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[00:00:12]

Okay, Amerika Klaus Brinkbäumer und Rike haperts, erklären die USA. Hallo zu. Amerika, dem transatlantischen Podcast von Zeit-Online. Ich bin Klaus Brinkbäumer, ZEIT-Autor Zeit-Online, Autor in Hamburg und ich bin Riecke Havard US Korrespondentin in Washington, D.C.

[00:00:32]

Für Zeit Online Wie geht es in Washington? Reece Turbulente Tage sind es ja immer noch. Es sind immer noch turbulente Tage. Es sind in dieser Woche sogar historische Tage. Ich bin hier am Anfang der Woche aufgewacht mit Der Impfstoff ist da. Und das Electoral College wählt und beides ist gut gegangen. Am Montag sind die ersten Menschen hier geimpft worden und das Electoral College hat Joe Biden gewählt. Da werden wir bestimmt gleich noch drüber sprechen. Ansonsten ist es hier glaub ich weniger turbulent als bei euch, weil in Deutschland ist jetzt ja der harte Lockdown da.

[00:01:04]

Hier in Washington D.C. Ist noch nichts zu spüren von Veränderungen, obwohl die Zahlen natürlich auch hier dramatisch sind.

[00:01:10]

Der harte Lockdown ist da. Das betrifft das ganze Land, die ganze Gesellschaft. Natürlich. Und das hat auch wenn ich mit Freunden, Freundinnen, Kollegen, Kolleginnen rede, etwas wirklich Deprimierendes für alle, weil es so ermüdend inzwischen ist. Ich glaube, wenn ich sage, Deutschland fühlt sich erschöpft an, werden das viele Hörerinnen und Hörer teilen können. Die Sorgen wegen wegen der Feiertage haben natürlich auch viele. Wie verhält man sich da? Das wiederum wird nicht anders sein als in den USA.

[00:01:41]

Das stimmt. Das ist hier natürlich auch so. Und natürlich kann sich das hier auch jeden Tag noch ändern, weil mittlerweile in einem leider traurigen Rekord jeden Tag mehr als 3000 Menschen fast sterben. Letzte Woche war das das erste Mal, dass diese Marke von €3000 gerissen wurde. Jetzt ist das fast schon Regelmäßigkeit. Deswegen kann ich mir kaum vorstellen, dass ich nicht auch noch was ändert. Aber ich kenne das auch von meinen Freundinnen und Freunden in Deutschland, die eben auch diese Debatten über die Feiertage und wie können wir das alles machen?

[00:02:09]

Wie kann ich mich verhalten? Und am Ende habe ich gestern mit einer Freundin gescherzt. War es für mich dann fast leichter, weil ich sehr früh natürlich die Entscheidung getroffen habe? Ich fahre nicht zurück nach Deutschland. Das Risiko ist einfach viel zu groß und der Aufwand und das, was man da alles in Kauf nehmen müsste und das klang irgendwie im November noch wie eine sehr harte Entscheidung und eine sehr schwere Entscheidung. Und jetzt ist es für mich fast leichter, weil ich die Entscheidung einfach getroffen habe und damit gar nicht mehr groß hin und her denken muss.

[00:02:36]

Natürlich bin ich auch traurig, aber meine Eltern haben das auch sofort verstanden und jetzt bin ich irgendwie fast in der einfacheren Position, weil ich so eine klare Entscheidung ist.

[00:02:45]

Mich überrascht ja und erschreckt auf eine Weise auch, wie sehr sich Teile der amerikanischen Gesellschaft an diese hohen Zahlen gewöhnt zu haben scheinen oder wie sehr sie es auch ja quasi weg ignorieren, wenn es das Wort hin gäbe wollen, weil weil das ja auffällig ist.

[00:03:03]

3000 Tote oder mehr pro Tag. Inzwischen sind es über 300 000 Tote, knapp 305 000 Tote. In dem Moment, wo wir miteinander reden in den USA. Es sind ja grausame, apokalyptische Zahlen. Das ist also 3 000 pro Tag, ist mehr als ein tägliches Nine-Eleven. Und mit dem Ignorieren meine ich, dass Donald Trump, die Republikanische Partei, aber auch manche Medien so drüber hinweggehen, als sei das einfach Teil des Alltags oder nicht einmal das, als sei es gar nicht da.

[00:03:38]

Das ist schwer nachzuvollziehen. Ich habe über diese Zahlen, die du gerade genannt hast, Nine-Eleven auch nachgedacht. Pearl Harbour auch so ein amerikanisches Trauma, auch deutlich weniger als 3 000 Tote an dem Tag damals 941. Und man hat das Gefühl, so am 11. September wird hier immer kollektiv der Atem angehalten, die Hand wird aufs Herz gelegt und dann wird nie wieder gemurmelt. Total verständlich. Aber den gleichen Effekt gibt es eben bei diesem Coruña Toten nicht. Und das passiert fast jeden Tag.

[00:04:05]

Haben Sie hier ein neues Nine-Eleven und ich verstehe das auch nicht so richtig, warum das so weg ignoriert ist. Ich finde das Wort eigentlich genau richtig dafür, glaube aber einfach, dass es natürlich die Privilegierten und davon nehme ich mich natürlich auch gar nicht aus es auch leicht haben. Ich kann mir alles leisten. Ich kann im Homeoffice sitzen, ich kann die Augen davor verschließen, was draußen los ist, wenn ich das denn möchte. Und ich glaube, viele Menschen entscheiden sich dafür und sagen Okay, ich.

[00:04:31]

Solange ich noch kann, gehe ich hierfür 14 Dollar den Rotwein im Lokal trinken. Und wenn ich dann nach Hause gehe, dann vielleicht fürs gute Gefühl. Stecke ich dann dem Obdachlosen noch drei Dollar zu. Und an denen kommt man hier vorbei, wenn man vom Restaurant wieder nach Hause in seine Wohlfühl Wohnung geht. Das ist bei mir ja auch nicht anders. Ich gehe ja auch jeden Tag die Straßen entlang und weiß gar nicht, wie ich zuerst helfen soll.

[00:04:52]

Natürlich kann man nicht jedem helfen, aber die Diskrepanz ist hier glaub ich nochmal sehr viel größer als in Deutschland, weil die soziale Sicherung einfach nicht da ist.

[00:05:01]

Und es kommt hinzu Das, was wir in den vergangenen Wochen und Monaten immer wieder mal diskutiert haben, dass das Ignorieren der Wirklichkeit oder diverser Wirklichkeiten, also z.B. der Klimakrise oder der Pandemie oder des Wahlergebnisses für Teile der Republikanischen Partei. Für Teile der Medien inzwischen dazugehört, dass da eigene Wirklichkeiten geschaffen wurden, war ja oft genug Thema unserer Gespräche und das gilt auch jetzt. Wenn Trump und Designen also seine Leute zugeben würden, dass es über 3 000 Tote am Tag in den USA gibt, müssten sie das eigene Scheitern eingestehen.

[00:05:42]

Und darauf können wir lange warten.

[00:05:44]

Ja, das glaube ich, darauf können wir lange warten. Fox News hat in diesen Tagen angekündigt und es leitet schon fast zu einem unserer vielen Themen heute in dieser Sendung über das Thema dieser Tage zu priorisieren und machen eine dreiteilige Serie über Hunter beiden, über den Sohn von Joe Biden. Und genau über ihn und über die Familie wollen wir heute sprechen. Und da denke ich Ja, das ist ein Thema. Wir sprechen da heute auch drüber. Aber ist es das Thema, womit ein Nachrichtensender 3 Tage in der Primetime aufmachen sollte in diesen Tagen?

[00:06:13]

Ich glaube nein.

[00:06:15]

Ich darf in aller Bescheidenheit sagen, dass wir einen anderen Ansatz haben, wir vorhin darüber reden, welche Rolle Hunter beiden für seinen Vater spielt und welche politischen Folgen in dem Verhalten Hunter Bidens liegen und in möglichen strafrechtlichen Dingen, auf die wir später zu sprechen kommen. Lass uns aber noch kurz bei etwas bleiben, was für uns ungewöhnlich ist. So eine Art Nachrichten. Überblick. Das machen wir selten in diesem Podcast. Bill Barr ist zurückgetreten, Bill Bar war oft Thema unserer Gespräche.

[00:06:46]

Ist er gefeuert worden? Ist er zurückgetreten? Ich glaube, er ist zurückgetreten. Aber Bill Bar war Donald Trumps Handlanger als Tony General, also Justizminister, der auch ein bisschen Generalstaatsanwalt oder Oberstaatsanwalt nach deutschem Verständnis ist, also nicht nur Justizminister, wenn man es nach Deutschland übertragen würde. Er hätte unabhängig zu sein gehabt und war es aber nicht. Er war nie unabhängig, er war Helfershelfer. Und nun haben die beiden sich überworfen. Ich finde es schon. Jedenfalls hat Bahr Trumps Vertrauen verloren, weil Bahr gesagt hat, er habe keine Beweise für flächendeckenden Wahlbetrug festgestellt.

[00:07:25]

Überraschender Rücktritt?

[00:07:26]

Nicht ganz so überraschend. Ich finde den Zeitpunkt überraschend. Ich finde, wenn hätte er auch einfach gehen können, nachdem er eben öffentlich gesagt hat, das Justizministerium hat keinerlei Anzeichen für einen Wahlbetrug festgestellt und damit war klar, dass er das Vertrauen von Donald Trump nicht mehr hat. Und dann hätte er auch einfach gehen können. Ich finde es eine ganz komische Aktion, so 5 Wochen bevor eh alles vorbei ist, dann noch zu gehen. Vielleicht wollte er eben nicht, dass Trump ihn doch noch feuert.

[00:07:51]

Vielleicht wollte er nicht noch Justizminister sein. Wenn jetzt doch noch die große Begnadigungen Quelle von Trump kommt? Man weiß es nicht, aber ich fand es absurd. Und naja, es ist halt William Bar. Also da denke ich noch so eine Aktion von William Bar, die ich nicht verstehe, jetzt fünf Wochen vorher zu gehen.

[00:08:07]

Franzis Überraschend nein, er will auch nicht noch weiter hineingezogen werden in die Verstrickungen, die ja immer absurder werden. Was diesen angeblichen Wahlbetrug, also Trumps Erzählung, angeht Es ist vorbei. Es ist klar, dass Joe Biden der neue Präsident wird. Barra möchte wahrscheinlich Gesicht wahren, sein Gesicht wahren. Dafür ist es nun wirklich zu spät. Aber er hat auch nichts mehr zu gewinnen in den kommenden fünf Wochen. Wie viele es genau sind es fünf?

[00:08:36]

Hermann Ist so. Also, es war auf jeden Fall. Diese Woche sind die Wahlen sechs Wochen her. Weil das ist ja Stichtag Elektro Kollege. Aber warte mal, wir rechnen, wir rechnen.

[00:08:44]

Wir rechnen bis zum 20. Januar. Ich würde sagen, fünf Wochen. Ja, ungefähr.

[00:08:48]

Und die Frage, ob das politisch noch noch relevant ist. Jahr für Dolchstoßlegende natürlich. Aber im Justizministerium wird jetzt nicht mehr viel passieren. Es sei denn hinter beiden betreffen. Dazu kommen wir gleich. Ein weiteres Ereignis dieser Tage. Ein großes Ereignis. Du hast es schon angesprochen. Das Electoral College hat gewählt und das sollten wir einmal erklären.

[00:09:14]

Denn das ist tatsächlich ein Ereignis, das ist ein Ereignis und das ist ein Ereignis, was normalerweise nicht mehr als eine Randnotiz ist, von dem glaub ich auch viele Amerikanerinnen und Amerikaner selbst gar nicht wissen. Wann findet es genau statt, in welcher Form? Aber in diesem Jahr ist alles anders. Weil Donald Trump immer noch seine Niederlage nicht einräumt und weil er diese Wahl nicht anerkennt, hat natürlich das Electric College nochmal eine besondere Bedeutung. Wir haben in dieser Sendung schon häufiger darüber gesprochen.

[00:09:41]

Das sind die Wahlleute aus den einzelnen Bundesstaaten, die formal den Präsidenten wählen. Und immer, sechs Wochen nach der Wahl, ist der Stichtag, wo dieses Electoral College zusammenkommt. Und dieser Stichtag war nämlich jetzt am Montag. Und es heißt, alle Wahlleute sind in ihren einzelnen Bundesstaaten zusammengekommen und haben ihre Stimme abgegeben. Und es ist gekommen, wie es kommen musste. Joe Biden ist noch einmal gewählt worden. Es gehen schon Witze rum auf Twitter, wie auf Joe Biden noch gewählt wird.

[00:10:10]

Wobei es halt einfach leider gar nicht witzig ist, dass man immer wieder betonen muss, dass er diese Wahl gewonnen hat. Aber er hat am Montag 306 Wahlstimmen. 270 brauchte er für die Mehrheit. Es gab keinen einzigen Abweichler. Das fand ich das sehr Interessante, weil es keine Wahlleute an ihre Stimme gebunden. Es ist nicht so das Beispiel Kalifornien geht an Joe Biden, das dann alle Joe Biden wählen müssen. Aber eigentlich gibt es selten Leute, die ausscheren.

[00:10:37]

Auch das wurde in diesem Jahr.

[00:10:38]

Sie sind entschuldige, ich hatte nicht ins Wort fallen, also nicht politisch, politisch und moralisch gebunden, aber nicht juristisch. Genau genauso.

[00:10:44]

Es gibt nicht so etwas wie den deutschen Fraktionszwang und deswegen hätte es auch sein können, dass es einzelne Wahlleute gibt, die sagen Okay, wir geben Trump unsere Stimme, auch wenn mein Bundesstaat demokratisch gewählt hat. Das ist nicht passiert. Es ist genau so ausgegangen, wie es das Wahlergebnis wollte. Und das fand ich sehr erstaunlich, weil man das so mitverfolgt hat wie noch nie, z.B. die Wahlleute in Nevada. Die haben sich per Zoom Call getroffen und haben dann ihren Stimmzettel ganz lange und sehr deutlich in ihre Kamera gehalten, wo Joe Biden drauf stand.

[00:11:16]

Und alle haben den Moment entgegengefiebert, wo die 270 fielen und die 270 fielen mit Kalifornien, weil da die meisten Wahlleute zu vergeben sind.

[00:11:25]

Ich war gerührt, weil es im schönen New Hampshire begann, wo du weißt, ich hab da das Jahr 2019 verbracht und mich in diesen Bundesstaat verliebt, der zwischen meinem Massachusetts an der amerikanischen Ostküste liegt und einfach Bilderbuch schön ist. In New Hampshire begann um 10 Uhr morgens Ostküste Zeit und als dann Kalifornien mit den 55 war Leuten ich glaube Sof nachmittags 4 Uhr oder so nach 5 war um 4 haben sie angefangen.

[00:11:51]

Um kurz nach 5 kamen die ganzen Eilmeldungen aufs Handy.

[00:11:56]

Entschieden hatte oder oder sie sich alle geäußert hatten, war beiden bei 270 Stimmen und damit war er durch. Als dann auch die beiden Clintons in New York abstimmten, die waren Wahlleute Bill und Hillary. Das hatte etwas Würdevolles. Und die Demokratie feiern das, was die USA tatsächlich in den letzten Wochen natürlich nicht gehabt hatten. Respektvoll, den Traditionen gehorchend. Und ja, und die Demokratie und die die Spielregeln, die Normen, die Gesetze ernst nehmend und den Willen der Bevölkerung ernst nehmen.

[00:12:31]

Wir können einmal reinhören, wie Joe Biden, sehr heiser übrigens das kommentierte beiden preist die Demokratie. Er sagt, dass die Demokratie gesiegt habe, und er verdammt auch an dieser Stelle den Versuch Donald Trumps und der Republikaner auch den Namen Trump nicht nennt. Die Wahl für ungültig zu erklären. Ich meine, Trump hat sieben Millionen Stimmen weniger als beiden. Und der Sieg im Elektroroller College Du hast es gesagt 306 Wahlleute für beiden ist so eindeutig egal. Beiden also dasselbe.

[00:13:07]

Egal heißt das Ergebnis ist da.

[00:13:09]

Und hier kommt nun also Joe Biden in den Nobbi vor den Nonna und Beetz. Die Horizon American People ist desch democracy the right to be tavi Vulkane Tokyo juridisch nation the governor Governors in Amerika Paradiesisches down that power people great Paul Tyler TNK-BP Saudische Wasted Everyday Americans A Frenz Nablus offenbarend Thiel Democrats Publicis in the Penissen WM-Stadien Absolut Courage a day one way very fake in the commitment to the devil during the facing pandemie in der Konan in Vietnam gibt Krens Toeta in NY Erlöses, Lacrimosa, WC Resolve Schienbeine, Lärm Arnes.

[00:14:10]

Du bist früh bis spät oder O'Neills wurden mit Bolly in the Schein Anything genommenes Paro Philosoph Merce the Marcuse We the people Woody institutions shall be TGD a la me and that not to the page gestühl t nein hier.

[00:14:39]

Ja, das war von Joe Biden das erste Mal sehr klar. Die Ansage, Richtung Trump jetzt doch zu akzeptieren, dass es vorbei ist. Aber das wird Trump natürlich nicht tun. Und es gab ja noch diverse Versuche, das doch noch zu kippen. Den letzten, den aufsehenerregenden, eigentlich eine versuchte Klage aus Texas, der sich auch 126 republikanische Abgeordnete angeschlossen haben und die nochmal auf Unregelmäßigkeiten hinwollten in mehreren Bundesstaaten, nicht nur in Texas. Sie war zwar durch Ted Cruz aus Texas eingereicht, aber es ging um mehrere andere Bundesstaaten.

[00:15:12]

Und der Supreme Court war sehr eindeutig in seiner Entscheidung, weil alle Richterinnen und Richter, auch die, die Trump ernannt hat, sich. Meinung angeschlossen habe, die dann auch sehr knapp auf nur einer Seite formuliert war Diese Klage weisen wir ab und übrigens ich fand das war das entscheidend in der Begründung, auch jeden anderen juristischen Versuch, jetzt noch diese Wahl zu kippen, werden wir nicht akzeptieren. Sie haben Trump im Grunde genommen gesagt Lass es jetzt gut sein, lass es gut sein mit deinen juristischen Versuchen, diese Wahl noch zu kippen, weil es ist einfach nicht da.

[00:15:43]

Es gibt keine Grundlage und das war natürlich für viele hier ein aufatmen Moment, dass die Demokratie noch funktioniert, dass die einzelnen Zweige der Demokratie noch funktionieren, dass dieser Supreme Court sich nicht zum Spielball von Donald Trump hat machen lassen, sondern dass er seine Aufgabe erfüllt hat, nämlich auf juristischer Basis Dinge zu beurteilen. Und diese Klage aus Texas hatte keinerlei Grundlage.

[00:16:07]

Und trotzdem glaube ich, dass das in der letzten Woche, also in der letzten Woche bei unserem Podcast zu weit gegangen bin, mit der ich sag jetzt damaligen. Es ist so lange her Einschätzung, dass es vorbei sein, dass das es Du hast den Safe Harbor letzte Woche erklärt und ich weiß noch, wie ich gesagt habe, es ist jetzt durch. Es ist wirklich da gibt's nichts mehr. Das ist gelaufen und es war nicht gelaufen. Die Klage vor dem Supreme Court kam danach, dass Texas andere Bundesstaaten, also die entscheidenden Swing States Pennsylvania, Michigan, Wisconsin verklagte.

[00:16:43]

Wegen deren Wahl Durchführungen ist nach amerikanischem Verständnis der Damm brechen. So etwas gab es noch nicht, weil die Bundesstaaten für sich zuständig sind, für die bei ihnen, also bei sich selbst durchgeführten Wahlen. Und es war ja nicht klar, wie der Supreme Court entscheiden würde. Er hat gehalten Ja, die Justiz hat standgehalten. Und selbstverständlich ist das Demokratie bestärkend. Aber man konnte schon 24 Stunden lang oder 36 Stunden lang die Luft anhalten. Natürlich nicht. Das hätte man nicht überstanden, weil in Unsicherheit warten.

[00:17:19]

Geht das wirklich gut oder lassen die diese Klage zu? Und was tun die dann, wenn man das verstehen will, was da zwischen Trump und den Seinen und den Richtern passiert ist? Trumps Anhängerschaft und den Richtern auf der anderen Seite hilft, glaube ich, eine Abstraktion, die ich in einem Essay von Ross dort Ted von der New York Times gefunden habe, der den Begriff Dream Politik, der ursprünglich ein Begriff von John Didion, der der berühmten Autorin ist, aufgegriffen hat.

[00:17:50]

Dream Politik heißt das all die Leute, die keine Verantwortung haben, also die die Republikaner, die einfach schreien können und herum pöbeln können und denunzieren können, weil sie im Moment nicht Gesetze beschließen oder relevant sind für das Wahlergebnis.

[00:18:07]

Trump unterstützt haben bei seinem Bestreben, die Wahl zu annullieren. Und das war eine gewaltige Bewegung. Das war ein richtig, richtig viele. Und dann, zum Glück muss man sagen, gab es dagegen stehend. Man kann es amerikanisch aussprechen, Realpolitik oder auch Realpolitik. Die Amerikaner haben den schönen deutschen Begriff ja geklaut. Und Realpolitiker waren die Wahlhelfer in Pennsylvania, Wisconsin, Michigan, auch Republikaner. Und das ist ganz wichtig. Die gesagt haben Es gab halt keinen Wahlbetrug hier und die die Wahl zertifiziert haben und die gesagt haben Wir sind die entscheidenden Leute.

[00:18:41]

Auch die Gouverneure dort. Wir lassen das nicht einreißen. Wenn wir es jetzt täten, wären die demokratischen Spielregeln schlicht annulliert. In der Zukunft. Es gäbe sie nicht mehr. Und dieser Unterschied ist ganz entscheidend. Aber die Bewegung Trumps ist so groß geworden. Ich meine, 74 Millionen Menschen haben ihn gewählt und so viele Menschen. Du hast es gesagt im Kongress, die jetzt gerade mal irrelevant waren. Aber die Kongressabgeordneten haben und haben den Präsidenten dabei unterstützt. Ich bin mir nicht sicher, ob diese Trennung zwischen Dream Politik, also deren letztlich einfach nur auf Populismus, auf Öffentlichkeit zielenden, aber folgenlosen Politik und der Realpolitik, die entscheidend ist, auf Dauer bestehen kann oder ob nicht die eine die andere beeinflusst.

[00:19:26]

Und in Wahrheit hat sie das in der Vergangenheit schon oft genug getan.

[00:19:30]

Ich glaube, dass es eben nicht so einfach sein wird. So wie Joe Biden ist. Natürlich. In seiner Rede versucht er zu formulieren, dass die Demokratie standgehalten hat und dass es jetzt Zeit sei, ein neues Kapitel aufzuschlagen. Ich verstehe, dass sich da wahnsinnig viele Menschen hier nach sehnen, aber vor allen Dingen die Dramatik der vergangenen Wochen seit dieser Wahl. Die sind nicht einfach wegzuwischen. Die werden auch nicht weggehen, wenn Joe Biden den Amtseid ablegt und dann zusammen mit Kamala Harris ins Weiße Haus schreitet.

[00:19:56]

Das wird bleiben. Und ich glaube, man muss sich hier ernsthaft die Frage stellen, ob die Republikanische Partei noch eine Partei ist, die unter allen Umständen die Demokratie verteidigt oder eben nicht. Weil ich finde, sie hat vor allen Dingen in den vergangenen Wochen, aber auch in den vergangenen Jahren gezeigt, dass sie zu sehr, sehr vielem bereit ist. Und das wird nicht einfach verschwinden mit Donald Trump. Und ich glaube, dessen muss man sich bewusst sein.

[00:20:18]

Und deshalb? Ja, die Demokratie hat standgehalten. Aber sie ist auch fragiler als je zuvor, vermutlich in diesem Land.

[00:20:26]

Ja, es gibt so viele Leute, die Trump alles glauben, ihn in seinem Lager, die Trump kein Wort glauben im Lager der Demokraten und dann in der Mitte der Gesellschaft. Leute, die gar nichts mehr glauben, die an Medien und Wissenschaftler und natürlich auch Politikern alles anzweifeln. Das ist übrigens ein Gedanke, den schon jemand vor mir hatte. Das war Bret Stephens in der. Ich glaube auch New York Times. Wollen wir mal zum eigentlichen Thema kommen? Absolut.

[00:20:57]

Und eigentlich ist es auch eine perfekte Überleitung, weil das, was wir gerade besprochen haben, nämlich Misstrauen und Zweifel. Das ist ja, das finde ich perfide daran. Beides braucht keine Fakten. Beides braucht keine Grundlage. Es reicht, dieses Misstrauen zu sehen. Es reicht, den Zweifel zu streuen. Und damit hantieren natürlich auch sehr, sehr viele Gegner von Joe Biden in Bezug auf den Fall Hunter beiden. Das ist nämlich das, was wir eigentlich hier besprechen wollen.

[00:21:25]

Worum geht's, Klaus?

[00:21:26]

Es geht um Vater und Sohn und eine bewegende Geschichte. Eine eine Geschichte der Verstrickung. Auch eine Geschichte des Scheiterns. Das meint Hinterbein. Eine Hand der beiden ist in seinem Leben mehrfach gescheitert und es geht um Tragödien. Es geht also um die Geschichte der Familie. Beiden, die an Tragödien nicht arm ist. Ich glaube, das Wort Tragödien ist nicht zu hoch gegriffen. Und jetzt steht Hunter im Zentrum, der noch nicht einmal, sagt man jetzt begonnen habenden Präsidentschaft Joe Bidens, also weil die Republikaner einen Sonderermittler die Einsetzung eines Sonderermittlers fordern.

[00:22:08]

Es ist klar, dass es Ermittlungen gegen Hunter beiden gibt. Wir werden es gleich im Detail erklären. Und es wird ganz schwierig sein für Joe Biden, wenn er am 20. Januar Präsident wird, damit umzugehen. Was tut er, der versprochen hat, dass die Justiz wieder unabhängig sein wird? Dass er als Präsident nicht hineinregieren wird, wenn ein Ermittlungsverfahren gegen seinen eigenen Sohn läuft? Worum geht es konkret? Es gibt eine im Moment jedenfalls eine Steuer Ermittlung.

[00:22:38]

Es geht um eine mögliche Steuerhinterziehung und auch in diesem Zusammenhang um mögliche Geldwäsche. Das sind die Dinge, die gerade ermittelt werden, die untersucht werden. Das hat die Staatsanwaltschaft des Bundesstaates Delaware öffentlich gemacht. Ich finde interessant, den Zeitpunkt, wo sie es öffentlich gemacht haben, nämlich als diese Wahl entschieden war. Und damit folgen sie auch einer Regel, die so unausgesprochen da ist aus dem Justizministerium. Dass solche Dinge nicht publik werden, wenn sie möglicherweise wahlentscheidend sein könnte und sehr wichtig ist, glaube ich in diesem Zusammenhang zu sagen.

[00:23:11]

Es gibt lediglich Ermittlungen gegen Hunter beiden. Es gibt keinerlei Ermittlungen gegen Joe Biden und deswegen finde ich es auch sehr richtig und angemessen und den Institutionen folgend, dass diese Ermittlungen jetzt öffentlich gemacht wurden, wo Joe Biden gewählt ist, wo der dritte November vorbei ist. Aber es sind natürlich schwerwiegende Anschuldigungen. Laut CNN geht es vor allen Dingen auch um Geschäfte im Ausland. Das ist ja etwas, womit hinter beiden eh sehr viel in den Schlagzeilen waren die Ukraine Affäre.

[00:23:40]

Wir werden darüber später noch sprechen. Es geht offensichtlich um Geschäfte mit China und Handarbeiten, hat sich geäußert und hat gesagt, er hat davon erfahren. Und er ist sich sicher, dass er auch mit Hilfe von seinen Steuerberatern eigentlich alles in legalem Wege gemacht hat. Also er zeigt sich zuversichtlich. Joe Biden spricht davon, dass er stolz ist auf seinen Sohn. Es gibt im Grunde genommen jetzt jeden Tag, wenn der Presse Pool von Joe Biden sich mit Joe Biden irgendwo von A nach B bewegt.

[00:24:10]

Es ist ja meistens nur von seinem Haus zum Hotel The Queens, um dort irgendwelche Ansprachen zu halten. Immer hört man, wie Reporter ihm zurufen. Was sagen Sie zu den Ermittlungen gegen Hunter beiden? Und er sagt eigentlich immer nur Er ist stolz. Aber du hast es natürlich gesagt. Er hat gesagt Die Justiz wird unabhängig sein. Das heißt, es muss jetzt eigentlich auch diese unabhängige Ermittlung vollzogen werden. Und ich kann mir eigentlich auch nicht vorstellen, dass Joe Biden versuchen wir, darauf Einfluss zu nehmen.

[00:24:38]

Aber wir wissen es natürlich nicht.

[00:24:40]

Die Zeitpunkte, die du gerade schon angesprochen hast, noch ganz konkret Das Ermittlungsverfahren hat Ende 2018 begonnen. Es heißt, dass die Ermittlungen des FBI in Sachen Geldwäsche nicht weiter geführt hätten und dass es sich auf das Steuer verfahren jetzt konzentriere. Das ist wichtig, weil Geldwäsche natürlich ungleich schwerer wiegt als Steuerhinterziehung, die möglicherweise auch durch Nachzahlungen oder oder Strafbefehle oder so schnell schnell zu begleichen wäre. Mal unabhängig davon, um welche Höhe es dann am Ende wirklich gehen wird. Trump war beleidigt, sauer und auch das trug natürlich zum Zerwürfnis.

[00:25:19]

Mit Bill Bar bei, dass Trump gesagt hat Warum habt ihr das nicht vorher bekannt gemacht? Er hatte sich gewünscht, hinter beiden in den Wahlkampf hineinzuziehen. Es hatte den Versuch gegeben, durch Rudy Giuliani, den Anwalt Donald Trumps Hunter, beiden in allen möglichen Geschichten irgendwie mit Dreck zu bewerfen und zur zum Gegenstand der Debatten zu machen und dadurch die beiden Familie als Ganzes abzuschießen. Trump hat recht damit, dass das den Wahlkampf hätte drehen können, wenn es bekannt geworden wäre.

[00:25:53]

Und ganz sicher hätte man sich dann an 2016 erinnert. Als FBI Ermittlungen gegen Hillary Clinton kurz vor der Wahl bekannt wurden, die dann wieder eingestellt wurden in der sogenannten E-Mail-Affäre. Aber die Umfragen deutlich drehten. Wir wissen inzwischen, was Umfragen im Herbst sind. Aber die drei, vier Wochen vor der Wahl lag Hillary Hillary Clinton deutlich in Führung und als bekannt wurde, dass es dieses Ermittlungsverfahren gab, plötzlich nicht mehr. Und dann gewann Trump die Wahl, die Vorwürfe ganz konkret, also um die Höhe zu verstehen.

[00:26:28]

Hinter beiden soll 2017 313 tausend neun hundert siebzig Dollar Steuern geschuldet bzw. nicht gezahlt haben. Also um solche Höhen geht es dort. Es geht um das Ehepaar beiden Cathleen, die erste Ehefrau Hunter Bidens und Hunter. Zusammen sollen Steuern nicht bezahlt haben, Einkommen nicht erklärt haben. Und die Stadt Washington D.C. Hat eine Forderung erhoben, die die die Jahre 2017 und 2018 zusammenfassend von 454 000 Dollar das ist die Höhe, über die da geredet wird, nicht absurd viel Geld.

[00:27:12]

Aber natürlich wird bei den Republikanern jetzt schon an der Legende gestrickt, dass hinter beiden den Job in der Ukraine, wo er 50 000 Dollar im Monat verdient. Was dann zu dieser Ukraina Affäre führte. Auch deswegen angetreten habe. Weil er halt Schulden gehabt habe. Dass er dann erpressbar geworden sei. Mit solchen Theorien geht es ja schnell. Da müssen nicht unbedingt Beweise dabei sein.

[00:27:37]

Nee, da müssen nicht unbedingt Beweise dabei sein. Rudy Giuliani übrigens ist einer der Co-Moderatorin dieser eben schon angesprochenen Fox News Reihe über Hunter beiden. Es geht da nicht um das Faktische und ich finde, das muss man einmal klar sagen. Natürlich müssen diese Ermittlungen journalistisch begleitet werden. Es muss darüber berichtet werden. Es muss Transparenz herrschen. Das ist das eine. Das andere ist das, wie dann versucht wird, von Sendern wie Fox News diese Geschichte zu drehen, zu interpretieren und eben genau wie du sagst, nicht unbedingt mit Fakten und Grundlagen zu hantieren.

[00:28:09]

Und die Ukraine Affäre? Da war zwar hinter beiden ein großer Faktor, er hat sie quasi angestoßen. Er hat aber in dieser Ukraine Affäre, konnte man ihm und vor allen Dingen auch Joe Biden nichts nachweisen. Also es ging darum, wir erinnern uns nochmal kurz, dass Trump von dem ukrainischen Präsidenten eingefordert hat, Ermittlungen aufzunehmen. In diesem Unternehmen und da gab es Telefongespräche, das hat die ganze Ukraine Affäre in Gang gesetzt und hat auch dazu geführt, dass es dann das Amtsenthebungsverfahren gegen Trump gab, dass er gescheitert ist.

[00:28:44]

Wichtig war die Gegenleistung, die Trump versprach. Entschuldige, dass ich dir so ins Wort grätsche, Reece, die die Gegenleistung, die Trump versprach, nämlich Militärhilfe, die er zurückgehalten hatte, für die Ukraine dann auszuzahlen oder zum die die Überweisung anzuweisen. Wenn die Ukraine also Ermittlungen aufnehmen und Silencia, so heißt der ukrainische Präsident, ins Weiße Haus einzuladen und ihm dadurch so richtig Status zu verschaffen. Quid pro quo war der entscheidende Begriff. Du ermittelt gegen meinen politischen Rivalen, der wahrscheinlich mein stärkster Gegner im Wahlkampf wird und ich gebe dir dann das Geld.

[00:29:19]

Damit hat Trump nach Auffassung aller Juristen, die neutral sind oder die sich den Fall damals angesehen haben. Ich lache so, weil es natürlich nicht die Auffassung von Republikanern ist, gegen amerikanisches Wahlrecht, gegen die Wahlgesetze verstoßen. Aber er hat das Amtsenthebungsverfahren überstanden. Entschuldige bitte, dass ich dir so ins Wort gefallen bin.

[00:29:36]

Alles gut das er hat die Ukraine Affäre nochmal gut zusammengefasst noch hoffe ich eigentlich hinauswollte. War das rückblickend? Also das ist der eine wichtige Aspekt. Der andere wichtige Aspekt ist, dass rückblickend kein Fehlverhalten von Hunter oder Joe Biden in dieser Affäre zu erkennen ist, aber durchaus auch Mitarbeiter der Obama-Administration und damals war ja Joe Biden, der Vizepräsident von Obama gesagt haben auf die Frage War es falsch, dass hinter beiden diesen Posten angenommen hat? Haben sie geantwortet. Es war juristisch nichts dagegen zu sagen, aber er hätte es nicht tun sollen.

[00:30:09]

Also es war schon etwas, was auch die Obama-Administration und damit auch Joe Biden rückblickend in Bedrängnis gebracht hat. Einfach eine Nähe suggeriert hat, weil beiden als Vizepräsident auch mit der Ukraine-Politik von Obama befasst war. Gleiches gilt übrigens auch für die China Geschäfte, die jetzt Teil dieser Steuer Ermittlungen sind. Es gab nämlich eine China-Reise von Joe Biden bei der Hand der beiden dabei war, wo er dann künftige Geschäftspartner getroffen hat. Auch da gibt es erst einmal rein faktisch juristisch nichts, was angreifbar ist, aber ist.

[00:30:46]

Es erzeugt Bilder, die hängen bleiben und die, wenn man sagt, man möchte transparent sein, auch nicht klug sind und auch nicht so sein sollten. Und da sind wir, glaub ich am Ende der Geschichte, die du am Anfang schon gesagt hast. Warum hat er diese Posten angenommen? Was hat dazu geführt? Und der Lebensweg von Hunter beiden ist auch nicht so geradlinig wie der von z.B. Joe Biden, der verstorben ist. Ein älterer Bruder, mit dem er ja sehr eng war, der klar auf dem Weg war, seinem Vater politisch nachzufolgen, dem alles leicht zugefallen ist.

[00:31:20]

Und das war bei Hunter beiden etwas anders. Und ich glaube, der Tod von Bob beiden, das sagt Hunter beiden auch selbst, hat ihn enorm getroffen und ein Trauma ausgelöst und einfach auch ihn in eine Krise gestürzt, die auch glaub ich viel nochmal mit ihm gemacht hat.

[00:31:34]

Ganz kurzer Nachtrag noch zu dem, was du gerade gesagt hast Trike, die die entscheidende Frage ist, glaube ich Warum gibt eine Firma wie Boris Smart das ist ein Energieunternehmen in der Ukraine jemandem wie Hunter beiden einen mit 50 000 Dollar im Monat dotierten Job im Aufsichtsrat? Würden die das tun, wenn beiden nicht beiden hieße? Also wenn einer der beiden einen anderen Nachnamen hätte? Und die eindeutige Antwort ist Nein, natürlich nicht. Selbstverständlich. Das ist jetzt nicht bewiesen, dass meine Theorie so muss man es, glaube ich, kennzeichnen.

[00:32:09]

Gibt es dagegen Erwartungen? Warum also machen die Ukrainer das? Zur Wahrheit gehört unbedingt, dass diverse Medien unabhängige Ermittler recherchiert haben, ob es irgendeine Verstrickung Joe Bidens gibt. Ob das eine tatsächliche Gegenleistung gegeben hat. Die eindeutige Antwort Nach allem, was man heute sagen kann Nein, keinerlei Beweise für irgendeine Vermischung, keinerlei Beweise für irgendeinen Amtsmissbrauch Bidens oder für irgendeine Einmischung in Geschäfte. Boris Mars. Joe Biden hat alle Trennungen, alle roten Linien nach allem, was man heute sagen kann, exakt beachtet.

[00:32:45]

Und das ist entscheidend. Joe Biden ist der gewählte amerikanische Präsident und um den geht es. Dass Hunter beiden, der Sohn, diesen Job nicht hätte annehmen sollen. Ich glaube, das sind wir beide uns einig. Wir könnten die Familie erklären. Dann kommt man, glaube ich, schnell dahin zu verstehen, warum Hunter beiden. Die Biografie hat, die er hat.

[00:33:06]

Es ist eine Geschichte von Tragödien. Du hast es am Anfang dieser Sendung schon gesagt. Es geht um viel Verlust in dieser Familie und Handarbeiten geht da selbst auch offen mit. Deswegen können wir da glaub ich auch so drüber reden, ohne es zu psychologisieren, was ja immer aus der Ferne schwierig ist. Es geht um die erste Ehe von Joe Biden, und zwar zu Nelia Hunter, die er in den Sechzigerjahren geheiratet hat. Es ist seine College Liebe gewesen und mit ihr hat er drei Kinder und zwar Boo, also Joseph.

[00:33:37]

Eigentlich aber genannt Boo. Robert Hunter Handarbeiten und Naomi. Und die erste Tragödie spielte sich schon kurz nach der Geburt der Kinder ab, nämlich am 18. Dezember 1971 kamen Bidens Frau Nelia und die Tochter Naomi bei einem Verkehrsunfall ums Leben. Und beide Söhne waren auch mit dem Auto. Es war ein Autounfall und sie haben schwerverletzt überlebt. Und das war natürlich das erste Trauma in dieser Familie. Der Verlust der Mutter und der kleinen Schwester. Und so waren es dann lange Zeit die beiden Brüder, die auch sehr eng waren.

[00:34:14]

Aber auch bei beiden ist Dania 2015 an einem Gehirntumor gestorben. Und das war natürlich das nächste große Trauma in der Familie beiden.

[00:34:25]

Bei beiden war der erfolgreichere der beiden Brüder. Das ist Teil der Familiengeschichte, das Bo, der der Strahlende war, und Hunter, der, der nie so genau wusste, was er eigentlich werden wollte, welchen Beruf ergreifen sollte. Manchmal gibt es so etwas in Familien, das, dass das so ungleich verteilt ist. Der Vater versucht heute immer, immer, immer loyal zu handarbeiten, beiden zu sein, mit dem Vater nicht. Joe und war aber damals so unübersehbar stolz auf Bo.

[00:35:00]

Er hat bei beiden zu seinem Nachfolger erklärt. Bei beiden war Generalstaatsanwalt in Delaware, dem Bundesstaat, für den Joe Biden Senator wahr geworden war. Und es war klar, dass Joe Biden Bob Biden als seinen Nachfolger auserkoren hatte.

[00:35:17]

Also dass das der Vater. Gedacht hatte Dieser Sohn wird mein Erbe übernehmen, er wird irgendwann vielleicht auch Senator sein, vielleicht auch mehr der beiden konnte reden. Er sah gut aus. Er war Veteran. Er hat auch eine nach amerikanischen Maßstäben für politische Ansprüche vorbildliche Biografie gehabt. Und dann Du hast das gesagt. Der Hirntumor. 2015 starb. Boh. Joe Biden ist verheiratet, heute mit Jill. Über Jill werden wir nachher noch an anderer Stelle kurz sprechen. In zweiter Ehe.

[00:35:48]

Es gibt aus dieser Ehe mit Jill eine gemeinsame Tochter Ashley. Und ich leite dahin. Über das bei der Konvention der Demokraten. Bei der Nominierung Joe Biden zum Präsidenten, zum Präsidentschaftskandidaten muss man ja sagen. Ashley und Hunter Ich hoffe, dass das jetzt nicht verwirrend ist mit all den Kindern. Also Schwester und Bruder Ashley und Hunter ihren Vater vorstellten, von ihrem Vater schwärmten. Sie sagen in diesem Clip, den wir spielen. Was bekommt ihr, wenn ihr Joe und unseren Papa wählt?

[00:36:21]

Ihr bekommt den verlässlichsten, liebevollsten, entschlossensten, patriotisch, den Mann, den es in Amerika nur geben kann.

[00:36:28]

Zwei Kinder schwärmen von ihrem Vater und wir hören uns das mal eben an der beiden Ashley beiden Joe Wayne, dann ein Bau EZA Brother über keine Presidential D'Argo Hey Bobby TaW and Ernest Caring empfinde Debord Galicien in jedem Herz The Truth ebenso in New York Money here never ever. Der Rock Steady Lestrange School Ring Lukian ever Lena Be mit pride every time just fixed comic grand quietschfidel the gates sei Mary's Hill tree a very good respect nummero hu joa no more harmony times lese Bernard Dern the worst anomie any bolly every year to be the best friend ever han hilma wie with a Westphal in den 4GB Meeresufer nummer his going to Karle Kc7 We are hau.

[00:37:27]

WamS Wie ist Bohannon Gray fade.

[00:37:31]

Amy Kirby akurat. Presidenten. Bové sind die Lage über die Vary Macher live enorm Harts American Style hierhin Strong Voices just like. Du der just like Justyna den Titel also eine Kneipe in Tita sind in. Hier entschuldigt der Conventions eine iuris her bpd scho a w no hit sein.

[00:37:58]

So wie VW u.a. Filme, Berra, Cheri, Gebäude, Lastwagen, Bau, Bau Tekkal, 2 Monate Sport Fabrik in Privat, Diesel-Fahrer I Wo ist nun A Green Fahrer My love my father my hero Joe Biden. Familie ist wahnsinnig wichtig für beiden. Und es gibt ein sehr lesenswertes Stück aus dem New Yorker von Adam Antis, das ist schon aus dem Juli 2019, also nicht mehr ganz aktuell, aber aktuell genug, in dem Hunter auch sehr offen davon spricht, wie auch seine Schwierigkeiten.

[00:38:41]

Er hatte Alkohol, Abhängigkeiten, hatte auch Drogen, Abhängigkeiten. Und er sagt da diesen einen Satz. Jeder verspürt Schmerz, jede Familie kämpft mit Abhängigkeiten. Und das ist so ein Satz. Der, finde ich, steht sehr für die Familie. Beiden und denen macht auch Joe Biden so glaubwürdig in seinem Versuch zu signalisieren Ich möchte ein Präsident für alle sein und ich verstehe euren Schmerz, weil er hat ihn tatsächlich erlebt. Also ich glaube, die Familie beiden ist sehr eng.

[00:39:09]

Nichtsdestotrotz ist genau wie du sagst, Hunter beiden nicht der Sohn, den Joe Biden gepusht hat, als seinen Nachfolger gesehen hat, als seinen Erben gesehen hat und hinter beiden ist jetzt aktuell glaub ich Künstler in Kalifornien.

[00:39:27]

Er malt, malt und formt Skulpturen. Ja, er ist Künstler.

[00:39:30]

Kalifornien ist wiederverheiratet, hat auch mit seiner jetzt zweiten Frau. Ich glaube, es ist seine zweite Melissa Cohn noch ein Kind bekommen und wirkt in einem. Die Times hat unter anderem drüber berichtet, wirkt sehr aufgeräumt, hat sich aber auch im Wahlkampf. Er hat seinen Vater vorgestellt auf der Convention, aber er war auch aufgrund der Ukraine Affäre teilweise oft im Schatten er der Öffentlichkeit. Man sieht viel seine Geschwister, auch die Enkelkinder. Aber er steht schon ein bisschen am Rand.

[00:40:03]

Wenn wir sagen, was. Was Hunter beiden zu einem. Ja, auch ich finde es. Ich möchte es nicht so dramatisieren. Deswegen suche ich nach Adjektiven. Verletzbaren ist, glaube ich ein gutes Wort dafür. Nicht. Nicht so gradlinig seinen Weg gehen, denn man gemacht hat, wie bei beiden das gewesen zu sein scheint, dann gehört zu dieser Biographie auch, dass es eine sehr, sehr unglückliche Beziehung gab mit der Witwe seines Bruders. Also nach dem Tod Bootz war Hunter beiden mit Haley zusammen, der Witwe.

[00:40:38]

Und daraus folgte wiederum eine sehr unglückliche, auch sehr öffentlich ausgetragene Trennung. Das ist, glaube ich, ein Beispiel, aus dem sich erschließt, dass das sieht jedenfalls nicht nach Stabilität und Robustheit aus. In einem bemerkenswert offenen Gespräch mit dem Fernsehsender ABC hat Hunter beiden vor einigen Monaten bei sich geredet, über seinen Vater geredet, darüber geredet, dass ihm das angeblich nicht weh tue. Wie sehr Donald Trump und die Republikaner Jagd auf ihn gemacht hätten, dass es ihm vollkommen egal sei, was Trump von ihm denke.

[00:41:15]

Er redet aber auch durchaus schüchtern davon, dass er weiß, dass er für seinen Vater eine Belastung ist. Das sind jetzt meine Worte, aber er sagt das mit seinen Worten. Er weint zwischendurch in diesem Gespräch. Es ist wirklich für ein politisches Interview erstaunlich und wir hören auch dort einmal hinein, viel wahrzunehmen.

[00:41:36]

Wir sind beide die erste Bjorn Barbarez, machen einem ein oder provo er ein und denkt anders, denke ich. Oder habt ihr mal live mehr leisten als in beiden? The Boring pro Bildschirm eine Titelseite?

[00:41:53]

Dabei halte ich es für ihre habe ich zwei. Das ist das BKA.

[00:41:59]

Welches pikante Durchreichen. Wie gesagt, ich hab ich jetzt hier und jetzt ist so was wie ein Krimi der Agro oder Work for any von entities.

[00:42:09]

Wen meint der BKA Bretzel die den KGB Eurodac roste wo frau neben Menstruation gequetschte wurde creative writing on a buri beginnen einer owi grabbing a labor rural Rückgrad ich nÃtigen Kerl da der would be a Rudy Giuliani a el presidente in einem Staat, der would be listening tätig. Das bringt Dicky Hoskins PFC it again.

[00:42:39]

Banken die Bank bei Veri wollen und ihre Frühgeburten Harke dann Nachtquartier mal wie wurden die von gestern meli das so ne Görüş derartige go and set ohne Breul artistischer die Company Eichstätter in rethorisch Werk Agus never never.

[00:42:58]

Das meint natürlich Wright. Aber ich bin dran. Make a mistake mao-bibel in in the great game, denke ich. Make a mistake base the point zum Ethical. Uuups, absolut urinal.

[00:43:12]

Es ist tatsächlich für ein politisches Interview ein sehr offenes Interview, was aber leider ihn auch sehr angreifbar machen wird. Und. Kommen wir vielleicht zu der politischen Bedeutung dieser Ermittlungen. Aber auch dieser Familiengeschichte die Republikaner und Trump und die rechten Medien Sender werden es nicht gehen lassen. Also wir haben schon angesprochen, dass Fox News eine dreiteilige Serie zu Hunter beiden macht. Aber sie werden natürlich versuchen, eine Geschichte darum zu erzählen, welche Verfehlungen hinter beiden hat und wie das auch den Vater beeinflusst.

[00:43:44]

Den künftigen Präsidenten werden versuchen Verbindungen dort zu ziehen, was ja auch an sich nicht verwerflich ist. Bis dato gab es noch keinerlei juristische Verflechtungen, die Joe Biden angreifbar machen, aber das werden sie versuchen auf seriösem wie auch auf absehbar unseriösen Weg. Und das ist die eine Bedeutung. Die andere Bedeutung ist die, die wir auch schon angesprochen haben, wie wir Joe Biden als Präsident damit umgehen. Und er und Kamala Harris haben ja in ihrem ersten gemeinsamen Fernsehinterview bei CNN nach der Wahl sehr, sehr deutlich gemacht, dass ihr Justizministerium unabhängig sein wird, dass sie sich in keinerlei Ermittlungen einmischen werden, egal worum es sich dreht.

[00:44:23]

Und dazu muss dann Joe Biden jetzt auch stehen. Er muss jetzt diese Steuer Ermittlungen, die es gibt, wird er laufen lassen müssen, mit dem Ergebnis, dass dann kommt. Und wenn das Ergebnis sein wird, dass es dort Verfehlungen gegeben hat, dann muss man noch abwarten, in welcher Höhe. Ob es damit getan ist eine Rückzahlung zu machen, das aber auch da irgendwie sich fernhalten von jeglichen Deals, also Handarbeiten. Anwälte können Deals schließen und Deals sind ja hier im juristischen Geschäft durchaus an der Tagesordnung.

[00:44:52]

Aber Joe Biden wird sich heraushalten müssen.

[00:44:54]

Das Problem ist für Joe Biden vielschichtig. Weil er Du hast es gerade gesagt natürlich Unabhängigkeit der Justiz versprochen hat. Es geht aber natürlich auch nicht immer darum, was real ist in der amerikanischen Politik. Die Republikaner werden ständig, ständig, ständig sagen Ach so, und Joe Biden hat davon wirklich nichts gewusst. Sie werden immer versuchen, die Brücke zum Präsidenten zu schlagen und ihn dadurch abzuschießen.

[00:45:21]

Und da sind wir wieder beim Zweifel und beim Misstrauen. Entschuldige, wenn ich da nochmal ganz kurz selbsverständlich das Recht schwächt. Das also Joe Biden, wenn permanent gesagt wird Na, können wir das jetzt glauben, dass er davon wirklich nichts gewusst hat? Ach, das war nur sein Sohn. Und wer hat denn die Steuerschulden beglichen? Und woher hat denn der beiden plötzlich so viel Geld gehabt? Solche Fragen müssen ja gar keinen realen Hintergrund haben, die kommen. Und natürlich wird das dann auch bestraft.

[00:45:48]

Etwas, nämlich das, was ich eigentlich sehr zu schätzen weiß dass Joe Biden so offen mit seinem Privatleben umgegangen ist, dass er die Kinder ständig in die politische Arena geholt hat und auch mit seiner privaten Geschichte so offen umgegangen ist, macht ihn sympathisch, macht ihn integer oder lässt ihn integer wirken, sagen was etwas vorsichtiger und wird aber natürlich im Umkehrschluss bestraft, wenn es dann schiefgeht. Also der Der Eindruck, dass hinter beiden Teil der politischen Wirklichkeit ist, ist auch dadurch entstanden, dass Joe Biden über seine Kinder geredet hat in der Vergangenheit.

[00:46:24]

Das ist ja ganz schwierig, die Trennlinien zu ziehen. Und natürlich fragt man sich auch im Moment Was ist eigentlich mit Trump Kindern? Hier wird die Justiz ernst machen gegen gegen Eric und dann Junior, denen ja ständig Korruption und Steuerhinterziehung vorgeworfen wurden in den vergangenen Jahren und die die endlos wirren Geflechte oder Verflechtungen der Trump Firmen Imperien Pluralis ist glaube ich angebracht. So viele Firmen sind es. Oder sagen die Bidens, sagt Joe Biden nicht. Nicht Hunter, sondern Joe, sagt Joe Biden in dem Fall Nee, wir wollen es gut sein lassen.

[00:47:03]

Wir wollen nicht endlos uns an Trump abarbeiten. Dann wird es ganz windschief. Aber die Söhne sorgen jedenfalls für Schwierigkeiten. Was die Väter angeht und in dem Fall hinter beiden, sorgt für Schwierigkeiten, was den Amtskollegin Joe Biden angeht.

[00:47:19]

Das ist eine grundsätzliche politische Entscheidung, wie neue Präsidenten mit dem Erbe der alten Präsidenten umgehen. Also es gibt Historiker hier im Land, die sagen, die Amerikaner neigen dazu, immer eher nach vorne zu schauen als zurückzublicken, was eine gute Eigenschaft ist, aber gleichzeitig eben auch Dinge gerne verklärt und nicht aufarbeitet. Und das muss man halt sehen. Obama zum Beispiel ist eher vorangegangen. Er hat sich nicht groß mit der Regierung Bush noch auseinandergesetzt. Joe Biden, weiß ich, kann nicht, vermag ich schlecht einzuschätzen.

[00:47:51]

Es ist ein schmaler Grat. Es wird wahrscheinlich schon Forderungen geben, juristische Verfehlungen potenziell aufzuarbeiten. Da kann man sich vielleicht dann wiederum doch in einer positiven Gestimmtheit auf die Institutionen verlassen und davon ausgehen, dass z.B. die Staatsanwaltschaft New York ihre Ermittlungen natürlich fortsetzt gegen alle möglichen Geschäftsgebahren der Trump Familie. Das wird passieren und ich glaube, Joe Biden muss für sich die Entscheidung treffen. Wie sehr rückt er seine Familie weiter in den Fokus? Er hat im Wahlkampf auch teilweise.

[00:48:21]

Ohne Not. Es war klar, dass Trump die Kinder angreifen wird. Es war klar, dass Trump das nicht sauber machen wird, aber er hat teilweise auch ohne Not natürlich die Kinder mit reingebracht seiner eigenen, als es um diese. Wir erinnern uns alle Debatte darum ging, ob alle Veteranen und Gefallenen Zuckers sind, so wie Trump es gesagt hat. Und was macht Joe Biden? Er bringt seinen eigenen Sohn mit rein und sagt Bo, mein Sohn war kein Zucker.

[00:48:50]

Wir hören da einmal ganz kurz rein in diesen Ausschnitt aus einer Debatte aus dem Wahlkampf in Frankreich.

[00:48:57]

Und es ist schön, dass Casty vielfarbig massives Buy. Dowd Champus Nazir Tbilisi Jabba Pression wie die Khmer in Kiew. Resumee Polizei einfach die Police der Dose sein, ob der Service ist durch Santi Molukken überrasch Zuckers. Liberal clue. My ist die US Turning nie TL de Gaulle Kosovo Guinea Es ist Diwali. Bueno Sacke. Sein Vohwinkel. Juin hineinsteckt Notaren a Trini Jaro voto Ruck-Rede a bronstein common nations he was eine Socke. Service wieman Service. Bezüglich der genaht Home.

[00:50:00]

Na Musikkorps. Displacement to. Huntley Paulo Ja ich Järvi Goldstone, moderen Fage Blush Famlie, Janey, Graduiertenschule. He he he iss.

[00:50:19]

Wir bleiben bei der Familie beiden und machen aber einen Schritt zur Seite. Es gab in diesen Tagen noch eine weitere Diskussion und zwar ging es um Jill und ich muss sagen Dr. Jill beiden Grice.

[00:50:33]

Du musst sagen Dr. Jill Biden, so nennt sie sich und so nennt sie sich auch mit Recht, weil sie hat einen Doktor. Sie hat diesen Doktortitel an der University of Delaware erworben und er steht z.B. auch in ihrem Twitter-Profil. Und sie hat diesen Doktor. Und das Wallstreet Journal war der Ansicht, diesem Doktortitel einen Platz auf der Meinungsseite freiräumen zu müssen. Ich sage das mit aller Ironie und meine das auch so. Es ist nämlich auch eine Frage, wofür man so seine Meinung spalten in diesen Tagen freiräumen.

[00:51:02]

Und ein Autor des Wallstreet Journal hat einen Artikel geschrieben, in dem er gesagt hat, Jill beiden solle doch bitte auf diesen Doktortitel verzichten. Er hat sie nicht nur Jill beiden genannt, er hat sie sogar Kaido genannt. Also so wie Joe Biden seine Frau manchmal anspricht und wie ein Mann seine Ehefrau anspricht, ist das eine. Aber ob ein Autor eines Meinungsartikel dann diese Begrifflichkeit übernehmen soll? Das also allein das hat mich schon tatsächlich aufgeregt, dass er irgendwie einfach sie Keto genannt hat.

[00:51:35]

Aber vor allen Dingen geht es ja um die grundsätzliche Sache, dass er der Meinung war Solange du kein Stethoskop um den Hals trägst, also ein Arzt bist, ein medizinischen Doktortitel hast, lass deinen Doktortitel fallen und nenne dich einfach nur Jill beiden. Es hätte gerade etwas Komisches, wenn sie sich irgendwie, wenn sie so auf diesen Doktortitel beharren würde, zu dieser Geschichte gehört, dass ihr Doktortitel in Education erworben wurde.

[00:51:58]

Education Pädagogik, würde ich sagen, wenn man es ins Deutsche überträgt.

[00:52:02]

Oder gibt es einen Grund Pädagogik, Erziehungswissenschaften, aber Erziehungswissenschaften gleich kann?

[00:52:07]

Da hab ich noch überlegt. Gibt's da noch ein anderes Wort? Aber das ist sehr wichtig. Worin ist sie eigentlich? Doktorin Dr. Doktorin und die Debatten waren scharf. Die waren, die waren leidenschaftlich. Es ging auf Twitter hoch her, in Leserbriefen.

[00:52:23]

Auch Josef Epstein ist der Autor, der sehr arrogant schrieb und dann von seinem Edita, also dem dem Ressortleiter, dem Meinungs Chef des Wall Street Journal, verteidigt wurde. In einem ja nicht weniger arroganten Text dort. In diesem Text wurde dann von Cancel kultischer gesprochen. Also der Ressortleiter spricht oder der Meinungs Chef des Wall Street Journal wirft allen Kritikern, Kannze und Kritikerinnen cancel culture diesen Todschlag Begriff aus heutigen heutigen Debatten vor, dass sie, dass sie sich so aufregten, sei künstlich, sei auch herbeigeführt, sei, choreografiert durch durch die Kampagne Joe Bidens, das sei orchestriert durch die Demokraten.

[00:53:11]

Und jetzt habt euch doch mal nicht so, sagen diese zwei Männer, und ich kann dir nur recht geben. Also einen Punkt hast du gerade schon angesprochen. Also das mit dem Kito ist ja wichtig. Der der Ressortleiter argumentiert Moment, wenn sogar Joe Biden Jill Biden Kito nennen, dann ist das doch off limits. Dann dürfen das doch alle. Nein, nein, nein, nein. Wenn ein Paar für sich eine Sprachregelung gefunden hat, also sagen wir mal Trump, mal nach Deutschland ein Innen, eine drinnen, dann mal die Geschlechterrollen um eine Frau nennt einen Mann.

[00:53:42]

Schätzchen, dürfen das dann die Chefs des Mannes auch zu dem Mann sagen oder die Chefinnen? Natürlich nicht. Selbstverständlich nicht. Also was bitte rechtfertigt das, dass dieser Autor zu Jill Biden ein Mann über eine Frau Kito sagt? Was für eine Anrede! Wie kann er denn? Und die Frage des Doktortitels und ob der nun zu führen sei, geht ihn schlicht nichts an. Es ist ihre Sache und es hat natürlich damit zu tun. Also ich halte das für selbstverständlich.

[00:54:15]

Es liegt so ganz offen da wie manche Männer. Natürlich natürlich nicht alle. Manche Männer es nicht aushalten können. Wenn manche Frauen großen Erfolg haben, akademischen Erfolg haben und Titel erworben haben und durch Leistung geglänzt haben, dann muss das irgendwie von der Seite bekrittelt und ironisiert werden.

[00:54:35]

Darum geht es ja letztlich.

[00:54:36]

Es ist eine ebenso Kito ironisierte, holt es so runter und nimmt dem der Leistung Jill Bidens die Ernsthaftigkeit.

[00:54:45]

Das ist die eine Ebene. Aber die zweite Ebene ist natürlich das immer noch im Jahr 2020 mit einer Selbstverständlichkeit Männer sich herausnehmen, Frauen zu bewerten und Leistungen von Frauen zu bewerten. Und das ist einfach was, das kann ich gar nicht glauben. Und dann fragt man sich auch Warum ist das im Jahr? 2020 noch, so würden wir es umdrehen, niemals hätte es diesen Meinungsbeitrag gegeben. Über einen Mann, der als Second Haspel Zecken Gentleman ins Weiße Haus kommt und da hätte niemals jemand eingefordert, über einen Doktortitel zu sprechen.

[00:55:20]

Überhaupt. Das ist ja mein Ausgangspunkt. Warum muss darüber überhaupt gesprochen werden? Warum gibt es einen Text darüber, ob und in welcher Art und Weise Dr. Jill beiden ihren Doktor in ihrem Twitter-Profil, auf ihrer Visitenkarte oder sonst wo trägt ich das allein? Finde ich. Ist schon eigentlich das Skandalöse. Ist ja auch nicht das erste Mal, dass auf den Meinungsseite des Wall Street Journals Meinungen veröffentlicht werden, die große Kontroversen auslösen. Es gab auch schon intern in der Redaktion aus der Redaktion und dafür muss man einmal sagen, dass die Meinungsseite und alle anderen Seiten bei amerikanischen Zeitungen strikt getrennt sind.

[00:55:55]

Es gibt die Meinungs Schreiber und dann gibt es die Redaktion. Und diese Editorial Board Meetings sind auch nur für die Mitglieder dieser Meinungsseite. Der Verleger darf anwesend sein, aber als normaler Politik Redakteur bin ich dort nicht dabei. Das muss man, glaube ich einmal kurz erklären. Und es gab in den vergangenen Jahren mehrfach offene Beschwerdebriefe von der Redaktion an Chefredaktion und Verlag. Ob der Inhalte auf diesen Meinungsseite. Und dieser Text gehört für mich eindeutig dazu. Michelle Obama hat sich geäußert und hat, wie ich finde, wie immer sehr prägnant und präzise formuliert, was sehr viele gedacht haben.

[00:56:32]

Ich zitiere das einmal jetzt auf Instagram gepostet. Im Moment sehen wir alle, was so vielen professionellen Frauen passiert, ob ihre Titel Dr. Frau oder sogar First Lady sind. Allzu oft stoßen unsere Leistungen auf Skepsis, sogar Spott. Wir werden von denen angezweifelt, die die Schwäche der Lächerlichkeit, der Stärke, des Respekts vorziehen. Und doch bleiben ihre Worte irgendwie hängen. Nach Jahrzehnten der Arbeit sind wir gezwungen, uns erneut zu beweisen. Ist das wirklich das Beispiel, das wir für die nächste Generation setzen wollen?

[00:57:01]

Und ich finde, vielmehr ist dazu tatsächlich nichts zu sagen, hat es wie immer sehr gut auf den Punkt gebracht und Jill Biden hat in dieser Sache elegant sich zurückgehalten. So kann man es, glaube ich, sagen.

[00:57:12]

Genau. Sie hat einmal kurz getwittert und hat gesagt Zusammen werden wir es schaffen, eine Welt zu kreieren, in der alle Leistungen unserer Töchter gefeiert werden und nicht zunichte gemacht werden.

[00:57:25]

Schönere Schlüsselwörter Schlussworte sagt man glaub ich ein schöneres Schlusswort. Ich bleibe im Singular. Können wir nicht finden als das von Jill beiben oder das Vorausgegangene von Michelle Obama. Wir kommen zu unserer heiß und innig geliebten Abschluss Rubrik.

[00:57:44]

Gertraud Fricke Dann gedeiht mein Geld ud muss in dieser Woche natürlich etwas von John le Carré sein und ich hoffe, du hast nicht auch was mitgebracht von ihm, auch wenn er Brite war und nicht Amerikaner. Aber es ging in seinen Büchern ja sehr viel auch um amerikanische Politik, um US amerikanische Politik, um US Spionage, um den Kalten Krieg, also Weltereignisse. Und ich empfehle einfach ein Buch und eine Verfilmung. Als Buch empfehle ich eins seiner letzten Werke A Most Wanted Man.

[00:58:16]

Das war nämlich eine sehr offene Kritik an der Politik von George W. Bush. Damit haben wir wieder den transatlantischen Bezug übrigens auch sehr gut verfilmt worden, aber das Buch finde ich es auch sehr lesenswert. Und die Adaption fürs Fernsehen, die ich unbedingt empfehlen möchte, ist The Night Manager von BBC mit Tom Hitlisten und Hugh Laurie. Da wurde das Buch tatsächlich ein bisschen verändert und in die Neuzeit gepackt, weil der Arabische Frühling eine Rolle spielt. Aber eine unglaublich sehenswerte Serie.

[00:58:43]

Und was für ein Mann! Was für eine Biographie. Ich habe auch alle Nachrufe begeistert gelesen. Also wenn ich den in der Süddeutschen schon gelesen hatte, dann trotzdem auch noch in der Washington Post, weil ich auf all diese Details so versessen war. Mein Get out. Rike ist heute eine Seria. Ich habe nämlich die vergangenen Abende und dann waren es ganz wenige Abende, weil ich immer noch eine Folge gucken wollte und noch eine Folge und das sind nur sechs, sechs Folgen insgesamt mit Dying verbracht.

[00:59:13]

Kennst du die Anduin schon?

[00:59:15]

Ich habe es ganz weit oben auf meiner Liste. Ich komme nur nicht dazu, weil dann hier immer irgendwelche Kommentare noch des Abends geschrieben werden müssen. Aber es steht weit oben auf meiner Liste. Gleich hinter den Netflix Weihnachts Film.

[00:59:26]

Ich gestehe, es gibt einen. Einen wie eine winzige Schwäche, um mal ausnahmsweise negativ anzufangen. Nämlich, dass die sechste und letzte Folge nicht die aller stärkste dieser sechs ist. Aber auch die sechste ist gut und die anderen sind sind grandios. Die Geschichte spielt dort, wo sie natürlich spielen muss, nämlich in New York City. Sie spielt auf der Upper East Zeit. Die Familie, um die es geht, wohnt so, dass mir die Tränen kommen. Nämlich nämlich an der Fifth Avenue mit Blick über den Central Park und auf die gegenüberliegende Seite des Central Parks.

[01:00:03]

Die alten Häuser dort, die dann logischerweise auf der Westseite des Central Park sind. Nicole Kidman ist eine Psychologin und sie ist Ehefrau und Mutter. Jo Grant, den ich immer noch in Notting Hill vermutet hatte, aber jedenfalls nicht in New York ist ein ein älter geworden, aber aber eher markant gealtert. Und das ist für die Rolle, die er spielt, wichtig.

[01:00:30]

Arzt, der der Kinder behandelt, Krebspatienten, junge Krebspatienten hat und die An Diving ist die Geschichte einer Ehe. Und der Titel Verräters der Ehe geht es dann nicht besser in den kommenden Folgen und ein Verbrechen geschieht. HBO hat es in den USA gemacht. Es ist eine HBO Serie in Deutschland über Amazon und über Sky, wenn ich das richtig gesehen habe. Ich habe bei Amazon gesehen, aber was Sky muss das auch zu finden sein. Und ich kann nur sagen es lohnt sich.

[01:01:04]

Es ist sehr gut, dass das rückt jetzt noch ein bisschen weiter auf meiner Watch Liste für die Feiertage. Das war's für heute mit ok. Mary kam. Wir bedanken uns an dieser Stelle mal wieder bei Ole Pflüger, Maria Lorenz Burgberg und dem Team von Puhl Artists, die im Hintergrund immer alles so schön produzieren für uns und uns begleiten durch diese Sendung. Sie hören uns immer donnerstags auf Zeit online und natürlich auf einen guten Podcast Kanälen.

[01:01:29]

Die nächste Folge allerdings gibt es ausnahmsweise bereits am Mittwoch. Das ist dann, wenn ich jetzt richtig rechne, der 23. Dezember. Und wenn Sie uns schreiben mögen, erreichen Sie uns unter okay, Amerika. Zeit.de.

[01:01:42]

Bis bald. Bis dann. Okay, Amerika ist ein Podcast von Zeit Online produziert von Puhl Artists D.