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Ser historia con Nacho Ares y también fue la cuna de un hombre que se convertiría en el padre de la historia, Herodoto hasta Heródoto era un aristócrata griego de la ciudad de Halicarnaso, situada en la costa de Asia Menor.

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Se le conoce como el padre de la historia, porque además de formar parte de un grupo de geógrafos y etnográficos que escribieron en el siglo quinto, Heródoto fue el primero que escribió una cronología detallada de la guerra, en la que describía lo que sucedía y por qué sucedía.

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Seimei lorzas.

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Herodoto procedía de la ciudad griega Kronk de Halicarnaso, Hazas et fue una ciudad e bott multirracial en Screech, aunque era griega.

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Había una amplia comunidad Kary. Comenzamos viajando en este nuevo programa de ser Historia al siglo quinto, antes de nuestra era. Escuchábamos ahora un fragmento de un documental de Canal Historia, varios investigadores del mundo clásico de la Universidad de Gales, en donde se nos introducían algunos aspectos de una de las figuras más emblemáticas de la historiografía de los últimos 2500 años, que es Heródoto de Halicarnaso, el padre de la historia, según decía Cicerón. A él vamos a dedicar una de las partes de nuestro programa.

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Él fue quizás el primer cronista y como escuchábamos ahora en este fragmento del documental, el primero en colocar esas ideas desde un punto de vista histórico, para llevarlo luego a un documento escrito que por suerte hemos conseguido recuperar con el paso de los siglos. Como siempre, ser historia de que annus FAKings historia.

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Bienvenidos a hacer historia. Hoy vamos a empezar un programa atípico porque no tenemos el crono visor, pero es un programa especial de verano en el que vamos a incluir todos los temas completamente nuevos. Vamos a hablar, como decía ahora, de la figura de Heródoto. Uno de esos grandes protagonistas de la historia por ser considerado el padre. Vamos a hablar de la historia de las matemáticas. Cómo fueron esos soldados de Franco? Algunos de ellos que tuvieron la posibilidad de estar en dos bandos o de ser reclutados cuando realmente sus ideas estaban en contra de lo que perseguía él o que lo que defendía el bando nacional.

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Y vamos a hablar de la vida cotidiana en la antigua Roma. También tendremos la sección de los libros de Candela. Cómo vemos una hora y media repleta de contenidos y repleta de historia? Soy Nacho Ares y les doy de nuevo la bienvenida a hacer historia. Comenzamos.

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Sigue hacer historia y las redes sociales en Twitter arroba, hacer historia en Facebook, ser historia en YouTube serie historia y en Instagram ser historia. En agosto del año 480, antes de Cristo. El rey persa Jerjes quiere añadir Grecia a su vasto imperio oriental. Si tiene éxito, la civilización occidental será aplastada en su misma cuna y con ella las novedosas y frágiles ideas de la libertad y la democracia. Los griegos tienen una oportunidad para detener a Jerjes en seco el estrecho desfiladero de las Termópilas.

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El rey Leónidas, acompañado tan solo por 300 de sus guerreros espartanos de élite, planean liderar la defensa griega. Su lucha contra Jerjes será una de las mayores batallas de todos los tiempos. Continuamos el ser historia y lo hacemos escuchando un fragmento de un documental de televisión titulado Termópilas Muerte de los espartanos, en donde se nos hace una breve introducción del momento que vamos a vivir en los próximos minutos. Aquí en ser historia alrededor del siglo quinto, antes de nuestra era un momento de eclosión de la cultura griega, que también estuvo a punto de decaer y de hacer cambiar en definitiva, la historia, por todo lo que lo que vamos a relatar lo hacemos en el marco del libro que tenemos sobre la mesa.

[00:05:11]

Que ese viaje a la Grecia clásica publicado por el sello Sotavento que pertenece al grupo al bucear a Antonio Penedés, bienvenido de nuevo a ser historia.

[00:05:21]

Hola buenas, yo encantado de estar aquí de nuevo.

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Antonio Panades nos ha acompañado ya en varias ocasiones a en el programa si lo recuerda a nuestros oyentes en el programa 434, por ejemplo, fue la primera vez que intervino hablando del del de ese padre de la historia que decía aquí quiero que decía Cicerón de Herodoto. Y en esta ocasión con este nuevo libro Viaje a la Grecia clásica.

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Del Monte Athos a Termópilas, Antonio, recuperás una vez más tu pasión por la figura de Heródoto, si realmente e viaje a la Grecia clásica continúa el itinerario del rey de Persia en su expedición contra Grecia. Allí donde termina, tras las huellas de Heródoto, aunque se puede leer de forma independiente y bueno, es un. Digamos que es un hilo conductor para adentrarse en la vía, en la Grecia clásica y en cada uno de sus ámbitos, de sus valores.

[00:06:25]

Y siempre con la intención de buscar los orígenes de nuestra individualidad y de nuestro y de nuestras instituciones y de nuestra sociedad actual.

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Ese viaje tú, además, lo has realizado de manera directa. Es decir, cuando tú investigas para tus trabajos, no solamente te documentas, sino que también agarras el avión e intentas seguir. Commune, pues, con los medios de locomoción que permita al siglo XXI seguir los pasos de Heródoto. En muchas ocasiones hemos comentado que la historia de Heródoto en realidad seguramente fuera una historia del imperio persa y que ha llegado hasta nosotros. Pues un poco desplazada no? Pero que tu idea era eso, no?

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Seguir un poco los pasos de Heródoto físicamente si es seguir los pasos de Heródoto físicamente y en y en todos los planos que resulte posible, que son más de los que inicialmente parece. E Lo que consiguió Herodoto, en definitiva, es trasladarnos ya a aquellos fenómenos, aquellas batallas, aquellas guerras épicas entre entre los persas y los griegos, que, como has adelantado antes, no solamente fueron monumentales por su o su fortaleza, por su épica, sino sobre todo por su trascendencia.

[00:07:41]

Porque si en contra de lo que está previsto, resulta que ganaron los griegos y Herodoto se congratula de ello, porque, en definitiva, él era griego. Si hubieran vencido los persas, pues el devenir de la historia de lo que llamamos occidente habría sido muy, muy, muy distinto. Por lo pronto no hablaríamos latín. Nunca habríamos tenido el hilo dorado de Pericles. La República romana no habría contado con ese gran referente cultural que fue Grecia antigua. Probablemente los Aníbal y los cartagineses habrían tenido muchas menos resistencias para deshacer la república romana, etcétera, etcétera.

[00:08:25]

Esto era muy consciente de esta trascendencia y con lo que juego con con el hecho de viajar, que es lo que a lo que él se dedicó toda la vida con la intención última de comprender mejor el otro lado del espejo. Cuáles eran los motivos e las razones que movían a estos persas en su intento de incorporar Grecia y convertirlo en las llamas de su inmenso imperio? Y Herodoto lo consigue igual que lo hace Homero al trasladarnos las razones de los troyanos para repeler la invasión de los aqueos.

[00:08:59]

Precisamente por esta ausencia de maniqueismo, ambos, ambos autores se han convertido en en clásicos. Y me gusta combinar y por eso el género es el de la literatura de viajes. Todas estas lecturas previas, estas visitas arqueológicas, estas reflexiones históricas con el hecho de pisar ese mismo suelo de alguna manera. Se trata de conmover al lector. Y esto solamente se consigue cuando el autor está sintiendo pasión por lo que hace y a través de ese proceso de conmoción está apelando a los sentimientos del lector, pero siempre desde el acercamiento más, más auténtico y más honesto posible, tal y como dice Heródoto, hacia aquella civilización tan inmensa que, en definitiva, son los orígenes de nosotros mismos y por lo tanto repercute en hablar de nuestra sociedad y de D.

[00:10:05]

y de nuestros principios y nuestras virtudes y de nuestros defectos.

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El propio subtítulo de tu libro Viaje a la Grecia clásica del Monte Athos a Termópilas, ya nos hace iniciar ese periplo por, además, un lugar en el que me atreveré a decir no a todos. Conserva todavía hoy la magia, el significado, elementos muy atractivos, quizá muy difíciles de comprender. Pero que la existencia, por ejemplo, de tantos monasterios ortodoxos, de haber sido sacralizado a lo largo de la historia, lo convierten en un espacio único.

[00:10:42]

En este itinerario, efectivamente, llevó a dos. Me detengo en el canal de Jerjes del que ya. Podemos hablar otro día porque, bueno, Heródoto hablaba de un canal que atravesaba lísimo de autos. Siempre se ha tenido por una fantasía más de Herodoto. Pero luego al final se ha comprobado que efectivamente existía ese canal por el que Jerjes pasó de mar a mar. Toda su flota. Y entonces ahí comienza, pues, la actual república teocrática de autos en la que.

[00:11:11]

Que. Bueno, pues es una. Una península de unos 80 kilómetros de lado a lado, que culmina con el Monte Athos de dos mil treinta y tres metros de altura. Y no hay pueblos, no hay civilización moderna. Solamente hay veinte monasterios ortodoxos que se rigen por las mismas normas milenarias que estaban en vigor en plena época bizantina. Bueno, pues acaso eso fue lo más intenso de todo el viaje? Porque pude decir previamente un día en omitirlo, no en un permiso especial para entrar en en este territorio autónomo y bueno, e ir andando por los caminos, llegar a uno de los monasterios como si Byron, Georgia, no poderme alojar con ellos, convivir con esos monjes, dormir en una de sus celdas, desayunar y cenar con ellos en el refectorio, asistir a sus liturgias religiosas que son conmovedoras, son magníficas e visitar la belleza pictórica y arquitectónica de estos monasterios.

[00:12:19]

Y bueno, ya digo, le dedicó dos capítulos porque. Porque bueno, eh. Dentro de un viaje a la Grecia clásica y hablando de todo, el de todo el conjunto de belleza y de arte y de tesoros que contiene ese país, creo que Monte Athos es un testimonio muy, muy valioso, porque realmente en España hay muy pocas personas que se hallan al entrar ahí. Y es magnífico, eh? Es la mejor manera de viajar en el pasado, dado que ni siquiera he ni siquiera la legislación griega, ni ni la vela, ni la vela Unión Europea es válida.

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Y dado que, por ejemplo, hoy, mientras mujeres no existe, internet no existe, no existen muchísimas cosas que hoy damos por sentadas y que es la mejor túnel del tiempo que existe hoy en día en Europa.

[00:13:15]

Es un lugar, como digo, magnífico, que describes muy bien en tu libro y que nos acerca, no lo que decía ahora a esa realidad, ese trasfondo histórico que por lo menos desde el punto de vista de la geografía, todavía se puede seguir visitando y disfrutando de él. Yo recuerdo que mi buen amigo Juan Antonio Cebrián, que en paz descanse, creador y director de la Rosa de los Vientos, me decía él era ciego, él era invidente y él me decía que le encantaba visitar lugares donde habían tenido lugar batallas.

[00:13:48]

No decía, porque él era capaz de percibir dentro de la oscuridad de sus ojos, pues las vivencias, las sensaciones que se habían tenido allí no era una manera muy clara, muy directa de pues de convivir con la historia y de fundirse con con ella. Imagino que en este periplo que hace este en tu libro, con esas luchas entre griegos y persas también, pues hay muchos que de desempatar es quizás el más conocido, no el de las. El de las Termópilas.

[00:14:15]

Pero hay otros espacios también en donde todavía podemos sentirnos el el fragor de la batalla.

[00:14:24]

Sí, también está la isla de Tarsos o está la llanura de Filipos, o está Artemisia o no está. Es decir, tú sabes bien que la historia y la geografía van siempre de la mano y no se comprende. Se comprende muchísimo mejor los hechos históricos, sobre todo aquellos que destacan por su épica y por su trascendencia. Cuando se pisa, se pisa ese mismo suelo y y. Y por eso encuentro tan enriquecedor el mezclar, el dar, la el género de literatura, de viajes, el viaje en sí.

[00:15:00]

Bueno, es un viaje en solitario. Son tanto éste como el anterior, el de Turquía, el de Teresa. Os voy a hacer Heródoto. Son viajes que bueno, pues que tienen, pueden tener interés para un tercero, pero sobretodo me gusta validarlo con el género de ensayo histórico. Si de verdad tiene interés de estos libros es porque en ellos está la esencia de Heródoto. En ellos está esa misma narración que nos traslada en su historia, en esta misma narración y en estos mismos topónimos, sitios arqueológicos que siguen siguen llamándose igual que hace 2500 años.

[00:15:40]

Pues uno es capaz de hilar todas aquellas historias con lo que está viendo aquí. Igualmente, e profundizar en las preocupaciones y en las ocupaciones de aquellos mismos hombres y mujeres que. Que nos trasladan a la perfección los autores clásicos y darle forma en un. En un viaje con el. Con un mismo eje que es el trayecto del rey persa Jerjes en su invasión a Grecia. Y el tema que ilumina todo es la buena. Pues el contraste entre la vanidad y el orgullo.

[00:16:21]

Es decir. En Termópilas es donde se ve claramente como el orgullo de Leónidas acaba venciendo a la vanidad de Jerjes. Cuando cuando Jerjes llega a Termópilas ya es finales de agosto, se ha retrasado su expedición porque ha estado abusando de sus desfiles e ha estado excavando el canal de autos, ha estado haciendo representaciones navales, ha estado pavoneándose, ha convertido la expedición en un desfile militar. Y entonces es por eso que sufre el naufragio terrible en arte misión, porque ya en esa época ya tenemos los vientos del noreste, los seres polticas y pierde media flota.

[00:17:07]

E gracias a eso, gracias a al orgullo de Leónidas, que durante tres días se están machacando carne y es capaz de mermar el ejército, el ejército terrestre, además de la flota naval. Y gracias a esa entrega, ese sacrificio de Leónidas y de su guardia personal, sus 300 luego fueran posibles. La unión de los griegos y la derrota definitiva de los persas en Salamina y en Plateau e es la mejor manera de, tal como decía Flaubert, demostrar que el orgullo es un león que ruge en el desierto, y la vanidad, sin embargo, es un loro que parlotea de rama en rama.

[00:17:50]

Es fascinante escucharte, Antonio Perales.

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La pasión que transmites en En tu voz y hablando en esta ocasión, pues es uno de los momentos emblemáticos. Lo decías al principio, no en este siglo quinto. Las luchas entre persas y griegos podrían si hubiera tenido otro resultado. No vamos a decir que hubiera sido mejor ni peor, hubiera sido diferente y hubiera cambiado totalmente el devenir de la historia. Todo ello se puede encontrar a partir de esas vivencias personales, de la aventura, del viaje, de la propia geografía, de los personajes que estuvieron allí hace casi 2500 años y de los que están ahora en este fantástico libro Viaje a la Grecia clásica del Monte Athos a Termópilas, publicado por Sotavento, un sello de la editorial Almorzará.

[00:18:37]

Una vez más, Antonio Panades Muchísimas gracias por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.

[00:18:43]

Gracias a vosotros, Nacho. Hasta ahora, sin más que un abrazo. Señor Dumas, aquí el joven del que le hablé. Julio Verne, le presento a Alejandro Dumas, Alejandro Dumas, hijo.

[00:19:10]

Un placer conocerla, señor Verney.

[00:19:12]

Es igualmente caballero. Sabe dónde podemos encontrar a su padre? Hemos traído un manuscrito.

[00:19:18]

No creo que tarde mucho ser historia con Nacho Ares. Todo lo que quisiste saber de la historia la madrugada del sábado al domingo en la Cadena Ser.

[00:19:41]

Candela, bienvenida una semana más a hacer historia. Hola Nacho, que tal como ha ido el final de curso con este confinamiento y esta situación tan extraña, lo has podido resolver bien?

[00:19:53]

Sí, muy bien.

[00:19:55]

Y como como habéis hecho los exámenes y todo eso, imagino que por trabajos, no a distancia. Como. Cómo ha sido?

[00:20:02]

Sí, porque eh. Haciendo trabajos sobre el tema y eso. Y. Y cuestionarios.

[00:20:09]

Muy bien. Y has tenido que leer muchos libros. Sí, bueno, eso es lo que más te gusta también. Y que de eso trata un poco la sección tuya, los libros de Candela, en donde nos traes cada poco tiempo. Bueno, pues algunos de los libros que más te interesan o que más te llaman la atención y que quieres compartirlos con nosotros, no solamente para los más pequeños, sino también la gente mayor, que hay muchísimos que te siguen.

[00:20:34]

Cuál es? Qué propuestas nos haces esta semana? Con cuál? Con qué libro quieres empezar?

[00:20:39]

Pues es una colecciÃn, no un libro. Las aventuras de Alfred y Agatha. Su autora es Ana Campoy, que de hecho yo la conocí, que colabora en Hoy por hoy Madrid y la ha publicado la editorial Edebé. En estos libros la autora mezcla ficción y hechos históricos reales, imaginándose qué hubiese pasado si Alfred Hitchcock y Agatha Christie, los maestros del pensé más importantes, se hubieran conocido, hubiesen conocido de niños.

[00:21:13]

Ay, que curioso, no?

[00:21:16]

Si es que a veces esto es ficción, pero mete como cosa es que en realidad pasaron y es muy interesante. A mi me gustan mucho, pues son por el tercero. Trata sobre pues que el tío de Agatha le deja a su cuidado una caja y en el camino eh? En una caja que deben proteger y en el camino ftí Agatha se encuentran con Alma Revit y Thomas Alva Edison y luego al final de los libros siempre se sale. Como sabías que te pone?

[00:21:49]

Pues los hechos reales que ocurren en el libro como que al más débil. Realmente existió y formaba parte de un equipo con Alfred, con Alfred Hitchcock y al final se acabaron casando. Y que Tomás el 26 fue un famoso etéricos apropiaba de los inventos de otros y eso se ve además muy bien en el libro.

[00:22:09]

Sí, ahí recordemos un poco la historia con con Tesla y con otros inventores que marcaron un poco también el devenir de este científico. E imagino que no te habrás podido leer todos, no porque me los has enseñado antes. Hoy a través de la cámara son un montón de volúmenes.

[00:22:30]

Sí, sí, sí, los he leído todos. Los has leído ya? Todos. Candela Jobar, y te ha dado tiempo en el confinamiento, no?

[00:22:38]

Eh? Bueno, es que ya los tenía leídos blancos. Mi madre me dejo, me dijo el primero porque le parecía que tenía buena pinta y me dio y pues venga, me encantó, me enganchó mucho y me fue comprando toda la colección y hasta que no se acabe todos eché el último libros, me lo acabé, sigue en el confinamiento jajaja.

[00:22:59]

Y por lo que dices son libros de fácil lectura, pero imagino que estarán redactados de tal manera que enganchan desde el principio, no?

[00:23:07]

Sí, bueno.

[00:23:10]

Y qué otra quieres destacar? Algún otro libro de la colección que nos has comentado de alguno de los porque es bastante curioso, no? Estos de Alfred Hitchcock y Agatha Christie. Mira, yo soy más de Agatha Christie que de Alfred Hitchcock. Yo empecé precisamente siendo niño cuando tenía tu edad, a leer novelas de Agatha Christie. Y bien, precisamente durante el confinamiento de esto que tienes más tiempo libre, pues se ha vuelto a ver por cuarta o quinta vez la serie de televisión de GOT de HÃrcules GOT, protagonizada por David Sujet.

[00:23:43]

Y es que me sigue encantando los personajes como las novelas. Entiendo que no son novelas para niños, pero ya está todo tratado de manera muy amable. Tú, tú, tú te has leído alguna?

[00:23:56]

No, si yo lo leí en Egipto, muerte en del Nilo. Y por mi cumpleaños, mis cumpleaños de los diez años me han regalado me. Sí, me regalaron Diez negritos.

[00:24:08]

Ah, qué bueno! Los diez negritos, los diez indiecitos que dicen en Latinoamérica es la traducción que tienen allí de desde luego que a nosotros aquí en España nos hace mucha gracia. Ellos allí en Sudamérica, en Latinoamérica, lo tienen totalmente asumido por aquí. Cuando escuchamos lo de los diez indiecitos, pues les hace mucha, mucha gracia. Y cuál es el otro libro que quería tratar en la sección esta semana? Candela?

[00:24:36]

Pues éste es de la colección, ya que te he traído ya muchísimas. T De genios de la de la Ciencia por la auditoría publicado por la editorial Vegueta, Unicornio y sus autores son María Serrano y Tyto Alba. Y éste es sobre Ada a lo feliz, la primera programadora de la historia que hoy hemos dedicado algunas veces.

[00:25:00]

No, no bloques completos aquí en ser historia, pero desde luego que es un personaje bastante carismático. No, no solamente la historia de la mujer, sino también en la propia historia de la ciencia y de las investigaciones de esas, de esos pioneros y pioneras de la informática en el siglo XIX. No es algo un poco de ella?

[00:25:22]

Pues bueno, del libro yo también. Me hace gracia que leáis la historia como contada por un algoritmo.

[00:25:30]

Ah, que bueno ustedes, explica. Pues que Agusta Ada Veyron nació en 1915 y murió en 1852, que se casó con William qiM Noël, el primer conde del Of Leys, y que su madre se llamaba Ana Isabel Anuel Peirón y su padre Lord Byron. Que bien. Una cosa que me hace mucha gracia es que el Lord Byron era un poeta y era amigo de la famosa Meritxell, que se hizo famosa por escribir tan bien. Está ahí, sí, y de hecho que mereceria la escribí a Frankestein por una apuesta que hizo con un grupo de amigos, entre ellos Lord Byron, para escribir una historia de fantasmas.

[00:26:07]

Esa historia la hemos contado un poco. Jesús siguió en el crono visor. Es una de esas noches lluviosas en la que varios escritores deciden escribir un cuento y Mary Shelley escribe Ese es el famosísimo Frank, quien está ahí, que se ha convertido en un icono de Del cine de terror. Aunque luego la novela tú la lees y no tiene absolutamente nada de terror, pero sí un personaje bastante, bastante llamativo, no?

[00:26:34]

Sí, bueno, otra cosa que también quiero resaltar desde la infancia de Adán fue que su madre, Anabela, que ya estaba harta de que su marido se metiese en líos porque siempre le estaba debiendo dinero a gente y con honores paga. Pues un día por la noche, cuando su hija era un bebé, cuando su marido se durmió, se llevó a su hija y se fugó y ahora no volvió a ver nunca a su padre. Y bueno, luego que para cuando inventó el primer ordenador, contó con la ayuda de Charles Babbage, que aunque se llevaba muchos, sellÃ.

[00:27:08]

Llevaban años de diferencia. Congeniaron bastante bien.

[00:27:13]

Además, este es el segundo libro de Ada Lovelace. Está ilustrado. No tiene dibujos?

[00:27:18]

Sí, muchos. Es muy fácil de leer. Bueno, pues Candela recuérdanos el título de la colección de la primera propuesta que nos has hecho.

[00:27:28]

Cuál era? Las aventuras de Alfred y Agatha, una colección de libros muy, muy recomendables.

[00:27:34]

Y esta biografía también de Ada Lovelace, un libro ilustrado y que cuenta muchas anécdotas e historias de esta pionera de la informática. Bueno, Candela. Cómo afrontas el verano? Qué vas a hacer, eh?

[00:27:48]

Pues Leibowitz, qué hacer si estamos ahora en confinamiento en KKE, un frontón. Pero puedes estar en la piscina e intentar quedar con amigos manteniendo la distancia de seguridad y con la mascarilla.

[00:28:03]

Muy bien. Desde luego que sí. Ayuda a preparar la sección?

[00:28:07]

Claro que sí, que dentro de poco retomamos la nueva temporada. Y después del del verano. Bueno, pues disfrutaremos un poquito del descanso merecido, aunque estos meses también hemos estado trabajando. Pero bueno, por lo menos intentar ahora que se puede salir un poquito. Viajar en la medida de lo posible. Como tú dices, siempre con la mascarilla, marcando las distancias de seguridad. Y en definitiva, bueno, puedes hacer las cosas con dos dedos de frente.

[00:28:34]

Muy bien, Candela. Pues un beso enorme y muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.

[00:28:41]

Gracias a ti, Nacho. Ya llegan nuestros compañeros del boletín de noticias. Nosotros volvemos a la vuelta que tenemos todavía más historia para intentar compartir con todos ustedes. Como digo siempre, intentar hacer también un poquito más de historia. Hasta ahora. Estás escuchando ser historia en la cadena Ser con Nacho Ares? Cuando finalice esta emisión tienes más ser historia. Disfruta de nuestros podcast cuando quieras en cadena ser puntocom. Y si no sigues en la aplicación de la SER, estarás al día de novedades y publicaciones.

[00:30:36]

A lo largo de la historia, la humanidad se ha esforzado por entender la esencia del funcionamiento del mundo material. Hemos intentado descubrir las normas y las pautas que determinan las cualidades de los objetos que nos rodean y de las complejas relaciones que tienen con nosotros y entre ellos mismos. A lo largo de miles de años, las sociedades de todo el mundo han descubierto que hay una disciplina por encima de todas las demás que proporciona un cierto conocimiento acerca de las realidades que subyacen en el mundo físico.

[00:31:07]

Esa disciplina son las matemáticas.

[00:31:17]

Pasamos de página a nuestro programa una nueva página de este fantástico libro de historia y en esta ocasión lo hacemos escuchando un fragmento de un documental de televisión de la BBC titulado La historia de las matemáticas, que es precisamente al tema al que vamos a dedicar los próximos minutos aquí en nuestro programa. Lo hemos hecho en otras ocasiones y además eso abre un poco la perspectiva. Cuando hablamos de historia. El término, pues, abarca infinidad de perfiles, de campos, de terrenos, de investigación que están incluso más allá de los propios nombres convencionales de las batallas o de las biografías.

[00:31:55]

La historia abarca también la música, la literatura y la historia de la ciencia, que es también uno de nuestros temas favoritos. José Ángel Murcia Bienvenido a ser Historia.

[00:32:05]

Hola, qué tal? Encantado de estar aquí. José Ángel Murcia es profesor en la Facultad de Educación de la Universidad Complutense de Madrid y ha publicado con Nordica Libros y me llevo una que es un libro fantásticamente ilustrado por Cristina Darà, en donde se nos acerca un poco la historia de las matemáticas y algunos elementos también un poco desde el punto de vista interpretativos docentes de cómo tenemos que afrontar un poco el conocimiento y la divulgación de las matemáticas en la actualidad. JoseAngel La primera pregunta es muy sencilla cuando nacen las matemáticas?

[00:32:42]

Pues posponía. No podemos hablarlo en este programa porque no es historia, es prehistoria.

[00:32:50]

Nacen con, con. Con la humanidad. Ahora yo a mi me gusta mucho la historia de los cacharros que nos han ayudado a hacer matemáticas y he tenido algunas discusiones muy interesantes sobre sobre el primer aparato. Vamos a decir que se conoce, que se cree que se utilizó para hacer matemáticas y y seguro de que se usaban aparatos antes no, pero es el hueso del Shangay y tiene unos 20000 años aproximadamente y lleva un palo de contar.

[00:33:23]

Era un palo en el que había marcas con las que se avanzaba y se retrocedía para contar o para hacer aritmética. Muy, muy elemental. Y ya digo, esto es prehistórico.

[00:33:34]

Imagino que ese nacimiento viene dado un poco por las propias circunstancias en las que el ser humano estaba en aquella época. Tú lo acabas de decir para contar las matemáticas, quizá. Siempre nos cegamos un poco por la complejidad y ahora hablaremos un poco no? Porque esta ciencia, esta disciplina, está a nuestro alrededor, en la vida cotidiana. Pero precisamente eso no, el nacimiento viene de la mano de la necesidad de contar cosas.

[00:34:00]

Claro, a mi además esta parte de la historia de las matemáticas me me apasiona porque. Porque nos conecta. No quiero decir seguramente antes de reutilizar ningún palo, de contar un palo con muescas como ese que tenía además curiosamente en varias de sus caras 60 muescas. Seguramente antes de eso usaran usarán elementos cotidianos, aun piedras o contaran directamente objetos, no tocándolos.

[00:34:28]

Y esa es la historia de las matemáticas, eh? La hemos vivido, ha pasado por nosotros, por cada uno de nosotros. Y a mí este paralelismo entre la historia, las matemáticas y nuestra historia personal, en la que arrancamos en las aulas de infantil cuando tenemos dos, tres años tocando la cabeza de nuestros compañeros, usando tapones para para representar cantidades, tapones o cualquier otro objeto manipulativo que me interesa mucho, eh? Haciendo palitos, enmarcando palitos, representando cantidades con tantos palitos como la cantidad que queremos representar.

[00:35:04]

Y finalmente, algo que la humanidad alcanzó muchísimo tiempo después, ya en un periodo histórico. Se supone que en la India y hace muchos, muchos años representando con una cifra cantidades. Ese es el primer. Yo creo que uno de los primeros momentos de la abstracción matemática. No voy a representar con palitos cantidades, porque tantos palitos como la cantidad que haya, no ahora una cifra. Y eso lo hemos hecho nosotros, cada uno de nosotros, Nacho, tú y yo.

[00:35:30]

Y si cualquiera de nuestros oyentes hace lo que hace ya muchos, muchos años, no tantos como como la humanidad, como nuestra historia.

[00:35:38]

Si acabas de hablar de ese sistema sextas sexagesimal que aparece un poco con el Condesas, esa manera de contar 60. El ser humano también, aunque tiene diez dedos en las manos e ha tomado la opción en otras ocasiones, por ejemplo los sumerios en utilizar sistema sexagesimal. Es que aparentemente son más complicados porque imagino que a ellos les resultaría mucho más cómodo.

[00:36:04]

Sí, porque. Porque también tenemos el 60 en nuestras manos y es una. Es difícil de explicar por radio, pero se puede intentar. Si te miras la palma de la mano y usas el pulgar para contar. Los palos de contar se usaba un indicador para contar, el pulgar para contar y vas marcando las falanges que tienes en los cuatro otros dedos, te sale, te salen que hay 12. Pues uno, dos, tres. Estoy haciéndolo ahora mismo.

[00:36:28]

Hay doce falanges opuestas al pulgar. Pero si la mano que tienes libre la usas para marcar las docenas. Y también se ha usado la base. Doce, de hecho, la usaban los antecesores, no de los de los babilónicos, eh? Si usas la otra mano en la mano que tienes libre para contar docenas, tienes cinco dedos libres de contar doce docenas. Pero ese no sería la cosa de madre. Y además viene muy bien utilizar el 5, porque a combinarlo con el 12 5 veces 12 da 60.

[00:36:58]

Y no parece casualidad porque de hecho se siguen representando cantidades usando las dos manos y vas a 60 en la zona del creciente fértil, así que posiblemente nos venga también de muy muy lejos en la historia.

[00:37:11]

Es llamativo como hoy utilizamos calculadoras, luego hablaré un poco de ellas. Pero por ejemplo, lo que yo conozco un poco más no matemáticas en el Antiguo Egipto, ellos no utilizaban los números tal y como lo empleamos nosotros, sino que utilizaban fracciones que aparecen. No nos parece, pues, terriblemente mucho más complicado. No se puede llegar al mismo objetivo, a la misma meta por por caminos muy variados.

[00:37:37]

Sí, y eso también es muy interesante. Y claro, eh? Si hemos llegado tan lejos es porque hemos caminado a hombros de gigantes. Todos los que antes de nosotros han han conseguido avanzar, convertir lo que había en algo más, más preciso.

[00:37:55]

A veces también más abstracto. Nos han permitido ahora que eso que a la humanidad le ha costado decenas de miles de años, a nosotros nos tome unos meses, vamos a decir unos años, poquitos. Entonces, claro, con la notación egipcia se podían hacer cosas bastante sofisticadas. Pues fíjate, se pudo medir el radio de la tierra y saber que era esférica. Un tiempo después, pero con connotación, existió prácticamente. De hecho, los griegos tenían un sistema de numeración bastante menos práctico que la egipcia y.

[00:38:30]

Y esto que al avanzar a conseguir que avance nuestra notación.

[00:38:36]

Por ejemplo. En este caso. Conseguimos también llegar más lejos. Entonces. Claro. A nosotros nos lo enseñan. A veces es mejor. A veces peor. Pero. Pero con las herramientas ya desarrolladas. Y podemos ir mucho más allá porque ha venido toda la historia antes de nosotros.

[00:38:55]

Claro. Acabas de mencionarlo un poco el mundo griego. A lo largo de la historia, precisamente los grandes matemáticos han estado vinculados. No todos hemos estudiado en filosofía a Pitágoras, por ejemplo. No es que está vinculado a las matemáticas y también a la música, porque en definitiva, la música, las matemáticas, son prácticamente lo mismo. Y esto nos hace pensar que las matemáticas es una disciplina que ha estado siempre, siempre muy presente en el mundo del conocimiento, en el mundo de la sabiduría, del saber.

[00:39:24]

Quizás por por el empaque Nayla y la fuerza y la y la presencia que tiene tan, tan cotidiana.

[00:39:30]

Sí, claro, hay matemáticas a todo nuestro alrededor y además son útiles, no? Eh?

[00:39:37]

Los primeros matemáticos egipcios que ganan los grandes, los grandes geómetras, lo tuvieron que hacer para resolver el problema de parcelar las las zonas inundadas del Nilo. Entonces tenían que resolver problemas, problemas geométricos. Pero, pero soberanía sobre la vida misma. Las matemáticas son útiles porque resuelven problemas y los desarrollos de las matemáticas antiguos y modernos también nos han resuelto. Nos han resuelto los problemas cotidianos de lemas inventados. Ni lo mínimo ni los acertijos. No lo tenemos porque ya no salgo.

[00:40:18]

No estoy bien.

[00:40:18]

Sí, yo recuerdo cuando era estudiante. Había dos tipos de calculadoras la calculadora convencional, que era la baratita, y luego estaba la calculadora científica que valía. Pues claro, en los años 70, 80 días, como diez mil pesetas, que era una barbaridad, eran carísimas. Un dineral. Sí, sí, desde luego. Y ahora todo el mundo tiene en su móvil una calculadora y no llamamos calculadora. La llamamos la calculadora del móvil. Ha cambiado hasta el hastala la terminología, no incidiendo un poco en lo que en lo que comentabas ahora, que las máquinas nos están ayudando un poco a poder resolver todos esos problemas.

[00:40:55]

Y sin embargo, estamos perdiendo la realidad de la magia que tiene esta disciplina científica como tal.

[00:41:02]

Sí, sí, adentro no se puede. Hay muchos ejemplos de buena práctica y libros de los años 80 para enseñar matemáticas usando calculadora. Porque claro, el asunto es que yo puedo. O sea, hay un nivel de cálculo mental. Que. Que es necesario porque nos va a hacer más competentes, no solamente en matemáticas, nos va a llevar a desarrollarnos y a entender en un artículo del año 79 de Stuart Plunkett en que dice llamada descomposicion y toda esa porquería.

[00:41:32]

Es un título bastante curioso. Tiene muy poquitas páginas y es muy, muy, muy divertido de leer y que el hombre establece una cantidad de operaciones que deberíamos ser capaces de hacer de cabeza, otras que deberíamos ser capaces de estimar su resultado y otras muchísimas que deberíamos dejárselas a la calculadora y ganaríamos tiempo para, para, para. Tiempo y recursos. Olvidaríamos recursos para poder aprender otras cosas más profundas. Y esto es de hace ya 41 años y no lo estamos aplicando.

[00:42:05]

Y es una desgracia porque hay muchísimos ejemplos de cómo usar bien una calculadora que ahora es un recurso muy económico nato como como bien dices y que tiene todo el mundo, todo adulto elige y no tanto en el bolsillo.

[00:42:18]

Salvo en ese momento en el que te voy a enseñar, en el que vamos a aprender cálculo mental necesario a partir de un volumen de cantidades de galasso determinable se puede discutir si dos cifras o tres o las que sean. A partir de eso vamos a dejárselo a la calculadora o vamos a dejárselo a la estimación, que también es algo importante y que tampoco se se ve que se esté enseñando mucho en las escuelas y las calculadoras tuvieron también una historia apasionante y su cambiame para resolver problemas.

[00:42:49]

Claro, desde luego aquí es un poco lo que hemos querido hacer, no? La historia, lo que decíamos antes, aunque en este caso también comienza en la prehistoria, nos acerca un poco a otras disciplinas, en este caso las matemáticas que hemos tratado en otras ocasiones, a quienes en historia y siempre, siempre es un tema absolutamente apasionante. Yo recomiendo a todos los que nos están escuchando que se acerquen a este libro y me llevo una. Publicado por Nordica Libros cuyo autor, José Ángel Murcia, profesor de la Facultad de Educación de la Universidad Complutense de Madrid, nos ha estado presentando aquí en nuestro programa en los últimos minutos.

[00:43:25]

José Ángel Murcia. Una vez más, muchísimas gracias por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.

[00:43:31]

Muchísimas gracias. Patinazos. Madre estás aquí, doctor? Oh, el doctor Livingstone, supongo. Quién es usted? Los salvajes me indicaron que le encontraría en esta cabaña. El único salvaje que hay aquí es usted. Cómo se llama? Hombre blanco.

[00:44:11]

Soy Henry Morton Stanley, reportero y explorador. Ser historia con Nacho Ares.

[00:44:17]

Todo lo que quisiste saber de la historia la madrugada del sábado al domingo en la Cadena Ser, la antigua Roma fue una vez el centro de un vasto imperio que se extendía desde la actual España al actual Siria y que dominó el mundo occidental durante más de 700 años. Anyway, en gran medida seguimos viviendo bajo su sombra roja. Nos guste o no. Los rumanos siguen entre nosotros, en nuestras carreteras, leyes y arquitectura.

[00:44:48]

Aquí seguimos recreando la antigua Roma, en el cine y en la ficción. Y cada año miles de nosotros venimos hasta aquí para ver de cerca sus monumentos. Pero escondido por toda la ciudad moderna, en sus paredes, detrás de las fachadas e incluso en sus calles, hay algo mucho más difícil de encontrar, pero igual de cautivador las voces olvidadas de la gente corriente.

[00:45:22]

Comenzamos este nuevo bloque de ser historia y lo hacemos escuchando un fragmento de un documental de una mujer que se ha convertido en verdadera clásica de la divulgación histórica en los últimos años. Mary Beard, profesora de la Universidad de Cambridge en el Reino Unido y que nos acerca en las plataformas televisivas por medio de estos documentales. Cómo era la vida en la antigua Roma? Cómo eran esos personajes, esos protagonistas que en definitiva son un poco lo que hoy hemos llegado a ser.

[00:45:52]

Y precisamente nuestros orígenes en Roma y el estudio en concreto de esa vida cotidiana de la antigua Roma es lo que lo que centra los temas, los minutos que vamos a dedicar a quien ser historia. En este apartado, La vida cotidiana en Roma, publicado por la editorial Silex, es el nuevo trabajo de Miguel Novillo. Miguel, bienvenido a ser historia. Hola, qué tal?

[00:46:15]

Encantado de acompañaros en esta ocasión. Miguel Novillo es profesor de historia antiguo en la UNED y es el autor, como digo, de este fantástico libro La vida cotidiana en Roma. Publicado por Silex Miguel Quizás acercarse es algo que comenzó en los años 90. Yo recuerdo cuando estudiaba en la Universidad de Valladolid empezaron a proliferar los libros dedicados a la vida cotidiana, a aspectos mucho más mundanos. Es quizás la mejor manera de conocer la historia y sobre todo esa realidad y ese trasfondo humano de los protagonistas que vivieron en este caso hace casi 2000 años.

[00:46:52]

Efectivamente, Nacho, es decir, bien es cierto que los estudios de la vida cotidiana existieron las primeras aproximaciones a mediados del pasado siglo del siglo XX. Pero efectivamente, fue en los años 80 años 90 cuando con los estudios de Guillén, Kharkov, Pino, Lagrimal, poesía experimentaron ese gran auge. Y como no, pues con la gran labor científica y cómo no, divulgadora que ha realizado a Maribel, como comentas, o también en Italia a Alberto Ângela sí que es una manera nueva de conocer cómo era la antigua Roma y es algo que yo dejo reflejado en el libro cómo existen yacimientos como como Pompeya y Herculano, y no sólo que son auténticos libros abiertos, son auténticos libros de historia y no hay mejor manera que descubrir cómo.

[00:47:50]

Cómo era Roma y sobre el legado que nos han dejado. Porque yo no me canso de decirlo y lo digo en el, lo digo en el libro. Seguimos en los romanos, desde luego.

[00:48:00]

Además, has dado un poco en la clave. Pompeya y Herculano son los grandes clásicos, esas cápsulas del tiempo que parece que el tiempo precisamente se ha detenido allí. Y nos permite, pues como en un viaje, en una máquina, como hacemos al comienzo de nuestro programa con el Cronos Visor, viajar hasta un punto concreto. Pero en el caso de Roma tiene una doble virtud, que es no solamente tenemos la cultura material, lo que nos deja la arqueología y también los textos que infinidad de fuentes de autores clásicos en donde los investigadores vosotros, Miguel, pues podéis concretar la realidad de los testimonios que aparecen escritos que realmente tienen un reflejo en esa arqueología.

[00:48:41]

Así es Natsuo. Es decir, yo como historiador de la antigüedad, trabajo fundamentalmente con textos. Ahora bien, me gustaría hacer una puntualización y es que no hay que ser ni crítico, es decir, ni creerse lo que nos transmiten las fuentes literarias al cien por cien, ni tampoco hipercrítico críticos. Es decir, hay que contrastar todas las maneras habidas y por haber. Y por eso a mí me gusta siempre contrastar las fuentes literarias con la cultura, con la cultura material.

[00:49:11]

No obstante, pues bueno, yo tengo unos autores que me dan muchísima información y que son comúnmente conocidos por todos, como pueden ser Juvenal, como pueden ser magiar, como pueden ser Ovidio o puede ser el propio Plinio, que vivieron de primera mano todo lo que nos transmiten. Pero no está de más, pues se darnos y cotejar todo lo que nos transmiten cuentas con la cultura material.

[00:49:38]

Tú lo decías ahora nosotros somos romanos, hemos heredado su cultura. La lengua que tenemos deriva del latín en nuestras leyes. Hay infinidad de elementos en nuestra vida cotidiana que tienen su origen en la Roma antigua de hace casi dos milenios.

[00:49:57]

Efectivamente, es que ya no es sólo la lengua, el derecho, la ingeniería, sino que son cosas mucho más. Si me permites el cine, si me permites decirlo un poquito más, que pasan desapercibidas como pueden ser nuestra, nuestro propio comportamiento, nuestra alimentación o simplemente nuestra manera de divertirnos. Es decir. Hoy en día, pues, tenemos el fútbol o los grandes espectáculos deportivos que hace 2000 años también existían, es decir, vamos a sustituir nuestros nuestros derbis futbolísticos o baloncestista ticos, pues por carreras de Herirás, o de cuadrigas o o luchas entre gladiadores o las naciones.

[00:50:45]

Es llamativo, como por ejemplo lo hemos comentado en otras ocasiones aquí en ser historia con otros invitados. A mí, uno de los aspectos más característicos y más cómicos, no me atrevería a decir también, es que, por ejemplo, cuando había elecciones para elegir un senador, para elegir un cargo, realmente las miserias humanas no han cambiado nada en los dos últimos milenios. Y las luchas, las reyertas, las caricaturas, las comitivas, los mítines no han cambiado prácticamente nada desde la antigua Roma a la actualidad no ha cambiado, no ha cambiado prácticamente nada.

[00:51:22]

Es decir, de hecho hemos aprendido y bebido mucho de la oratoria romana y de las artes, o de las sutilezas y de las por qué no decirlo, artimañas políticas para llegar al poder. Vamos, quinto Tulio Cicerón en Mono de Marco, pues legó un pequeño tratado sobre una serie de consejos para para poder ser un buen o un correcto político. El hecho de, por ejemplo, entre estos, entre estos consejos, pues recogía, pues el hecho de que ha de actuar correctamente, de saludar todas las mañanas a los ciudadanos, ha de ser amable.

[00:52:10]

Pero no obstante, detrás de todo eso, claro, una cosa era la teoría y otra muy distinta era, era, era la práctica compleja, que, como digo, no deja de ser un libro abierto, pues nos ha legado un montón de grafitis donde single y pendía o se dejaba en ridículo al contrincante. Y no me refiero a a a insultos que podemos oír hoy día, sino que había insultos bastante subidos de tono, como digo con objeto de debiliten diarlo y de dejarlo puese por los suelos.

[00:52:45]

Hasta qué punto hemos idealizado la vida cotidiana me refiero? Bueno, quiero explicar un poco la pregunta, no? Nosotros en la actualidad, pues vivimos por ejemplo en España, una sociedad más o menos estandarizada. Es cierto que hay gente que tiene más dinero, otros tienen menos, pero salvo excepciones y gente que vive un poco al margen o o marginada o con muy pocos recursos. El estándar, por así decirlo, desde la sociedad, incluso la gente que tiene menos recursos tiene acceso a un teléfono móvil, tiene acceso a una serie de elementos que que bueno, pues que hacen la vida un poco más sofisticada.

[00:53:22]

En la antigua Roma me imagino que habría mucha más diferencia entre las clases más elevadas y las clases más bajas, y eso se enmarca muy bien en lo que es la vida cotidiana.

[00:53:32]

Eso es Naxos. Es decir, vamos a ver, si algo caracteriza a la sociedad romana es que era una sociedad marcadamente fuertemente elitista. Es decir, Eram era muy habiá claras diferencias sociales entre el que era ciudadano y no ciudadano romano, y asimismo había claras diferencias sociales dentro de dentro de la ciudadanía romana, entre plebeyos, entre patricios o o entre todos aquellos que ejercían una magistratura o que pertenecían a familias senatoriales. Es decir, dentro de la aristocracia había distintos distintos niveles.

[00:54:12]

Recordemos, por ejemplo, el caso de Giuly, de Julio César, que que procedía de una familia aristocrática venida a menos. Es decir, recordemos que Julio Cesar vivió, se crió en el barrio de su burra, que era uno de los no más humildes, sino incluso peores barrios de la de la antigua Roma. Bien es cierto, como digo, que existían unas diferenciaciones sociales bastante marcadas. Pero no obstante, y al que oí, pues bueno, quien más, quien menos puede acceder, pues a ciertos, a determinados artículos, pues como puede ser un teléfono móvil o o pueden ser, como tú has dicho, otros otros elementos de la antigua Roma, pues casi, casi ocurría lo mismo.

[00:55:01]

Es decir, todos, todos los individuos, independientemente de su condición social, tenían derecho de acceso a los a los baños públicos, por ejemplo. Es decir, cada nueve días podían acceder a estas astos, a estas termas, a estos baños o asimismo, pues.

[00:55:22]

Todo, todo individuo, independientemente de su condición social. Sobre todo aquellos que no contaban con los recursos económicos mínimos, pues tenían acceso al al grano, al alimento. Los famosos, los famosos alimentà que vienen instituidos en el siglo primeros y lo segundo. Pero como digo, es que la sociedad rema en la sociedad romana.

[00:55:48]

Bebemos mucho, es un es un auténtico. Hoy en día somos un reflejo de la sociedad romana y yo que soy muy amigo de los faraones. Ah!

[00:55:58]

Pues es que es algo que queda reflejado en el libro, que es nuestro comportamiento, nuestra manera de no de vestir, pero sí de sí, de comportarnos en nuestro hábito.

[00:56:11]

Es totalmente heredero de la sociedad, de la civilización romana, y es algo que, como digo, ya no sólo vemos en la lengua, en el derecho o en la arquitectura, sino en ciertos gestos e incluso supersticiones, me atrevería a decir.

[00:56:27]

Las ventanas están clausuradas, pero en el primer piso había una vivienda espaciosa en la que una familia razonablemente pudiente podría haber vivido con sus hijos y esclavos.

[00:56:37]

Aquí no le habría faltado espacio a una familia porque seguramente habría cuatro buenas habitaciones abovedada.

[00:56:42]

Así sea. Pero más arriba, la luz, el espacio y el aire limpio eran mucho más escasos. Aquí arriba, a ambos lados de cada pasillo oscuro, hay cuatro o cinco habitaciones de pocos metros cuadrados. No sabemos con certeza cuánta gente vivía aquí, pero para albergar un millón de personas en una ciudad del tamaño de Roma había que amontonar a la gente a lo alto y afinarla. Mi suposición es que aquí vivía más de una persona. Esto parece más espacioso porque las paredes están derribadas, así que tenemos que imaginar que aquí había una pared que llegaba hasta el techo y seguramente tendría un ventanuco.

[00:57:21]

Entonces, lo que siempre me deja atónita es que aquí podrían haber vivido por eso. Poner su espejo. Ni seis personas. Comencé bien.

[00:57:36]

Acabamos de escuchar un nuevo fragmento de series documentales de Mary Beard en esta ocasión. Esta historiadora inglesa se adentraba no en las entrañas de una antigua casa romana en el centro de la ciudad, de lo que es la capital de Italia. Y claro, muchos que nos acercamos. Ya lo conocía, no? Pero seguro que muchos de los que nos están escuchando y tienen conciencia por primera vez de cómo eran esas viviendas, se van, se van a sorprendernos. Miguel Novillo, autor de este libro La vida cotidiana en Roma, publicado por Por si lees tú también lo comentas en tu, en tú, en tu trabajo, la vivienda en Roma.

[00:58:17]

Tenemos que olvidarnos quizá de esa idea de la chocita de las casas pequeñas, más modestas. En las grandes ciudades había casas de varias plantas, no voy a decir que rascacielos, pero sus tres, cuatro o cinco plantas sí que había.

[00:58:30]

Efectivamente, vamos a olvidar un poquito las Como has comentado, obtuvo esas pequeñas chosa, esas pequeñas chozas, esas casas de chamizo que sí que existieron, pero claro, en una época muy, muy temprana, en época monárquica. Y nos vamos a centrar en lo que mejor conocemos, que son las viviendas de época caГdo republicana, alto imperial. Existían dos tipos de vivienda. Es decir, por un lado tenemos esa primera imagen de la gran Domus Romana que no nos ha podido transmitir el peplum, que nos ha podido transmitir en grandes producciones cinematográficas o televisivas, como puede ser la serie Roma o la serie de Yo Claudio.

[00:59:15]

Pero como todo, apuntabas en esas viviendas, en esas domus, en esas grandes casas, vivía un pequeño porcentaje de la población, es decir, donde residía el gran porcentaje de la sociedad romana. Vivía, como bien has dicho, en estos edificios no eran rascacielos, pero como apuntas alcanzaban los cinco, seis y hasta siete alturas. Se especulaba mucho. Es decir, la especulación inmobiliaria no es un invento del del siglo 21. Ya existía la antigua Roma y de hecho, uno de los hombres más ricos de la antigua Roma en Marco Licinio Craso plutócrata, pues se hizo, se hizo rico a la sede de la especulación inmobiliaria.

[00:59:59]

Es decir, el tenía una pequeña, una pequeña gran empresa de bomberos que se dedicaba a apagar los fuegos de los edificios que entraban en llamas y se los compraba al al antiguo propietario a muy a muy bajo coste y después los remodela y se especulaba con ello e igualmente existían leyes para para construir, es decir, en época de Julio César, pues no se podía construir a más de 21 metros de altura. Y estas construcciones las insulares en época de Trajano, por ejemplo, no podían superar esos 18 18 metros de altura.

[01:00:41]

Pero a diferencia de lo que ocurre hoy en día, estas ínsulas eran muy diferentes. Es decir, hoy en día, y esto es algo que viene con la invención del ascensor. Pues las las viviendas más lujosas o con o dotadas de mayores comodidades o se encuentran en los últimos pisos. En los áticos, en la antigua Roma ocurría todo lo contrario. Es decir, a medida que vamos ganando altura, las condiciones son mucho más precarias, son mucho más austeras.

[01:01:08]

Y bueno, no es lo mismo residir en un piso bajo o en un primer piso, que bueno, es algo que se ven muy bien. Por ejemplo en Herculano, que existían viviendas en ese primer piso dotadas de un Moynihan, es decir, de un patio, y donde podía residir familias acomodadas, comerciantes, mercaderes o incluso funcionarios que ya en los pisos superiores donde vivía gente con. con menos recursos. Pero de hecho, pues bueno, no tenemos que.

[01:01:38]

No tenemos que confundir la domus con la ínsula. De hecho es que en estos pequeños cenáculos, es decir, en estos pequeños apartamentos, no se hacía vida. Es decir, estaba prohibido cocinar, eso sí, pero no sé, no sea avida, es decir, el romano de a pie. Y si vivía en estos últimos pisos donde las condiciones eran bastante austeras, bastante precarias. El ciudadano romano, el individuo romano, realizaba la vida diaria fuera del hogar, es decir, de hecho comía y ejercía toda su actividad fuera, fuera del hogar.

[01:02:15]

Pues como prácticamente seguimos haciendo hoy día, no trabajamos, comemos y mucha gente, muchas familias van a la casa solamente para para dormir. Como vemos, es algo que no ha cambiado absolutamente nada en los últimos 2000 años y que precisamente muchas de estas. Tradiciones condicionadas también por la sociedad, por el entorno cultural, por la religión o por infinidad de aspectos. Bueno, pues siguen todavía vigentes. Los podemos descubrir en este libro La vida cotidiana en Roma. Publicado por Silex, que nos ha estado explicando a nuestro invitado Miguel Novillo, profesor de Historia Antigua en la Universidad a distancia de la UNED.

[01:02:57]

Miguel, como digo siempre a nuestros invitados, muchísimas gracias por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.

[01:03:03]

Muchísimas gracias a vosotros. Un placer. Desde la ventana de mi habitación puedo ver tras la iglesia de Santa María, las antiguas casas de doña Ana de Mendoza, princesa de Éboli, levantadas no lejos del Palacio del Rey. Ni él ni ella quedan ya en sus aposentos.

[01:03:32]

Ser historia con Nacho Ares todo lo que quisiste saber de la historia la madrugada del sábado al domingo en la Cadena Ser.

[01:03:41]

Bajo este guión, Franco, Caudillo de España y Generalísimo de los Ejércitos, fue el artífice de la victoria en la guerra y cruzada de liberación. El museo conserva también su atuendo de campaña en Burgos. Se guarda con respeto y cariño el despacho donde trabajaba aquí en horas incontables de desvelo y de inquietud. Se forjó el triunfo de nuestras armas, los mapas y los planos que fueron secreto del alto Estado Mayor. En ellos puede reconstruirse paso a paso, el curso de las operaciones.

[01:04:15]

Un aspecto antiguo del Alcázar de Toledo y sus ruinas. Tras largo asedio durante nuestra cruzada. También se conserva en el museo el diario que en el Alcázar escribían los heroicos sitiados. Acá vamos a escuchar un fragmento del nodo del año 1951, en donde se hace referencia a ese museo del Ejército y en época franquista en plena dictadura. El nodo era una pantalla, no de propaganda. Veíamos ese lenguaje tan, tan directo, iba a decir tanta superficial en algunos aspectos, pero en el otro también.

[01:05:02]

Muy, muy poético, muy engolado y al mismo tiempo. Bueno, pues hablando de esas luchas gloriosas que se acababan de vivir pocos años antes, apenas una década antes, en la en la guerra civil española, el tema del que vamos a dedicar los próximos minutos a quienes hará historia está muy relacionado precisamente con el mundo del Ejército y sobretodo con el bando de Franco. Un libro que tengo sobre la mesa Soldados de Franco, publicado por siglo 21, nos habla precisamente de cómo era ese ejército del lado nacional, del lado franquista, durante la Guerra Civil, que es una historia que quizás es muy desconocida.

[01:05:40]

A lo mejor muchos de los que nos están escuchando la pueden conocer más de cerca porque miembros de su familia lo vivieron. Y bueno, está lleno de curiosidades no? Porque lo hemos comentado en otras ocasiones aquí en ser historia hubo personas que por el lado por la geografía donde vivieron, les tocó un lado o en otro. Hubo lo tengo por ejemplo en mi propia familia, personas que estuvieron en los dos bandos luchando, pues cosas que son un poco incluso está rocambolescas o comicas son Francisco Jorge Leira, bienvenidos al Historia.

[01:06:12]

Muchas gracias. Francisco es el autor de este libro. Soldados de Franco, publicado por siglo 21, que ha recibido el premio Miguel Artola en Historia Contemporánea. Él es doctor precisamente en Historia Contemporánea. En Francisco quizás es muy iba a decir que hay poca información al respecto, no?

[01:06:31]

Pero Clavell El paso de la dictadura ha dejado huella en el sentido de que se ha ocultado o por lo menos no, no, no se ha interpretado de una manera correcta el cómo era ese ejército de Franco del bando nacional durante la Guerra Civil.

[01:06:45]

Sí. Yo en lo que es el libro hay una parte en la que llego. Digo la frase de que existe demasiada memoria sobre aquellos soldados, pero muy poca historia se desconoce realmente. Cuál fue su experiencia? Cuál fue el trayecto vital que tuvieron estas personas durante aquellos años bélicos para poder tener lo que es una visión mucho más amplia y mucho más también compleja que. Lo bonito de la historia que aporta riqueza sobre estos soldados, por ejemplo, eh? La idea que transmite MOPT citadas anteriormente por ser denoto y esta propaganda franquista que al final lo englobo todo, incluso no sólo un globo, la propaganda franquista, sino que alimentó a la propaganda en favor de la República.

[01:07:41]

Era que estos soldados eran africanistas, falangistas, carlistas y católicos. Y sin embargo era mucho más, porque luego, cuando baja a preguntar a una familia, a otra, pues eran una. Era mi abuelo, pues le tocó luchar en la en el bando de la República. Mi abuelo le tocó luchar el bando sublevado de Franco. Y entonces empiezas a escuchar el. Mi abuelo me tocó, mi padre le tocó. Entonces ahí empiezas a ver cómo surge esa, esa complejidad.

[01:08:19]

Y es una complejidad dada por una cuestión que quiero reivindicar y que yo pienso que acá está muy presente esta. Y es que la sociedad de los años 30, que es algo que muchos historiadores no tienen en cuenta, era muy compleja, tanto en términos culturales como políticos, como sociales. Y también lo es ahora. Es decir, lo raro son los extremos, pero también hay que decir que los extremos, que suelen ser los raro en momentos normales, son los que en un momento de de guerra civil, de momento de extrema violencia, como se produjo después del golpe de Estado, pues son los que realmente cogen el protagonismo en uno y otro bando.

[01:09:03]

En este caso por el yo he estudiado lo que es el soldado, el bando golpista, gozo nacional, el bando de Franco, según según se quiera decir por las denominaciones.

[01:09:15]

Claro, porque estamos como muy bien dices, Francisco. En una, en una sociedad en la que de explicaba yo un poco al principio, no dependiendo de donde uno viviera, pues le tocó un lado o en otro no? Y la vida diaria, la vida cotidiana estaba muy desligada de las creencias políticas. Se pensaba más quizás en el día a día, en la convivencia con los vecinos. En la supervivencia, en ocasiones en las zonas más denigrada, sí.

[01:09:45]

Yo, por ejemplo, tengo anécdotas de amigos y de reportajes que he hecho, por ejemplo, para la televisión de. Bueno, pues van, van a sacar a una zanja de una zanja, pues fusilados del lado republicano, que en aquella época, pues eran señalados como gente de izquierdas, de extrema izquierda e anticatólicos, etcétera. Y luego aparecen los cadáveres con sus estampitas, con sus imágenes de la Virgen. Porque realmente no existían esos extremos, quizás en lo que es el género más más amplio de lo que era la sociedad.

[01:10:19]

No, porque todos estos soldados además provenían de peones, no de de de agricultura, de gente que trabajaba en el campo, que no tenía ningún vínculo con el ejército ni nada parecido.

[01:10:31]

No es algo que hay que destacar. Vostre también es una cuestión que aparece ampliamente citada en la propaganda de que el Ejército fue como de hecho tengo aquí. Estoy ahora redactando un artículo. Tengo aquí un texto de Suso Ferreiro que habla sobre el golpe de Estado en Galicia, en el que habla, habla en unos términos como de la sociedad entera se alistó con las fuerzas de con el movimiento. No es así realmente. El peso que tuvieron las milicias es muy reducido.

[01:11:07]

Es algo que destaco en este artículo. Creo que también ha citado por sacrificadores como autor a Aurora Galego y realmente el peso de la guerra en ambos bandos, pero especialmente en el ejército sublevado, fue la recluta forzoso. Entonces, esta pregunta forzosa se hizo dentro de una sociedad que era compleja, una sociedad en la que habían llegado a tanto al mundo agrario, pues movimientos como obrero, movimientos como el movimiento agrario en defensa de defendía los intereses del mundo del campo en el que había un profundo republicanismo que se c también se fueron alistados.

[01:11:49]

Eh, eh? Algunos médicos, algunos abogados, algunos eh, estudiantes, en definitiva, pero un niños son muy muy complejo en el que. Eh, eh, eh. De calificarlos o categorizar a los de una única forma. Es verdaderamente complicado.

[01:12:12]

Francisco, por lo que nos cuentas, tuvo que ser muy duro y muy difícil para muchos de esos miembros del ejército franquista. Miembros obligados a ello. Bueno, pues se tomar una serie de decisiones. Imagino que los grupos en los corrillos que abrían los cuarteles, unos se conocerían, sabrían que no tendrían que estar ahí. Tuvo que ser, desde el punto de vista psicológico, también bastante traumático e importante. Y cómo solucionar ese problema? No desde el punto de vista de las autoridades de Franco, claro.

[01:12:43]

Exacto. El ejército sublevado tuvo que realizar y construir un vedla de una verdadera maquinaria de control, de disciplina y castigo para poder también de no a la guerra, porque querían controlar a sus soldados, tenerlos vigilados y que se comportaron como buenos soldados, independientemente incluso de lo que pudieran pensar o de la ideología que podían tener para ganar la guerra. Entonces, eh. Todo, todas estas cuestiones AWM en cierto modo permaneci como estudiadas, descontando a lo mejor algún algún libro como el de Feynman, pero que no se centra en las cuestiones en las que yo he querido, he querido abordar, o en la Kellys mafiosa que tampoco aborda este tipo de cuestiones que son más.

[01:13:35]

Todo ese engranaje que tuvo que desplegar el Ejército para tener controlada su tropa y eso es posible. Lo que demuestra era que la sociedad de la que en la que se hizo ese reclutamiento militar no era ajeno al debate político que se desarrolló durante la República, que no estaba, estaba politizado, pero que no estaba politizado en los términos que la República muchas veces, que el perdón, el franquismo muchas veces quiso delatar, no como que la política era algo nefasto en la política, era algo en lo que se participaba activamente.

[01:14:12]

No se podía participar en política, pero de una manera más pasiva. Y la violencia la desarrollaban, como dije antes, pequeños grupos pacifistas que ni siquiera llegaron al poder. En las últimas elecciones no tuvieron ningún representante y no hay algunos grupos comunistas del movimiento obrero que tuvieron escasa representación en el Congreso en los últimos. Entonces, lo que hay. No quiero introducir, como hoy, lo que muchos han querido llamar y que a mí no me gusta una tercera España, pero que a mí me gusta llamarla como tercera, cuarta, quinta, sexta, séptima España.

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Por fin cada individuo existió realmente una experiencia y unas vivencias que luego fueron muy importantes para el asentamiento de la de la dictadura.

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Claro, por lo que estás comentando Francisco Leira, autor de este libro Soldados de Franco, publicado por siglo 21. Lo decía un poco al principio no es una situación un tanto rocambolesca, no peones que son de una ideología republicana, pues son reclutados para para luchar. En el lado de Franco lo veíamos también con el comentario que hacía de personas que por el desarrollo de la guerra y el lugar donde les tocó, pues estuvieron luchando en dos bandos, los dos bandos distintos, en dos bandos diferentes.

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Hay anécdotas también que que de cosas que solamente pueden suceder en España no es en las cercanías de Madrid, soldados de la República y soldados de Franco jugando un partido de fútbol para él el horror de los de los mandos de cada uno, de los de los bandos. Hay realmente historias que lo convierten en algo mucho más humano. Iba a decir cómico no, pero una guerra nunca es cómica. Pero pero sí que nos acerca a ese elemento más humano, más cordial, si se me permite la expresión de lo que realmente estaba pasando ahí.

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No había unos arriba que era Franco en este caso, que había dado un golpe de Estado y estaba manejando al resto de la gente y los otros pobres, pues desde abajo no podían hacer absolutamente nada.

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Sí, es exactamente lo que quiero expresar en el libro. Es trasladar una visión más, más humana de lo que sucedió y de lo bueno y de lo que padecieron. Porque claro, ellos vivían en unas reglas sociales preestablecidas en donde se relacionaban con una persona, con otra, muchas veces sin importar la ideología, porque hay que tener en cuenta que la política no es algo tan importante en el día a día de las personas y con la guerra y sobre todo con el reclutamiento, eso se rompió.

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Se establecieron en una institución profundamente jerárquica, profundamente disciplinaria y en la que se aplicaban fuertes castigos. Y eso realmente choca con con lo que habían vivido antes los no soldados. Y claro, muchas veces muchas de estas experiencias, pues, eh. Y ese choque que existe entre la antigua realidad y la nueva realidad desemboca en muchas de las historias que me has contado, que son muy bien las ganas. Y yo tengo otra. Por ejemplo, tengo un documento en el que además ponen cuidado con la confraternización, con los rojos, en la que hay al parecer un partido de pelota vasca en el que juegan en Jueguen en Guadalajara miembros de ambos partidos.

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Es decir, se debieron de encontrar personas que jugaban a la pelota, a la pelota vasca y se pusieron a jugar un partido sin importar la verdad.

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Ya para ir acabando. Francisco Leira, autor de este libro Soldados de Franco. Qué fue de todos ellos? Cómo? Como se. Eh?

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Bueno, pues volvieron a la sociedad como abandonaron esa esa guerra, volviendo quizás a una rutina más, más parecida a lo que habían vivido antes, pero sin el trasfondo bélico. Cómo fue el regreso de todos esos peones?

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Soldados, eh? Fue complejo, fue, digamos, chocante. A partir de, por ejemplo, en el año 38 se empiezan a producir un montón de deserciones, pero que no iban al campo contrario. No lo tengo documentado en el regimiento, sino que iban y volvían a casa. Y volvían a casa. Y eso, desde mi punto de vista, desde la interpretación que yo hago de esa acción, es un cansancio hacia hacia la guerra. Es y es un querer volver a la normalidad.

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Qué ocurre cuando volvieron? La normalidad ya no existía. Volvieron a la retaguardia en la que se habían producido numerosas, numerosos actos represivos. Si fue en casos como Galicia, el sur de Andalucía, León, pues por parte del bando franquista. Y si fue por ser locutorios como Madrid e el Ebro, la zona de Aragón, Málaga, etcétera, pues hubo una represión, un realizada por el bando republicano y por el otro bando. Entonces realmente volvieron aún a una realidad que no era la que habían conocido ya más una realidad silenciada porque la gente no quería hablar de eso y ellos tampoco querían hablar de lo que habían sufrido en el centro.

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Entonces, lo que intentaron muchos o así es lo que me transmiten. Se han transmitido a través de mí también las memorias y muchos diarios encontrados. Es como un querer mirar hacia delante y adaptarse a la nueva realidad, porque lo que menos querían era más violencia. Eso era lo que no querían. Entonces, ante Anthem, más violencia, era preferible callarse la boca. Sin embargo, eso no lo tuvieron. Tuvieron pobreza. Además, el régimen intentó.

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Pero claro, llamando de partido único de Falange Nacionalista de las ONG. Lo que muchos han llamado, como yo lo llamaría, más como la Falange de Franco, pues intentaron realizar un una especie de delegación, asociación de excombatientes. Pero yo lo que he observado y lo que más me ha llamado la atención es que Gema más destacado fue el relativo fracaso que tuvo. Por un lado porque muchos soldados ya no querían saber nada. Muchos antiguos combatientes ya no querían saber nada de Javier.

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Y luego porque eh, eh. Por otro lado, la asociación les prometía trabajo, les prometía volver, incluso ascender socialmente. Y eso, pues no se produjo. Se produjo simplemente en aquellos sectores y sectores, en aquellos y aquellas personas con sabida cálido reconocimiento por parte del régimen de que eran adeptos.

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Desde luego, eso es un poco el el alma que subyace en este libro Soldados de Franco, publicado por siglo 21, cuyo autor, Francisco Jorge Leira, nos ha atendido y nos ha contado en los últimos minutos una realidad de la que todavía tenemos muchas cosas que aprender. Francisco, una vez más, muchísimas gracias por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia. Nada, muchísimas gracias a vosotros por haberos preocupado y en este tema siempre se agradece. Hasta aquí este nuevo programa de ser historia que hemos intentado ofrecer con toda la calidad, con todo el cariño del que somos posible, a pesar de los inconvenientes que la pandemia todavía nos sigue poniendo con esas trabas casi día a día.

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Esperemos que les haya gustado. Esperamos que hayáis disfrutado de él y recordad que lo podéis volver a escuchar. No solamente este programa, sino todos desde el número uno a través de los podcast en ser historia punto es punto com o también en Nacho Ares puntocom. Como siempre, Fermín Agusti ha estado en la producción del programa Ana Caballero controlando las redes sociales y delante del micrófono y también a los mandos técnicos. Vuestro humilde servidor, Nacho Ares les dejamos con más entretenimiento aquí en la Cadena Ser hasta la semana que viene.