Bonsoir à toutes et à tous. Des températures polaires et du télétravail, tout se conjugue pour faire grimper la facture d'électricité à la maison, que ce soit le chauffage, les ordinateurs, les téléphones portables. Une électricité dont le prix vient d'augmenter au début du mois de 1,6 et qui représente maintenant un vrai budget. Il faut savoir que depuis 2007, le prix de l'électricité a augmenté a bondi de 60 cent. D'ailleurs, comment expliquer cette flambée alors qu'au contraire, on espérait une baisse des prix avec l'ouverture à la concurrence du marché d'électricité?

Faut il craindre de nouvelles hausses de prix avec la nécessité de passer aux énergies renouvelables et les difficultés de la filière nucléaire française? C'est le sujet de cette émission de C dans l'air intitulée Ce soir, grand froid.

Gare à la facture d'électricité!

Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Jean-Marc Daniel. Vous êtes professeur, économiste, professeur émérite à l'Espace l'USDP Business School Rhône.

Vaïsse Brott, vous êtes journaliste en charge des questions liées à l'énergie au quotidien Les Échos en duplex. On retrouve Christine Pardailhan, directrice de la rédaction de L'usine nouvelle. Je signale votre dernier livre, un De Gaulle et les femmes, c'est chez Robert Laffont et enfin Cédric Musso, directeur de l'action politique à l'association UFC-Que Choisir. Merci à tous les quatre de participer à cette émission en direct. Cédric Musso Je commence avec vous sur une question toute bête est très conso.

L'électricité, ça représente combien en moyenne du budget d'un ménage?

Combien et combien par mois? Et qu'est ce qui coûte le plus cher à la maison? Au sein du foyer, en termes d'électricité, alors le budget électricité dépend du ménage.

Parce que pour les ménages précaires, ça peut représenter entre 8 et 10 du budget total. Et par rapport à la moyenne des Français, c'est de l'ordre de 3 pour cent du budget. Clairement, c'est un budget qui n'a de cesse de croître. Vous l'avez dit, ça a bondi de 60 pour cent. La facture d'électricité a bondi de 60 pour cent depuis 2007, et même de 50 pour cent depuis dix ans. Ce n'est pas le premier poste, mais c'est un poste qui n'a de cesse de croître.

Là où il y a un sujet aussi, c'est quand même au niveau de la fiscalité. Parce que si il est un poste où là, la fiscalité dans le domaine d'électricité, on parle beaucoup de la fiscalité au niveau des carburants. Disons que c'est l'essentiel du prix du carburant. C'est en train de devenir de l'électricité et c'est une des explications alors que l'électricité est censée être propre.

Donc, on se dit qu'elle devrait être moins taxée. J'ai lu en moyenne c'est quoi? 1500 euros par an pour un ménage moyen?

La facture électricité. Qu'est ce qui consomme le plus? L'ampoule électrique du salon, c'est le congélateur. On a une idée ou pas, ou le chauffage, c'est clairement le chauffage.

C'est pour ça que les ménages chauffés à l'électricité sont particulièrement impactés par les hausses. La consommation d'électricité est spécifique. Elle a bondi avec la multiplication des équipements au début des années 2000. Mais ce n'est pas ça qui constitue l'essentiel de la facture électrique. C'est clairement le chauffage Charonne, Vaïsse, Brott.

Pendant très longtemps, on a dit en France, grâce au nucléaire, on a une électricité bon marché. On peut plus le dire aujourd'hui.

C'est faux de le dire, alors on peut toujours le dire quand on se compare aux autres pays européens parce que le prix de l'électricité augmente en France. Mais il reste proportionnellement plus faible en France, en Allemagne par exemple, ou dans d'autres pays européens.

En Allemagne, c'est deux fois plus cher ethnicité et on est 14% en dessous de la moyenne européenne. Toujours. Donc, on reste. On a fait, on a une marge. On a une telle marge de progression. Malgré ces augmentations qu'on a souligné, on reste toujours dans un une électricité qui est plus compétitive en France qu'ailleurs, mais elle progresse. Et c'est d'autant plus pénalisant en France qu'on a un parc de chauffage électrique très important qu'on a construit d'ailleurs parce que notre parc nucléaire nous le permettait.

Et avec des factures plus élevées, ça pèse davantage sur le budget des ménages.

Christine D'élans, C'est vrai, on a toujours dit que le nucléaire, c'était bon marché. Avant hier, Nicolas Hulot disait que le nucléaire, c'était parler d'un gouffre financier. Ça n'est plus vrai que de dire que le nucléaire est une électricité bon marché. C'est encore vrai globalement, puisque je considère que c'est à peu près 40 44 euros le mégawattheure, mais là, c'est beaucoup moins vrai parce que si vous voulez. Si on a payé si cher l'électricité pendant tant d'années, c'est parce qu'il y avait ce monopole et que finalement, protéger les Français ne leur disait pas que un jour, il faudrait renouveler ses centrales nucléaires, qu'il faudrait les démanteler et en construire d'autres.

Donc, on a vécu avec. On constate que les coûts du nucléaire étaient faibles et que le prix de l'électricité, on pouvait la voir au prix. Effectivement, on avait un monopole et le jour où on sort du monopole. Forcément, on se retrouve avec des coûts qui ressemblent bien davantage à ceux des autres pays. En tout cas, peu. C'est en train de remonter le nucléaire. On s'aperçoit aujourd'hui du coût, effectivement, des rénovations budgétés, des dizaines de milliards d'euros pour les rénovations des centrales nucléaires qui arrivent à leur date limite.

Normalement, une centrale nucléaire, c'est une quarantaine d'années. On va essayer de les faire continuer 10 ans de plus, voire bientôt de plus. Mais évidemment, ça coûte très cher. Et puis, on sait qu'il va falloir les démanteler et en construire d'autres. Et là, on sait déjà que le PR, il faudra débourser 45 milliards d'euros quand le prix des énergies renouvelables ne cesse de baisser et bientôt approcher le prix auquel on peut avoir l'électricité nucléaire. Eh bien oui, c'est tout.

Aujourd'hui, le nucléaire.

Jean-Marc Daniel Quand il y a eu la concurrence dans les télécoms, on a vu des opérateurs qui s'appelait Free et d'autres. Et on a une chute spectaculaire des prix. Sans oublier que le téléphone, ça coûtait très cher. Avant, on n'a pas eu la même chose.

Est ce qu'on peut dire qu'on n'a pas eu la même chose avec l'électricité, alors on n'a pas eu tout à fait la même chose avec l'électricité, comme on n'a pas eu tout à fait la même chose avec les chemins de fer au Royaume-Uni. Pourquoi? Parce que le monopole, comme vient de le rappeler c'était un monopole. Pendant très longtemps, EDF et ce monopole ne donnaient pas les vrais prix. Il n'y avait pas assez de réserves pour démanteler. Pourquoi faire face à l'évolution du nucléaire?

Et puis il s'endetter? C'est dire que il faut bien voir que le monopole a maintenant 42 milliards. EDF y a 40 milliards de dettes. Une dette qui commence à inquiéter, y compris les agences de notation.

C'est désormais une agence de notation a sorti la dette d'EDF de la catégorie des offres triple play, qui était une espèce de trésor public qui fait peur.

Maintenant, les agences de notation de référence qui est note EDF, BB, BB, B, triple B.

Mais quand même en B. Donc, le vrai prix n'a pas été appliqué et donc EDF va être obligé d'appliquer le vrai prix. Le deuxième élément, c'est que tout le monde est concerné, mais les prix augmentent parce qu'on l'a dit, la fiscalité n'arrête pas d'augmenter. Sur les 1500 euros, vous avez mis en avant facture électrique à 500 euros de fiscalité. C'est un tiers.

C'est cher. On achète l'électricité à un tiers, la fiscalité.

Et il y a encore dix ans, ça représentait entre 20 et 25%. Et donc, on peut considérer que l'une des raisons pour lesquelles la concurrence n'a pas eu l'effet mécanique qu'elle là, en théorie économique, c'est parce que l'Etat a perturbé ce mécanisme en n'ayant pas donné le vrai prix avant et en intervenant dans la fixation du prix actuel.

Au niveau des taxes, en revanche, je dirais que ça a marché pour deux raisons.

La première raison, c'est que EDF paie entre 100.000 et 120.000 abonnés par mois.

Tous ces gens vont vers la concurrence, vont vers la concurrence et effectivement, c'est des gens qui sont à EDF depuis très longtemps. Les personnes âgées ont tendance à rester à EDF. Pas très bien.

Ce qu'il faut faire, c'est compliqué. On identifie moins bien les agriculteurs, les acteurs, EDF et là, il y a une espèce d'inertie qui fait qu'on reste à EDF. Mais malgré ça, il fait entre 100 et 120 milliards. Et il y a d'autres aspects qui, c'est qu'il y a une crainte sur ce que va devenir EDF, sur la nécessité qu'a EDF de se réformer face à cette concurrence. C'est l'évolution du cours de bourse d'EDF.

Une partie d'EDF est cotée en Bourse et un peu moins de 15%.

Cela a été introduit en Bourse en 2005, à 32 euros le cours de l'action.

Et maintenant, on est entre 10 et 11 euros le cours de l'action. L'action a été divisé par trois. L'action a été divisée par trois, ce qui prouve que 66%. Oui.

Ce qui prouve que les gens qu'ils regardent prédisent EDF peut pas rester comme ça.

C'est dire que EDF a pas encore assumer les conséquences de la concurrence et donc que la concurrence va faire, que l'entreprise fragilisée était dans le temps, que ça veut dire que la concurrence n'a pas encore joué à plein et elle va jouer et EDF va être obligé de réagir.

Cédric Musso Je voulais juste revenir sur ce que disait Jean-Marc Daniel sur les taxes sur 1500 euros de facture moyenne, il y a 500 euros taxes. C'est énorme. Au nom de quoi taxe t'on autant l'électricité?

On comprend bien qu'on taxe le pétrole parce que le pétrole, c'est mal. Mais on nous dit justement, l'électricité, c'est l'avenir, c'est propre. Donc, en général, quand on veut encourager quelque chose, on le. Là, on le surtaxe au nom de quoi est ce qu'il y a une logique vertueuse qui m'échappe? Alors on a essayé d'habiller à travers un alibi écologique la fiscalité au niveau de la facture d'électricité puisque vous n'avez pas mal de taxes, notamment la contribution au service public d'électricité qui sert à financer les énergies renouvelables officiellement.

Mais toutes ces taxes, elles abondent le budget de l'Etat et on ne sait pas l'affectation. Et c'est bien le problème. Les sommes réellement consacrées à la transition énergétique et on parle de fiscalité. Mais il faut aussi dénoncer une aberration fiscale parce qu'au niveau des taxes, vous avez la TVA. Vous avez une kyrielle de taxes adhoc et en plus, vous avez de la TVA sur les taxes. Comme si ça ne suffisait pas, c'est la double peine fiscale.

Et quand le gouvernement dit qu'il n'a pas de marge de manoeuvre pour soulager les factures énergétiques, il faut quand même rappeler que la crise des gilets jaunes, elle est partie de là que les tarifs de l'énergie, c'est une des préoccupations majeures des consommateurs. Neuf Français sur dix se disent concernés et un Français sur dix dit avoir du mal à payer ses factures d'électricité. Et le gouvernement nous dit Je ne peux rien faire si un des premiers moyens d'action, c'est la fiscalité.

Vous parlez de concurrence et on n'arrête pas de parler d'EDF et vous avez cité les télécoms. Ça, c'est vrai. Il y avait par le passé des prix prohibitifs. L'UFC Que Choisir a agi et a fait condamner les opérateurs historiques à œuvrer pour la quatrième licence. Avec l'arrivée de Free, avec à la clé 13 milliards de pouvoir d'achat libéré pour les consommateurs qui aujourd'hui, n'hésitent pas à faire jouer la concurrence dans le domaine de l'énergie, et particulièrement de l'électricité, on a une totale méconnaissance.

Vous avez encore un Français sur trois qui ne sait pas qu'il peut changer de fournisseur, qui est persuadé que seul EDF peut lui fournir de l'électricité et que quand des consommateurs sont au courant que le changement de fournisseur est possible? Eh bien là, on a toute une myriade d'idées reçues. On est persuadé que EDF est bien. C'est la garantie de la sécurité d'approvisionnement alors que celle ci est garantie non pas par le fournisseur, mais par le distributeur national qui est le même quel que soit votre fournisseur.

Et de la même manière, on se dit que en changeant de fournisseur au delà des risques par rapport à la sécurité d'approvisionnement, il va y avoir pas mal de litiges. Il faut dire que les fournisseurs alternatifs, s'agissant des démarchage agressif qu'il s'opèrent, ne participent pas plaider leur cause. Mais clairement, le changement de fournisseur dans le domaine de l'énergie est gratuit. Il est possible à tout moment et si vous quittez EDF et le tarif réglementé, vous avez même la possibilité de revenir.

Il y a déjà tout un travail de pédagogie à effectuer pour que les consommateurs fassent jouer la concurrence à leur profit.

Alors, des températures glaciales qui ont plongé jusqu'à moins 15 degrés depuis une semaine, le froid polaire qui s'abat sur la moitié nord du pays fait tourner les centrales électriques à plein régime. Si le scénario du black out est écarté du côté du fichier des transporteurs d'électricité, on reste vigilant au sujet de Emilien David et Maxime Liogier. C'est une vague de froid tenace qui déferle sur la moitié nord de la France et révèle ses paysages inhabituels. La neige recouvre le Mont-Saint-Michel.

La cité bretonne de Saint-Malo. Ou encore la tour Eiffel ici dans lest de la France. Les températures sont descendues jusqu'à moins 16 degrés.

Il y a du verglas. C'est un froid quasi polaire qu'il faut affronter. Il fait très froid.

Nos mains, nos margelle. Mais ça va. On survit.

On a augmenté le chauffage aussi dans toutes les pièces de la maison et on ouvre moins souvent.

On a rajouté un petit chauffage ou un petit chauffage d'appoint pour le télétravail. Oui, c'était nécessaire.

Augmenter le chauffage. Une nécessité qui fait grimper la consommation d'électricité du pays. La nuit, on consomme moins.

Là, on est le matin. Les gens se réveillent. Vous avez des activités au domicile. Et puis, les gens utilisent les transports en commun. Ils arrivent au travail. Les commerces ouvrent. Il y a ce qu'on appelle la montée de charges et on est sur un plateau plateau qui va durer jusqu'à environ 13 14 heures.

Hier, la consommation d'électricité a atteint 85 gigawatts. C'est 15 de plus que la semaine dernière. Un pic de consommation largement supportable par le réseau, qui peut produire 100 gigawatts d'électricité. Les centrales nucléaires tournent à plein régime. Et quand la demande augmente. Les barrages hydrauliques viennent à la rescousse.

Voyez, c'est assez simple, le nucléaire produit dès lors qu'il est disponible. Donc il produit en bande. Après, sur l'hydraulique, cette nuit, il y avait de la production qui était abondante. On a rempli des barrages. La consommation augmente ce matin, donc il n'y a plus de besoins où on utilise une partie de ce stock hydraulique en faisant fonctionner ses barrages.

Une coordination instantanée gérée par EDF pour éviter tout risque de coupure. Mais cette organisation serait sur le point d'être fragilisée.

Selon les syndicats de l'électricien français, depuis plusieurs semaines, les mouvements de grève et les manifestations se multiplient contre le projet de réorganisation de l'entreprise. Le projet Hercule, qui prévoit la séparation d'EDF en trois entités EDF en charge du nucléaire, entreprises 100% publique, EDF en charge notamment des énergies renouvelables, seraient elles ouvertes aux capitaux privés? EDF Azur, en charge des barrages, resterait public.

Effectivement, avec un projet du gouvernement pour répondre à la logique de libéralisation portée par la Commission européenne.

Les opposants y voient un démantèlement d'un service public qui pourrait fragiliser l'approvisionnement en électricité et augmenter les coûts de, mais chaque acteur sera indépendant et en concurrence et donc il sera de plus en plus difficile de coordonner et de façon instantanée avec y compris des intervenants qui peuvent faire un chantage si on a besoin d'ouvrir les vannes d'un barrage. Le propriétaire du barrage peut dire combien vous me donnez pour ouvrir les vannes et en face, si la crainte, c'est que le système s'écroule, on est prêt à payer énormément.

Le projet n'est pas encore engagé par le gouvernement, mais une autre menace sur l'approvisionnement est aujourd'hui concrète. Plusieurs centrales nucléaires sont à l'arrêt pour maintenance. Des travaux qui auraient dû être effectués au printemps dernier et reporté à cause du confinement. RT se dit alors vigilant pour la fin de l'hiver. Alors que téléspectateurs Christine Cardoen, on nous incite à consommer toujours plus d'électricité voiture, pompe à chaleur. Mais le prix augmente sans cesse. Dur de sauter le pas.

Oui, dur de continuer. Vous voulez dire? Ont préféré rester avec la voiture à essence, etc. Je crois qu'on est un peu coincé. On peut se plaindre du ce qu'on appelle le lobby du tout nucléaire parce qu'effectivement, dans tous les domaines, le transport, etc. On passe peu à peu à l'électrique. Le lobby du tout électrique passe vraiment de plus en plus l'électrique, mais je crains que ce ne soit inéluctable parce que tend à protéger les consommateurs français.

A l'époque du nucléaire et du monopole, ils ont payé moins cher. Autant aujourd'hui, c'est la planète qu'il faut protéger et il faut effectivement réussir à produire de l'électricité décarbonée. Ça passe par l'éolien, par le photovoltaïque, peut être par le nucléaire ou encore par l'hydraulique. Mais c'est vrai que ça va être plus cher que ce qu'on a vécu jusqu'ici. Je crois que c'est un peu inéluctable.

Charonne, Vaïsse, Brott.

On sait qu'il y a eu un rapport qui a été d'ailleurs souscrit par RTS1, qui sont des gens qui sont chargés de garantir l'électricité, qui disent oui, c'est possible pour 2050 d'avoir une électricité qui serait 100 %100 renouvelable, donc que les éoliennes, que du solaire ou que des barrages. Oui, c'est ça, c'est ça.

%100 renouvelable. C'est un rapport qui était extrêmement attendu. Vous n'imaginez pas que tout l'enjeu derrière, c'est renouveler ou pas le parc nucléaire d'EDF. 2050, il y aura plus beaucoup de centrales. Peut être l'EPR de Flamanville, qui aura peut être démarré d'ici là, mais qui sera encore en fonctionnement. Mais la plupart des centrales seront arrêtées. Et donc, ce que dit Artero, c'est oui, c'est possible, mais à un prix somme toute très important. Et pourtant, on nous dit que c'est rentable.

C'est pas très cher aujourd'hui, l'éolien.

Du coup, je ne parle pas du coût financier parce que ce rapport ne parle pas du coût financier et de la faisabilité technique. Est ce que techniquement, avec des énergies intermittentes comme l'éolien, le solaire, qu'ils produisent par définition quand il y a du soleil et quand il y a du vent? Est ce qu'on peut faire fonctionner un pays comme la France? Et ils se sont penchés sur cette question et ils ont dit oui, c'est possible, mais il va falloir, à côté des capacités de production, des capacités de stockage très importantes, les capacités d'effacement, c'est à dire les entreprises et parfois même des ménages qu'on va pouvoir débrancher quand on en a besoin.

Que faire quand il n'y a pas de vent?

Bah désolé, y'a pas de vent, donc vous arrêtez de faire tourner votre machine à laver. Et les entreprises? Vous arrêtez de faire tourner vos usines parce qu'il n'y a pas de vent. C'est ça le prix d'une énergie %100 renouvelable.

Alors tout ça, c'est à construire, à détruire des modèles économiques et des modèles de fonctionnement avec des entreprises qui le peuvent, etc. C'est à coupler avec des interconnexions, avec de l'import et de l'export d'électricité. Mais ce qui explique le message vertueux, c'est de dire on peut fonctionner avec 100 de renouvelables, mais ça implique à la fois des changements dans les modes, dans nos habitudes de consommation, les habitudes de consommation et des investissements très, très importants dans des capacités de stockage, qu'elles soient hydrogène, qu'elles soient batteries chimiques, des capacités d'interconnexion.

C'est essentiel pour y arriver.

Cédric Musso vous, je sais que choisir? Vous avez beaucoup de courrier des lecteurs. Est ce que les gens sont prêts? Parce que depuis les bureaux d'études, on dit tiens, on va mettre des éoliennes partout. Est ce qu'il y a une acceptabilité sociale, des éoliennes qui s'installent, où il y a toujours un refus très fort des éoliennes en France si on devait passer dans un scénario %100 renouvelable à l'horizon 2050? L'acceptabilité peut être là, s'il y a une réelle transparence fait du consommateur.

Aussi le régulateur, parce qu'on a évoqué la question de l'effacement qui repose sur l'accord du consommateur pour l'effacement, c'est accepter de ne pas consommer quand on fait appel devant ou quand il n'y a pas de soleil ou quand, en tout cas, il y a un pic de consommation pour justement freiner la consommation sur l'ensemble du réseau.

Typiquement, par rapport à l'effacement, les consommateurs, on leur demande juste leur accord, sans leur préciser concrètement les modalités. On leur demande de mieux maîtriser leur consommation énergétique. Mais ils n'ont pas l'information. Si on prend l'exemple du compteur qui initialement s'appeler intelligent et que maintenant on appelle communicant le Linky, eh bien je suis désolé. Mais le Linky, qui a été promu et survendu comme permettant de mieux maîtriser sa consommation énergétique, ne donne pas une information en temps réel en euros dans le lieu de vie sur sa consommation.

Ce que cette information est cruciale pour permettre aux consommateurs de mieux maîtriser sa consommation énergétique. Il faut arrêter de prendre le consommateur pour une vache à lait et lui demander de contribuer et de contribuer si on veut faire de lui le régulateur et vraiment lui permettre de mieux maîtriser sa consommation énergétique. Il faut lui donner de l'information pertinente aujourd'hui dans le domaine de l'électricité. Il en manque cruellement.

En tous les cas, on l'a bien compris. Ce développement des énergies renouvelables, comme il demande toute une organisation à côté des batteries, c'est d'avoir des gens qui acceptent de ne pas consommer. Ça va coûter ça, ça va coûter en investissement. Par ailleurs, Jean-Marc Daniel, on sait qu'on essaye un petit peu de renouveler nos centrales nucléaires. Il y a sept nouvelles centrales le père qui n'a toujours pas démarré en France, à Flamanville, et dont le coût dépasse maintenant les 20 milliards d'euros.

Mais c'est énorme. Un milliard d'euros. Est ce qu'on est pas en train de faire un concorde, un éléphant blanc, un truc hors de prix?

La question se pose de savoir si, effectivement, on n'est pas dans un véritable drame industriel, véritable impasse industrielle. Ce qui conforte EDF dans sa démarche, c'est que les Chinois sont plutôt en train de s'orienter vers la construction de paix.

Et pour ceux Yariv, eux, ils arrivent. Mais sachant que le drame industriel, c'est celui de Flamanville et en Finlande, où aussi ce sont les Français qui construisent, EDF n'était pas directement au début en première ligne, mais sans les Français qui construisent là aussi d'énormes retards, des surcoûts qui sont très importants. Et donc, un certain nombre de gens disent qu'en plus, avec la montée en puissance des renouvelables, est ce qu'on n'est pas en train, effectivement, de faire le Concorde, c'est à dire de s'engager dans quelque chose qui, sur le plan industriel, est d'ores et déjà dépassé et qui, en plus, va coûter très, très cher alors que y a des capacités de substitution sur les capacités de substitution?

Deux remarques. La première, c'est sur l'attitude du consommateur prêt à faire des efforts dans la batterie de Cresta Tandberg, en Suède. En ce moment, il y a ce qu'on appelle la révolte des aspirateurs. C'est quoi, la d'aspirateurs? Ça consiste au fait que il fait froid partout en hiver. Il fait froid dans le nord de la France, il fait froid en Scandinavie aussi. La consommation d'électricité a explosé et le renouvelable n'est pas en capacité de fournir l'électricité dont ont besoin les Suédois qui importent de l'électricité de Pologne, qui est de l'électricité ultra carbonée.

C'est du charbon brûlant en Pologne.

Qu'est ce que vous êtes en train de dire? C'est que l'effacement demandé aux gens de ne pas consommer d'électricité quand il fait très froid, faut bien allumer le chauffage. À un moment, les gens ne veulent plus effacer.

Et donc, quand on leur dit écoutez, vous n'allez pas consommer de l'électricité polonaise, donc faites un effort, passez le balai plutôt que l'aspirateur pour nettoyer.

Vous pouvez retrouver les chiffres en poussière d'autrefois et il y a des manifestations à la suédoise, c'est à dire assez contenues, mais assez virulentes sur le fond en disant écoutez, on veut passer.

L'aspirateur ne nous empêche pas de vivre dans votre incapacité à maîtriser cet outil industriel. Cet outil pratique et qu'est l'électricité.

La deuxième que je, c'est qu'au 18ème siècle, les grands économistes du 18ème siècle disaient que l'énergie et l'économie, tout ça reposait sur le Soleil et que l'incapacité de l'homme était à voir contrôler le soleil d'aujourd'hui, contrôler le soleil d'hier, le charbon ou le charbon issu des processus de la nature dans Le Soleil d'hier. Contrôle bien le soleil de demain, l'agriculture, la forêt.

Mais l'énergie du jour, le jour est le soleil d'aujourd'hui. On est incapable de le contrôler. Et il avait écrit à d'Alembert qui était le plus grand savant de l'époque et qui avait dit avant 1800. On aura le soleil d'aujourd'hui. Nous sommes en 2020.

On a toujours quoi? On l'a toujours pas. RT ne peut nous dire qui arrivera ou nous l'aurons en 2050. Je me permets d'avoir encore pour l'instant un doute S. Brott. Est ce que le risque? Si jamais oui, on va vers ce 100 %100 renouvelable en nous reposant uniquement sur le solaire ou sur les éoliennes? Il y aura en France aussi la révolte des aspirateurs et on dira on veut notre électricité et on sera obligé en urgence de rallumer des centrales à charbon.

C'est une critique qui est souvent faite. C'est très bien l'éolien, mais quand ça souffle pas, on est obligé de mettre d'appeler au secours les centrales à charbon.

Alors pour ça, il va falloir qu'il nous en reste des centrales à charbon parce qu'on est en train de toutes les fermer. Celles du Havre d'EDF va bientôt fermer. Et l'objectif? 2022 Plus aucune centrale à charbon en France, donc au fur et à mesure, on a fermé toutes les centrales les plus polluantes.

Mais alors, est ce qu'on risque le black out si on se dire on ferme nos centrales nucléaires et on compte uniquement sur les éoliennes, le solaire?

Est ce que c'est arrivé aux Etats-Unis des black out?

C'est bien pour ça qu'on a besoin des centrales nucléaires. En tout cas, aujourd'hui, c'est 70 de la consommation d'électricité les prochains jours. Il faut quand même le rappeler. Et ça va le rester dans les années à venir, même si on renouvelle pas le parc. On a quand même une inertie qui fait que les centrales nucléaires pèsent très, très lourdement dans la consommation des Français.

Christine Car dès lors, je reviens toujours sur Nicolas Hulot qui dise qu'on va pas faire un scandale d'Etat parce que, comme on l'a dit, le nucléaire coûte très, très cher. Le père est un gouffre financier plus de 20 milliards d'euros à Flamanville. D'où l'idée de couper EDF en deux. Et de dire tout ce qui est nucléaire, ce sera l'Etat.

On nationalise et en revanche, tout le reste qui est rentable, on le met, on laisse en bourse. Et donc, c'est ce que dit Nicolas Hulot. Est ce qu'on ne va pas vers une nationalisation des pertes, c'est à dire tout ce qui est déficitaire? C'est le contribuable qui paye. En revanche, tout ce qui est bénéficiaire, on le donne au secteur privé. C'est effectivement comme ça que les syndicats le disent aussi on nationalise les pertes, privatise Veiga.

Et effectivement, c'est d'une certaine manière ce que propose le plan Hercule, qui a été présenté encore devant la Commission des économies il y a trois jours par Jean-Bernard Lévy, le patron d'EDF. Il a effectivement proposé je crois que c'est aussi à l'image. Il a proposé de couper EDF en trois ans, en réalité en deux. Après cette audition à la commission des factures EDF Bleu, mais disons en deux ou trois dans le bleu, où est le nucléaire? Et on met aussi qui est le je n'ai pas écrit d'amertume.

Si le réseau de transport de l'électricité, c'est un peu les autoroutes de l'électricité par rapport à un indice qu'on connaît mieux, qui est un peu les routes départementales ou les petites routes qui vont jusqu'à chez vous, donc dans le bleu. Le nucléaire qui coûte très cher et qui part avec. Avec sa dette de 42 milliards F sale.

On parle de d'Ersal dans le nucléaire, mais le nucléaire n'est pas sale. Vous avez vu?

C'est l'occasion de rappeler ce sondage de juin dernier 60 des Français sont persuadés que le nucléaire contribue au réchauffement climatique.

C'est l'occasion de rappeler que c'est faux. Pas du tout.

Non, il n'y a pas d'émission de CO2 avec le nucléaire. Il y a des choses bizarres parfois, comme dans l'air. Je crois qu'il y a une centrale qui a produit de la neige parce que la vapeur d'eau qui sort des cheminées, on croit que c'est dangereux et pas du tout. C'est de la vapeur d'eau. Elle est retombée sous forme de neige, donc à quelques kilomètres à la ronde. Il y avait de la neige autour de la centrale alors qu'elle n'avait pas dans le reste du département.

Mais le nucléaire a bien des défauts, mais elle n'émet pas de CO2. C'est là des grands d'abattages nucléaire.

Voilà, je vous entends parler des Bleus dans le désert qui aurait été lui aussi, ce sera les énergies renouvelables avec la vente, effectivement, la commercialisation. Et puis dont je parlais à l'instant, c'est à dire les petites routes départementales. Et comme tu, tout cela sera débarrassé de sa dette. Il serait beaucoup plus attractif pour des investisseurs. On va donc le mettre en Bourse. Jamais été une filiale d'EDF Blue quand même. Mais cette filiale sera mise en Bourse.

Et là, les investisseurs peuvent effectivement effectivement apporter de l'argent. Et EDF pourra peut être commencer à rattraper les Iberdrola, les énergies de tous ses concurrents qui, eux, soumonces, sont allés massivement dans les énergies renouvelables alors que je suis resté petit joueur en la matière. Et il vaut mieux passer devant lui. Des gens comme Total ou comme les grands énergéticiens du pétrole, grâce au cash flow du pétrole, sont en train de s'acheter énormément d'actifs dans le renouvelable, notamment dans les éoliennes en mer offshore.

C'est incroyable, Jean-Marc Daniel, parce que l'électricité, on le voit, a le vent en poupe. Nous avions en France ce qu'on appelait le numéro un mondial d'électricité qu'était EDF. EDF, qui était un grand exportateur d'électricité parce qu'on en produisait trop.

Et on avait l'impression d'avoir un joyau qui a tout pour réussir et qui aujourd'hui va coûter.

Quand on on écoute depuis le début l'émission, on a l'impression que c'est une entreprise en grande difficulté. Comment? Comment?

D'abord, est ce que c'est le constat, malheureusement, est vrai. Et comment l'expliquer?

Oui, c'est une entreprise qui y a quand même qu'il y a des problèmes sans difficulté. Difficultés, c'est clair. Et la réforme est appelée par tout un tas d'acteurs. Il y a des rapports de la Cour des comptes qui mettent en avant de façon systématique depuis une dizaine d'années, les faiblesses d'EDF. On peut considérer qu'il y a trois éléments effectivement qui posent problème quand même. Le monopole a servi aussi à maintenir une politique sociale assez généreuse. EDF perd des clients, mais continue à embaucher de gens est une espèce de contradiction dans une entreprise qui est plutôt en repli du fait de l'ouverture à la concurrence de continuer à embaucher et avec une politique salariale qui certains disent qu'elle est naturelle et normale, d'autant qu'elle est trop généreuse.

Mais le coût moyen de l'agent d'EDF par rapport à l'ensemble des agents de secteur homologues est légèrement supérieur. Et là aussi, la Cour des comptes le met en avant. C'est l'une des raisons pour lesquelles les syndicats sont particulièrement inquiets. C'est dire que certains avantages dont ils bénéficient seront, à mon avis remis en cause dans les années à venir, indépendamment d'ailleurs.

Un peu comme la SNCF a des avantages alors que c'est difficile de se kolding avec le privé. Exactement.

Le deuxième élément, c'est qu'il y a eu des choix des choix d'investissement de Tomar à l'étranger qui ont été assez malheureux, des acquisitions qui n'ont pas été à la hauteur des espérances. Et donc, on peut considérer que c'est naturel dans une entreprise. Mais ce qui a d'inquiétant dans ça, c'est quand même que EDF ne fait ça que sous la tutelle de l'Etat. Et on en revient à cette espèce d'ambiguïté permanente d'un État qui est très intrusif, qui parle de liberté, de gestion, mais qui rentre assez systématiquement dans la façon dont sont gérées les entreprises publiques.

Et puis, encore une fois, le dernier élément, c'est quand même l'accumulation de la dette qui était une forme de facilité et qui maintenant fragilise considérablement EDF et Chéreng.

Vaïsse Brott. S'il y a aussi une perte de compétences dans la technologie du nucléaire, on sait qu'un jeune qui sort de Polytechnique aujourd'hui, il rêve pas d'aller travailler chez EDF.

Dans l'atome, alors ça, c'est un problème. Et en fait, ça a été nourri par l'atermoiement aussi des pouvoirs publics sur le nucléaire. Et on est encore là dedans. Aujourd'hui, quand Emmanuel Macron, dit on, décidera éventuellement de nouveaux opérèrent quand Flamanville aura démarré en 2023, on repousse, on repousse sans arrêt cette filière. Finalement, arrêter de construire pendant longtemps avait perdu ses ingénieurs. Elle a perdu ses ingénieurs. Elle s'est mise à faire Flamanville avec les déboires qu'on connait.

Et donc, elle a perdu à la fois en notoriété. Mais elle a perdu, surtout en compétence avec notre activité en compétences, avec des entreprises qui avaient un carnet de commandes dans d'autres secteurs, dans l'aéronautique, dans d'autres secteurs et qui se sont éventuellement tournées vers d'autres secteurs, c'est indéniable.

D'où l'importance de retrouver des compétences pour d'où les problèmes de l'EPR de Flamanville. Oui, cela fait partie des problèmes.

Je voulais ajouter un élément sur EDF à ce que souligne très justement Jean-Marc Daniel. EDF est sans arrêt pris dans des injonctions contradictoires. D'un côté, et c'est dû justement au fait que c'est l'Etat l'actionnaire. Mais l'Etat veut à la fois maintenir un prix régulé. Il veut des prix bas, des prix bas pour les consommateurs consommateurs, des revenus et j'annule la hausse.

On se souvient de Ségolène Royal, qui avait fait régulièrement les hausses de tarifs d'électricité activement, au mépris.

De façon très souveraine. On a donc l'Etat veut des prix bas pour les consommateurs. Il veut des revenus élevés pour des dividendes. Dans une politique énergétique offensive dans les renouvelables, tout en gardant l'avantage souverain du nucléaire et en gardant l'hydraulique dans le giron public. Pour que ce bien qu'est l'eau ne part pas dans les mains du privé. Tous ces éléments là qui chacun, sont légitimes et justifiables. La tâche est compliquée pour le PDG d'EDF, c'est compliqué de cocher toutes les cases.

Alors avec le froid, la facture d'électricité risque d'être salée. Au mois de février, on l'a dit, et ce, malgré la présence de 35 concurrents sur ce marché d'électricité. Question Pourquoi cette concurrence qui existe depuis 2007? Maintenant pour les ménages? Pourquoi cette concurrence n'a pas fait baisser les prix? Et au contraire, on l'a dit, +60% depuis 2007. Explications de Sofiane à et Stéphane L'obèse.

Ici, pour la maison fait à peu près 170 mètres carrés et notre budget, c'est de l'ordre de 80 euros par mois autour de 800 euros 860 euros par an d'électricité.

En 2018, la famille Assouli a décidé de changer de fournisseur d'électricité. Jean-Marc était persuadé de faire des économies.

Et trois ans après, on ne peut pas parler vraiment d'économies réalisées puisque je payais par an à peu près dans les 700 euros en 2017. Et là, en 2020, je suis autour de 160 euros hors taxes.

Et la facture peut encore être plus salée. A surface égale, se chauffer à l'électricité coûte plus cher qu'un chauffage au gaz ou au fioul 15 euros 90 le mètre carré en moyenne entre le prix de l'abonnement, celui du kilowattheure et les offres promotionnelles. Difficile de s'y retrouver aujourd'hui.

Je n'ai pas les moyens, vraiment, de me rendre compte si globalement, cet opérateur là est toujours le mieux placé.

C'est clair, ce n'est pas suffisamment transparent.

En France, EDF et NJ sont les deux principaux producteurs d'électricité. Ce sont ensuite des entreprises publiques RT, Win10 qui sont chargées de la transporter et de la distribuer. Les fournisseurs, eux, rachètent l'électricité aux producteurs comme EDF. Et ils se bousculent. Ils sont 35 sur le marché, dont E&Y, Leclerc ou Cdiscount. Comparer les offres, c'est le travail de cette entreprise.

Là, on voit qu'on a trouvé 49 offres chez Elektra, qui sont moins chères que les tarifs réglementés, selon Xavier Pinon.

La concurrence ne permet pas de casser les prix.

Il y a une pression concurrentielle qui s'exerce pour chaque fournisseur, soit le plus efficace possible, notamment dans ses activités de gestion, de commercialisation, etc. Mais la dynamique structurelle, c'est plus qu'une dynamique industrielle. Ça va dépendre de combien ça coûte de produire de l'électricité? Combien ça coûte de transporter l'électricité? De raccorder les nouveaux moyens de production et notamment les énergies renouvelables. Ça va dépendre aussi beaucoup des taxes. Donc, il ne faut pas attendre de l'ouverture du marché.

Une baisse structurelle des prix.

En effet, quand une entreprise vous promet une baisse de tarifs, elle ne peut agir que sur un tiers du prix. La partie commercialisation son acheminement représente un autre tiers du prix du kilowattheure. Le dernier tiers concerne les différentes taxes, deux parties sur lesquelles les fournisseurs ne peuvent pas changer les prix. Résultat quitté EDF pour un autre opérateur représente une baisse de moins de 5 du budget électricité d'un ménage. Pour se démarquer, certains fournisseurs se lancent dans un autre créneau l'électricité verte.

C'est le cas de Total, qui vient de changer de nom pour Total Énergie. Tout un symbole. Laîcité renouvelables aujourd'hui au niveau mondial.

Toute l'énergie est consommée sur la planète. Ça n'est que deux pourcents. Donc effectivement, c'est un petit, donc total. Nous anticipons que ces deux %100 vont croître parce que sur l'ensemble de la planète, les clients vont voir de plus en plus d'électricité vers des renouvelables. Et bien, on va être là pour importer. Et on anticipe effectivement que dans notre mix d'énergies qui reflète le mix d'énergie mondial, les Mondial, donc, on aura assez vite 15% effectivement d'électricité renouvelable.

La révolution de l'électricité verte est loin d'être achevée. À l'heure actuelle, la part des énergies renouvelables ne représente qu'un quart du mix énergétique français. Question téléspectateurs, Cédric Musso est il vraiment avantageux de quitter EDF pour un fournisseur concurrent? Alors ça, vous qui vous êtes peut être le mieux placé en France pour répondre à cette question? C'est gentil ça, mais ça dépend de sa consommation parce que clairement, si vous êtes chauffés à l'électricité, oui, il y a réellement un intérêt à faire jouer la concurrence.

Pour ça, il faut comparer typiquement et votre reportage est instructif là dessus. Les consommateurs s'y prennent très mal parce que votre consommateur, il a fait quoi pour dire qu'il n'avait pas vraiment gagné? Il a comparé sa facture actuelle avec sa facture d'il y a deux ans. Or, pour vérifier qu'il y a un avantage économique, il faut comparer sa facture annuelle avec ce qu'il aurait payé s'il était resté auprès de l'ancien fournisseur. D'où l'importance quand même de s'y retrouver.

Et pour ça, il faut faire appel à des comparateurs et aux comparateurs indépendants, celui du Médiateur national de l'énergie ou celui que choisir. Si vous voulez, vous pouvez aller choisir quand vous avez un comparateur indépendant gratuit pour comparer les offres. Étant entendu, et c'est clairement souligné dans votre reportage que la vraie variable, c'est la fourniture et donc c'est un tiers de la facture.

Là où on pourrait dire que la concurrence ne s'exerce évidemment que sur électricité, pas sur les taxes comme vous dites, qui représente un tiers de la facture et pas sur le transport d'électricité qui représente un autre tiers. En fait, on se bat, on ne se bat que sur un tiers du prix, alors ils se battent, ils se battent tous sur ce tiers.

Maintenant, ce tiers, l'Etalon de marché, c'est le prix du kilowattheure. Mais personne ne connaît. Si je vous demande, Axel, quel est le prix du kilowattheure que vous payez vous? Est ce que vous êtes capable de me répondre?

De toute façon, on achète tous le même si j'ai bien compris à EDF, non? Ah ben non.

Pas forcément parce que justement, on a évoqué. C'est compliqué. C'est très compliqué parce que vous avez ce qu'on appelle le marché de gros, c'est à dire en dehors d'EDF. Ils vont s'approvisionner sur les marchés, puis après, vous avez le tarif, hein, c'est à dire le tarif auquel les tarifs de l'électricité nucléaire auxquels d'EDF revend à ses concurrents. Parce qu'on a un fonctionnement de marché qui est assez baroque. Car EDF, il est non seulement fournisseur, mais il est aussi producteur du nucléaire qu'il va revendre à ses concurrents qui vont regarder où est ce que le prix est plus intéressant?

Si ce sont les prix du marché gros, ils vont aller sur les marchés de gros. Si c'est la règle, ils vont se fournir auprès de la reine. Sauf que attention, c'est plafonné. Il y a un plafond térawattheures. On ne va pas aller vers le sommet. Est ce que c'est justement parce que c'est si compliqué que sept médailles sur dix sont rester chez EDF? Même si vous avez l'air de dire qu'on a tort parce qu'en fait, la concurrence parfois est plus avantageuse, la concurrence peut réellement être plus avantageuse.

Pourquoi? Parce que on l'a vu. Vous avez dit tout le monde s'attendait à ce que la concurrence fasse baisser les prix. Clairement, vous retrouvez moi une seule citation. Lui sait que choisir en 2007 disant ça va faire baisser les prix. A l'époque, on disait non, non. Attention, danger! Surtout rester au tarif réglementé. Le discours a changé quand il y a eu des chutes sur le marché de gros. C'est arrivé en 2015, en 2016 ou réellement, il y avait une concurrence possible, profitable aux consommateurs.

D'accord. Et là, on a clairement appelé les consommateurs à faire jouer la concurrence. On annonçait les campagnes énergie moins chère ensemble pour faire la preuve par l'exemple de l'intérêt du changement de fournisseur. Ce qu'il faut, c'est que les consommateurs et les réflexes, c'est quand même hallucinant que au niveau des télécoms, les consommateurs regardent la concurrence, regardent les offres, n'hésitent pas à changer. Et dans le domaine de l'énergie, alors que c'est bien plus cher, les consommateurs n'ont pas ce réflexe de comparer.

Et pour les rassurer, de dire que s'ils quittent le tarif réglementés d'électricité, ils peuvent y revenir. Il y a cette protection, Sharon Boite.

Est ce que si on n'est pas échaudé par tout ce qu'on entend sur les démarches abusives et là, pour le coup, on sait qu'il y a des tas de plaintes de gens qui disent je me suis fait avoir. J'ai changé d'opérateur alors que j'avais demandé. On a l'impression que autant dans les télécoms, on est respectueux du client, qu'on arrive à voir quelqu'un au bout du fil. On a l'impression qu'il y a un peu. Parfois, j'allais dire enfin qu'il y a des méthodes plus féroces, plus musclées pour aller chercher le client.

Alors c'est quelque chose qui est pointé tous les ans par le médiateur de l'énergie le démarchage abusif. Pourquoi avez vous pointé Unis l'année dernière? Je pense déjà que c'est un marché où il faut rappeler que DF a encore 70 pour cent des clients au tarif réglementé. Donc, pour aller accrocher un client chez EDF avec justement cette bataille qui se fait sur un tiers de la facture, il faut, il faut déployer des montagnes d'énergie chez les concurrents et des points. Un point qui n'a pas été beaucoup souligné.

Mais la différence majeure entre les télécoms et l'énergie, c'est que dans les télécoms, on a eu une innovation phénoménale avec le téléphone mobile, la data, qui a suscité beaucoup de concurrence et beaucoup de changement d'opérateur. Et une explosion des usages. Une explosion des usages? Effectivement, dans l'électricité, ça, ça a été moins brutal. On a encore des on a des réseaux physiques. Chaque opérateur doit passer par ce réseau physique et n'a pas déployé ses propres réseaux de transport d'électricité.

Donc, on a un secteur. Et puis, on a l'impression quand on allume la lumière. Finalement, c'est toujours un peu pareil. Mais voilà, on ne voit pas pourquoi ça serait différent chez l'un et chez l'autre. Il y a un élément qui peut être en train de faire basculer un petit peu les choses, c'est les offres vertes. Ça marche bien, on a vu les gens. Tiens, je vais acheter, je vais passer chez un concurrent, mais je vais prendre une offre écolo.

C'est un argument qui séduit le consommateur ou ses goûts. Tiens, c'est encore une arnaque.

Alors pour ma voir. Après, on peut discuter de l'offre verte en tant que tel. Après ce qui peut être perçu comme une arnaque. Et parfois, il y a des raisons importantes à cela. Mais en tout cas, ça marche. Il y a plus de 3 millions de contrats verts qui ont été distribués et les clients adhèrent.

Cédric Musso Il y a offres vertes et offres vertes commandées. Oui, vous avez le vert clair, voire le vert gris vert foncé. Parce que tout est vert maintenant. D'ailleurs, trouvez moi quelqu'un qui ne dit pas qu'il a une offre verte. Et donc, on a plaidé pour qu'il y ait justement un cahier des charges pour limiter l'appellation vert ou renouvelable aux seules offres qui, réellement, investissent au niveau de la production renouvelable. Parce que vous en avez quelques fournisseurs qui raidissent leurs offres vertes en achetant des certificats, ce qu'on appelle des garanties d'origine pour verdir l'électricité qui n'est absolument pas verte.

D'où l'importance, quand même de bien vérifier ce qu'il y a derrière cette appellation. Il y a un label qui va être créé, qui était. Le cahier des charges a été élaboré par l'Ademe pour essayer justement de démêler le bon grain de l'ivraie.

Christine Cartland, quand Total se rebaptise Total énergie et dis moi, je vais devenir un énorme fournisseur d'électricité. Il prévoit d'investir 60 milliards de dollars pour avoir une base installée de 100 gigawatts. C'est l'équivalent de 100 réacteurs nucléaires dans l'électricité. Est ce qu'il faut le croire? Est ce que l'arrivée de Total qui vous déboulonnés sur ce marché? Est que là, pour le coup, ça peut changer la donne et bousculer EDF dans son monopole, entre guillemets?

Effectivement, il faut le croire. Parce que 2020 a vraiment été une année de basculement pour tous les majors du pétrole européens particuliers. Total, BP, Shell, Total ne veut plus qu'on l'appelle majors du pétrole, ne veut plus être un pétrolier. Il veut être un énergéticiens et il est pris effectivement à investir 2 milliards pour verdir son offre lui aussi et aller dans les bioplastiques et aller dans le recyclage, etc. Et donc avec les cash flow du pétrole, parce qu'il va continuer, évidemment, à gagner de l'argent sur le pétrole.

Cachou. Il est en train de, mais je lui disais tout à l'heure je crois qu'il est en train de racheter énormément d'actifs dans l'éolien, dans le photovoltaïque, dans les bornes de recharge pour les voitures électriques. Il a transformé certaines de ces centrales raffineries. Non, justement, il peut produire à partir de là des bioplastiques. Il est en train de se transformer totalement et c'est un acteur majeur grâce à ses cacho du pétrole qui lui, est endetté et n'a pas les moyens d'investir.

Jean-Marc Daniel, c'est Patrick Pouyanné, le patron de Total, qui dit le 21ème siècle sera électrique. Où l'électricité sera l'énergie.

Oui, il a raison. Il y a deux enjeux dans ce qui se passe en ce moment. C'est que pour l'instant, la concurrence, on l'a dit et elle ne porte que sur un tiers du prix. Premier enjeu, c'est combien de temps? Est ce que l'Etat va essayer d'accaparer tous les bénéfices que l'on peut retirer de la concurrence? Les progrès techniques et de la baisse des coûts s'étirent. Pendant combien de temps est ce que la fiscalité va continuer à augmenter sur l'électricité?

Et puis, le deuxième enjeu, c'est les progrès technologiques dans la fabrication d'électricité. Et donc là, Total se positionne en disant Moi, je vais produire de l'électricité. C'était à EDF. En fait, ça correspondait d'ailleurs à un monopole assis sur des formes de production d'électricité, dans des très grandes unités de production, avec le transport vers les villes, vers les consommateurs. Et donc, il y avait des centrales nucléaires, il y avait des barrages. Je renvoie au discours du général de Gaulle sur l'inauguration de l'usine marémotrice de la Rance qui, je crois, vient d'être arrêtée en disant Voilà, c'est une très belle techno unité unité.

Donc la Bretagne, désormais, pourra vivre autonome.

Et la vision de total totale, c'est à dire on va refaire de l'électricité près des gens. C'était dire que les gens vont pouvoir fabriquer eux mêmes leur électricité.

Les gens il y a des décennies, le solaire et le solaire, l'éolien qui on va brûler ses déchets.

Et puis, on va utiliser un certain nombre de sources. La métallisation va permettre effectivement de donner l'enfant à une certaine forme d'électricité. Au moment de la nationalisation, il y avait 362 compagnies qui produisaient de l'électricité en France 362 compagnies et il y en avait 45 ans avant 46.

La plupart étaient très, très locales et desservait un quartier sur la base de l'utilisation des moyens que pouvaient donner ces quartiers pour produire son électricité. Il y a beaucoup de gens qui disent que l'avenir, c'est désormais la capacité à produire l'électricité, dont plus dans des grandes unités, dans des grandes cathédrales industrielles, mais vraiment à l'endroit où sont les gens.

Et puis, il y a un enjeu.

Alors là, un enjeu colossal, c'est que l'électricité ne se stocke pas et donc qu'il faut la transporter. Il faut la transporter. Donc, comment le transport? On l'a vu dans un reportage, des spécialistes disaient Pendant les périodes où il y a peu de consommation, on fait remonter de l'eau dans les barrages pour voir après. Ce qu'on a trouvé comme moyen, c'est les barrages avec le surplus des avec les surplus d'électricité, ce qui permet de faire de l'électricité.

Des enjeux, le dit on va mettre au point désormais maintenant des capacités de stockage qui ne sont plus celles, un peu artisanale, du remplissage des barrages et du et de la gestion capable de stocker l'électricité.

Ça sera l'un des des enjeux sur le plan technologique. Pour les ingénieurs comme pour aider, c'est véritablement un des enjeux du Graal. C'est le Graal.

Alors, comment éradiquer ce qu'on appelle des passoires thermiques? Ces logements très mal isolés dont la consommation électrique flambe en hiver? Le projet de loi climat prévoit d'interdire en 2023 et 2028 la location de maisons et appartements trop gourmands en énergie.

Mais les associations d'aide au logement dénoncent un texte pas assez contraignant pour les propriétaires. Reportage de Léa D'émirs Djian et Maxime Liogier.

Dans cette petite commune du nord de la France, la maison de Philippe et Lydiane, c'est le projet de toute une vie. Mais aujourd'hui, le logement de ces deux retraités est devenu invivable.

Les murs sont infestés d'humidité. Vous voyez? Les fenêtres, qui sont suisses, sont très anciennes. Après le reste de la maison, du fait de son humidité, toutes les pièces sont humides. Regardez ce qui se passe dans la cuisine et la moisissure.

Au fil des années, la maison se dégrade, alors le couple improvise et trouve des astuces avec les moyens du bord.

C'est mon épouse qui a fait ça. Ça s'appelle du chien qu'on change régulièrement de l'intérieur, me dit on. Mais du jour, nous? Et le but, c'est quoi? BAFD décide donc d'empêcher une fois de passer l'hiver. Philippe augmente le chauffage, mais avec un seul radiateur pour 70 mètres carrés. La bataille contre les courants d'air est perdue d'avance ce matin.

Soit on bouge peu quand une boule offre au bout des doigts, au bout du nez, un frein aux pieds, c'est supportable si on compare malheureusement à tous ces malheureux personnes qui sont dans la rue. C'est sûr qu'on a la limite. On devrait dire on n'a pas le temps. Des dettes? Une maigre retraite et ces centaines d'euros d'électricité dépensés pour avoir toujours froid chez soi. Une situation intenable, mais le couple n'a pas les moyens de rénover sa maison.

Pourtant, de nombreuses aides à la rénovation existent.

Bonchampois jourLa accompagné par une association, cette propriétaire bénéficie de plusieurs financements pour refaire toute l'isolation dans sa maison.

J'avais une cheminée dans le local a été remplacé par un superbe poêle. Donc, je suis assez content. Je ne pouvais pas baisser le chauffage en permanence parce que sinon, je me retrouvais avec des factures exorbitants. Donc, je suis monté à 1000 1000 euros. Je ne pouvais pas payer 1000 euros de rattrapage, donc du coût. Maintenant, avec mon avec ce nouveau système, je gagnais déjà cette année en utilisant comme poêle.

J'ai gagné 40 euros par mois 39 000 euros de travaux presque entièrement financés par cet organisme différent et un reste à charge réduit au maximum.

C'était l'engagement de Franck Billault.

Depuis 2017, il accompagne Laure dans ses démarches administratives, qui tourne parfois au casse tête. La difficulté, c'est que vous voyez.

En fait, il y a des aides qui s'additionnent, d'autres qui, au contraire, vont s'annuler. Et en fonction de tous ces dispositifs qui peuvent changer de temps en temps parce que on va changer de région département où on va changer de dispositif local. C'est comme un puzzle qu'il faut chercher à additionner. Il suffit qu'une pièce change pour remettre en cause tout un budget d'une opération de travaux tranchants.

C'est Aline, l'image nue et, quant à elle, locataire. Son espoir, c'est la nouvelle loi climat Carso logement social. C'est 100 mètres carrés d'humidité et de froid. Marcher pieds nus.

Il y a des Gothics. Tous, ce sont des gouttelettes qui vengés. Scales? Oh oui, alors, on y toura. Mais Incruste a réapparut le lendemain.

Elle croyait que son logement serait classé passoires thermiques et donc interdits à la location. Finalement, non. Les critères inscrits dans la loi sont extrêmement stricts.

Il faut consommer énormément, énormément d'énergie dans un logement pour pouvoir être couverte par ce décret. Aujourd'hui, on n'aura qu'en 2023. On n'aura que 90.000 logements en France qui seront couverts par ce décret sur un total de logements qui est de 27 millions.

C'est de la triche, je dirai ça. Je ne connais pas trop, mais c'est vraiment tricher.

Le sentiment d'être abandonnés au bon vouloir du bailleur social, c'est qu'il pourra continuer à louer l'appartement. l'Etat sans la moindre rénovation, c'est ça pour quoi faire? Cédric Musso.

On l'a vu dans le reportage. C'est vrai que c'est très compliqué les aides à la rénovation. Et alors? Là aussi, on craint les escroqueries, le nombre de fois où on vous harcèle au téléphone pour vous proposer des solutions miracles à 1 euro. Du coup, on est méfiant. Oui, il y a deux choses. La première, c'est qu'on évoque les valeurs, la jungle tarifaire au niveau de la fourniture. On peut dire qu'au niveau de la rénovation énergétique, on a une jungle au niveau de l'information puisque vous avez toute une série de dispositifs d'aides qui, comme ça a été dit, parfois bien son alternative.

Si vous en prenez un, vous ne pourrez pas bénéficier de l'autre. Alors que certains démarcheurs vont vous dire que vous pouvez bénéficier de tout et qui plus est, les dispositifs d'aide ne sont pas coroller corrélée au niveau de performance. Il faudrait quand même qu'on ait une logique, c'est à dire que si on aide la rénovation énergétique, on aille là où c'est le plus performant. On aide davantage. Si la baisse de la consommation soit colossale, ce serait fondamental.

La deuxième chose, c'est que pourquoi vous avez toute cette série de démarcheurs? Et tout ça, c'est que dans le domaine de la rénovation énergétique, on peut vous promettre monts et merveilles. Aucun professionnel risquera quoi que ce soit. Je CtoC à votre porte, je vous dis que je vais vous faire baisser votre consommation de 40, 50, 60. Et puis, quand bien même à l'arrivée, vous n'avez que 5. Vous ne pouvez pas vous retourner contre moi parce que la promesse que je fais, ce n'est pas une obligation de résultat.

Et de la même manière, on s'attendait à ce que le gouvernement soit un peu plus ambitieux dans sa lutte contre les passoires thermiques. On avait la loi de transition énergétique. Qui a dit qu'au niveau des logements décents, on allait justement maintenant inscrire les passoires thermiques? Il y a eu un premier projet. On parlait de 500 kilowattheures, une levée de boucliers en disant oui, ça ne veut rien dire, c'est ridicule. Et à l'arrivée, ça a été dit dans le reportage.

Le projet parle de 450 kilowattheures, c'est à dire seulement 90.000 logements. Donc, il y a un manque cruel d'ambition de la part du gouvernement qui dit oui, oui, on avance. C'est la transition énergétique. Vous allez voir ce que vous allez voir. Pour l'instant, on voit bien peu de choses. On voit que le gouvernement joue petit bras. On a une loi climat qui arrive. Comptez sur les associations de consommateurs, comme lui sait choisir les associations environnementales pour la muscler.

L'un des aspects d'ailleurs de cette marque de cette loi climat? Jean-Marc Daniel, c'est de forcer la main des propriétaires pour qu'ils ne puissent plus louer alors en 2023 et en 2028. Ce qu'on appelle les passoires thermiques? Leur dire écoutez, si vous mettez votre bien en location, il faut quand même qu'ils aient un minimum d'isolation thermique.

Oui, on essaie de mettre un certain nombre de contraintes. L'enjeu étant la lutte contre les émissions de gaz à effet de serre et donc la lutte contre le réchauffement climatique. Il faut isoler certains types de chauffage.

On être interdit et on va interdire le chauffage au fioul lourd chauffage à gaz dans les nouveaux logements de logements. Dans tout ça? Ce qui me frappe, c'est encore une fois. On est essentiellement dans la contrainte alors que assez naturellement, on pourrait considérer que que l'on a vu qu'il avait froid l'hiver spontanément s'il a froid l'hiver. Et si on lui donne des propositions concrètes, compréhensibles d'isolation, il va réagir. C'est lui qui le premier, pénalisé sur le plan de la facture et sur le plan du confort.

En termes de complexité, c'est ce que les gens pensent, qu'on souffre à la fois de la complexité et de la conviction. Indépendamment de cette complexité de la population que c'est effectivement complexe. Et comme c'est effectivement complexe qu'on a en face de soi assez souvent des aigrefins, des escrocs, des gens qui sont là pour vous vendre, des produits mirifiques qui ne sont pas à la hauteur du problème. Et puis, il y a un deuxième enjeu quand on commence à voir apparaître, c'est que indépendamment de l'aspect chauffage l'hiver, de plus en plus, il y a l'aspect climatisation.

L'été, il y a de plus en plus de zones où on considère que on est à côté de la plaque à vouloir favoriser les problèmes de chauffage et traiter les poêles de chauffage l'hiver. Parce qu'en réalité, maintenant, ce qui est en jeu, c'est la capacité à mieux ventiler les appartements, à mieux utiliser les circulations d'air pour essayer d'éviter le développement de la climatisation.

D'ailleurs, Charonne, Vaïsse, Brott. Je parle sous votre contrôle, mais en Espagne et aux Etats-Unis, des pics de consommation sont l'été. Quand il fait très chaud à cause de la climatisation qui est très énergivore.

Et même en France, parfois, on voit, ça se voit. Ça commence à arriver. Ça commence à arriver des pics de consommation l'été parce qu'on commence à être équipés en climatisation et ça va aller croissant. Et il faut, il faut l'anticiper en terme de production.

Parce que les terres souvent, mais les centrales à l'arrêt pour faire des rénovations vont la. Mais en fait, on a un système électrique qui a beaucoup évolué. C'est dû au changement climatique, mais c'est dû aussi aux renouvelables ou avant. Finalement, on avait juste peur du black out quand il faisait froid. C'est humain. Et demain, on va avoir des situations plus tendues quand on n'a pas de vent. L'été, quand on a beaucoup de climatiseurs. L'hiver, quand il fait froid.

L'hiver, quand il fait froid et qu'on n'a pas de vent.

L'été, quand on a des climatiseurs et pas de vent, il va falloir être très agile parce qu'il va y avoir tant du côté de la production que du côté de la demande des agences des affaires, de façon beaucoup plus importante que par le passé.

Par le passé, on avait des centrales centralisées. C'est le cas de le dire. Une nouvelle centrale nucléaire qui produit, qui produit? Prenons l'exemple de Fessenheim. C'est deux fois 900 mégawatts. C'est centralisé, c'est fermer Fessenheim et ensuite on.

Jean-Marc Daniel le soulignait avec les renouvelables et les réseaux beaucoup plus distribués, beaucoup plus disséminée, avec une production beaucoup plus disséminée, beaucoup plus intermittente, tout de suite en vient question.

Alors tiens, justement, Christine, car dès lors, les énergies renouvelables peuvent elles répondre à la très forte demande en électricité? Aujourd'hui, non. Aujourd'hui, non, puisqu'on est à peu près un quart de l'électricité produite qui est renouvelable en France. Pas encore, mais le record dont on a parlé tout à l'heure de l'acheter. Et de RTL-Lire, tu dis heu. En 2050, on peut y arriver à condition d'investir énormément dans les réseaux et dans le stockage dont on a parlé aussi.

Tout à l'heure, on a parlé des step, c'est à dire le système qui consiste à faire monter l'eau dans les barrages et redescendre pour recréer l'électricité ensuite. Power to gaz, c'est à dire on transforme l'électricité en gaz, il y a le stockage dans des batteries géantes, etc. Il y a plein de systèmes, mais tout ça coûterait très cher. On peut choisir entre investir dans le nucléaire ou investir massivement dans les énergies renouvelables pour arriver à 2100 en 2050.

Cet équilibre que tout le monde souhaite.

Les tarifs, le tarif heures pleines, heures creuses est il toujours intéressant?

Question de Patrick Llyod Et bien ça, c'est une excellente question. Tout dépend de votre profil et on a pu constater que les consommateurs n'avaient pas forcément la bonne option tarifaire. Si vous êtes un petit consommateur, il faudrait lui être en option tarifaire basse plutôt qu'en option pleine heure creuses. Il semblerait que, justement, la mauvaise option concerne bien des milliers, voire des millions de consommateurs, ce qui pose question sur le devoir de conseil des fournisseurs Charrière, Weis, Brott et le chauffage au gaz.

Pourquoi l'abandonner? Question de Chantal dans l'Hérault, puisque je ne sais pas si c'est acté, mais le gouvernement veut ou la loi prévoit d'interdire le chauffage au gaz dans les nouveaux logements.

2020, c'est la nouvelle réglementation qui va régir la construction pour les nouveaux logements. Alors, elle n'interdit pas formellement le chauffage au gaz, mais elle pose des seuils qui sont tels que le chauffage au gaz et est discriminé et disqualifié quelque part. Et donc, l'idée est l'idée sous jacente derrière tout ça, c'est de baisser les émissions de CO2 du logement. Le bâtiment, c'est 20% des émissions de CO2 en France est le deuxième poste d'émission après le transport. Et donc, c'est d'agir sur le à la fois l'isolation des bâtiments, voire des bâtiments plus performants, et avoir des bâtiments mieux chauffés avec du chauffage qui sera plus au fioul et qui sera plus au gaz.

Une part de notre électricité est elle apportée pendant cette période de froid pour éviter des coupures? Christine Car lors, la France est un exportateur d'électricité. Mais de façon ponctuelle. Sommes nous importateur?

Tu te fais un gros exportateur? Les premiers exportateurs européens un peu moins de centrales nucléaires sont pour certaines à l'arrêt et en maintenance, mais on importe un certain moment, par exemple d'Espagne. En ce moment, la vague de froid touche pas l'Espagne, donc on peut importer d'Espagne. Mais je profite d'avoir la parole pour ajouter quelque chose, ne tournait pas, parlait tout à l'heure. Quand on passe la frontière allemande d'Alsace vers l'Allemagne, on s'aperçoit que tous les toits, pas beaucoup de toits sont recouverts de panneaux photovoltaïques.

En France, on n'a pas du tout utilisé ce système. On ne va pas du tout très peu utilisé ce système pour réduire la facture d'électricité, c'est à dire produire sa propre électricité et en prendre moins chez EDF. Pourquoi? Parce que le monopole d'EDF, pendant très longtemps, a empêché ce genre de fabrications délocalisées. Aujourd'hui, c'est possible, mais il y a eu tellement d'arnaques et tellement de complications que, visiblement, les Français hésitent encore à mettre des panneaux photovoltaïques sur leur toit ou dans leur jardin.

Cédric Musso Le prix des énergies va t il augmenter cette année? Question de Henry en Gironde. Je suis désolé d'annoncer une mauvaise nouvelle. Malheureusement, oui. A partir du moment où déjà ça a augmenté là et ça va augmenter à nouveau à l'été, notamment pour génère efficacement des raisons fiscales, à nouveau sous couvert d'harmonisation. Les taxes vont augmenter. Vous avez parmi les taxes des taxes communales et des taxes départementales et vous avez un peu moins de 2.000 communes qui ont choisi de ne pas prévoir de taxe.

Mais sous couvert d'harmonisation, on va leur demander de s'aligner au montant maximal. Donc, prochainement, vous allez avoir 6.000 communes qui vont s'aligner sur le tarif maximal au niveau de cette taxe. Donc, les factures vont exploser. De la même manière, on a évoqué tout à l'heure la contribution au service public d'électricité qui va à nouveau augmenter. Il va aussi y avoir le Turc. Donc oui, la facture des ménages va augmenter cette année. Et puis, pour les abonnés aux tarifs réglementés, il faut aussi dire que dans les années qui viennent, oui, la plupart des analystes, Jean-Marc Daniel pourra vous le dire.

Oui, le tarif de l'électricité va augmenter dans les années et est l'une des raisons mises en avant.

Dites moi si je me trompe. C'est ainsi qu'il y a des impayés Covidien. Et donc on dit comme il y a des gens qui ne peuvent pas aller. On augmente les prix pour tout le monde pour compenser les mauvais payeurs qui ne seraient pas payés.

Ça, ça fait partie des arguments. Mais bon, tous ne sont pas pertinents. Il y a quand même nouveau des marges de manoeuvre. Jean-Marc Daniel l'a souligné la Cour des comptes. Je vous invite tout le monde. C'est très intéressant de lire l'analyse de la Cour des comptes sur les coûts d'EDF et les coûts commerciaux et les coûts salariaux. Disons que quand même, en terme de gestion, il y a des progrès à faire qui pourraient se retrouver dans la facture de tous les consommateurs, puisque ce sont tous les consommateurs qui qui payent, cela va à la dérive.

C'est vrai que c'est encore une autre question qui vous est adressée. On remarque qu'au printemps prochain, je vais mieux isoler les combles et faire l'achat d'un poêle à granulés pour faire baisser la facture. C'est Florence qui dit ce qu'elle fait dans l'Oise et c'est une bonne idée. Florence n'est pas la seule. On constate que de plus en plus de consommateurs ont recours aux poêles à granulés. Et effectivement, ça permet de soulager la facture. Ça permet de gagner en pouvoir d'achat et on entend bien lui choisir d'ailleurs avancer sur le sujet pour accompagner les consommateurs.

Christine Pardailhan Avec nos voitures électriques, comment ferons nous par grand froid pour ne pas faire sauter nos centrales? Question de Georges en Vendée. On importera de l'électricité et je crois que certains sont obligés de rester à la maison, mais avec le télétravail. Ce sera sera possible. Alors on parlez du vide à cause duquel les factures impayées ont explosé et donc ça fait aussi augmenter notre facture. Le Covidien, une autre influence, c'est que la maintenance des centrales nucléaires a été ralentie.

Comme toutes les industries, le nucléaire fonctionné en mode dégradé, c'est à dire avec des gestes barrières, les masses, le terrain et moins de personnes présentes sur le même site. Là où il fallait 6 mois pour faire la maintenance d'une centrale nucléaire comme celle de Flamanville, à côté de chez moi, eh bien, au lieu de durer six mois, cette centrale de maintenance de centrales va durer deux ans. Par effet domino, la maintenance d'autres centrales va être décalée en 2023, etc.

Donc, on a moins de centrales qui fonctionnent aujourd'hui et ça oblige les développeurs à acheter des certificats ou des garanties de production pour acheter ailleurs. Et donc, ça augmente la facture. Globalement, l'électricité china charognes va brought, électricité, gaz.

Quelle énergie ne vont pas augmenter dans les années à venir?

S'il fallait choisir le bon cheval, alors on va vers une électrification des usages. On l'a dit, le chauffage. La voiture électrique et j'en passe. Donc, on y sera cité. De toute façon, incité à aller vers l'électricité parce qu'on est de toute façon incités à Décarbonée et à oeuvrer pour le climat. Donc, voilà, le gaz peut être une énergie de transition. Mais de toute façon, à un moment, il faudra trouver l'alternative. L'électricité devient t elle une énergie de luxe?

C'est pour ça qu'il faudrait économiser? Non. On se souvient des publicités. Économisons là, EDF, l'Energie, notre avenir. Oui, ça devient un luxe. Non, ça ne devrait pas devenir un luxe. C'est essentiel. C'est la fin de cette émission. Merci beaucoup d'y avoir participé. Je rappelle que C dans l'air est disponible gratuitement, surtout en podcast audio. Vous restez sur France 5 à suivre. C'est l'hebdo et on se retrouve lundi. C'est dans l'air.

Bonne journée.