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[00:00:13]

Bonsoir à toutes et à tous. Un tueur! C'est ainsi que Job Heiden a qualifié Vladimir Poutine des termes inhabituels et fort peu diplomatiques. Mais l'Amérique de Joe Biden a également durci le ton contre la Chine, contre la Chine, accusée de procéder à un génocide contre les Ouïghours. Jeudi soir, en Alaska, les deux super grands Chine Etats-Unis ont étalé au grand jour et sans retenue leurs désaccords irréconciliables et leur confrontation sans merci. Comment interpréter cette double offensive très rude à la fois contre la Chine et Vladimir Poutine?

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Joe Biden est il un faux doux, un vrai dur en matière internationale? Avec quelles conséquences? Avec quel risque d'escalade? Quel rôle l'Amérique entend elle jouer dans le concert des nations et quelle sera la place des Européens? Ces sujets de cette émission, c'est dans l'air intitulé ce soir Chine, Russie, Brayden montre les crocs.

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Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Antoine Bombasse. Vous êtes chercheur à la Fondation de recherche stratégique et spécialiste de la Chine. Vous êtes également enseignant à Sciences Po. Alexandra de Hoop Scheffer, vous êtes politologue, spécialiste des Etats-Unis et des relations transatlantiques. Vous dirigez à Paris le think tank German Marshall Fund United States, en duplex, en duplex. On retrouve Pascal Pascal Boniface. Vous êtes directeur de l'IRIS, auteur de l'Atlas géopolitique du monde global avec Hubert Védrine.

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C'est aux éditions Armand Colin et enfin Nicole Bacharan, historienne et politologue, spécialiste des Etats-Unis, auteur avec Dominique Simonnet des Secrets de la Maison-Blanche, qui vient d'être réédité en poche.

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Merci à tous les quatre de participer à cette émission en direct. Pascal Boniface, on commence avec vous. Avez vous été surpris d'entendre ce mot tueur, ce qualificatif tueur utilisé par Joe Biden pour qualifier Vladimir Poutine? Est ce qu'on se trompe en disant que même du temps de la guerre froide, on n'entendait pas des insultes? Scincidae des noms d'oiseaux de cette espèce?

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Non, effectivement, c'est effectivement un mot très fort. On ne discute pas avec un tueur. Normalement, donc, quelles seront les relations par la suite lors du temps de la guerre froide? Reagan avait parlé de l'empire du mal, ce qui avait été d'ailleurs été contesté. Mais le fait de qualifier de tueurs comme cela son homologue russe s'est tout à fait inédit. Ça fait des décennies qu'il n'y a pas ce niveau d'insultes parce que c'est une insulte quand même.

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Quelque soit, c'est effectivement un ton viril, pour ne pas dire agressif.

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Pascal Boniface, vous pensez que pourquoi est ce que c'était délibéré? Parce qu'en fait, il répond à une question. Le journaliste lui dit. Pensez vous que Vladimir Poutine est un tueur? Joe Biden répond oui, je pense oui.

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C'est quand même très, très fort. Alors, il veut montrer son emprise. Il veut montrer qu'il n'est pas si Pidjot, mais il veut prendre Trump à son propre piège. Piège. Trump n'a pas arrêté de dire que Batter était un mou. Il veut montrer, au contraire qu'il est très fort, qu'il est costaud, qu'il tape du poing sur la table et que Miracast.

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l'Amérique est de retour et elle est de façon extrêmement forte.

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C'est un peu tellement l'empire contre attaque. Nicole Bacharan Skippy de c'était le surnom donné de Donald Trump par Joe Biden, un jour endormi. Mais c'est vrai qu'on l'a toujours présenté un peu comme un papy gâteau. Et en fait, on s'aperçoit que c'est un fait. On s'est trompé et c'est un fieffé bagarreur. Joe Biden? Oui, je pense qu'on peut dire ça et je crois surtout tant en politique intérieure qu'en politique internationale. Ce qu'on voit depuis son début de mandat le 20 janvier, c'est que c'est un homme qui n'a pas de temps à perdre.

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Il a et il sera certainement qu'un tel mandat, ça paraît très probable. Il essaye d'agir très vite vis à vis de la crise sanitaire, de la crise économique et en politique étrangère. Il en fait ce qu'il a dit à Vladimir Poutine, c'est bon. On ne va pas arrêter ou arrêter les Jeux. On va arrêter le baratin. On a juste posé les choses sur la table. Je ne pense pas du tout que Vladimir Poutine ait pris le terme tueur comme une insulte.

[00:04:08]

Je pense qu'il a laissé le monde entier le sait. Il en est assez fier, voyant son comportement en Syrie et son comportement passé en Tchétchénie. Pour les opposants qu'il a éliminé d'ailleurs, dans cette conversation avec un rapport qui dit qu'il a longuement parlé avec Vladimir Poutine, que leur prochain rendez vous est déjà pris au téléphone. Poutine a également confirmé et effectivement, Vladimir Poutine est un tueur. On peut parfaitement discuter avec lui. C'est difficile, mais c'est nécessaire puisque effectivement, c'est le président de la Russie.

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Il est hors de question de l'ignorer, mais il vaut mieux arrêter de jouer, de jouer à des jeux diplomatiques qui n'ont plus cours.

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Antoine Blondasse, donc, attaque vis à vis de Vladimir Poutine, attaque également des Etats-Unis vis à vis de la Chine.

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Jeudi soir, on a employé enfin les Américains employés ont dénoncé le génocide des Ouïghours qui serait perpétré par les Chinois. Le mot a été calculé. Il a été délibéré.

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C'est une attaque frontale contre la Chine était extrêmement intéressant. C'est qu'il n'y avait pas de nouveaux éléments de langage lors de la rencontre en Alaska. C'est à dire que ce qu'on dit, les Américains aux Chinois face aux caméras, c'est ce qu'ils disent aux Américains. Et donc, il n'y a pas eu un nouveau discours. Il n'y a pas eu une agressivité particulière, entre guillemets. Un discours extrêmement cash, extrêmement direct, sans forme de la part du ministre des Affaires étrangères et de la part du conseiller national à la sécurité.

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La réponse chinoise a été glaciale. Je pense que on l'a vu aujourd'hui que les autorités chinoises ne s'attendaient pas à une attaque aussi frontale de la part des Américains. Ils pensaient que étant donné que les Américains accueillaient la rencontre aux Etats-Unis jusqu'en Alaska, les Américains allaient mettre les formes. Ça n'a pas été le cas et on a vu que la réponse des Chinois était extrêmement ferme puisque alors que les deux Américains s'étaient exprimés pendant 2 minutes 3 minutes, le Yang Jiechi, le conseiller pour les Affaires étrangères au sein du parti, a parlé pendant plus de 15 minutes des propos extrêmement fermes, extrêmement agressifs.

[00:06:09]

Et cela fait suite notamment à ce qui s'est passé avant cette rencontre, c'est à dire une démonstration de force des Américains avec un effort de coordination sans précédent avec leurs alliés et leurs partenaires en Indo-Pacifique, mais aussi en Europe. Le voyage au Japon, le voyage en Corée du Sud, le coup de téléphone aux homologues français, britannique et allemand. Les Américains sont allés en Alaska pour dire aux Chinois que nous ne sommes pas seuls. Nous sommes extrêmement déterminés et cette fois ci, nous allons négocier ce qui est négociable.

[00:06:37]

Mais nous n'allons faire aucune concession sur les intérêts des Etats-Unis, ce à quoi les Chinois ont répondu exactement la même chose.

[00:06:43]

Pascal Boniface Quand on utilise l'expression diplomatique, cela veut dire qu'on y met les formes. On peut dire que ce qui est nouveau, c'est que là, on a un job IDL. Une administration américaine qui ne, mais qui, dans sa diplomatie, ne met plus les formes, n'est plus et ne fait plus de diplomatie entre guillemets à l'ancienne.

[00:06:59]

Si effectivement, le langage diplomatique, c'est d'arrondir les angles, que l'on puisse dire, c'est que le bateau ne le fait pas puisque le terme de génocide est encore plus fort que le terme de tueur. C'est difficile, finalement, de traiter avec un pays qui se livre à un génocide. Donc, effectivement, on peut dire que JO Boyden a choisi de taper fort, de taper extrêmement fort pour marquer son territoire aussi bien sur le plan interne que sur le plan international.

[00:07:26]

Il veut montrer un retour en force des Etats-Unis, aussi bien d'ailleurs par un plan de relance phénoménal équivalent au PIB de l'Italie, par un plan de vaccination phénoménal qui va faire que les Etats-Unis, qui étaient le pays le plus touché par le comité 19, va être un pays où presque toute la population va être vaccinée avant l'été. Et puis, sur le plan diplomatique, montrer les muscles par rapport aux deux rivaux désignés celui d'hier, mais qui reste toujours dans le paysage, la Russie et celui d'aujourd'hui et de demain.

[00:07:55]

La Chine, qui est quand même le véritable défi pour les Etats-Unis. La priorité pour Beijing, ce sera bien la Chine. Elle l'était aussi pour Trump. Mais Trump? Boyden va accuser finalement Trump d'avoir laissé la Chine monter en puissance tout au long de son mandat et lui veut montrer qu'il est capable finalement d'accélérer pour mieux maîtriser la montée en puissance de la Chine.

[00:08:18]

Alexandra de Hoop Scheffer Est ce qu'on peut dire que l'Amérique se crispe parce qu'au fond, elle a la hantise de perdre sa place de numéro un mondial, de se faire renverser par la Chine?

[00:08:26]

C'était le principe de la case first. l'Amérique d'abord d'étreintes. Ce n'était pas seulement les intérêts des Américains. C'était comment profiter de la de la du statut de première puissance mondiale. Ce qui est le cas toujours des Etats-Unis pour pouvoir négocier ou renégocier avec les Alliés, mais aussi avec les rivaux et les adversaires des Etats-Unis, avant qu'éventuellement la Chine ne devienne la plus grande puissance mondiale. Et donc, effectivement, il y a vraiment un effet d'urgence à Washington, que ce soit au département d'Etat ou au Pentagone.

[00:08:59]

Ce qui était très intéressant dans ce dialogue très abrupt entre Tony Blinken, le secrétaire d'État américain, et ses homologues chinois, c'est qu'on voyait vraiment la manière dont ces deux pays se perçoivent de manière différente. La Chine perçoit depuis maintenant de nombreuses années les Etats-Unis comme une puissance en déclin. D'où ce discours plein de certitudes. En fait, le Chinois retournait le miroir vers Blinken quand Blinken disait Voilà la liste de toutes les violations des droits de l'homme par la Chine.

[00:09:28]

Blinken? Le Chinois a retourné le numératie à l'Amérique. Regardez vous aussi. Regardez vous comme modèle Black Lives Matter l'état de votre démocratie. Et ça, c'était pétole. Voilà donc ça. Pour moi, c'était extrêmement fort parce que ça montre aussi comment l'hégémonie américaine. La manière dont elle promeut le modèle démocratique à l'américaine est de plus en plus contestée, et pas seulement par la Chine, mais par de nombreux pays dans le monde et inversement. Les Etats-Unis, vous l'avez justement dit, perçoivent la Chine de plus en plus comme une puissance qui s'affirme dans le domaine technologique, économique, diplomatique, militaire.

[00:10:08]

C'est ce qui crée l'état d'urgence aussi bien aujourd'hui. Au Pentagone, on a eu une audition, notamment du commandant du commandement Indo-Pacifique américain, l'amiral David, seul devant le Congrès il y a quelques jours, qui dit que si rien n'est fait d'un point de vue militaire dans la région, que la Chine serait capable de conquérir Taïwan en l'espace de six ans Taïwan?

[00:10:32]

En tous les cas, c'est vrai. Les deux premières puissances mondiales ont décidé de montrer leurs muscles en Alaska. Hier, les représentants de la Chine et des Etats-Unis se sont rencontrés pour la première fois depuis l'arrivée de Joe Biden à la Maison-Blanche. Un face à face diplomatique très tendu, décrypté pour nous par Paul Rémi Barjavel et Benoît Thébaud. La neige et le froid de l'Alaska, terrain choisi par les Etats-Unis et la Chine pour leur première rencontre diplomatique de l'ère Biden, les deux pays avaient promis de tout se dire.

[00:11:05]

Le secrétaire d'Etat américain n'a donc pas retenu ses coups.

[00:11:08]

Salvan discuteront de nos préoccupations profondes concernant les actions menées par la Chine, y compris au Xinjiang, à Hong Kong, à Taïwan après les cyberattaques sur les Etats-Unis et de la coercition économique envers nos alliés. Chacune de ces actions menace l'ordre fondé sur des règles qui maintiennent la stabilité mondiale.

[00:11:30]

Face à lui, de hauts dignitaires chinois piqués au vif lui font immédiatement une petite mise au point. La Chine, comme elle l'a fait dans le passé.

[00:11:40]

Tu parlais, tu as beau, Yushan n'acceptera jamais les critiques sans fondement.

[00:11:47]

Schoeman. Nous devons exiger que les Etats-Unis abandonnent leurs actions hégémoniques d'ingérence dans les affaires intérieures de la Chine.

[00:11:59]

Golan Morbi Ce vieux défaut doit être corrigé, car un échange ou le rarissime dans un cadre diplomatique, illustration des tensions et du fossé qui sépare les deux premières puissances mondiales dans les médias officiels chinois, n'ont d'ailleurs pas manqué de dénoncer l'attitude américaine. Turpault, je crois que ce n'est pas une façon de traiter vos invités.

[00:12:24]

Cela viole les protocoles diplomatiques des protocoles diplomatiques mis à mal par les accusations répétées de Washington contre Pékin. Les Ouïgours. La répression à Hong Kong. La relation entre la Chine et Taïwan ou encore la guerre commerciale. 15 jours après son élection de Joe Biden avait d'ailleurs annoncé la couleur. Au coeur de l'enfer face aux abus économiques de la Chine 4 et sa ligne de conduite agressive pour repousser les attaques de la Chine sur les droits de l'homme et de la propriété intellectuelle et la gouvernance mondiale, l'administration de Joe Biden dans les pas de celle de Donald Trump.

[00:13:04]

Même hostilité à l'égard de Pékin. Des méthodes différentes. Les Etats-Unis veulent s'appuyer sur leur alliance régionale en Asie et dans le Pacifique. Première étape de leur offensive diplomatique.

[00:13:14]

Ce sommet virtuel avec les premiers ministres indien, japonais et australien crée un espace Indo-Pacifique libre et ouvert est essentiel pour notre futur et chacun de nos pays. Les Etats-Unis sont déterminés à travailler avec vous, nos partenaires et tous nos alliés dans la région pour parvenir à la stabilité.

[00:13:34]

Objectif produire 1 milliard de vaccins contre le Kovy de 19 en Inde d'ici 2022 pour contrer l'activisme chinois et leur diplomatie du vaccin. Une initiative qui ne plaît pas du côté de Pékin.

[00:13:47]

Depuis l'élection de Job, Hayden, chez Jinping ne cesse de dénoncer la stratégie d'alliance américaine pour bâtir des clans ou déclencher une nouvelle guerre froide rejetée.

[00:13:59]

Menacer ou intimider les autres. Imposer le découplage. Le bouleversement des chaînes d'approvisionnement ou des sanctions afin de provoquer l'isolement ne fera que pousser le monde dans la division et même la confrontation.

[00:14:16]

Cette semaine, la tournée diplomatique du secrétaire d'Etat américain l'a au Japon et en Corée du Sud. La péninsule coréenne, autre enjeu en Asie pour l'administration Brayden. Nous les engageons à la dénucléarisation de la Corée du Nord, à réduire la menace que ce pays représente pour les États-Unis et nos alliés et à améliorer la vie de tous les Coréens, y compris le peuple nord coréen qui continue de souffrir largement des abus systématiques de la part de son gouvernement répressif. La semaine dernière, des exercices militaires conjoints entre la Corée du Sud et les Etats-Unis ont attisé la colère de Pyongyang.

[00:14:57]

Pour la première fois depuis l'investiture du président américain, le régime communiste menace Washington.

[00:15:04]

Si vous voulez dormir tranquille pendant les quatre ans à venir, vous feriez bien de ne rien entreprendre qui vous fasse perdre le sommeil.

[00:15:12]

Depuis le mois de janvier, la nouvelle administration américaine a bien tenté d'entrer en contact avec le dirigeant nord coréen. Mais Pyongyang, pour l'heure, refuse tout dialogue avec les Etats-Unis.

[00:15:25]

Alors, question télespectateurs, la réaction de la Chine ne montre t elle pas qu'elle craint plus Joe Biden que Donald Trump?

[00:15:31]

Antoine Bon Dazs Je pense que c'est en partie vrai. On a beaucoup dit que Trump était imprévisible et que c'était vraiment ce qui inquiétait les Chinois. Mais la grande, l'énorme avantage de l'administration Biden, c'est la coordination, la coordination en interne, mais aussi en externe. En interne, on le voit avec la nomination, y compris au Conseil national de sécurité, d'un coordinateur pour l'Indo-Pacifique, la volonté, lorsqu'ils font des déplacements à l'étranger, d'y aller en tandem.

[00:15:57]

On l'a vu au Japon avec le ministre de la Défense et le ministre des Affaires étrangères. On le voit en Alaska avec le ministre des Affaires étrangères et le conseiller national à la sécurité. Et cette coordination interne et externe, c'est évidemment quelque chose qui, pour Pékin, représente une menace. Et s'il y a eu une semaine avant le sommet en Alaska, le premier, il faut bien, précise le premier sommet présidentiel au niveau du chef de l'exécutif entre les Etats-Unis, le Japon, l'Australie et l'Inde.

[00:16:24]

C'est évidemment pour envoyer un message extrêmement fort à la Chine, mais il y a une deuxième dimension. Ce n'est pas uniquement ce que font les Américains qui inquiètent. C'est également ce que font les Chinois en Chine depuis désormais plus d'un an, à la faveur de la pandémie. Un nouveau discours en Chine, extrêmement strict, extrêmement ferme, qui met en avant la supériorité du modèle politique chinois qui met en avant le déclin du modèle politique américain. Et Alexandra l'a parfaitement rappelé précédemment.

[00:16:50]

Et c'est sur cela que veut capitaliser si Jinping, pour renforcer un discours extrêmement nationaliste en interne et profiter évidemment de toutes les critiques américaines pour renvoyer la balle aux Etats-Unis. Rejeter la balle aux Etats-Unis est le principal problème. Et pour finir là dessus? Pour la Chine, c'est que les Etats-Unis d'aujourd'hui ne sont pas véritablement seuls. Si l'Europe, par exemple, n'est pas alignée sur les Etats-Unis, elle devrait lundi prendre des sanctions sur plusieurs dirigeants chinois sur la question des droits de l'homme au changement.

[00:17:20]

Les Chinois ont déjà menacé, à travers la voix de leur ambassadeur à Bruxelles. Le principal défi pour la Chine, c'est de réagir fermement, mais de ne pas en faire trop puisque s'ils en font trop, cela va faciliter la coordination.

[00:17:31]

Pascal Boniface sur ce modèle de régime? Est ce que les Chinois n'ont pas marqué un point, jeudi soir, quand ils font remarquer que la démocratie américaine va provoquer le Capitole?

[00:17:42]

Ils dénoncent le racisme qui est le ressort du mouvement Black Lives Matter. Alors que les Chinois font remarquer Regardez chez nous, les sondages d'opinion sont assez bons. En tous les cas, le peuple chinois épouse la direction du Parti communiste chinois et finalement, les Chinois ont l'air de davantage adhérer à leur leader que les Américains adhèrent à le leur. Est ce qu'il n'y a pas un fond de vérité?

[00:18:05]

Ils ont marqué des points par rapport à leur propre opinion parce qu'il y a eu l'opinion publique chinoise. Néanmoins, ils n'ont pas marqué des points par rapport à l'opinion occidentale puisque l'hostilité ou l'image négative de la Chine, aussi bien aux Etats-Unis qu'en Europe. L'image de la Chine devient de plus en plus négative dans l'ensemble du monde occidental et donc les allusions sur les droits de l'homme marquent de plus en plus de poids en Europe et aussi aux Etats-Unis. Par contre, effectivement, à chaque fois qu'il y a des attaques américaines, les dirigeants chinois disent Nous ne sommes pas attaqués pour ce que nous faisons, nous sommes attaqués pour ce que nous sommes et les Américains n'acceptent pas notre montée en puissance.

[00:18:41]

Or, les Chinois sont plutôt effectivement fiers de leur montée en puissance et ils adhèrent au régime parce qu'ils voient un peu l'état du pays. Pour un jeune Chinois de 25 30 ans, ses grands parents avaient du mal à se nourrir. Ses parents vivaient très mal et eux ont accès à la santé de consommation et ils comptent en profiter beaucoup. Et ils ne sont pas encore au point. D'ailleurs, peut être que ça viendra d'ici une génération, de dire il y en a assez de la consommation.

[00:19:07]

Passons à d'autres choses. Donc, en fait, on voit bien qu'il y a une sorte de rideau de fer psychologique ou politique qui s'établit. Les Occidentaux ont une image encore plus négative qu'auparavant de la Chine, mais les Chinois ont une image encore plus négative qu'auparavant du monde occidental.

[00:19:25]

Nicole Bacharan, on la sent monter. Cette image négative aux Etats-Unis contre les Chinois. Il y a même eu d'ailleurs des fusillades contre des Asiatiques à Atlanta.

[00:19:35]

On ne sait pas si, si, c'est un acte raciste, mais on sent dans la vie américaine, dans les quotidiens, qu'il y a un sentiment anti-chinois de plus en plus prégnant quand on sait que lorsqu'on vit aux Etats-Unis. Oui, c'est tout à fait vrai et le sentiment général que la Chine est une puissance hostile, c'est très largement répandue. C'était la position de l'administration Trump. D'une manière beaucoup plus brouillonne et chaotique. C'est la position de l'administration Belledonne et sur le plan du peuple américain.

[00:20:04]

C'est vrai qu'il y a eu des attaques, des injures et ce drame à Atlanta? Probablement raciste contre les contre des Américains d'origine asiatique. Le sentiment anti chinois avec tous les rappels de Donald Trump sur le virus chinois, etc. C'est tout à fait une réalité. Les faits à la suivre.

[00:20:24]

Pour illustrer cela, il y a eu un président noir, un président asiatique. Ce serait compliqué aujourd'hui. D'origine asiatique aux Etats, aux Etats-Unis.

[00:20:34]

Ça serait compliqué, ça arrivera un jour, mais néanmoins, c'est vrai que les sentiments anti asiatique est fort. C'est vrai également que l'image de la démocratie américaine dans le monde est très dégradée après l'administration Trump. Aucun doute là dessus, donc, les Chinois en Alaska face au ministre américain des Affaires étrangères, Tony Blinken. D'une certaine manière, jouer sur du velours en faisant un show qui était totalement prévu, même si le moment où ça s'est produit n'était peut être pas exactement minuté pour la télévision chinoise et pour l'opinion publique mondiale.

[00:21:10]

Pour dire aux États-Unis, regardez dans quel état vous êtes. Mais ce que j'entends par ailleurs de l'administration Belledonne, c'est que cette position chinoise très dure est aussi celle d'une puissance inquiète. La Chine s'est beaucoup durcie dans les dernières années. Elle est beaucoup plus rigide, beaucoup plus nationaliste, beaucoup plus autoritaire dans la main de Xi Jinping, qui est devenu président à vie. Mais par ailleurs, c'est un pays qui a ses fragilités. C'est un pays qui vieillit et qui est fragile, vulnérable, au moins sur le plan alimentaire.

[00:21:42]

Indépendante sur le plan énergétique. Importation d'une grande partie de son énergie et qui est contestée. On en parlera ensemble par une partie de la jeunesse dans la sphère asiatique. Donc, ce n'est pas un pays en expansion économique, politique et ce n'est pas un pays forcément qui se sent très en sécurité.

[00:22:02]

Alexandra de Hoop Scheffer Quand les Chinois disent jeudi soir le peuple américain est certainement un grand peuple, mais le peuple chinois l'est aussi. On a l'impression que on leur dénie le droit de retrouver cette place de grand pays de leader mondial qu'il avait autrefois et qui devrait leur revenir statistiquement, puisque l'on peut dire que la Chine est le premier pays par habitant et donc, théoriquement, ça devrait être le premier pays au monde.

[00:22:27]

C'est là où on voit qu'il y a une compétition qui dépasse la compétition économique, diplomatique, stratégique. C'est une compétition avant tout idéologique. C'est vraiment le régime autoritaire et le régime démocratique. Et on voit que c'est vraiment un leitmotiv de la diplomatie de Beethoven. C'est pour ça aussi qu'il refuse finalement de marchander la question des droits de l'homme avec la Chine. Jusqu'à maintenant, c'était bon. On va coopéraient la Chine sur le climat, notamment parce qu'on a cette coopération avec la Chine sur le climat.

[00:23:00]

On va un peu moins l'attaquer sur les droits de l'homme. Ça, on voit que Beethoven, et notamment Blinken, est arrivé avec un dossier comme ça sur la question des droits de l'homme. On ne va pas marchander. On va essayer de traiter ces sujets ensemble. Mais ce qui fait que la relation Etats-Unis Chine est une relation compartimentée, et ça, Blinken l'a très bien dit. Il a dit c'est une relation basée sur la coopération, sur la compétition et parfois la confrontation.

[00:23:28]

Donc, on coopère sur le climat, mais sur ce qui est du modèle. Nous, nous sommes une démocratie, vous ne l'êtes pas. Et là, ce sera la confrontation, exactement.

[00:23:35]

D'ailleurs, ce qui est intéressant, c'est qu'après cet échange très vif que vous avez montré dès le lendemain, ils se sont mis à la table et ils ont travaillé sur les sujets de coopération l'Iran, l'Afghanistan, le climat et bien sûr, la Corée du Nord, sur lequel la Chine a un rôle à jouer.

[00:23:54]

Antoine Bendaha Quand on est dans un rapport de confrontation, quelle forme cette confrontation peut elle prendre? Est ce que ça peut déraper? Quand on commence à s'envoyer des qu'il y a un risque d'escalade, il y a toujours un risque d'escalade.

[00:24:07]

Suite, par exemple, un accident. On se rappelle par exemple de 2001, un avion de reconnaissance américain qui est obligé de faire une procédure d'urgence et s'écrase. Et là, une tension sino américaine considérable. C'était quelques jours avant le 11-Septembre et qui a amenait un risque extrêmement important d'escalade militaire entre la Chine. Et ça s'est reproduit en 2008 avec un navire américain de renseignement en mer de Chine méridionale et donc un incident qui, malheureusement escalade, est toujours possible.

[00:24:37]

Est ce que, par contre, les deux pays aujourd'hui essayent de créer des incidents? Clairement pas. Et comme l'a rappelé parfaitement Alexandra, ils ont conscience qu'il y a des sujets sur lesquels il y a une confrontation. C'est quelque chose que la Chine a toujours assumé. Elle parle de ses intérêts fondamentaux. Elle considère qu'elle n'a aucune concession à faire et aucun droit de regard à donner sur le singeant sur le Tibet, mais aussi sur la question de Hong Kong et de Taïwan.

[00:24:59]

Et donc, la Chine accepte parfaitement cette question de la confrontation. La vraie question qui se pose aujourd'hui, c'est justement sur les sujets de coopération. Il peut y avoir une avancée. Les Américains ont nommé un envoyé spécial du président John Kerry pour ces questions climatiques. Les Chinois ont également nommé un envoyé spécial. C'est quelque chose d'extrêmement positif et on l'a appris, par exemple il y a quelques heures où un groupe de travail va être lancé sino américain sur cette question du changement climatique.

[00:25:24]

Donc, au delà de la com. Il peut y avoir des avancées.

[00:25:27]

Il faut évidemment souhaiter Nicole Bacharan. Cette semaine, il se trouve que Boris Johnson a dit Mais c'est ridicule de vouloir isoler la Chine. Avoir un rapport lucide avec elle et c'est vrai que on a l'impression, à l'opposé, que les Américains ont toujours besoin de deux d'avoir en face d'eux un ennemi contre lequel se mesurer, alors ça a pu être lui, RSS, ça a pu être ça la müssen et on a l'impression que maintenant, ben ça y est, ils se sont trouvé un nouvel ennemi qui va, qui va l'être.

[00:25:53]

Je sais pas qui est au cœur de ce qui est l'ADN de ce grand pays est les États-Unis d'avoir un ennemi. Je n'en suis pas, je n'en suis pas si sûr. Historiquement, l'ADN des Etats-Unis, c'était de s'éloigner du monde. Les colons américains et les premiers Américains après la guerre d'indépendance. Leur but surtout, c'était de ne pas se mêler des affaires du monde, de rester à l'abri entre leurs deux océans. C'est vraiment ça, l'ADN américain. Le fameux isolationnisme américain dont on parle, dont on parle si souvent.

[00:26:27]

Mais là, d'abord, la planète a beaucoup changé. Cette illusion de l'isolationnisme a plus que vécu. Mais en plus, je rejoins ce que disait Alexandra sur les deux modèles le modèle autoritaire et le modèle démocratique. Ils sont en compétition et si l'un perd du terrain, c'est l'autre qui le gagne. Il y a une vraie menace pour tous les pays et tous les peuples et tous les individus d'ailleurs qui sont qui sont attachés à l'idée de la démocratie, de la liberté, des droits de l'homme.

[00:26:58]

Donc, en effet, la Chine est une puissance qui peut être perçue comme agressive. Ce n'est pas juste un discours. Il y a des menaces en mer de Chine du Sud, sur des navires de Malaisie, du Japon, des la frontière avec l'Inde, des avancées en mer de Chine du sud, sur des îles qui sont militarisés alors qu'elles ne devraient pas l'être. Donc, il y a une véritable position, disons agressive, de la Chine qui fait que le fait que les Etats-Unis les ressentent comme un concurrent, c'est désagréable, mais comme une menace, elle n'est pas totalement absurde.

[00:27:37]

Pascal Boniface Il y a deux modèles maintenant sur le monde chinois le modèle américain. Il va falloir choisir son camp. Alors, il y a effectivement deux modèles en compétition et surtout, chaque gain de l'un est une perte pour l'autre. Ils peuvent pas gagner ensemble. Ils ont vraiment l'impression comme au plus fort de la guerre froide. C'est que on ne peut pas gagner en même temps si la Chine avance et que les Etats-Unis ont perdu, et inversement, ils ne peuvent pas gagner en même temps.

[00:28:03]

Mais jamais dans l'histoire. Depuis 1945, les Etats-Unis ont été confrontés à un tel défi. l'URSS, au plus fort, ne faisait que 40 du PIB américain. La Chine est déjà à 70 pourcent. Elle ne faisait que 10 pourcent en 2001, lorsqu'elle est rentrée à l'OMC. Location Hôtel du commerce, c'est donc qu'il y a un défi économique, un défi technologique puisque les TIC sont les géants numériques chinois viennent concurrencer les GAFA. Il y a ce niveau aussi un défi stratégique.

[00:28:31]

Aujourd'hui, il y a la Chine est le partenaire commercial principal de 64 pays, les Etats-Unis 38.

[00:28:38]

Donc, effectivement, c'est vraiment tout à fait inédit à vue humaine depuis des décennies.

[00:28:45]

Pour les Etats-Unis, il y avait un défi militaire soviétique, un défi technologique japonais dans les années 80. La Chine incarne ces deux défis en même temps, plus le défi économique.

[00:28:56]

Alors, on l'a bien compris, cette volonté d'hégémonie de la Chine est contestée aux Etats-Unis, mais elle l'est également dans plusieurs pays asiatiques, où la population dénonce l'autoritarisme de certains gouvernements qui seraient directement inspirés par les méthodes de Pékin. Ainsi, en Birmanie, en Thaïlande, à Hongkong, la jeunesse de ces pays se rebelle sous l'appellation mystérieuse de l'Alliance du thé au lait. Voyez ce sujet de Magali Crows et Erwan Ilian. Début février, coup de théâtre en Birmanie, l'armée prend le pouvoir.

[00:29:30]

Les arrestations s'enchaînent. D'abord le prix Nobel de la paix Aung San Suu Kyi. D'autres dirigeants suivront dans la rue. Les manifestants sont réprimés violemment et pourtant, continue de vouloir se faire entendre. Parmi eux, des jeunes réclament la démocratie au Myanmar, la Birmanie.

[00:29:49]

La réaction des citoyens birmans, non seulement de la jeunesse, mais de l'ensemble de la société, montre bien que les attentes politiques sont similaires à la fois à Hong Kong, en Thaïlande, à Taïwan ou au Myanmar.

[00:30:08]

Les jeunes manifestants birmans arborent ce même symbole, les trois doigts levés en signe de ralliement et d'appartenance à l'alliance du thé au lait. D'abord sur les réseaux sociaux, ce mouvement pro-démocratie dépasse les frontières et rassemble la jeunesse de plusieurs pays asiatiques.

[00:30:26]

Ce qu'il se passe en Birmanie peut arriver partout en Indonésie, en Thaïlande, à Hong Kong. Alors, ne fermons pas les yeux et levons les trois doigts pour montrer notre solidarité et notre soutien à ceux qui luttent pour un futur meilleur.

[00:30:38]

Le thé au lait pour ces jeunes n'est pas seulement une boisson, c'est un symbole, un acte politique contre la Chine et son thé vert sans sucre un peu austère. La Thaïlande, la Birmanie, Hong Kong et Taïwan préfèrent le thé au lait sucré. Une fronde de la jeunesse contre le régime de Pékin, mais plus globalement contre tous les régimes totalitaires asiatiques.

[00:31:00]

En Thaïlande, il y a eu la volonté du premier ministre même d'instaurer un dialogue, alors qu'en Birmanie, la répression est extrêmement sévère, de même qu'à Hong Kong, à Taïwan. En revanche, on a une volonté claire du gouvernement de Taïwan, du Parti démocrate, de l'actuelle présidente de soutenir ce mouvement et de faire en sorte que Taïwan puisse devenir un pivot de soutien à ces mouvements minimes à Taïwan.

[00:31:27]

En septembre dernier, la jeunesse s'est rassemblée pour soutenir les jeunes manifestants thaïlandais qui, à Bangkok, font le même signe de la main que les jeunes Birmans, demandant notamment la libération de militants et une réforme de la monarchie.

[00:31:44]

C'est un moyen pour notre génération d'afficher notre pouvoir.

[00:31:47]

Nous voulons des changements dans ce pays, gagné sa place à un an d'écart.

[00:31:54]

Les mêmes images, la même jeunesse théault. Les jeunes manifestants thaïlandais, violemment réprimées par le pouvoir en octobre dernier, comme l'ont été les jeunes de Hongkong en 2019, en lutte contre l'autoritarisme de Pékin en jauchois, figure de la contestation hongkongaise, contribuent à populariser l'alliance thé au lait.

[00:32:14]

En prenant position pour les Thaïlandais au moment même où la répression de Bangkok ont lieu, les Thaïlandais, la Thaïlande inspirent les Hongkongais pour poursuivre notre combat pour la liberté. Nous demandons au monde entier de soutenir les militants et les manifestants qui sont opprimés.

[00:32:33]

Depuis, le jeune Hongkongais est emprisonné, comme d'autres figures des contestations asiatiques. Mais l'alliance du thé au lait est un mouvement sans tête.

[00:32:43]

Leur mode d'action, qui est un mode d'action très informel, très flexible précisément, va à l'encontre, si vous voulez, d'une organisation pyramidale qui est précisément dénoncée.

[00:32:56]

On est face à une génération qui a connu un vent de liberté en Birmanie, il y a eu cinq ans de relative liberté. Sotchi. Il y a eu une forme de démocratisation également en Thaïlande, qui a été remise en cause par le putsch de 2014. C'est une génération qui veut, qui n'a pas l'intention de renoncer à cette liberté.

[00:33:20]

Une jeunesse engagée et solidaire qui rêve de droits de l'homme et de démocratie, dont la voix n'a pas encore porté jusqu'en Europe. Antoine Bandal, c'est quoi cette genèse de différents pays qui se regroupent, qui retrouvent un point commun et qui parle de l'alliance du théologique?

[00:33:38]

C'est symbolique. Ça vient d'un acteur thaïlandais qui avait, il y a plusieurs mois, mis un post sur Tweeter qui présentait indirectement Taïwan et Hong Kong comme un des pays. Les internautes chinois l'avaient ouvertement critiqué et lui avaient demandé de faire des excuses. Ils avaient refusé. Et puis, à partir de là, c'est créer du style entre guillemets. Cette alliance transnationale, si l'on peut dire vraiment des mouvements de jeunesse, qui est très important, c'est qu'entre guillemets, il y a cette unité dans la diversité.

[00:34:05]

Ils reconnaissent qu'ils boivent tous du théorème et qu'il est dans chaque pays différent. Et puis, surtout, ils ont des aspirations qui sont communes. C'était vraiment bien dit dans le reportage et Chloé Frossard l'a rappelé des aspirations à la démocratie. L'idée, c'est qu'aujourd'hui, cette jeunesse, cette génération Z du milieu des années 90 jusqu'aux années 2000 2010, considère que le développement économique ne peut pas se faire au détriment des revendications politiques et notamment des aspirations démocratiques, et que sur ce point là, la jeunesse est prête à se mobiliser.

[00:34:34]

Elle se mobilise. On le voit en Birmanie avec malheureusement déjà plus de 200 morts. On le voit, on compte avec des dizaines de dirigeants politiques pro-démocratie qui sont mis en prison, donc des personnes qui ont moins de 25 ans. On le voit en Thaïlande, on le voit dans un grand ensemble de pays et c'est toujours le même message. Nous ne voulons pas sacrifier nos aspirations politiques, nos aspirations démocratiques sur l'autel du développement économique.

[00:34:58]

Pascal Boniface est ce que cela pourrait ressembler à une sorte de printemps asiatique qui inquiéterait Pékin?

[00:35:04]

Oui, bien sûr, c'est viral. La mobilisation se fait par les réseaux sociaux et il y a à la fois des racines nationales et en même temps, un phénomène de société continental, du moins plus régional, au moins dans des pays Thaïlande, Birmanie où la répression est très forte. Et cette jeunesse ne veut pas se laisser conter. Et dans la mesure où la Chine soutient les régimes répressifs, la Chine est mise en accusation pour être le soutien à des régimes qui viennent contredire les aspirations de cette jeunesse.

[00:35:35]

Donc, effectivement, dans ces pays, l'image de la Chine est très négative auprès de la jeunesse. D'ailleurs, parfois en Birmanie, où on s'est attaqué à des entreprises chinoises, et la Chine est tenue responsable de la répression fait par ces gouvernements nationaux. Et donc, il y a à la fois des racines nationales et en même temps, un phénomène plus large, plus régional, qui vient réunir l'ensemble de ces protestataires.

[00:35:59]

Alors que l'attitude des Américains peuvent ils avoir face à ces pays qui aspirent à la démocratie? Cette jeunesse qui aspire à la démocratie? Alexandra de Hoop Scheffer. Cette question. Les militants hongkongais pro-démocratie ont ils besoin du soutien des Etats-Unis face au gouvernement chinois?

[00:36:13]

Alors ça intéresse de très près la diplomatie américaine, puisque ces mouvements de jeunesse vont dans le même sens que les principes défendus par les Etats-Unis. C'est à dire? On est en pleine, en plein cœur de cette bataille des idées. Encore une fois, entre le système démocratique, le système autoritaire. Et on voit d'ailleurs que ces régimes en Thaïlande, en Birmanie, surf vraiment sur le modèle chinois, c'est à dire de dire vous voyez, le modèle chinois, c'est un régime autoritaire, mais qui réussit super bien économiquement, qui qui y croient, qui est en pleine croissance, en prospérité économique.

[00:36:45]

C'est tout ce discours là, anti valeurs universelles, qui vraiment? Qui était un discours contre lequel cette jeunesse, finalement, s'oppose. Donc, ce que font les Américains, déjà, le premier outil privilégié, ce sont les sanctions. Comme toujours, donc, là, on a une série de sanctions américaines contre les gouvernements hongkongais, contre les Chinois, etc. La deuxième chose qui est intéressante aussi, c'est qu'on va voir de plus en plus une pression américaine contre les entreprises qui continuent à exporter ou à vendre en Chine des équipements de surveillance des technologies qui pourraient servir à des fins oppressives par la Chine ou par le gouvernement de Hong Kong, par exemple.

[00:37:27]

Quelque chose de très concret. Et puis, enfin, la troisième chose aussi que Tony Blinken, secrétaire d'Etat américain, a fait référence il y a quelques jours dans une interview. Les Etats-Unis seraient également prêts à accueillir sur leur sol des immigrés de Hong Kong si la situation venait vraiment à dégénérer.

[00:37:46]

Nicole Bacharan. Jusqu'où peut aller cette confrontation? Est ce qu'elle peut dégénérer militairement? On pense à Taïwan, Taïwan, qui est protégé par les Américains, mais qui est revendiqué par la Chine. Est ce que Taïwan pourrait être l'étincelle qui fait que cette confrontation pourrait basculer dans une confrontation militaire? C'est certainement un des points vraiment les plus sensibles parce que tous les mouvements de jeunesse dont on parle, il secoue, disons, les pays où ils se produisent. Il dénonce le modèle chinois, modèle autoritaire dont ils ne veulent surtout pas.

[00:38:23]

Mais il n'y a pas que la Chine à l'heure actuelle, en tout cas d'enjeu territorial. Il y a un enjeu territorial sur Hong Kong qui est placé sous et avec une loi sur la sécurité qui vraiment est extrêmement répressive sur la liberté d'expression. Et les jeunes manifestants risquent risque très, très gros. Mais sur Taïwan, il y a un enjeu de domination politique et territoriale et c'est un pays très peuplé. C'est un pays prospère et que les Chinois ont réussi à maintenir à l'extérieur, complètement à la marge de l'Organisation mondiale de la santé.

[00:38:58]

Par exemple, alors que la gestion par Taïwan de la pandémie a été extrêmement efficace, qu'il y a une vraie action permanente de la Chine pour essayer de les tenir hors de la communauté internationale. Mais pour les Américains, ça a toujours été le sujet tabou. Il ne fallait pas toucher à Taïwan, donc je pense que là, on est dans un sorte de bras de fer où les deux parties ont parfaitement conscience de ce qui se joue. Et à mon avis, c'est sur Taïwan que les Chinois se montreront peut être le plus prudents parce qu'ils savent que là, les Américains ne céderons pas.

[00:39:37]

Alors que n'oublions pas que sur Hong Kong. Finalement, il ne s'est rien passé.

[00:39:41]

Pascal Boniface, est ce qu'on peut dire qu'on a fait ça a basculé sous le régime chinois et que le prochain test? La prochaine étape qu'on va tous regarder, ça va être Taïwan. Oui, parce que la situation n'est pas tout à fait la même. Il y a des éléments de comparaison. Les deux territoires sont revendiqués par la Chine. Sauf que Staline n'avait pas d'alliance militaire avec Hong Kong alors qu'ils ont mis Taïwan et la crédibilité américaine qui est en jeu.

[00:40:05]

Si les Chinois faisaient une opération contre Taïwan et que les Américains ne réagissent pas, c'est toute leur garantie par rapport au Japon, par rapport à la Corée, par rapport aux Européens qui seraient en jeu. En même temps, les Chinois savent que s'attaquer à Taïwan, c'est quand même justement le risque d'une confrontation directe. On peut dire que, heureusement, la dissuasion fonctionne entre eux au sujet de Taïwan et qu'on est dans une sorte de statu quo. Taïwan jouit d'une indépendance de fait, mais qui n'est pas reconnue en droit.

[00:40:34]

Mais elle en bénéficie et tant qu'elle ne proclame pas officiellement son indépendance. Pékin l'espère. Si Taïwan proclamait officiellement son indépendance, les choses changeraient. Et pour Taïwan? Il est préférable à Ba2 de continuer à être indépendant de fait et d'être finalement à l'abri des tentations annexionniste de Pékin qui, il faut le rappeler, dit qu'il ne renonce pas à la réunification, y compris, si besoin était, par la force. Mais pour l'instant, ce n'est pas nécessaire.

[00:41:04]

Et pour l'instant, les Chinois estiment que leur modèle conduira à Taïwan à la réunification pacifique. Sauf que, bien sûr, ce qui s'est passé à Hong Kong, récemment viré dissuader les Taïwanais. Si certains étaient tentés par cela d'espérer d'appliquer le système Une nation, deux systèmes, on voit que ça ne marche pas à Hong Kong. Et les Taïwanais ont bien compris cette leçon. Antoine Bendaha et nous, dans tout ça?

[00:41:28]

C'est très loin, Taïwan. Au fond, on a envie de se dire ne nous mêlons pas de cette affaire où il y a des coups à prendre. Ça concerne les Américains et les Chinois et est l'objet de la convoitise. Taïwan, clairement, Taïwan, c'est pas si loin que ça.

[00:41:42]

Vous avez des dizaines de milliers d'Européens qui vivent à Taïwan. La communauté française est d'ailleurs la plus importante parmi les pays de l'Union européenne. Vous avez des échanges économiques avec Taïwan qui sont fondamentaux aujourd'hui et cruciaux. Certains semi-conducteurs, notamment ceux à plus haute valeur ajoutée, viennent de Taïwan. Et si demain vous avez un conflit avec Taïwan, l'industrie automobile, l'industrie spatiale européenne s'en verra directement affectée. Et pendant des mois, donc, il y a des enjeux qui affectent directement nos intérêts.

[00:42:13]

Sont évidemment ajouter que laisser une puissance autoritaire envahir de fait un système démocratique pourrait, dans la périphérie de l'Europe, donner des idées à d'autres pays qui pourraient se sentir légitimes pour le faire. Et donc, ça, c'est très important. Mais juste un point le conflit avec Taïwan, ce n'est pas simplement une guerre. Le scénario de conflit avec Taïwan, ça peut être la violation de l'espace aérien de Taïwan. Ça peut être l'occupation d'une île taïwanaise au large des côtes chinoises.

[00:42:40]

Ça peut être un blocus maritime autour de Taïwan et c'est bel et bien vis à vis de tous ces scénarios qu'il faut se préparer et réfléchir à une réponse européenne, notamment pour dissuader la Chine de changer le statu quo.

[00:42:50]

Pascal Boniface Les Américains veulent ils nous embarquer dans cette croisade contre la Chine et y avons nous intérêt? Je le répète, Boris Johnson, du Royaume-Uni, a dit Mais on n'a aucun intérêt à aller se faire un ennemi de la Chine. Il faut avoir un regard lucide, disent les Anglais, vis à vis de ce grand pays qu'est la Chine et qui est là. Il faut qu'il trouve un regard lucide sur tous les sujets en général. Effectivement, les Américains veulent nous enrôler dans cette rivalité avec la Chine.

[00:43:16]

Ils ont voulu enrôler l'Australie, l'Inde, le Japon, la Corée du Sud se laissent moins s'entrainer et il est plus facile pour Boyden d'entrer les Européens que ce n'était pour Trump. Et Bagdad est beaucoup plus gênant pour quelqu'un que des êtreun, parce que Trump était tellement répulsif pour ses alliés qu'il n'avait aucune envie de se laisser embarquer dans une quelconque coalition contre la Chine. Avec avec ben Laden. C'est plus compliqué parce que sur tous les sujets démocratie, droits de l'homme, nous sommes plutôt du côté américain que du côté chinois, clairement.

[00:43:49]

Mais par contre, la question de la rivalité pour la suprématie, qui est quand même l'enjeu fondamental entre Washington et Pékin, est moins le problème des Européens. Donc, nous devons effectivement être lucides. Certes, quels sont nos intérêts? Et lorsque les Américains parlent de coercition économique que la Chine fait valoir à l'égard de ses alliés, la BNP, elle, n'a pas été condamnée à 9 milliards d'amende par la Chine, mais bien par les Etats-Unis.

[00:44:13]

Donc, il faut que l'on défendre nos intérêts aussi par rapport à cela. Donc, il faut distinguer le volet politique du volet économique.

[00:44:19]

Nous aussi, nous avions un regard lucide vis à vis des Etats-Unis qui, effectivement, en matière d'extraterritorialité, savent nous imposer leurs intérêts. Alors, à côté de cette offensive contre la Chine, il y a également une offensive cette semaine contre la Russie et plus particulièrement contre la personne de Vladimir Poutine, puisque lors d'une interview télévisée mercredi dernier, Joe Biden a qualifié Vladimir Poutine d'être, je cite, un tueur.

[00:44:42]

Une accusation que le maître du Kremlin a tourné en dérision en rétorquant à Joe Biden C'est celui qui dit qu'il est véridique au sujet de Julien Lonay et Michel Bouis.

[00:44:56]

Premier entretien télévisé pour Joe Biden depuis son entrée en fonction le 20 janvier. Mercredi, sur la chaîne Albicy, le nouveau président américain n'a pas mâché ses mots. Très offensif et même hostile à l'égard de Vladimir Poutine avec une accusation lourde. Je connaissais Vladimir Poutine.

[00:45:16]

Pensez vous que c'est un tueur? Oui, je le pense. Alors, quel prix doit il payer le prix qu'il paiera?

[00:45:21]

Vous reconnaîtrez bientôt une déclaration choc, sans préciser toutefois s'il pensait à l'empoisonnement de l'opposant russe Alexeï Navalny. Fait inédit depuis 1998, Moscou ne tarde pas à rappeler son ambassadeur aux Etats-Unis pour des consultations. De quoi réveiller les angoisses de guerre froide. Propos assumés par l'administration américaine.

[00:45:44]

Est ce que le président de Joe Biden regrette d'avoir qualifié Vladimir Poutine de tueur? Non. Le président a répondu de manière directe à une question directe.

[00:45:52]

Pris pour cible, le maître du Kremlin riposte et il n'hésite pas à répliquer avec ironie.

[00:46:01]

Vous savez, je me souviens que lorsque j'étais petit, quand on se disputait pendant la récréation, on avait l'habitude de dire. C'est celui qui dit qu'il l'est. Ce n'est pas un hasard. Ce n'est pas simplement qu'un dicton enfantin ou une plaisanterie ou Rishikesh. Il faut y voir une signification importante sur le plan psychologique. Nous ne voyons toujours en l'autre nos propres caractéristiques et nous pensons donc qu'il nous ressemble et dont on a déjà quelques années.

[00:46:28]

Le président russe propose à son homologue de se parler rapidement et de rendre public le contenu des échanges. Pas de réponse de Washington et de plus en plus de friture sur la ligne avec Moscou. Joe Biden entend bien tourner la page de la connivence avec Vladimir Poutine sous l'ère Trump. Rupture formulée comme telle en février à l'occasion d'un discours de politique étrangère américain.

[00:46:52]

J'ai clairement dit au président Poutine, d'une façon différente de mon prédécesseur, que le temps où les Etats-Unis se soumettaient face aux actes agressifs de la Russie, avec l'ingérence dans nos élections, les cyberattaques, l'empoisonnement de ses citoyens était révolu, où nous n'hésiterons pas à augmenter le prix à payer par la Russie et à défendre l'intérêt vital que nous portons à notre pays.

[00:47:14]

L'un des sujets qui fâchent le plus, ce sont ces soupçons d'ingérence russe dans les élections aux Etats-Unis, selon un rapport des services du renseignement américain publié cette semaine. Le schéma s'est reproduit en 2020. La dénonciation de cette tentative de manipulation a été balayée d'un revers de main par le Kremlin. Ce rapport est incorrect, tout à fait sans fondement et sans preuves. Dans le lot des crispations, il y a aussi cette gigantesque cyberattaque aux Etats-Unis décelée en décembre. Elle a visé notamment plusieurs agences gouvernementales pour les services du renseignement américain.

[00:47:50]

La Russie en est probablement à l'origine.

[00:47:53]

Alors, faut il craindre une escalade de tension? Les Européens le redoutent, ce qui paraît depuis que l'administration Boyden est entrée en fonction.

[00:48:02]

Les conversations que nous avons eues avec différents représentants ont montré sans ambiguïté qu'il y aurait un langage très clair à Washington sur la Russie.

[00:48:10]

Vaccaro, Vauclin, Joba, Eden face à Vladimir Poutine et les deux hommes ont tout de même trouvé un terrain d'entente sur l'armement nucléaire.

[00:48:19]

En janvier, ils ont acté la prolongation du traité New Start, plafonnant leurs arsenaux stratégiques.

[00:48:28]

C'est celui qui dit qu'il est oui. C'est bien ce qu'a répondu Vladimir Poutine à Jobidon. On parle là du président de la Russie qui répond au président des Etats-Unis. On a vraiment l'impression d'un niveau de cour d'école. Je m'adresse à vous, Antoine Bombasse, parce que vous aussi vous avez été victime. Vous êtes chercheur suite à une prise de position. Vous avez été victime d'une insulte de la part de l'ambassadeur de Chine en France qui sème d'ailleurs. On est ravi de vous voir parce que ça, saint-menet, moi dans la classe politique française qui vous a traité de petite frappe.

[00:48:56]

Petite frappe. C'est curieux, c'est le niveau qui baisse. C'est Donald Trump qui a libéré une parole. Les insultes sont faciles dans dans les relations diplomatiques.

[00:49:06]

Je pense pas que ce soit lié directement à Trump. Je pense que c'est une insulte gratuite, sans aucune argumentation qui ne grandit pas. Une ambassade dont l'ambassadeur A. Cameron de Vice-Ministre au sein du ministère des Affaires étrangères chinois. Deuxièmement, ça rentre évidemment en contradiction avec le respect et le respect de la dignité nationale qui est demandée en permanence et à juste titre par les diplomates chinois à l'étranger. Et on n'imagine pas un seul instant l'ambassade de France en Chine se comporter de la même façon.

[00:49:31]

Mais au final, c'est assez cohérent, assez cohérent avec la personnalité et le style de cette ambassade depuis déjà 18 mois. Surtout cohérent avec le fait que les attaques vis à vis des journalistes français, les injonctions vis à vis de certains parlementaires français et désormais les insultes contre un chercheur sont quelque chose à laquelle le gouvernement français ne répond pas forcément directement. Et donc l'ambassade continue. En Chine, on parle souvent et dans la théorie léniniste de la stratégie de la baïonnette.

[00:49:57]

Vous vous enfoncez à la baïonnette tant que vous pouvez l'enfoncer. Vous continuez de le faire. Mais ce qui est inquiétant, c'est évidemment qu'au delà des mots et en soi, cette insulte ne va pas affecter en rien mon travail. C'est la question qui se pose sur cette rhétorique complètement décomplexée à l'étranger et sur la liberté que se donne une ambassade sur le territoire français, d'insulter des journalistes ou d'insulter des élus.

[00:50:17]

Mais Nicole Bacharan, et c'est vrai qu'on pense à Donald Trump parce que maintenant, on se dit les noms d'oiseaux, les insultes, ça vole entre les Capitales. C'est quelque chose qui ne se faisait pas. Et on a l'impression de relations très viriles maintenant entre les diplomaties dans le monde. Moi, je pense que l'est aussi à l'ère des réseaux sociaux, où toutes les puissances du monde utilisent également et utilisent également les réseaux sociaux. Mais en ce qui concerne les rapports entre, entre autres, Je Belladone et Vladimir Poutine.

[00:50:47]

D'un côté, Joe Biden a dit dans cette interview que Poutine était un tueur avéré. Je suis d'ailleurs étonné que cela fasse autant de réactions en Europe parce que dans la presse américaine, c'est passé. On en a parlé assez peu comme d'une chose finalement assez normal. Mais la réaction de Vladimir Poutine à ce niveau enfantin, comment dire? On peut aussi la mettre en rapport avec le langage extrêmement brutal qui lui est arrivé d'utiliser. Souvenons nous de ce dont il menaçait les Tchétchènes au temps de la guerre de Tchétchénie.

[00:51:25]

De toute manière, on ne peut pas dire que la lumière poutine soit en général cantonnée au langage, au langage diplomatique. Mais comme je disais au début de notre émission, Joe Biden n'a pas de temps à perdre. Donc, ce qu'il dit à Poutine, il l'a répété. D'ailleurs, dans cette conversation, il a dit Je sais qui vous êtes, vous savez qui je suis. On se connaît, donc on peut y aller franchement et on va discuter des sujets communs qui nous intéressent.

[00:51:50]

Et je voudrais rappeler deux événements très, très rapidement qui a eu lieu cette semaine l'un 150 élus locaux de la Fédération de Russie. Les 56 régions se sont réunis à Moscou. Ils ont tous été arrêtés. La police est entrée et les a tous embarqués. Ils auront tous à voir des procès. Ça ne s'est pas produit depuis Lénine en 1900 18. Poutine est quelqu'un qui est menacé à l'intérieur et qui est très occupé à écraser partout les oppositions. Autre évènement à Moscou cette semaine, il y a eu une réunion sur l'Afghanistan avec des représentants russes, chinois, Caliban, américains.

[00:52:33]

La prochaine et la prochaine réunion est prévue en Turquie dans un mois. Tout cela pour dire que les relations entre les Etats-Unis et la Russie ne sont pas bloquées. Elles sont juges plus franches.

[00:52:46]

Alexandra de Hoop Scheffer, questionde Gonzague, en Loire-Atlantique. Pourquoi Boyden traite t il Poutine de tueur? La Russie, ça représente toujours une menace pour les Etats-Unis. Qu'est ce que ça, bien sûr.

[00:52:57]

La question que ce journaliste a posé à Beethoven, c'est le même journaliste qui a posé exactement la même question à Donald Trump au début de son mandat. Trump, on se souvient, ou peut être pas de sa réponse. Il n'avait pas répondu oui, justement. Il avait dit écoutez. En fait, non, pas vraiment. Regardez ce que les Etats-Unis. Il n'y a pas des tueurs aux Etats-Unis, ce que nous, on respecte vraiment, les droits de l'homme, etc.

[00:53:21]

Donc, la réponse de Beethoven, qui est une réponse affirmative, était délibérée. Ce n'est pas du tout une gaffe, même si on sait que Joe Biden est un gros gaffeur. Ce n'était pas une gaffe. Sa réponse était de trancher avec la réponse, qui était plus ambiguë de Trump il y a deux ou trois ans. Ça, c'est déjà le contexte. La deuxième chose, c'est que Biden est le premier président américain depuis peut être vingt vingt années, à arriver à la Maison Blanche avec un refus de visa avec la Russie, c'est à dire de remise à plat, et d'avoir un peu C-7, cette idée naïve qu'on peut reconstruire les relations avec la Russie.

[00:53:55]

Il arrive avec une vision beaucoup plus réaliste aussi parce qu'il est entouré par des conseillers qui le poussent dans cette direction. Et la troisième chose, c'est qu'il subit une pression énorme à Washington pour montrer une posture musclée et robuste envers Poutine. Vous avez montré le rapport des agences de renseignement américains qui certifie que Poutine a joué un rôle dans l'interférence russe dans la campagne présidentielle américaine de 2020 et également pour salir l'image de Joe Biden et de son fils Hunter tout le long de la campagne présidentielle.

[00:54:29]

Et puis, il subit aussi une pression du Parti républicain, et notamment et là, ça concerne l'Europe et l'Allemagne plus particulièrement.

[00:54:37]

North Stream 2 Les républicains veulent que Brayden approuve des sanctions encore plus fermes contre les entreprises et toutes les entités qui font partie de ce projet qui doit amener du gaz en Allemagne vers exactement et qui, pour Washington, est une idée insupportable puisque c'est un projet qu'il considère être plus qu'un projet énergétique, mais géopolitique, et qui cherche à diviser davantage l'Europe sur la question de l'énergie.

[00:55:02]

Pascal Boniface On disait tout à l'heure qu'il fallait choisir son camp. Attendre le modèle chinois ou le camp occidental, le modèle américain. Les Russes, alors, culturellement, qu'ils sont plutôt bas, justement, on se disait qu'ils étaient Occidentaux, mais est ce qu'ils sont en train d'opter pour le modèle chinois est un rapprochement.

[00:55:18]

Moscou Pékin est dans les tuyaux depuis déjà plusieurs années. Moscou joue la carte de Baker, mais en faisant attention parce qu'ils savent très bien que le rapport de force ne leur est pas favorable et que les. Entre Pékin et Moscou est tout à fait à l'avantage de Pékin et donc effectivement, il y a des géopolitologue aux Etats-Unis comme Stéphanoises acheminera qui dit attention, on pousse les Russes dans les bras des Chinois. Il faut faire attention et en même temps, les Russes ne veulent pas être trop étouffés par les Chinois qui cherchent des alternatives.

[00:55:50]

Mais effectivement, Poutine, je crois, a renoncé à l'amélioration des relations avec le monde occidental. Il en a pris son parti tant avec les Européens qu'avec les Etats-Unis, et il cherche des alliances dans le Sud avec les BRICS, etc. Et donc, il a fait parce que Obama avait voulu appuyer sur le bouton Whissel. Il n'a pas pu le faire. Et même si Trump était personnellement proche de Poutine, il y a des sanctions supplémentaires qui ont été pris à l'encontre de la Russie pendant le mandat de Donald Trump.

[00:56:19]

Donc, en fait, les relations entre Moscou et Washington ne sont pas bonnes et il n'y a pas d'amélioration notable. C'est plutôt une dégradation continue et Poutine en prend son parti. Et la preuve, la façon dont il a traité le ministre des délégués européens, Josep Borrel, en expulsant des diplomates européens. Le jour où le commissaire européen est à Moscou montre qu'il ne prend plus tellement de gants par rapport aux Occidentaux.

[00:56:47]

Allez tout de suite en venir à vos questions. Alexandra de Hoop Scheffer. Que fera Joe Biden si la Chine attaque Taïwan? Question de Paul à Genève.

[00:57:00]

Ils sont déjà en train d'anticiper ce scénario très concrètement. Et d'ailleurs, ça va être la troisième fois depuis l'inauguration de Beethoven que les Etats-Unis envoient des destroyers. C'est à dire des navires de guerre américains autour de Taïwan. Donc, ils sont déjà en train d'anticiper ces scénarios. Le Pentagone? Moi, je me souviens, j'avais rassemblé des responsables américains européens autour de la table en 2014 2016. Ils étaient déjà en train d'anticiper une potentielle guerre vraiment d'ordre conventionnel avec la Chine, peut être autour de Taïwan, mais aussi dans la mer de Chine du Sud, où il y a vraiment une militarisation de la stratégie chinoise.

[00:57:42]

Donc, tous ces scénarios d'autres, plus conflictuels, militarisé, sont vraiment pensés, réfléchis de manière très concrète, très sérieuse par les Etats-Unis.

[00:57:54]

C'est très inquiétant, oui, parce que potentiellement, ça peut déboucher sur une troisième guerre mondiale.

[00:57:58]

Ecoutez, c'est là où on est en décalage avec les Américains. Les Américains, notamment au Pentagone, sont en train de rapprocher la deadline. Le délais d'une éventuelle guerre d'ordre militaire avec la Chine de cinq ans chaque chacun, chaque année. Ce scénario, pour eux, est beaucoup plus concret, et notamment dans la sphère maritime. Il y a un rapport du Pentagone qui est sorti il y a quelques mois, qui montrait aujourd'hui que la Chine est devenue la première puissance maritime en termes de navires de guerre.

[00:58:35]

Elle a dépassé les Etats-Unis. C'est notamment la puissance maritime chinoise qui, aujourd'hui, est source d'énormes inquiétudes du côté de Washington. Et c'est pour ça aussi qu'il y a une volonté de l'administration Baeten de pouvoir se retirer tranquillement un petit peu de l'Afghanistan, etc. Pour pouvoir réinvestir dans les capacités militaires dans la sphère Indo-Pacifique.

[00:58:57]

On dazs Taïwan pour être le Sarajevo qui déclencherait une guerre mondiale.

[00:59:01]

Ce serait bien plus grave que Sarajevo et c'est ce qu'on disait tout à l'heure où je parlais de la Première Guerre mondiale. Oui, mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est encore une fois. Il ne peut pas y avoir un conflit local avec Taïwan puisque les Américains ont fait des garanties de sécurité. Si les Américains ne les honore pas, alors les Coréens, les Japonais, mais aussi les membres de l'OTAN n'auront pas confiance envers les Etats-Unis et donc les Américains doivent intervenir d'une façon ou d'une autre.

[00:59:25]

S'il y a un conflit et la question qui se pose, c'est que feront les Européens? La question n'est pas aujourd'hui pour les Européens de s'aligner à %100 sur les Etats-Unis, mais au moins de se poser la question. S'il y a un conflit, encore une fois, on en parlait. Alors quels sont les scénarios différents de conflits plus ou moins forte intensité? Quelle sera la position de l'Union européenne et des différents Etats membres? Et surtout, quel peut être le rôle de l'Union européenne en prévention d'un conflit?

[00:59:50]

J'en parlais il y a quelques semaines au Parlement européen puisque j'étais auditionné justement sur cette question là. Et mon message était clair c'était l'Union européenne et les Etats membres ont un rôle à jouer, non pas tant s'il y a un conflit, mais pour prévenir le conflit. Pour bien envoyer un message clair à la Chine que l'Europe s'oppose à un changement unilatéral par la force du statu quo puisque encore une fois, s'il y a un conflit demain sur Taïwan ou autour de Taïwan, les Européens, de fait, seront vibreront.

[01:00:15]

Les conséquences seront impactées par ce conflit.

[01:00:18]

Nicole Bacharan On se dit que l'Amérique sous Donald Trump, donnait l'impression de ne plus vouloir faire de guerre. D'ailleurs, Donald Trump se targue d'avoir initié aucun conflit pendant son mandat. Est ce que les Américains sont prêts à envoyer des boys à l'autre bout du Pacifique pour une cause peut être qui les dépasse? Il y a une chose qui est sûr, c'est qu'ils n'ont aucune envie de faire la guerre. Si vous parlez des citoyens américains et d'ailleurs, si on revenait sur les guerres du passé, vous verrez qu'ils ne sont.

[01:00:48]

Je parle toujours du côté des citoyens. Ils n'ont jamais voulu entrer dans aucune guerre. Évidemment, cet état d'esprit là. Il n'a pas changé. Mais comme le disait Alexandre, comme le disait Antoine sur la question de Taïwan, il n'aurait pas le choix. Il n'aurait réellement pas le choix. Et c'est, à mon avis la meilleure garantie de paix à Taïwan. C'est que la Chine est parfaitement consciente de cela. Il y a des étapes qui ne doivent pas franchir parce que sinon, les Etats-Unis et leurs alliés n'auraient pas le choix.

[01:01:24]

Et donc, s'il s'agit même pas de demander est ce que les Américains auraient envie d'y aller? Non, nous n'aurions jamais, jamais, jamais envie d'y aller. Bien au contraire. Mais ils n'auraient pas le choix.

[01:01:35]

Pascal Boniface, est ce que l'on peut espérer ainsi, comme durant la guerre froide, une sorte de dissuasion? Au fond, le statu quo.

[01:01:41]

Parce que sinon, on ne sait pas où ça se termine, effectivement.

[01:01:46]

C'est pour cela que Taïwan ne proclame pas officiellement son indépendance parce qu'il bénéficie en fait de réponse sans avoir à la proclamer. Et donc bien, on se regarde un peu en chiens de faïence, mais on déclenche pas le conflit. Et donc, il y a un statu quo. Parce que cet conflit serait effectivement une guerre mondiale. Il n'y aurait que des perdants. Les Chinois y perdrait, les États-Unis y perdrait. Donc c'est la dissuasion. On a très peur et c'est justement parce qu'on a très peur.

[01:02:10]

Professeur, rien. Question téléspectateurs, quel est l'état des relations personnelles entre Vladimir Poutine et Xi Jinping? Qui veut répondre Antoine Bases? On a aucune information sur ce sujet, mais ce qui est très intéressant, c'est comment les autorités chinoises utilisent la relation avec la Russie pour renvoyer des messages à l'Europe, mais surtout aux Etats-Unis. On en parlait tout à l'heure, la coordination près sommet en Alaska avec le Japon, la Corée, l'Australie, les Européens. Les Chinois ont déjà répondu en annonçant que Sergueï Lavrov, le ministre des Affaires étrangères russe, se rendrait à Pékin dans les jours à venir et qu'il se coordonnerait post sommet.

[01:02:49]

Et ça, c'est, entre guillemets, un renvoi d'ascenseur des Chinois extrêmement intéressant et l'utilisation de la relation sino russe.

[01:02:55]

Pascal Boniface, pourquoi les Ouïgours font ils l'objet d'une telle persécution de la part du gouvernement chinois? Pour de multiples raisons, d'une part parce qu'ils sont une minorité musulmane, que c'est un territoire riche en matières premières qui est aux marges de l'empire, qu'il y ait eu des actes terroristes et surtout qu'il y a une différenciation culturelle, que les Ouïgours veulent avoir leur autonomie et leur autonomie culturelle et que la Chine se livre à une colonisation en envoyant des hommes, donc des majorités ethniques chinoises, pour peupler le territoire et qu'ils veulent finalement un peu éradiquer la culture musulmane des Ouïghours.

[01:03:33]

Nicole Bacharan La communauté chinoise américaine est elle stigmatisée? C'est très important en Californie, à San Francisco, par exemple. Oui, la communauté chinoise aux Etats-Unis, en ce moment, elle est stigmatisée. Mais vous savez, je suis un peu triste à dire, mais c'est jupettes, dire la communauté chinoise. Il s'agit de dire les personnes qui ont un look asiatique et on ne fait pas beaucoup la différence en changeant leurs origines. Ce sont des immigrants qui ont été stigmatisés historiquement et très fortement au 19ème au 20ème siècle.

[01:04:09]

Je rappelle l'internement des Japonais pendant la Seconde Guerre mondiale sur le territoire américain où des Américains d'origine japonaise. Mais là, ce sont des choses qui se sont intensifiées, justement avec la perception que la Chine est une puissance hostile et d'une certaine manière. Et là, vraiment, ce ne sont pas mes paroles ni mon point de vue, mais elles infectent le monde avec le virus. Donald Trump a beaucoup joué sur le virus chinois, le virus chinois, et ça a été capté par d'autres Américains qui prennent ça d'une manière très primitive et très brutale.

[01:04:43]

C'est effectivement très dangereux sur le plan de la paix civile aux Etats-Unis.

[01:04:47]

Antoine mandatent sur ce point très rapidement. Il y a des propos qui ont été inadmissibles, tenus par l'administration Trump auparavant, y compris avec les qualificatifs de virus chinois et autres qui ont pu attiser de fait les discriminations envers une communauté. Ce qui est très important puisqu'il faut surtout pas tomber entre guillemets dans le jeu, notamment des autorités chinoises qui considèrent aujourd'hui que toute attaque contre certaines politiques du gouvernement chinois serait en réalité un racisme anti chinois. Il faut évidemment combattre ce racisme anti chinois, combattre les discriminations anti asiatique en France en général.

[01:05:17]

Il y a d'ailleurs des procès en ce moment même. Il faut que ça montre l'exemple, mais qu'on arrive véritablement à faire la dichotomie entre des critiques de politiques publiques et, évidemment, une discrimination envers une communauté. Avec ce paradoxe, l'affaire d'un mot la crise du vide a t elle durci les relations entre les grandes puissances internationales?

[01:05:31]

Bien sûr. D'ailleurs, on parle du nationalisme vaccinales. Ça crée une compétition énorme, alors que justement, au contraire, ça aurait dû faire l'objet d'une action collective. Le G20, l'OMVS, le multilatéralisme n'a pas joué son rôle et aussi, en grande raison, à cause du manque de leadership américain sous Trump.

[01:05:49]

Merci beaucoup d'avoir participé à cette émission. C'était très enrichissant, passionnant. Lundi, vous retrouverez Caroline Roux pour un nouveau C dans l'air. Vous restez sur France 5 à suivre l'hebdo.