de geboorte om op die manier zich een microbioom toe te eigenen. Want voor hen is het dus wel weer belangrijk. Maar over het algemeen kun je dus zeggen van bepaalde insecten die euh. Die hebben er niks aan. En maar wat je over die koala's vertelt en dat dat. Dat er in een dier zeg maar poep moet eten om dan de goede bacteriën binnen te krijgen.

[00:34:47]

Uhm. Is dat? Ja. Hoe werkt dat bij mensen denken? Want uhm ja, daar zijn goede en slechte bacteriën. Uhm, ik heb het idee dat het dat het zichzelf wel een beetje regelt. Tenminste ik heb ik. Ik heb een klein kindje thuis. Daarbij ben ik niet heel bewust bezig geweest om daar de goede bacteriën aan te leven.

[00:35:06]

Nou, dat gaat eigenlijk helemaal vanzelf. Uhm. Zolang een baby nog in de buik van de moeder zit, is die baby helemaal steriel. Dus in die darmen leeft helemaal niks. Maar dat verandert eigenlijk al op het moment dat de bevalling inzet. Want dan rijst die baby door het geboortekanaal door de vagina van de moeder naar buiten. En daar zitten eigenlijk al allemaal bacteriën Lactobacillus melkzuurbacteriën die dan op het gezicht van de baby terechtkomen en daarmee ook al vrij snel in de mond.

[00:35:31]

En daarmee. Ook in de darm van de baby dus, die eerste reis. Daarmee wordt de baby eigenlijk al een soort van euh euh. Ingezaaid met bepaalde soorten bacteriën. En dat gaat door met alles wat je baby verder naar binnen krijgt. Die baby gaat vervolgens melk drinken. In melk zitten bacteriën gunstige bacterie. Die komen met de moedermelk mee naar binnen. En ook op de buitenkant van de tepel van de moeder zitten gunstige bacteriën. En omgeven met gaat die baby ook zijn handjes in z'n mond doen.

[00:36:00]

Op allerlei manieren krijgt die baby. En ook op geen moment via vast voedsel op fruit zitten bepaalde bacterie bijvoorbeeld. En zo vormt zich heel langzaam in de loop van de eerste paar levensjaren dat microbioom. Ja, want ik herinner me van een andere aflevering. Dat Lukas en ik allebei keizers kinderen zijn, hebben we toen gezegd via een keizersnede geboren. Dus wij hadden eigenlijk een beetje een soort achterstand in het begin. Maar ja, tegenwoordig wordt wel vaak gezegd dat als je kind met een keizersnede ter wereld komt, dat het dan verstandig is als moeder om even.

[00:36:29]

Dit is een heel plastisch verhaal, dus doe je ogen dicht dat je het niet behoren, maar dat je eventjes met je vinger wat vaginale vloeistof bij jezelf moet pakken en even op de mond in de mond van de baby moet smeren. Maar is dat echt zo? Heeft iemand? Daar is onderzoek naar gedaan. Ik heb even niet de getallen paraat, maar dit is echt. Dit wordt de. Sommige mensen raden het aan dat je je baby inderdaad wat melkzuurbacteriën moet geven vlak na de geboorte.

[00:36:52]

Als je met een keizersnede ter wereld is gekomen.

[00:36:55]

Maar dat is het inderdaad echte vaginale vocht waar dan al is dat is het dan de erfenis van het van het microbioom onderzoek van al die jaren denken van.

[00:37:04]

Dit is volgens mij allemaal vrij recent hoor. Dat wil zeggen het laatste 5 à 10 jaar is en dit soort dingen bekendgeworden. Ook dat van die borstvoeding, dat daar bacteriën inzitten en zou wat ik maar weer onderstreept wel het belang van van borstvoeding. Wat overigens niet wil zeggen dat je dat niet kunt nadoen met een met met flesvoeding HAE, want tegenwoordig zijn daar fabrikant van flesvoeding. Zo ongelooflijk knap dat ze echt die immuun modulerende werking, zoals dat dan heet, kunnen nabootsen door allerlei dingen die ze in die flesvoeding stoppen, zoals ook allerlei brouw en probiotica.

[00:37:36]

Nou goed, daar zijn hele verhalen over te vertellen. Dus dat gaat tegenwoordig ook echt prima. Wel met. En kijk, ik zit zwezerik aan aan ons immuunsysteem eigenlijk. Want want dat is het toch opgericht om uhm ja, vreemde indringers van buiten euh tegen te houden en te bestrijden. En euh, nou ja, zoals je dat beschrijft met die kolonisatie van die van die van die baby. Eigenlijk met allerlei bacteriën, maar ook later nog als uh, als je als je ouder bent.

[00:38:03]

Hoe houdt het immuunsysteem in de gaten? Wat nou, wat nou goed en slecht is van van euh we waar wel voor moet worden uitgerukt en waar? Uh wa wa word je eigenlijk juist enthousiast binnen wil halen.

[00:38:16]

Ja, dat is een hele interessante vraag. En volgens mij wordt daar ook nog steeds heel veel onderzoek naar gedaan. Maar wat in ieder geval wel bekend is, is dat uhm ons immuunsysteem als het ware een beetje wordt getraind door die darmbacteriën. En daarmee bedoelen we dat zodra die witte bloedcellen van het immuunsysteem gemaakt worden, dan zijn ze eigenlijk nog. Dan weten ze eigenlijk nog niets. Die reizen door de bloedstroom richting de darm en komen daar in aanraking met dat hele gevarieerde microbioom van de darm.

[00:38:44]

En dan, op een of ander manier pikken ze daar daaruit op. Ze worden gefilmd Jund. Ze worden afgestemd op wat daarin de goede bacteriën en de slechte bacterie zijn. Dus dat ze een hele belangrijke functie van van de darm microbioom. Dat het als het ware ons lichaam of sorry ons immuunsysteem af richt op het herkennen van de goede bacteriën. Daar zetten ze echter een complex samenspel door, waar waarin dus dus euh, echt een manier wordt gevonden om daarin samen te bestaan tussen de toetsen.

[00:39:13]

Want tegelijkertijd moeten de immuuncellen in in de darmen wel alert blijven om de verkeerde jongens eruit te pakken. Maar daarnaast heb je natuurlijk ook al die Aldi, die veelheid aan stoffen die worden uitgescheiden door al die bacteriën. Die slechte bacteriën scheiden natuurlijk stoffen uit waar we ziek van kunnen worden. Maar de goede bacteriën, die produceren juist ook weer stoffen die ons lichaam ook in staat stellen om een infectie goed te repareren. Bepaalde goede bacteriën die helpen ons bijvoorbeeld om onze darmwand stevig te houden en om de slijmlaag van de darmwand goed in stand te houden.

[00:39:44]

En dat doen ze met de stoffen die zij zelf uitscheiden. Dus daar zie je al een klein beetje die sturende werking van de darm microbioom. En waar wij eigenlijk verder ook zelf invloed op hebben, want daar kom je bij een heel belangrijk punt. Uhm, dat datgene wat wij eten voor een heel groot deel van invloed is op ook de samenstelling van de darm microbioom. Dus die die die samenstelling eigenlijk die gemeenschap van van bacteriën. Die is gewoon cruciaal voor het functioneren van het hele hele stukje zeg maar van van.

[00:40:15]

Zonder dat dat goed is afgesteld krijg je gewoon problemen met je voedsel verwerking aan het eind van de rit. Ja dus.

[00:40:21]

Zo zijn die bacteriën met z'n allen eigenlijk heel direct betrokken bij alles wat er in ons lichaam gebeurt. Van het afbreken van voedingsstoffen tot het aanvallen van ziekteverwekkers. Maar ze beïnvloedde uiteindelijk ook ons gedrag en hoe we ons voelen. En als je zegt ze beïnvloeden ons gedrag dan we heb ik daar toch wel een vraag bij. Want gewoon nadenkend over het menselijk lichaam is ja wat zich allemaal daar beneden afspeelt. Euh, zeg maar dat dat. Dat staat best wel ver af van het idee van ons brein van het centrum, waar, waar, waar onze gevoelens en gedrag zeg maar vorm krijgen.

[00:40:57]

Hooguit dat je denkt ik moet even naar de wc. Dat soort gedrag. Maar jij bedoelt iets anders. Kijk, ik bedoel iets anders. En dat noemen ze de zogenaamde gutt brain axis of de darm brein as. En dat is een een heel directe zenuw verbinding. Dat is nog maar pas geleden ontdekt. Die loopt van de dunne darm helemaal door tot in onze hersenen.

[00:41:17]

Zo een soort snelweg tussen die twee, een snelweg voor signalen vanuit de darm naar onze hersenen.

[00:41:23]

Dus de dunne darm heeft evenveel zenuwcellen als ons eigen brein, dus daar zit enorme klont met met zenuwcellen. En elk jaar zijn pas de laatste twintig jaar en denken wat. Waarom zitten er zoveel zenuwcellen? En waarom is dat evenveel als ons brein? Nou, dat is dus die darm brein als dus het brein kan ook praten met de darm via de zenuwbanen tussen die twee gebieden tussen de dunne darm en tussen de darm en de hersenen. En die darm brein als lijkt belangrijk te zijn omdat dat een hele snelle terugkoppeling is.

[00:41:53]

Moet ook wel, want waarschijnlijk is het. Is het ooit ontstaan dat als je iets verkeerds eet, dan moet je lichaam zo snel mogelijk weten dat die stof uit je uit je darmen gespoeld moet worden. Dus ja, dat werkt sneller als er een soort Gevaerts signaal zit van hersenen en een darm. En die darm brein als die blijkt dus stukje bij beetje steeds invloedrijker te zijn dan we eigenlijk altijd hebben gedacht. Uhm, er zijn bijvoorbeeld ontzettend interessante experimenten gedaan bij muizen die dus wel steriel kunt laten opgroeien.

[00:42:22]

En muizen zonder darmflora vertonen echt een heel ander gedrag dan muizen met een gewone darmflora. Die muizen zijn bijvoorbeeld veel minder schuw. Ze nemen meer risico's in een in het open veld en ze zijn nieuwsgieriger, uhm en bepaalde de toediening van bepaalde goede bacteriën. Dat zijn dan met name die Lacko duwbak bacteriën. Verminderde angst en depressie bij muizen en bepaalde stoffen die bacteriën produceren. Die werken ook weer als signaal stof in de hersenen en ze kunnen zelfs ontstekingen in de hersenen veroorzaken.

[00:42:51]

En uh uh. V. Wetenschappers vermoeden zelfs een link tussen ziekten als Alzheimer en Parkinson en dat wat er in onze dagen blijft dat.

[00:42:59]

Als je het zo hoort. Het is toch bizar dat misschien zelfs gewoon een deel van ons karakter of die nieuwsgierigheid door onze darmen gestuurd kan worden.

[00:43:08]

Maar je zei dat dat de bacteriën of dat de muizen zonder bacteriën nieuwsgierig waren. Dat klinkt op zich best positief en positief in dertig. In dit onderzoek was het een negatieve eigenschap. Dat zijn dan roekeloze muizen die dus in een doolhof veel meer risico nemen en dus in het open veld kiezen. Wat in de natuur zou betekenen dat die muizen als allereerste worden opgegeten door torenvalk.

[00:43:29]

Kijk dus een beetje op je hoede zijn, dat kan geen kwaad. Dus roekeloos gedrag. Maar ook somber gedrag en depressie. Dat schijn je ook in muis bij muizen te kunnen zitten.

[00:43:40]

Dan zouden psychologen en euh, darm onderzoekers moeten gaan. Dan moet je naar de darm psycholoog. Als je je niet goed loopt.

[00:43:47]

Nou, het is wel absoluut zo dat nu daar steeds meer over bekend wordt, er ook echt stemmen opgaan om veel meer naar het dieet van mensen te kijken die bijvoorbeeld lang last hebben van angst of depressie of een ziekte als Alzheimer en Parkinson. Die link ligt natuurlijk veel eerder in het leven al. Maar eigenlijk is dus de boodschap dat je dus van jongs af aan datgeen moet eten wat juist de goede darmbacteriën stimuleert. En uhm, het is nog niet, want dat vind ik wel belangrijk.

[00:44:15]

Punt om te maken dat het er nog niet helemaal duidelijk is welke kant het op werkt, want ik. Ik weet dat ze gezien hebben dat bij mensen met depressie, dat de samenstelling van de darmen anders is, maar dat er door die dat de route daarvan. Ja, dat dat het niet heel eenduidig te leggen wat er is. Natuurlijk heel lastig om te zeggen. En dat geldt ook voor hoe slank we zijn. Ook dikke mensen hebben een andere darmflora dan slanke mensen.

[00:44:38]

En ik geloof inderdaad dat dat ook is vastgesteld bij mensen met depressie en angststoornissen en dat er dus bepaalde ziekten of aandoeningen zijn die gecorreleerd zijn aan een bepaalde vingerafdruk aan bacteriën in je darm. Er wordt steeds meer onderzoek naar gedaan, maar de vraag is natuurlijk altijd wat het dat wordt. Oorzaak en gevolg. Want je kunt je voorstellen dat als je een bepaalde darmflora hebt die bijvoorbeeld heel efficiënt voedingsstoffen afbreekt, dat je dan sneller dik wordt dan als je een hele maar nagedaan Danilo hebt om zout te zeggen.

[00:45:08]

En er zijn bij muizen wel experimenten naar gedaan. En er stond een jaar of tien geleden alweer. Interessant onderzoek in Nature. En dat daaruit bleek dat als dikke mensen afvallen, dat hun darmflora verandert en het meer gaat lijken op de darmflora van euh. Van dunne mensen. En dan vraag je natuurlijk af. Stel nou dat je die mensen zou helpen dan door een ander. Darmflora te geven, bijvoorbeeld met probiotica, zou je dan nog kunnen laten afvallen?

[00:45:36]

Nou, dat is bij muizen heel uitgebreid geprobeerd. En euh dat. Dan blijkt het inderdaad dat als je muizen de darmflora van een dikke soortgenoot geeft, dat ze dan zelf ook dikker worden. Dus dan krijg je al iets meer gevoel voor de de de richting. Maar ja, ook dat is natuurlijk nog moeilijk te zeggen. Uhm, maar het opent misschien wel de weg naar een een soort manier om een beetje aan die knop te draaien. Van dat microbioom, van alles wat er in leeft.

[00:46:01]

Ja. En is dat dan ook bij mensen te doen? Kun je als je een ongunstige darmflora hebt? Uhm, daar wat aan doen? Nou, de eerste knop waar je natuurlijk aan kunt draaien is het voedsel. En er is een heel directe link tussen wat je eet en hoe je daar flora eruit ziet. Uhm. En mensen die bijvoorbeeld veel plantaardig eten en weinig verkeerde vetten eten en weinig suikers eten, dus die eigenlijk een heel gezond dieet hebben, hebben een heel andere en echt ook een gezondere darmflora dan mensen die veel meer vlees eten en veel meer verzadigde vetten en suikers.

[00:46:35]

Dus die je dieet heeft een heel, heel directe invloed op die daar. Flora en daarmee ook op je gezondheid en een tweede knoop waaraan wetenschappers graag willen draaien is. Ze willen graag ook heel direct die darmflora bij mensen veranderen en dat kan door middel van de zogeheten poeck transplantaties. En dat is iets waar Max Nieuwdorp ook onderzoek naar doet en een poep transplantatie. Wat moet ik me daarbij voorstellen denken?

[00:47:01]

Want het klinkt klinkt smerig als ik heel eerlijk ben dat dat. Dat zal het ongetwijfeld niet zijn.

[00:47:06]

Je hoeft in kilo's dus niet. Je hoeft niet een bordje poep leeg te eten. Gelukkig. Dat gaat heel anders. Uhm, z'n artsen nemen de ontlasting van een donor, een gezonde donor met een goede darmflora of uffw van jezelf van voordat je ziek werd of voordat je een antibioticakuur nam. En die poep wordt dan eerst heel erg verdund met water, zodat er een en en vervolgens gefilterd. En wat er dan overblijft is een soort bruin sapje. Dat kan dan via een slangetje door je neus door je maag in je dikke darm sorry in je dunne darm worden gebracht.

[00:47:41]

Dus dus niet zodat je verse poep ingebracht krijgt ofzo. Dat wordt wel eerst van tevoren behandeld.

[00:47:47]

Vers ontlasting combinne wordt vermengd met met met water met Celine. Dan heb je een oplossing en dan filter je daar een aantal stukjes uit en krijg een soort bruine oplossing waar bacteriën, maar ook dus die virussen schimmels inzitten en die sla je op. Je kunt ook het vriesdrogen zoals bijvoorbeeld de aardappelpuree vriesdrogen in de supermarkt hebben. Dan bescherm je dan leeft die bacterie nog wel, maar ze zijn in winterslaap. Dat kun je ook doen en al die dingen zijn want uittest.

[00:48:18]

Want als we dat kunnen, kunnen we. Zijn we niet afhankelijk van een bloeddonor die op het moment s ochtends moet presteren om onze ontlasting te geven, maar hebben we meer in een bloedbank als het ware die we voor onderzoek kunnen gebruiken en voor patiëntenzorg?

[00:48:34]

Ik kan me voorstellen met alles wat we de laatste jaren al voor het microbioom hebben geleerd, dat dit ook nog een vrij nieuwe techniek is. Nynke Ja, het is super nieuw. Het wordt eigenlijk nog niet heel grootschalig toegepast. De enige voor zover ik weet is de enige toepassing die echt in de kliniek al wordt gebruikt dat er mensen zijn met een chronische diarree. Dat zijn met name wat de wat zwakkere ouderen met een verminderd immuunsysteem. Die kunnen soms maanden aan de diarree zijn, wat echt slopend is, vooral als dat een door een besmetting komt met een slechte bacterie Clostridium bacterie waar je heel moeilijk van afkomt.

[00:49:05]

Bij deze mensen is er echt aangetoond Nederlands onderzoek overigens dat als je deze mensen het door spoelt de darm leeg maakt. En dan zou een poep transplantatie geeft met een gezonde darmflora van een gezonde donor. Dat je dan negentig procent van die mensen meteen eigenlijk genezen hebt, terwijl dat met medicijnen geloof ik maar 20 tot 30 procent is. Het is dus echt een euh rabiate op gedwongen volksverhuizing in de darmen die je teweegbrengt met zo'n transplantatie.

[00:49:33]

Ja, je vervangt dan eigenlijk echt de darmflora. Nou en ik hoorde ook wel mijn moeder. Die heeft een chronische darmziekte colitis ulcerosa lijkt een beetje op de ziekte van Crohn en dat ze ook in die hoek er al wel mee experimenteel loopt.

[00:49:46]

Dat is allemaal nog op onderzoeks niveau. Dat wordt nog niet in de kliniek gedaan, maar er zijn wel heel veelbelovende resultaten mee. Uhm, want ook daar blijkt inderdaad dat die daar flora een belangrijke rol speelt in dat soort ziekten. En los van wat nu oorzaak en gevolg is, schijnen de dat euh evenwicht van die darmflora echt een bepaalde kant op te kunnen duwen door middel van zo'n poep transplantatie.

[00:50:10]

En het klinkt nog heel grof, maar zeg eigenlijk wat je dit voelt een beetje. Uhm, als als een. En ja, we weten niet precies wat we toevoegen, maar we hebben een gezonde donor. Dus. Dus dat ja dat. Dat zal wel een goeie darmflora zijn, dus dat brengt me helemaal in I.

[00:50:28]

Als medicus kan ik me voorstellen je liever precies weet wat je doet, dat je. Met een een euh, ja en natuurlijk niet een hele microbioom misschien, maar dat dat je met een een specifieke cultuur of een preciezen euh en een specifiek onderdeel geeft aan mensen die ziek zijn.

[00:50:43]

Ja, dat is wel het uiteindelijke doel dat je op individueel niveau bij iedere patiënt kunt kijken. Jouw door jouw darmflora ziet er zussen zo uit. Daar heb je eigenlijk net iets te veel van die bacteriën. Eigenlijk net iets te weinig of helemaal niet van die. Dus nu gaan we op maat aan jou een geselecteerd clubje bacterie toedienen. Zo ver is het nog niet. Wat nu vooral gebeurt is. Je krijgt nu eigelijk het hele pakket toegediend. Wat ze wel al een beetje doen is daar een beetje goeie bacteriën aan toevoegen waarvan we zeker weten wat het nut ervan is.

[00:51:13]

Maar dat we zo ver zijn om mensen echt een euh euh op maat een poep euh capsule te geven. Dat is iets waarvan Max Nieuwdorp zegt dat het nog zo'n vijf à 10 jaar weg is.

[00:51:24]

En nu gaat het om het hele pakket. En dat komt omdat we nog niet weten wat wel en niet belangrijk is. Maar de toekomst zal zijn denk ik dat. Uhm, inderdaad zeggen, een patiënt komt naar het ziekenhuis om een hele sterke antibioticakuur te krijgen binnen infecties voelt aanslaan bij zijn eigen ontlasting op. Toen die behandeling grepen die ook kreeg. Maar ik denk dat we dan ook wel in staat zullen zijn om ondertussen te kijken. Nou ja, hij mist die in die bacterie.

[00:51:51]

Uhm, die kunnen we ook kweken en teruggeven als het ware extra terugvoeren aan de aan de ontlasting. Ik denk dat dat de toekomst gaat worden, maar dat is nog wel 5 tot 10 jaar hoor. Dat we er zijn. Ja, dat is dus nog toekomstmuziek. Maar dat is iets waar wel dus veel aan gewerkt wordt op dit moment.

[00:52:09]

Hoe meer we weten eigenlijk wat die wonderbaarlijke invloed is van die darm, op ons lichaam en op onze gezondheid. Hoe meer we daar ook straks in kunnen sturen. En het is niet zo dat je daarmee radicaal mensen beter kunt maken, of heel slank of heel slim of heel happy. Maar het is zo dat je als het ware een een olietanker en daarvan een beetje de koers kunt wijzigen, zoals Max Nieuwdorp het aan mij uitlegde. Dus je gaat heel langzaam hele kleine ZS geven om die bacteriën gemeenschap in je darmen bepaalde kant op te sturen.

[00:52:40]

Daarvoor zijn waarschijnlijk ook heel veel behandelingen nodig. Dus uiteindelijk willen ze natuurlijk in de kliniek ook niet dat iedere patiënt daarvoor met het slangetje door zijn neuzen is. Daarom, want dat schijnt best heel akelig te zijn. Maar uiteindelijk willen ze dit natuurlijk kunnen toedienen in een soort van KVAB capsule met een soort gelatine omhulsel, waardoor die capsule ongeschonden door je maag en komt en pas in je darm opengaat. Soms ook echt pas in je dikke darm aan, zodat je bijvoorbeeld een paar keer per dag zo'n capsule kunt nemen.

[00:53:07]

Wat natuurlijk veel gebruiksvriendelijker is dan dat je iemand steeds een slaatje door je neus moet duwen.

[00:53:13]

Ik vind het ook bijzonder omdat het van de medische stand vraagt om een beetje ecologist te denken eigenlijk, want veel medici zijn toch. D. Daar is iets mis aan het lichaam. En dat gaan we repareren met een met een operatie of of met een met een medicijn werd eigenlijk een soort ingenieurs mentaliteit. Weet je wat? Er is een stuk en we gaan het repareren terwijl terwijl dit is is is.

[00:53:35]

Uhm ja, want wat me allemaal vertelde met wat allemaal samen komt samenleefde he?

[00:53:40]

Het zit veel meer op dat niveau dan dat is een heel spannend ecosysteem dat daar leeft met allerlei interacties waar we ook helemaal vaak nog niet van weten. Laat staan dat we weten hoeveel die in ons voordeel kunnen ombuigen. Ja, da's is waar. Eigenlijke we eerst gingen van het ecosysteem in de miljonair waard zijn we steeds verder ingezoomd op het ecosysteem in ons land. En dan blijkt dus dat poep dus toch een nut heeft en nut kan hebben. Mensen poep.

[00:54:05]

Misschien niet in de natuur, daar waar de paddestoelen op gaan groeien, maar wel dat je het kunt gebruiken als basis, eigenlijk voor een medicijn.

[00:54:12]

Ik denk dat uh. Ongeveer 3000 jaar geleden zijn zij de eer van de eerste arts Hippocrates. Al alle ziektes ontstaan in de darm. Ik denk dat dat klopt dat de darm het orgaan is wat raad met ons lichaam, met ons brein. Uhm, en via voeding ook heel duidelijk je goed of slecht kan voelen. Vandaar ook alle spreekwoorden over gut feelings en dat soort dingen. Dus ja, de kracht van de darm zit daar. Daar zit gezondheid en ziekte zeker in.

[00:54:39]

Dus ja is denk ik best groot.

[00:54:41]

Zouden we nog beter kunnen zorgen voor onze poep? Uh, als je microbioom zeg maar wil wil verwennen en het de goede kant op hoop op wil duwen, moet je dan meteen euh, dure jongetjes gaan kopen?

[00:54:53]

Of nee nee, die dure jongetjes. Dat is voor een heel groot deel ook onzin he? Want de van die bacteriën gaan gewoon dood in je maag, dus je moet eigenlijk wel wat geavanceerdere capsules dan hebben. Nee, maar de. De belangrijkste boodschap hier eigenlijk wat mij betreft is je bent wat je eet en dat is dus gewoon echt waar. Dat wat jij eet en er niet even op een woensdagmiddag, maar gewoon je altijd jarenlang. Jouw hele voedingspatroon heeft een ongelooflijke invloed op wat er leeft in jouw darm en daarmee ook op jouw gezondheid, je immuunsysteem, je hersens, divagedrag.

[00:55:24]

Hoe je voelt? Euh, dus dat is echt fantastisch. Die bacterie, die sturen onze gezondheid op manieren die we helemaal nog niet eens in de gaten hebben. Die ook nog niet ontdekt zijn vaak en ga maar even terug naar de vlakte langs de Waal. Euh, zeg maar als microbioom dat. Dat komt dus op al die aspecten van ons eigen leven. Zou zo terug. En ik vroeg me af of je dat eigenlijk ook voor dieren zou kunnen stellen.

[00:55:46]

Dat is poep ook belangrijk voor voor een beest. Oh ja, ik, ik, ik.

[00:55:50]

Ik kan nog uren doorpraten over alle voordelen van dieren. Poep, poep. Maar ik wil nog heel graag even het feit je met jullie delen over de vierkante keutels van de wombat. Jullie kennen wel de wombat, die leuke Australische buideldier? Ja, heel, heel aaibaar zien ze eruit. Maar die hebben dus een vrij euh, kubusvormige keutels. Het heeft met hun darmoperatie tactiek te maken en dat is heel handig, want daardoor kunnen ze een hoopje leggen wat wat niet weg rolt, zeg maar.

[00:56:18]

En dat is dan ook weer als een soort signaal naar andere wombat wordt dat gebruikt. Net zoals die latrines waar we bij de reportage met Jeroen Helmer al van hoorden. Dus ja, een geur. Euh, nou ja, het opeten hebben we ook al over gehad. Mensen die gebruiken dieren poep ook weer als als bouwstof en soms zelfs als energiebron. Als brandstof, als brandstof, inderdaad. Zelfde als als koffie. Kennen jullie die civetkatten die dan soms?

[00:56:44]

Euh euh. Koffiebonen euh. Opeten en uit poepen en dat daar dan weer hele dure koffie van wordt gezet. Dus ja, de de de mogelijkheden met dieren poep zijn eindeloos en euh, even helemaal terug naar, want dat hebben we nu toch wel getroffen. Geen. Maardie die die kleine kamertjes die hun hele bestaan zeg maar ophangen aan euh. Euh. Aan de poep en in een opgroeien in poep heb je. Heb je die nog gevonden? Ja, het is uiteindelijk was het na heel lang.

[00:57:12]

We prikken met een stokje toch een happy end.

[00:57:15]

Euh ja, loopt wat wij hier en daar kreeg en daarna nog altijd de bonussen kregen. Ja, we hebben ze.

[00:57:22]

Dit zijn ook even drastische als het verbruik. Kopjes en wittige lijkt wel groot ook.

[00:57:28]

Ja, dus zeker ruim een centimeter lang is het zeker geen medicijnen en zijn veel groter dan de dande buiten.

[00:57:39]

Dus er.

[00:57:41]

Ze bestaan echt. Als iemand die het luistert nauw enthousiast is geworden over wat er allemaal te vinden is in poep, heb jij dan nog tips? Waar moet je op letten? Wat kun je zelf doen?

[00:57:54]

Nou ja, ik. Ik had het met de hele tijd wel over dat stokje natuurlijk.

[00:57:58]

Maar het allerbeste en ook het allermooiste wat je kunt doen is de poep toch met rust laten.

[00:58:05]

Dus als je aan het wandelen bent wel lekker om je heen kijken wat ze je allemaal qua snavel gaatjes in koeien, vlaaien en cvwa hengsten, latrines. Maar verder ga gewoon lekker in kleermakers houding naast de koeien vlaai zitten en de meditatief voor je uitkijken.

[00:58:20]

Het allerleukste is om bij verse vlaai een aantal uren te gaan zitten. Gewoon gunt jezelf. Wat gebeurt daar nou eigenlijk? Je kijkt je ogen uit, je weet niet wat er allemaal gebeurt.

[00:58:32]

Ja, ik heb mijn oren ook flink de kost gegeven.

[00:58:35]

Nu niet te diep in de ogen. Gelukkig toch, maar hier in de studio. Nienke en Gemma. Ontzettend bedankt dat jullie hier kwamen vertellen over poep en alles wat er inzit. Ik bedenk me nu de vorige keer dat we in deze samenstelling zaten ging het over snot. 2 2 is nog geen trend, maar de toon is wel gezet.

[00:58:51]

Vies onderwerp gaan we de volgende keer weer hebben. Luisteraars mogen suggesties. Ja, we zijn me altijd te bereiken via een podcast.

[00:58:59]

NRC Punt. NL of het wetenschaps account op Twitter. Het NRC Wetenschap laat van je horen als je een verzoek hebt. U hoeft niet over lichaamsvloeistoffen of uit scheidingen te gaan. Nina van Hattem en Mirjam van Zijn OM heel erg bedankt voor de productie van deze aflevering. De muziek die je hoort, die is ingespeeld door het Dudok Quartet. Wij zijn er volgende week weer. Tot dan.