Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. La sanction a été ferme. Comme attendu, Alexeï Navalny a écopé de trois ans et demi de prison. L'opposant politique à Vladimir Poutine, revenu au pays le 17 janvier après avoir survécu à un empoisonnement, est devenu un problème pour le Kremlin. Pour preuve, l'impressionnante mobilisation des forces de l'ordre pour réprimer les manifestations de soutien. Le pouvoir implacable entend bien ne pas laisser la colère s'installer dans un pays déjà usé par la crise économique.

Alors même que les révélations sur le train de vie fastueux du clan Poutine choquent les Russes depuis hier, les pays occidentaux, à commencer par la France, ont exigé la libération de Navalny. Un sujet de tension qui s'ajoute à la longue liste de crispations entre l'Europe et la Russie. Jusqu'où peut aller la contestation? Pourquoi le Kremlin hostile? Le ton? Le tsar est il encore tout puissant? Navalny peut il faire tomber Poutine? C'est le titre de cette émission avec nous pour en parler ce soir.

François Clémenceau, vous êtes rédacteur en chef de L'actualité internationale Journal du dimanche. A lire en ligne votre article intitulé Josette Borel va t il voir Navalny en prison? Nous y reviendrons dans un instant. Dans le dernier JDD, on pouvait lire aussi cette enquête. Russie derrière Navalny. Une organisation fragile et harcelée. Frédéric Encel est avec nous ce soir. Vous êtes géopolitologue, maître de conférences à Sciences Po Paris et à la Paris School of Business. Citons votre livre Les cent mots de la guerre aux éditions que Serge Benoit Vitkine, vous êtes journaliste correspondant à Moscou pour le journal Le Monde.

Citons votre livre Dombass aux éditions Les Arènes. Je renvoie à votre article dans le monde d'aujourd'hui, le Kremlin choisi la manière forte contre l'ennemi Navalny. Là aussi, nous y reviendrons. Et enfin, Clémentine, fauconniers. Vous êtes politologue, spécialiste de la Russie. Vous êtes maîtresse de conférences en sciences politiques à l'Université de Haute-Alsace. Citons votre livre Entre le marteau et l'enclume aux éditions Septentrion. Je rappelle que vous avez vécu en Russie et enseigné au Collège universitaire français de Moscou.

Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C. Dans l'air en direct. Je vais peut être commencer avec vous, Benoît Vitkine, puisque vous avez suivi tous les derniers événements de très près en direct naturellement de Moscou. Quel est le climat à Moscou depuis la condamnation d'Alexeï Navalny? Est ce que les choses se sont un peu calmé? Les choses se sont même assez franchement calmées. L'essentiel de la Russie et même de Moscou vit notre vie comme si rien ne s'était passé et je sais pas s'il n'y a pas de tremblement de terre.

Il n'y a pas de malaise profond. Facile. Il y a sans doute d'ailleurs un malaise profond, mais on ne le ressent pas énormément. Moi, je suis sorti hier soir dans la rue après la condamnation. C'était à peu près comme on pouvait s'y attendre, c'est à dire des gens assez en colère, mais une police très déterminée à les accueillir immédiatement, de manière brutale et de manière forte. Ce qui dominait, c'était l'abattement, c'est à dire des gens.

Il y en avait pas tant que ça. C'étaient essentiellement des jeunes qui ont osé sortir parce que sortir dans un moment comme celui là, c'est être à peu près certain d'être arrêtés. Des chances d'être cogné. C'était plus violent que d'habitude hier. Donc, voilà une forme d'abattement. Parce que parce que ce verdict, les gens pour l'essentiel, s'y attendaient et parce qu'ils sont quand même assez usés. La contestation n'est pas massive et elle n'est pas si vieille.

Déjà bien bien usée quand même par la répression et par les interpellations.

Sans manifestants, à quoi ça sert? Wilber SOB. Les interpellations ont en général des suites. C'est pas juste un petit passage rapide tost. Il visait surtout la sensation quand même que les JO. Ceux qui en tout cas ne sont pas d'accord avec mon envie d'y aller, ont le courage de le faire. Mais quand même, on crie au fait de l'idée qui est aussi absurde du tout qu'ils n'ont pas grand chose à gagner que l'histoire. Pour l'instant, on ne souffle pas dans leur sens.

D'accord, mais surtout qu'ils ont peur d'aller manifester, de dire leur colère ou leur soutien à Navalny. Vu d'ici. Dites nous si ça correspond pas à la réalité du terrain? Que je rappelle que vous êtes en direct de Moscou. Vu d'ici, on a vu vraiment une mobilisation massive des forces de l'ordre. Il y avait du monde dans la rue hier, mais avec les uniformes, justement, pour éviter toute contagion, a une forme de colère. Le beurre et les videau, autant à dire que bar, il suffit de regarder ce verdict qui est qui est violent lui aussi, qui est le prétexte qui a été pris et particulièrement Metz-Queuleu, ou absurde, sans doute pour faire peur.

La peur, elle est là. Il ne faut pas se tromper. Il faut pas regarder uniquement les arrestations ou uniquement la violence policière. Ce n'est qu'un des aspects de la peur pour faire des comparaisons qui ne veulent pas forcément dire beaucoup, d'ailleurs. Si on ne s'attache qu'au maintien de l'ordre, une manifestation russe est plutôt moins violente qu'une manifestation française. L'une des innombrables différences, c'est que les manifestants russes sont parfaitement pacifiques et qu'ils arrivent ensuite aux manifestants russes qui sont interpellés.

C'est peut être ça aussi qui diffère avec la France.

Certains passent quelques heures seulement, entre guillemets. D'autres quasiment deux jours au garde à vue, y une amende au bout casino. Automatiquement la deuxième fois, on sait que les problèmes deviennent de plus sérieux. Et puis ensuite, il y a tout le travail souterrain qui existe de pression très forte, par exemple dans les entreprises. 1 Être fonctionnaire et aller manifester, c'est de la fiction ou blette n'existe absolument. On a eu un cas, par exemple, deux cas d'ailleurs, dont l'université qui est de réputation la plus libérale de Moscou.

Donc, on est pas dans l'Oural ou en Sibérie. l'Université la plus libérale où deux professeurs arrêtés virés aussi sec.

Cette interpellation s'est faite après un procès expéditif et Navalny a utilisé le prétoire comme une tribune. Et il a dit la garde nationale. Cette cage, ce sont les signes de faiblesse. Vous ne pouvez pas emprisonner tout le pays. Est ce qu'il a raison? Est ce que le fait qu'il y ait une répression aussi brutale, ça signifie qu'il y a une forme de fébrilité au sommet de l'Etat vis à vis de ce qui se passe avec Navalny?

Probablement. Mais c'est vrai qu'on a un mot qu'on utilise rarement, mais parce qu'il n'est pas assez fort. Mais en même temps, moi, je trouve qu'il est. Il traduit énormément de choses. C'est le mot intimidation. En fait, la plupart des pouvoirs autoritaires utilisent comme stratégie permanente au quotidien l'intimidation qui vise à quoi? Qui vise en fait à l'autocensure, à ne pas parler, à ne pas s'adresser aux autres, à ne pas échanger, à ne pas débattre, à ne pas s'exprimer par son bulletin de vote autrement que en faveur du pouvoir ou, pour le coup, à renoncer à son exercice physique et à sa citoyenneté.

Et c'est terrible, parce que cela veut dire que pour tous ces jeunes qui ont été manifester, c'est manifester, sont évidemment qu'elles étaient illégales. Elles n'étaient pas autorisées à y participer. Ça veut dire rentrer dans un processus de confrontation avec le pouvoir. Et donc, quand Navalny dit ma condamnation vise à faire peur au peuple. C'est la traduction exacte de ça. Vous avez un pouvoir qui intimide et qui oblige par la force à ce que les gens rentrent chez eux et arrêtent de participer à cet embryon de vie démocratique qui est tout simplement manifester pacifiquement, exprimer son désaccord et même dire faire de la politique.

C'est ça, faire de la politique, c'est exprimer ce en quoi on croit. En espérant que cela puisse avoir un impact sur l'évolution d'un pays et d'une société. Vous avez raison, mais c'est vrai que dans certains pays autoritaires, à un moment donné, l'histoire bascule parce qu'un mouvement de foule, parce qu'il y a un symbole, parce qu'on est dans un moment très singulier, c'est vrai.

Mais la différence avec ce qui se passe en Russie, c'est que toute cette jeunesse urbaine éduquée dans les grandes villes du pays. Il n'y a pas que Moscou et Saint-Pétersbourg. Il y a aussi d'autres grandes villes en Sibérie, on l'a dit, mais jusqu'à Vladivostok, dans des très grandes villes où les gens vont à l'université, où ils appartiennent à une nouvelle génération qui n'a pas connu l'époque de l'Union soviétique, où on a de plus en plus de regards sur ce qui se passe en Occident.

On voyage, on voit bien ce qui se passe. Eh bien oui, il y a un phénomène de contestation, de colère, mais c'est minoritaire. Et le fait que ce soit minoritaire permet au pouvoir de dire Attendez, vous n'êtes pas là pour faire la loi. Vous représentez non, même pas un parti politique, même pas des gens qui sont représentés au Parlement. Vous représentez en fait la rue et une partie seulement de la rue. Et donc, c'est ce qui permet au pouvoir de dire vous voilà.

En gros, ce n'est pas vous êtes inutile ou vous ne servait à rien. Vous n'avez pas le droit à la parole, c'est vous ne représentait pas le peuple. Mais Frédéric Encel, il n'est pas devenu quand même un problème pour le Kremlin. Jusqu'à présent, il l'avait traité un peu à bas bruit. Là, il a fait irruption sur la scène internationale. Alexeï Navalny? Navalny, y compris sur la scène médiatique internationale depuis son emprisonnement raté. Est ce qu'il est devenu un problème pour le Kremlin?

En tout cas, c'est un objet politique. Ça, c'est sûr, c'est un objet social, c'est sûr aussi. Oui, c'est un problème. Sauf que aujourd'hui, le rapport de force, en tout cas tel qu'il est perçu par Vladimir Poutine, qui est un maître dans les rapports de force, qui est un adepte du stratège prussien Clausewitz. Poutine aujourd'hui, c'est que l'Union européenne est relativement divisée face à lui. Alors vraiment, tout le monde est d'accord pour contester la violence avec laquelle ça a été très bien rappelé par Benoît Vitkine.

Sont sont réprimés les. D'ailleurs, à quelques exceptions près, en Europe de l'Est, je pense notamment à la Hongrie. Mais pour ce qui est d'éventuelles sanctions, Vladimir Poutine sait qu'en réalité, ça n'ira pas très loin. Autrement dit, démonstration de force, vos forces. Et je rejoins ce que dit François Clémenceau. En réalité, il est pour l'instant plutôt gagnant.

Mais en politique intérieure, c'était le sens de ma question. Il est obligé de s'exprimer sur Navalny. Il est obligé de condamner les manifestants. Il est obligé de se justifier vis à vis de la communauté internationale sur la façon dont les choses se passent. Auparavant, il n'avait pas l'habitude de s'exprimer sur ces sujets là de manière aussi fréquente. C'est en ce sens là que je demande s'il est devenu un peu lui même le poison de Poutine. Navalny, alors?

Il s'est justifié. Vladimir Poutine? Oui et non. En tout cas, sans aller résipiscence, le moins qu'on puisse dire, il ne s'est pas excusé. On est vraiment pas dans la posture de celui qui, décidément, se demande si franchement, il n'est pas allé trop loin. Au contraire, je dirais encore une fois que de ce point de vue là, même en interne, d'une part, effectivement, Vladimir Poutine peut jouer sur des élections et des réélections alors qu'ils se fait dans un cadre non démocratique, mais néanmoins qui ne se sont pas traduites par des scores façon satrapes d'Afrique subsaharienne dans les années 70.

C'est pas vrai. Autrement dit, il a quand même un véritable soutien populaire dont le pays et les manifestants qu'on a vu ne sont pas très, très nombreux, très déterminés, mais pas très nombreux. Je rappelle que ces dernières années, il y a eu des manifestations beaucoup plus importantes contre Vladimir Poutine, mais dans le domaine du social, et on en parlait du domaine du social dans un instant. Clémentine, fauconniers sur la soirée, la sanction à l'endroit de Navalny et les réactions des forces de l'ordre.

Je rappelle que l'on parlait du Kremlin qui défend sa femme, sa fermeté face aux manifestations. Vous avez raison, il ne s'excuse pas du tout. Est ce que vous entendez Clémentine fauconniers? Oui, je vous entends. Voilà, la question a été pour vous une autre question. Pardon, c'est pas grave, je recommence. Ça disait sur la façon dont les choses se sont passées après la sanction à l'endroit d'Alexeï Navalny. On analysait au fond la force de frappe des manifestants, des manifestations de soutien à Alexeï Navalny et on se disait collectivement que effectivement, c'était un peu le pot de terre contre le pot de fer.

Oui, tout à fait, je pense. Je pense aussi que ce qui se passe en ce moment est certes un tournant dans l'histoire de la Russie et des rapports entre l'opposition et le pouvoir. Mais le système mis en place par Poutine depuis maintenant plus de vingt ans est certes un peu usé, un peu à bout de souffle, mais il est extrêmement solide tout ce qui n'est pas prêt de s'effondrer. Même si Navalny a un certain pouvoir de nuisance, il a quand même su, depuis dix ans, renouveler les codes de l'opposition et avoir une réelle.

Comment dire, un réel pouvoir de nuisance. C'est à dire que lors des grandes mobilisations de 2011 contre les fraudes électorales, c'était lui qui était massivement l'organisateur et le stratège de ce mouvement là. Il a réussi, en mettant en place un système de vote sanction pour rendre justement les citoyens russes mécontents, actifs, les invités malgré tout à voter et à montrer à voter contre la Russie unie, le parti de Poutine. Pour la première fois, Russie unie a enregistré une baisse assez significative de son score, ce qui, dans un système comme le système russe qui à la fois très monolithique, mais qui peut aussi très rapidement, je dirais, s'effondrer sur lui même.

Il n'y a pas du tout la souplesse que l'on peut avoir dans une démocratie. Ça marque quand même la possibilité d'une marge de manœuvre, mais à nouveau, je ne pense pas du tout. Pour l'instant, je suis pour le coup qu'on va plutôt vers un Ogoni immense, c'est à dire à la fois un pouvoir qui va se durcir, mais s'il est usé et qui reste solide, et de l'autre côté, une protestation qui, sans doute va continuer à vivoter, va continuer à avoir des stratégies qui vont avoir quelques petits succès, mais sans réellement pouvoir peser, même si on va continuer parce qu'il y a certaines images qui ont heurté l'ensemble des Russes.

On pense notamment au film mis en ligne par Alexeï Navalny et qu'il a une tape là où ça fait mal, c'est à dire la corruption et le faste des joaillière du pouvoir de Poutine. Non, mais de biens. Les biens du clan Poutine et Navalny a utilisé l'audience de comme une tribune. Juste cette phrase il a attaqué Vladimir Poutine en lui disant C'est le petit voleur dans son bunker qui voudrait apparaître comme un grand géopoliticien. Il restera dans l'histoire comme un empoisonneurs de CIPE.

Il a du courage, même Navalny.

Oui, en même temps, c'est Navalny aussi.

Si vous voulez cela, il joue parfaitement de ce talent d'acteur qui l'a fait parler. Le langage de la jeunesse, le langage de l'audace, de l'insolence. Et il est un peu, si vous voulez, celui qui dit tout haut ce que tellement de gens aimeraient pouvoir dire à sa place. C'est très réconfortant pour lui. Ça lui permet d'être en accord avec sa base, mais en même temps, je pense pas. Si vous voulez que les interlocuteurs à qui il s'adresse lorsqu'il utilise de tels mots soient sensibles à ce genre d'arguments.

Je veux dire que le pouvoir ne l'écoute pas et ne veut pas l'écouter. Encore une fois, ce serait. Ce serait totalement contreproductif de la part du pouvoir de Poutine, du système de répression en Russie que d'accorder de l'importance à ce que dit Navalny. Alors, l'opposant, on l'a dit, a écopé de trois ans et demi de prison pour avoir enfreint son contrôle judiciaire. Le pouvoir russe hausse le ton avec des interpellations massives et une répression implacable des manifestations de soutien, et ce, malgré les réactions indignées de la communauté internationale.

Mathieu Alignons et Christophe Frocad. Un dernier coeur destiné à sa femme et puis s'en va en prison. Alexeï Navalny a été condamné hier à trois ans et demi de colonie pénitentiaire pour avoir enfreint son contrôle judiciaire. Impossible pour lui de le respecter. Il était dans le coma après un empoisonnement présumé par les services secrets russes. Le principal opposant à Vladimir Poutine s'en est pris au président. Dans le box des accusés. Le petit voleur dans son bunker voudrait apparaître comme un grand géopoliticien et son ressentiment envers moi vient du fait qu'il restera dans l'histoire comme un empoisonneur, illustre Alexandre le Libérateur ou Iaroslav le Sage.

Nous aurons Vladimir, l'empoisonneuse de slips. Des milliers de manifestants se rassemblent dans plusieurs villes en opposition à cette incarcération. La police disperse et arrête plus d'un millier de partisans de ce chef de file des anti-Poutine.

Je ne veux pas que mes enfants grandissent dans les mêmes conditions que moi. Alexeï essaye au moins de faire quelque chose. Quel courage wateringues!

Alexeï Navalny vient d'être condamné à tort. Le pays ne sera jamais libre si tout le monde se comporte de cette manière. Les autorités, les tribunaux et tout le reste. Ils recommenceront bientôt à nous matraquer, comme on le voit, mais nous sommes sortis pour que nos enfants ne soient plus matraqués à l'avenir.

Alexeï Navalny annonce faire appel. Son procès est déjà critiqué sur la scène internationale. Les grandes puissances occidentales s'inquiètent des dérives du pouvoir russe. Grande-Bretagne, Etats-Unis, France ou Allemagne, mettent en garde Fokine.

Justice? Nous discutons des prochaines étapes avec nos partenaires européens. Des sanctions ne sont pas à exclure. Va être choisi.

Nous faisons le constat que vous venez de le faire d'une dérive autoritaire inquiétante de la Russie. Et c'est aussi, c'est aussi le constat que nous faisons s'agissant de l'arrestation arbitraire de monsieur Navalny.

De son côté, le pouvoir russe ne s'inquiète pas, du moins en apparence. Vladimir Poutine ne change pas son agenda fleuri. Lundi, la tombe de Boris Eltsine ne commente pas les évènements.

Pour son ministre des Affaires étrangères.

Aussi, les accusations d'empoisonnement de Navalny sont fausses ou que nous n'avons pas reçu d'informations démontrent vraiment la véracité des accusations portées contre les autorités russes. Si vous accusez quelqu'un, vous devez prouver sa culpabilité. Hier, le taux bocager.

Pourtant, la contestation est bel et bien là et c'est sur les réseaux sociaux qu'elle s'organise.

Des figures populaires comme le joueur de foot Igor Denissov soutiennent Navalny sur l'application Tik Tok diffusion de vidéos pour dénoncer la police de Poutine. A décroché ces portraits officiels, appelé à manifester le week end dernier.

Des milliers de citoyens se rassemblent dans 70 villes. En face d'eux, des milliers de forces antiémeutes. Violences policières et répression. La recette traditionnelle pour tenter d'effrayer cette contestation. Je travaille comme journaliste, j'ai une mission d'information, mais j'ai été arrêté pour le simple fait de filmer. Les policiers se sont précipités et ont immédiatement commencé à frapper, frapper dans le dos avec une matraque. Je marchais les mains en bas. Je comprends pas pourquoi j'ai été frappé par cette situation.

Ce que je vois maintenant est une réaction disproportionnée. Les gens sortent pacifiquement, ils ne font rien d'illégal. Maintenant, ils nous intimident. Mais comme vous pouvez le voir, personne n'a peur.

Plus de 5.000 manifestants ont été arrêtés le week end dernier en Russie. Et cette question avec cette politique, Poutine ne risque t il pas de faire de Navalny un héros? Benoît Vitkine? Je sais pas ce qui est en tout cas ce qui est raté, on va dire pour le Kremlin, c'est effectivement d'avoir installé à son corps défendant ce duel et ce face à face entre Poutine et Navalny pendant des années. La stratégie qui était privilégiée face à Navalny, c'était de le rendre le plus visible possible, de le marginaliser.

Là, ce n'est plus possible. Le faux, ça a été d'abord comme il s'agit de l'empoisonnement, il a été apparemment décidé que cette stratégie n'était plus suffisante, qu'il valait mieux le faire taire. La flamme, la forme, y compris les choses ensuite, ça fait que oui, c'est au minimum. Alors Aéro, je ne sais pas. C'est un prisonnier politique, c'est un martyr. Je voudrais juste revenir sur une toute petite chose qui a été qui a été dit.

Le fait que le pouvoir n'écoute pas Navalny quand il parle depuis le box de son tribunal, le fait qu'il explique aux manifestants qu'ils sont, qu'ils sont minoritaires ou bien même pas représentés au Parlement, etc. On a quand même. C'est ce qui se passait avant. Ça a toujours été le cas. Ils ne sont pas représentés au Parlement, où ils sont minoritaires. Oui, Navalny et les gens qui le soutiennent, qui voient les choses comme lui, n'ont pas le droit de faire un parti politique depuis des années, n'ont pas le droit de se présenter à l'élection.

C'était le monde d'avant dire ce qu'il faut bien. Se rendre compte que depuis cet empoisonnement, depuis le retour de Navalny, les choses ont changé radicalement et vos vont continuer de changer radicalement. Habitait à vitesse grand V. Les gens qui manifestent ne sont plus seulement par écoutables, minoritaires, etc. Ils sont les ennemis. Navalny devient un ennemi et un traître. Et la sanction qui va s'appliquer sur ces gens là, ça va être celle là. Ce sur quoi le pouvoir compte depuis des années, ce n'est plus tellement.

Le soutien d'une partie de la population se soutient. Il existe, mais c'est l'indifférence de la majorité. La majorité, ça a été travaillé de façon très soignée par le Kremlin depuis des années et des années. C'est de travailler réellement, de forger la passivité, l'apathie politique de la société. La grande majorité de la population, elle, regarde tout ça avec indifférence, avec un dégoût général pour la chose publique au milieu de ça. Ceux qui vont soit s'opposer à cela, soit qu'ils se disent le prochain, ça pourrait être moi.

Ils vont devenir des ennemis. La répression va s'accroître. Ça a déjà commencé. C'est à dire que la fin de l'année 2020 est marquée par l'adoption de lois répressives qui rondes qui, en gros, vont rendre le travail de l'expression d'une voix dissidentes au sein de la société civile très difficile, voire dangereuse. La prochaine cible, ce sera trop. Ce sera probablement Internet, c'est à dire que le change, le l'affaire Navalny, c'est plus que la lutte contre un opposant, c'est un tournant dans l'histoire contemporaine de la Russie.

Vous expliquez dans votre article du Monde d'aujourd'hui que le pouvoir, en flattant vis à vis de Navalny ce que vous venez de vous expliquer à l'instant, on voit bien qu'il ne sous estime pas du tout le mouvement. C'est des choses qui paraissent anecdotiques, mais je voudrais avoir votre avis là dessus, à mon avis, vous qui avez suivi ça en direct, le lieu de l'audience a été modifié au dernier moment, tout comme l'atterrissage à moment du retour de Navalny.

On voit bien que le pouvoir russe veut quand même éviter les images des mouvements de foule qui pourraient être ensuite utilisé contre lui. C'est un régime qui a toujours fait preuve d'une très grande prudence, c'est à dire je ne me gêne pas du tout et comme le disait Clémentine Fauconniers, le régime, ce régime là ne tremble absolument pas sur ses bases. Il est solide. Il est là sans doute. Je ne vais pas m'avancer et dire des choses qui contredit ou probablement là pour des années.

Il a assez peu de raisons de trembler face à cette contestation somme toute limitée. Mais oui, il a toujours fait preuve d'une extrême prudence. Il déteste tout ce qui est imprévisible. Il déteste tout ce qui échappe à son contrôle. Alors, de voir à quel point c'est quelque chose qui échappe énormément à son contrôle, qui, pour lui, à toute rationalité, le Kremlin est incapable d'imaginer quelqu'un qui va rentrer, ce qui rentre dans son pays volontairement pour se mettre en prison, qui refuse tout compromis.

Il est organisé, il est soutenu Alexeï Navalny, parce que maintenant il est en prison, donc qu'il disparaisse, que la mobilisation s'étend avec le fait qu'il soit en détention. C'est une très bonne question parce qu'en fait, l'organisation même qui est derrière lui, elle est à la fois forte en détermination, mais elle est en même temps fragile parce que victime précisément de ce harcèlement politico judiciaire incroyable 10.000 arrestations en l'espace de quelques jours, les principales têtes du mouvement systématiquement arrêtés, puis relâchés, épurés, arrêtés puis relâchés.

Ça ne s'arrête jamais. Donc, oui, c'est compliqué d'organiser un mouvement de contestation et de maintenir la mobilisation. Lorsque vous avez autant de fragilités avec les responsables de ce mouvement, l'épouse même de Navalny, Ioulia Navalny, a elle même fait l'objet précisément de ce genre de harcèlement de la part des autorités. Et elle qui pourrait précisément, en l'absence de son mari, représenter, porter la flamme. Si vous voulez, et donc c'est très compliqué de prédire comment le mouvement va continuer au quotidien à mener cette lutte qui est à la fois une lutte qui se passe dans la rue.

On l'a vu avec les manifestations, mais en même temps effectivement, sur les réseaux sociaux. Et puis, on oublie ce troisième pilier du mouvement qui consiste à ramasser des preuves, des indices, des faits sur la corruption du régime et sur, en gros, les méfaits. Si vous voulez de la nomenklatura poutinienne, ça, c'était ce fameux film que vous avez vu sur les réseaux sociaux, sur YouTube et qui a eu un énorme malaise avec Poutine sur le fameux palais de Poutine au bord de la mer Noire.

Et donc, c'est avec ce genre, si vous voulez, d'arguments ficelés, très bien faits de façon très professionnelle, que le mouvement essaye de gagner en crédibilité pour dire on n'a pas seulement un message politique de liberté, mais on a aussi un message qui consiste à mettre le doigt là où ça fait mal. Ce pouvoir n'est pas seulement un pouvoir qui restreint les libertés. C'est aussi un pouvoir corrompu. Et ça, c'est censé toucher la corde sensible, au delà précisément de ces populations urbaines et éduquées d'aller toucher l'âme du peuple qui vit dans un certain nombre de souffrances.

On l'a vu à travers les mouvements de contestation sociale dont parlait tout à l'heure Benois, par exemple, au moment de la réforme des retraites ou de la grève des camionneurs. Dès qu'on commence à toucher au social, aux contraintes économiques qui s'abattent sur la population, là, on touche du doigt quelque chose et on va revenir dans un instant.

Mais restons un instant, si vous le voulez bien sur le cas Navalny. Clémentine Fauconniers Comment est ce que le pouvoir russe vend l'histoire? Navalny Navalny aux Russes eux mêmes dans les déclarations d'un responsable du Kremlin? Le ministère russe des Affaires étrangères a dénoncé des réactions occidentales déconnectées de la réalité, une ingérence dans les affaires russes, et explique au fond que c'est un agent des Etats-Unis, Navalny Engrand. Manassé sassocie un pilier du discours du Kremlin qui est très bien rodé, qui existe depuis maintenant une bonne quinzaine d'années et qui vise à voir dans tout mouvement d'opposition, surtout lorsqu'il est libéral démocrate.

Finalement, la main de l'Occident et en particulier des Etats-Unis, afin de déstabiliser la Russie et ce qu'il a quand même en écho auprès de la population. Je dirais un patriote assez peu informé et qui consiste à dire que finalement, les États-Unis tentent, pour leurs propres intérêts économiques, géopolitiques, de déstabiliser des États souverains. Et pour cela, non seulement ils font référence à toutes les révolutions de couleur, ces révolutions qui ont eu lieu dans les années 2000 en Ukraine, en Géorgie, etc.

Et puis, plus récemment, à son répertoire d'arguments, le Kremlin a ajouté les révolutions arabes. Il y a eu beaucoup de vidéos qui ont été faites et qui circulent sur les réseaux sociaux, sur l'internet patriotique et pro-Kremlin, justement pour dire regardez les révolutions arabes, c'était vraiment la main des Etats-Unis qui était active pour défendre ses propres intérêts pétroliers, etc. Et complètement déstabilisé des zones entières. Le deuxième élément consiste à dire que Navalny, finalement, ne représente pratiquement personne et que le risque, c'est que au cas où il parviendrait, avec l'aide des États occidentaux, à déstabiliser la Russie, bien dans ces cas là, on se retrouve à nouveau dans une situation de révolution qui entraînerait le chaos.

Un chaos, un chaos comparable à ce que la Russie a connu dans les années 90. C'est ce qui est un argument qui est encore à la fois très éculé, mais encore assez mobilisateur puisque c'est un souvenir assez mauvais pour une grande partie de la population russe, avec des grandes difficultés économiques, sociales, politiques, etc.

Et on va revenir à cet argument économique et social que vous évoquez depuis le début de l'émission et d'être assez centrale pour comprendre la Russie d'aujourd'hui. Mais pour terminer sur le cas Navalny, pourquoi ces réactions occidentales avec une telle fermeté? Il y a certains sujets qu'on passe sous le tapis, qu'on met sous le tapis, des sujets qui concernent la question des droits. Ça arrive parfois et ça s'appelle la realpolitik. La condamnation d'Alexeï Navalny est inacceptable, a dit Emmanuel Macron.

Un désaccord politique n'est jamais un crime. Oui, vous avez raison d'évoquer une fermeté, mais cette fermeté, toute rhétorique est sémantique. Après, il faudra voir si c'est suivi d'effet et faits. Pour le coup, ce sera d'éventuelles sanctions. Excusez moi, mais ça veut dire que le sujet de Navalny est évoqué. Par exemple, quand Emmanuel Macron discute avec Vladimir Poutine, c'est un sujet.

C'est devenu un sujet pour moi au regard de la gravité des faits. Il faut se souvenir que Mme Merkel, à l'époque, prend le micro et tient une conférence de presse au moment de l'empoisonnement de Navalny. Là, effectivement, elle semble hausser le ton parce qu'on va très, très loin. Il ne s'agit pas seulement de harcèlement fiscal ou de quelques jours de prison, mais c'est la tentative de d'abattre en réalité une personnalité, notamment un opposant. Lorsque cet opposant revient courageusement en Russie sous prétexte juridique et judiciaire plus ou moins futile, on le condamne très lourdement.

Tout ça ressemble à une véritable scénographie d'un Etat autoritaire qui peut rappeler certains États totalitaires. De ce point de vue là, ça ne peut pas passer en Europe occidentale. Ça ne peut pas passer. Donc, on se plaint. Mais est ce que derrière, il y aura la prise en compte de la décision de sanction de frapper la Russie via de véritables sanctions? Là, je serais beaucoup plus prudent sur cette question. l'Allemagne n'exclut pas de nouvelles sanctions contre la Russie dans l'affaire Navalny.

Je demande à voir le volume d'échanges et la qualité des échanges entre l'Allemagne et la Russie.

C'est vrai depuis un bon siècle en général exclus. La Lune?

Une trop grande intransigeance en termes de sanctions de la part de l'Allemagne. Juste une réaction de Jean-Yves Le Drian encore ce matin. Il y a une situation en Russie qui est très grave, avec une dérive autoritaire manifeste avec ces arrestations arbitraires. Ce n'est pas la première fois qu'on interpelle des manifestants en Russie naturel de singulier. Le fait que précisément, Navalny ait été empoisonné et que il a été empoisonné avec une arme chimique, pas avec de l'arsenic, avec une arme chimique qui vient probablement dire qu'il a été fabriqué dans des laboratoires suffisamment sophistiqués pour laisser penser que les services russes peuvent sont obligatoirement derrière.

Bref, un assassinat d'Etat, une tentative d'assassinat d'Etat. A partir de ce moment là, vous ne pouvez plus considérer les gens que vous avez en face de vous comme étant des gens qui n'auraient pas suffisamment regardé les choses ou non. Et donc, le ton monte et à partir de là. Vous avez parlé sanctions, mais il n'y a pas uniquement que les sanctions économiques. La difficulté que ressentent, si vous voulez, les Etats européens, notamment depuis une dizaine d'années, c'est de se dire ce qu'il est possible à un moment de sanctionner politiquement la Russie, c'est à dire de lui faire comprendre qu'on ne vit plus dans le même monde et qu'on n'a plus grand chose non seulement à se dire, mais à partager.

Et ce n'est pas un hasard si Jean-Yves Le Drian, ainsi que d'autres responsables évoquent le fait que l'affaire Navalny a été condamné par la Cour européenne des droits de l'homme, qui a condamné la Russie en disant que ce procès était inéquitable. Pourquoi on rappelle que c'est la Cour européenne des droits de l'homme? Parce que la Russie fait partie de cette cour. Et pourquoi? On a autant insisté par le passé sur le fait que la Russie était aussi membre du Conseil de l'Europe.

Elle a été exclue. On a fini par l'autoriser à revenir. On joue sur cette dimension très importante pour les autorités russes de se dire Est ce que vous voulez vraiment essayer de partager avec nous un certain nombre de valeurs minimales ou est ce que vous vous excluez de cela? Et c'est très important. Et on va le voir justement avec la visite de Josep Borrel à partir de demain. Le chef de la diplomatie européenne. Le chef de la diplomatie européenne qui va mettre cet argument en avant.

Et ce qu'on comprend qu'avec l'Europe, vous essayez plutôt de les diviser plutôt que de les respecter. Mais une fois que vous avez fait ça et ce que vous vous sentez, un destin européen? Oui ou non? Si oui, eh bien, il y a des valeurs à respecter et l'Etat de droit.

Et on reviendra sur les relations compliquées entre la Russie et l'Europe, en tout cas au delà du sort de Navalny. Vous avez évoqué les uns et les autres depuis le début de l'émission, c'est la vie quotidienne des Russes qui alimentent le plus souvent la colère. Les prix des matières premières flambent, en particulier le blé et le sucre. Le pain, par exemple, a augmenté de 20 pour cent. A cela, il faut ajouter les conséquences des sanctions économiques qui pèsent sur l'économie russe, avec des revenus à la baisse.

Une réalité qui entame le moral des Russes et la popularité de Vladimir Poutine. Walid Bristols et la NASA?

C'était au Kremlin en décembre dernier. Ambiance glaciale dans le bureau de Vladimir Poutine en visioconférence. Ses ministres encaissent la colère du président. Une phrase a opportunément fuité dans La Presse. Les gens se serrent la ceinture parce qu'ils n'ont pas d'argent pour les produits alimentaires de base. Ou, regardez vous, vous racontez des contes de fées. Dans les rayons des supermarchés russes, la flambée des prix est en effet préoccupante depuis un an, le paquet de sucre a augmenté de 70% +24% pour l'huile de tournesol, tandis que le pain lui coûte 20 pour cent plus cher.

Un comble pour la Russie, grenier à blé de l'Europe et de la Chine. Alors le pouvoir s'inquiète et tente de faire pression sur les céréaliers pour essayer de faire baisser les prix.

Mais il faudra corriger les droits de douane sur tous ces instruments. Nous les connaissons bien. José Bové aurait dû réagir plus rapidement. Je pense que c'est ce qui se fera, pas que l'on vient de signer des accords entre les producteurs et les réseaux de distribution pour baisser les volumes de production.

Mais ce qui baisse surtout en Russie, c'est le pouvoir d'achat. Les revenus moyens ne cessent de diminuer alors que la monnaie nationale, le rouble, a perdu plus de la moitié de sa valeur depuis sept ans. Selon cette historienne, tout a commencé avec l'annexion de la Crimée en 2014. Les sanctions occidentales se sont combinées à la baisse des cours du pétrole et du gaz et la spirale inflationniste ne s'est jamais arrêtée.

Résultat les gens s'appauvrissent.

Bien sûr, ça contribue par un grand patriotisme parce que, en effet, il faut choisir entre les défilés sur la Place Rouge et le contenu de son réfrigérateur.

Et pour remplir le réfrigérateur, il y a un signe qui ne trompe pas. Un Russe sur deux aurait aujourd'hui recours à un crédit à la consommation. De l'argent facile et rapide emprunté auprès d'organismes aux méthodes parfois peu scrupuleuses.

Les personnes petis obtenir légalement un prêt, par exemple 200 euros avec un taux d'intérêt de mille pour cent par an. Lodévois reste 80. Les personnes âgées qui sont passées de l'époque de lui RSS au capitalisme sauvage ont gardé une mentalité soviétique. Leur esprit est un peu resté là bas.

Vladimir Poutine avait promis de diviser la pauvreté par deux dans son pays. Mais aujourd'hui, frappé par la pandémie et ses conséquences, l'économie russe s'enfonce dans la crise et attend toujours un plan de soutien de la part de son gouvernement.

Moldova C'est difficile de payer les crédits et toutes les dettes.

Il n'est pas question de les annuler, souligne aussi.

Pour l'instant, on nous les réclame toujours, malgré les décrets de notre président et de notre gouverneur.

Pourtant, l'État russe repose sur un très confortable matelas financier dans ses coffres forts des centaines de milliards de dollars et surtout, des lingots d'or. La Russie en est le cinquième plus grand détenteur au monde. Un trésor auquel Vladimir Poutine ne veut pas trop toucher, sauf pour une catégorie bien précise de la population, essentielle à la survie du régime.

Pour maintenir à ses côtés l'appareil répressif, qu'il soit policier, force armée, services secrets ou autres, il faut payer ces gens et c'est exactement ce qui se passe et des salaires qui sont assez élevés dans ce secteur. Et c'est aussi une assurance d'avoir qui travaille maintenant. Par exemple, il y a tout un programme de distribution de logements militaires, etc. Et c'est cela qui crée la fuite de l'Etat, si j'ose dire, en face des forces de l'ordre, pour l'instant très fidèles.

Les manifestants pro Navalny brandissent un autre symbole peint aux couleurs de l'or des brosses à V.C. En référence à celle à 700 euros pièce mentionnée dans le documentaire d'Alexeï Navalny sur le palais attribué à Vladimir Poutine.

Quand on voit ces images là dans la vitrine, on se dit qu'il a réussi son coup Navalny. Quand on voit les brosses à vaisselle qui sont utilisées dans des manifestations ou en scandant Poutine, voleur! Moi, j'attendais. J'aurais imaginé qu'il y aurait beaucoup plus des bras de ces branches, symbole totalement évident. Alors il existe dans les manifestations, il a. Il a concurrençait même le slip bleu que l'un des empoisonneur présumé de Navalny a expliqué par mégarde avoir dû laver pour enlever les traces de choc.

Mais bien sûr, kitāb, juste votre sujet, il est très clair, il dit bien les choses, alors il faut juste relativiser sur l'année qui vient de s'écouler, le recul du PIB russe va être assez modéré et en tout cas beaucoup plus beaucoup plus modéré qu'en Europe occidentale. Et ça, ça s'explique tout simplement parce que hormis au printemps, dans les débuts de la pandémie, il y a eu le jeu. Le choix a été fait de Deneux d'assez peu.

Fermer l'économie, c'est un choix qui est assez classique à l'échelle de l'histoire russe. Le choix qui a été fait, c'est celui de l'État et de la macroéconomie sur le bien être des citoyens. Mais ce qui n'empêche pas que ce que vous avez montré, à savoir le constat de départ qui est un recul du niveau de vie qui est continu depuis 2014, donc évidemment que cela laisse des traces. Evidemment que ça contribue notamment aux régions à augmenter le mécontentement.

Cette question qui ne va pas s'asseoir quelle est la principale faiblesse du pouvoir de Poutine? Sa principale faiblesse, justement, c'est celle qui a justement été pointée par Navalny, c'est à dire que depuis le début. Vladimir Poutine a vraiment établi une sorte de contrat social avec les citoyens russes, disant en gros je vais améliorer vos conditions de vie au quotidien social et économique et en échange, c'est moi qui m'occupe de la politique. Et ça, on vous demande simplement de vous déplacer de temps en temps pour voter et pour voter en accord avec ce que je propose.

Du coup, la légitimité qu'il a eue, qui est réelle, ça a été dit à plusieurs reprises et c'est juste qu'il a quand même une réelle base de soutien dans la population. Elle est basée sur cette amélioration sociale et économique qui est aussi, à bien des égards, associée au fait que lorsqu'il est arrivé au pouvoir en 2000, le prix des hydrocarbures a augmenté. Et donc, du coup, il y a vraiment de l'argent qui arrivait dans les caisses de l'Etat russe.

Et donc, du coup, malgré tout, malgré cela, le premier motif, ce que montrent les enquêtes d'opinion. Le premier motif de mécontentement des Russes est là où ils estiment en général que Vladimir Poutine a échoué de 2000 jusqu'à aujourd'hui dans la lutte contre la corruption. Du coup, cette perception que finalement, que ce soit les fonctionnaires à un niveau très bas ou les dirigeants à un niveau très, très élevé. Finalement, il y a quand même une petite minorité qui s'accapare des moyens en laissant le reste de la population dans la pauvreté.

Et j'ajouterais parce que je pense que c'est important. La Russie est un pays qui est très néolibéral, dans le sens où il a quand même une très grande inégalité entre les citoyens qui est parfaitement entretenue. Et je donne un exemple pour ça ou un élément, c'est que le taux d'imposition, il a été relevé. Poutine a généreusement relevé le taux d'imposition unique de 13 à 15 pourcent. Mais pour un pays aussi inégalitaire et une société aussi divisée que la société russe, c'est évidemment extrêmement peu.

Il y a une redistribution qui, finalement, est très faible. Et donc, c'est pour cela d'autant plus que les vidéos comme celles de Navalny récemment sur le palais de Poutine où, il y a quelques années, le premier ministre Dmitri Medvedev, en montrant à quel point ils sont riches, évidemment, font très mal.

C'est un poison lent. Ces images sur le palais de poutine, c'est le fait de pointer systématiquement la différence de niveau de vie et la corruption du régime. Le palais? Oui, dans la mesure où ça a été très, très bien dit depuis un certain nombre d'années, le pouvoir d'achat baisse parce qu'à l'extrême limite, les tsars naguère, puis le Staline, les chefs du RSS disposaient de très grande datcha. On le savait, mais il y avait autre chose.

Il y avait des compensations. D'abord la compensation sociale et là aussi, ça a été rappelé ces dernières années. Poutine avait pu bénéficier d'un baril de brut qui était à 120 130, qui était monté jusqu'à 140 dollars pendant plusieurs années. Ces dernières années, il a chuté. On est à 40 50 dollars, donc de ce point de vue là, c'est catastrophique pour une économie qui est assez essentiellement rentière. Donc, pétrole, gaz naturel, je pense qu'on y reviendra armements lourds, blés.

Mais franchement, la Russie ne fait pas tellement plus. Ça, c'est le premier point. Deuxième point on a affaire à une grande puissance pauvre. Le PIB global de la Russie, c'est à peu près celui d'Italie. Il y a les deux tiers, celui de la France et les expéditions extérieures, notamment militaires, notamment en Syrie. Tout ça, ça coûte très cher. Donc, si vous voulez, lorsque le pouvoir d'achat stagne ou diminue de ce point de vue là, effectivement, la mise en relief effectuée par le dit elle fait mal.

Mais je pense que c'est effectivement sur le plan social, socio économique, mais au sens vraiment social, que il risque d'y avoir une alternative à Poutine, ce pas sur la politique étrangère. Les Russes rendent grâce à Poutine de leur expliquer pourquoi la Russie est faible. C'est le complot. C'est toujours pareil. l'Occident complote contre la Russie, les Européens notamment, les Américains en particulier. Il leur donne de la stabilité. Ce qui a été dit est très juste.

Il y a encore 20 ans de cela, les Russes ont vécu une période d'instabilité extrêmement dure avec le Tibet et de transitions très dures vers un capitalisme, un sentiment national. Il flattent évidemment le sentiment national. Ils donnent du nationalisme à la Russie et au peuple russe. Et à tous ces niveaux là, il est considéré comme une sorte de bouclier. C'est dire qu'au fond, il n'y a pas d'alternative et au moins, ça nous l'assure, il garantie.

C'est la raison pour laquelle je pense que, davantage encore que son espèce de palais hallucinant ou qu'un éventuel empoisonnement d'un opposant qui intéresse certaines personnes n'est certainement pas la majorité des Russes. Je pense que à cette aune là, au fond, il n'a qu'un seul cas il n'y a qu'une seule véritable menace à son pouvoir. Elle est encore une fois cette tragédie sociale. Si les gens doivent se révolter parce que décidément, leur niveau de vie devait s'effondrer, là, je pense que le pouvoir serait effectivement menacé.

Ça entame sa popularité. Oui, il reste très populaire. Ça ferait rêver certains responsables exécutifs, surtout après si longtemps, après si longtemps, à 59 d'opinions favorables encore aujourd'hui pour Vladimir Poutine. Mais c'est moins, mais ça s'effrite. Sincèrement, oui. Il y a une perte de popularité de 20 à 30 points depuis son arrivée au pouvoir. Donc, si c'est quand même un effritement sérieux et il est encore plus grave, justement, dans certaines couches de la population, et notamment parmi les jeunes, c'est à dire ceux qui sont aujourd'hui dans les grandes villes, qui manifestent pour plus de justice, de liberté et contre la corruption et donc l'effritement chez les jeunes, les jeunes, ce sont les adultes, j'allais dire les grands adultes de demain, ce sont ceux qui ont le droit de vote et qui essaieront de l'exprimer d'une façon.

Alors là encore, c'est compliqué. Parce que si vous voulez cette popularité de Poutine, elle s'exprime dans un contexte politique qui est quand même globalement bloqué. Aujourd'hui, si vous voulez aller aux urnes, vous avez le choix entre le parti de Poutine et un certain nombre de petits partis nationalistes l'ex Parti communiste, etc. Mais qui sont là en gros, pour faire la façade, pour faire la vitrine d'un semblant de démocratie. Il n'y a pas de possibilité pour une organisation comme celle de Navalny d'avoir accès aux urnes ou lorsque ils ont cette possibilité là.

Sur un point sur un plan local, par exemple, pour des élections municipales. Eh bien là, on voit bien que la limite du système, quelle que soit la popularité de Poutine, quelle que soit la popularité de Navalny, il y a un seuil. Il y a un curseur qui s'arrête à l'éligibilité. On ne peut pas se permettre de donner l'éligibilité à un mouvement comme celui de Navalny parce que même s'il serait minoritaire, même s'il ne serait présent que dans des grandes villes où il y a énormément de population, de jeunes, eh bien ce serait une menace pour la cohérence même du système.

Il n'est pas perçu par les Russes, si on l'a bien compris depuis DPD l'émission comme une alternative crédible à Vladimir Poutine. En tout cas, pas pour l'instant. Juste avec vous. Benoit Vitkine assez rapidement avant d'aller au troisième reportage. Est ce que c'est un pays qui vit dans une forme de colère sociale? Justement, avec ce qu'on a commenté depuis le reportage, à savoir cet effondrement du niveau de vie avec des matières premières qui sont désormais plus chères.

Le prix du pain à +20%. Vous sentez, vous vivez encore une fois à Moscou une colère vis à vis de ces sujets là. Moscou est un très mauvais poste d'observation. Immensément riche, ce n'est évidemment pas dire que tout le monde est riche, mais il y a quand même une différence de niveau de vie qui est inouïe, qui n'a qui se retrouve sans doute assez peu de pays de la colère. Non, je n'ai pas l'impression. C'est vraiment très subjectif, c'est difficile.

C'est vraiment Innocenti luxe et du mal à vous faire une réponse ferme. Mais non. Vous entendez des gens qui peuvent se plaindre, vous entendez des gens qui peuvent faire part de leurs difficultés. Mais si je vais dire Picher, il y a une forme de résilience dans ce peuple qui est né.

Voilà qui n'est pas seulement un cliché, mais c'est un pays qui est habitué à vivre à la dure avant de le dire comme ça. Certainement pas l'histoire. L'histoire même de la Russie, du peuple russe et des différents dirigeants qui ont gouverné ce pays immense, le plus grand pays du monde, fait que oui, il y a une non pas une culture de l'autorité, mais où il y a une forme de respect de l'autorité et de soumission à l'autorité. Oui, peut être, j'allais dire pas tellement plus forte qu'ailleurs, mais qu'elle s'exprime effectivement de façon plus visible qu'ailleurs.

Et donc, c'est pour ça que Poutine a su habilement jouer de cette histoire russe. Vous vous souvenez au départ? Bon, c'était un peu l'homme de la nouvelle Russie. Et puis, très vite, on s'est rendu compte qu'il avait intérêt à se tendre la main à la Russie d'avant. Pas seulement la Russie communiste d'avant. Aujourd'hui, c'est très difficile de s'exprimer contre la période soviétique, mais également la Russie des tsars. Il prend en charge tout ce patrimoine historique là pour montrer, en quelque sorte qu'il incarne au 21ème siècle l'héritage de la grande Russie.

Et cela pour une population, si vous voulez, qui n'est pas forcément extrêmement éduquée, qui a encore une une forme de nationalisme, d'orgueil national. C'est important et ça colle. Aller au delà de la tension diplomatique sur le sort de Navalny, un autre dossier se retrouve au cœur des relations entre l'Europe et la Turquie est au cœur des tensions. Le projet de gazoduc Nord Stream 2, qui relie directement la Russie et l'Allemagne à l'Europe et les Etats-Unis s'inquiètent de sa dépendance énergétique vis à vis à vis de la Russie.

Et même la France a pris lundi ses distances avec ce projet par Rémi Barjavel et Nicolas Baudry d'Asson.

Fortunat, un avion russe dans les eaux territoriales allemandes. Plus de 2 kilomètres de pipelines posés fin décembre, le chantier monumental du gazoduc Nord Stream 2, qui doit relier la Russie à l'Allemagne, est achevé à 95. Mais depuis l'arrestation et la condamnation d'Alexeï Navalny, ce projet est au centre des critiques au sein de l'Union européenne. Son Parlement a demandé l'arrêt immédiat de la construction du gazoduc à une majorité écrasante. La France lui a emboîté le pas.

Je pense que l'option du Nord Stream est une option qui se regarde. Vous savez, c'est une décision aujourd'hui allemande puisque c'est un gazoduc qui s'étend en Allemagne et nous avons toujours dit que nous avions les plus grands doutes sur ce projet.

L'étau se resserre sur l'Allemagne, qui fait la sourde oreille. Pas question pour Berlin de mettre fin à ce projet essentiel dans sa stratégie énergétique. En août dernier, après l'empoisonnement d'Alexeï Navalny, Angela Merkel avait déjà pris soin de ne pas mélanger business et diplomatie.

Pas qu'il soit approprié de lier ce projet North Stream 2 à la question de Navalny.

Nous pensons qu'il devrait être achevé depuis l'accident de Fukushima. Fini le nucléaire en Allemagne. Berlin mise sur le gaz russe côte à côte. Il y a juste un an, Vladimir Poutine et Angela Merkel se félicitent pour la réalisation de ce projet déjà très controversé à l'époque.

Chine La Russie et l'Allemagne ont à leur actif un certain nombre de grands projets énergétiques. Nous, allegations. Vivement la position responsable du gouvernement allemand en faveur du projet Nord Stream 2 hépato.

Ce gazoduc de 1200 kilomètres de long doit acheminer 55 milliards de mètres cubes de gaz par an en Europe, de quoi alimenter 26 millions de foyers. Plusieurs pays s'y opposent depuis le début les pays baltes et la Pologne notamment, qui craignent une dépendance énergétique trop forte à l'égard de la Russie.

Déjà premier pays fournisseur de gaz en Europe, la Russie aura de fait un pouvoir de pression politique sur l'Union européenne à travers l'arme du gaz, soit en dix ans vous m'embêter, donc j'aurais tué ses exportations de gaz, ce qui se rachète en pournous, soit, même si elle ne le dit pas. Les Européens pourraient eux mêmes s'autocensurer. Nous ne voulons pas trop contrarier la Russie sur certains dossiers chauds.

Le gaz comme arme diplomatique? C'est ce que craignent aussi les Etats-Unis lors du sommet de l'OTAN, il y a deux ans. Donald Trump avait fustigé une Allemagne dépendante de Moscou.

l'Allemagne est totalement contrôlée par la Russie. Ils vont recevoir de 60 à 70 pour cent de leur énergie de la Russie. Avec ce nouveau gazoduc, je pense que ce n'est pas une bonne solution.

North Stream 2 Un caillou dans la chaussure des Etats-Unis. Le gazoduc pourrait empêcher Washington d'exporter son gaz de schiste en Europe. Les Etats-Unis ont voté des sanctions économiques contre les entreprises qui participent au projet. Angela Merkel espérait il y a quinze jours un geste américain avec la nouvelle administration de Joe Biden.

Nous devons discuter de la question de savoir si nous souhaitons ne plus avoir de commerce avec la Russie dans le secteur du gaz et quel type de dépendance intolérable. Je trouve que ces sanctions extraterritoriales ne sont pas de bons moyens de se faire entendre. Il y aura également des opinions différentes avec l'administration Biden.

Angela Merkel risque d'être déçu. Joe Biden a enfin trouvé un point d'accord avec son prédécesseur. L'opposition au gazoduc Nord Stream 2 est cette question qui nous est posée ce soir Merkel est elle la meilleure alliée de Poutine?

François Clémenceau savait qu'elle se retrouve vraiment dans une situation compliquée à Angela Merkel. C'est très compliqué.

D'abord parce que c'est un sujet de politique intérieure en Allemagne. Tout le monde n'est pas d'accord, contrairement à ce qu'on pourrait croire. Les Verts, c'est un paradoxe, souhaitent que le projet soit maintenu. Alors après avoir milité, vous le savez, pour que l'Allemagne abandonne le nucléaire et mettant l'Allemagne dans une situation difficile parce qu'il ne reste plus, en gros, que le charbon. En Allemagne, c'est quand même pas ce qu'il y a de plus vert. La CDU, le parti de Merkel, qui est quand même très pro atlantique et qui effectivement écoute ce qui se dit aux Etats-Unis, ce qui se dit à l'OTAN et qui comprend parfaitement l'argument de l'autonomie énergétique européenne et allemande.

Et puis le SPD, qui a longtemps considéré qu'il fallait faire du business avec la Russie et dont l'ancien patron Gerhard Schröder était au conseil d'administration de Gazprom et à la tête du projet Nord Stream. Comment concilier tout ça? En essayant de faire comprendre aux Européens que ce n'est pas uniquement une question allemande? C'est vrai. C'est aussi une question européenne. Et c'est pour ça que José Paul. Encore une fois demain à Moscou, aura à dire que ce n'est pas aux 27 de décider à la place de Angela Merkel ni de l'Allemagne, mais que ce serait bien qu'elle prenne en considération le fait que les Européens ne.

Favorable à ce projet, ils l'ont toujours dit et la France en particulier pour Crémazie. Pour quelles raisons? On n'en veut pas pour ces raisons précisément. Contribution à faire en Europe une autonomie stratégique et énergétique.

Ça n'a rien à voir avec, j'allais dire, un mouvement d'humeur vis à vis de ce qui se passe en Russie, du dossier Navalny, de l'invasion de la Crimée.

Naturellement, ça rentre en ligne de considérations. Mais c'est vrai que en Europe, depuis 15 ans, lorsqu'on s'est rendu compte qu'il fallait que j'allais dire, le projet politique d'une plus forte autonomie européenne passe par la géopolitique, mais il passe aussi par l'énergie. C'est fondamental. Or, aujourd'hui, vous avez des pays en Europe qui sont complètement autonomes sur le plan énergétique et c'est le cas de la France avec le nucléaire.

Mais vous avez aujourd'hui un pays comme l'Allemagne qui est ultra dépendant de l'énergie avec la Russie. Comment concilier ces approches là et ensuite, comment prendre en considération l'argumentation américaine qui était celle de Trump, mais pour des raisons beaucoup plus mercantiles que celles de Bidonne? Parce que Trump disait Ne prenez pas le gaz russe, mais prenez donc mon gaz américain qui sera peut être un tout petit peu plus cher, mais au moins, qui vous donnera l'assurance que ce n'est pas du gaz russe.

Et Brayden qui, pour le coup, considère que d'un point de vue stratégique, il est important que l'Europe ne soit pas à la main de la Russie pour avoir pour se chauffer l'hiver, en fait.

Donc, juste comment ça se termine, cette histoire? Je rappelle qu'on a des Européens qui disent il faut abandonner ce projet là sous la pression des Américains. On est à 94% de réalisation de ce projet de gazoduc.

C'est fini, c'est plié et très vraisemblablement, le gazoduc ira au bout de la construction. La question, c'est de savoir comment vous pouvez sanctionner avec des sanctions économiques la Russie sans toucher au gazoduc. Donc, c'est pour ça qu'on revient.

Il y a des limites à tout ça qu'on revient aux cris d'indignation vis à vis de l'affaire Navalny, qu'on a commenté depuis le début de l'émission. Et vous avez dit attention, ne faut pas se tromper. Derrière, il y a des enjeux et des enjeux énergétiques, des enjeux aussi commerciaux, et notamment pour l'Allemagne, dont je rappelle que depuis 100 ans, elle fonctionne avec la Russie flux RSS et aujourd'hui la Russie depuis 1991, de manière extraordinairement importante. Voilà une Allemagne qui est une puissance industrielle, qui a vendu des machines outils qu'elle n'avait pas et dont elle a cruellement besoin l'U.R.S.S.

Puis la Russie, la Russie, pour sa part, vendant du pétrole et du gaz naturel dont l'Allemagne était totalement dépourvu. Mais c'est une histoire centenaire. Donc, moi, je pense que l'Allemagne ne peut même pas, en réalité, n'a pas de marge de manœuvre vis à vis de cela. En revanche, pour les Européens, effectivement, je suis d'accord. Ce qui a été dit, je pense que beaucoup des États européens considèrent qu'ils ne doivent pas s'en remettre quasi exclusivement ou en tout cas trop fortement à la Russie à la dépendance de la Russie pour le gaz naturel.

Il y en a eu en Norvège et en Algérie maintenant. Heureusement, il y en a beaucoup en Méditerranée orientale, Chypre, Israël, Egypte. De plus en plus. Mais effectivement, avec ce gaz naturel en provenance de la Russie qui est un peu moins chère parce que c'est plus près Soreil, les investissements ont déjà été faits, les tuyaux sont là. Effectivement, je vois pas très bien comment on pourrait sanctionner la Russie si on est bien ici.

l'Allemagne, première puissance économique européenne et de loin et de plus en plus considérablement d'ailleurs, décide qu'elle ne peut pas faire autrement. Cela veut dire que quand l'Allemagne dit, des sanctions ne sont pas exclues, mais certainement pas de ce point de vue là.

Rien à faire des sanctions cosmétiques, mais certainement pas sur le plan du gaz naturel.

Et nous revenons maintenant à votre question. Pourquoi Navalny, victime d'empoisonnement, se retrouve t il en prison? Clémentine Fauconniers, qu'est ce qu'il a fait?

L'argument qui a été avancé, c'est parce qu'il a été condamné dans une affaire de corruption déjà ancienne. Et il était là, en liberté conditionnelle. Et donc, du coup, il était censé pointer régulièrement au commissariat. Et finalement, comme il a été empoisonné, il était en convalescence en Allemagne. Les autorités russes ont considéré qu'il n'a pas respecté les conditions de sa liberté conditionnelle que finalement, au mois de novembre décembre, il n'était plus en convalescence, mais bien en train de faire du tourisme en Allemagne.

Et c'est la raison qui a été avancée pour l'arrêter dès son retour à Moscou.

Que deviennent les milliers de militants arrêtés, ces Brenot dans le Val de Marne, qui vous pose cette question? Benoît Vitkine. Il ne faut pas envoyer en Sibérie pour d'ISO. Ils sont gola chez André. Ça va de quelques heures à quelques jours et souvent avec des ennemis qui ensuite continuent au minimum une aumône. Ça peut aller un peu plus loin. Il y a beaucoup d'affaires judiciaires qui sont ouvertes. Cette question vous croyez vraiment que Poutine se soucie des opinions occidentales?

Je pense qu'il s'en moque complètement. Est ce que c'est vrai, ça? Oui, ils s'en prennent jusqu'à un certain point. Ce qui l'intéresse, c'est de pouvoir continuer à dialoguer avec les Européens et avec les Occidentaux, en règle générale. Vous avez vu que, par exemple, le traité New Start sur les armes nucléaires à un moment, vu la colère de Trump qui avait dit finalement, je sors de ce système là, je ne le renouvelle pas. Poutine avait dit Eh bien, puisque c'est comme ça, moi non plus, je ne le renouvelle pas.

Mais là, avec une nouvelle administration Biden qui a envie de traiter cette question de la prolifération nucléaire et du désarmement de façon prioritaire, on trouve un terrain d'entente et c'est important de garder un canal de communication avec Washington, avec les grandes capitales européennes. Là où ça pose un problème pour Poutine, c'est qu'à force d'essayer d'enfoncer des coins entre les grandes puissances européennes, notamment entre la France et l'Allemagne, mais aussi entre eux. Avant, c'était entre le Royaume-Uni et la France et l'Allemagne.

A force de jouer cette politique là bas, on finit par perdre un tout petit peu. Si vous voulez, pas de crédibilité, mais de. Dans le rapport de force, il y a encore une fois, il y a un moment où on arrive au bout, on arrive au bout de la limite. Donc oui, il y avait un dialogue stratégique qui était engagé, par exemple, entre la France et la Russie. On avait envoyé nos ministres des Affaires étrangères et de la Défense dialoguer avec monsieur Choïgou et M.

Lavrov. Aujourd'hui, on dit c'est pas possible, on n'a plus grand chose à se dire. Donc, quand vous n'avez plus personne à qui parler votre puissance, fatalement. En tout cas, dans l'affichage, elle déclina peu. Mais Poutine n'y accorde pas une immense importance. Il choisit des interlocuteurs différents, importants la Turquie, l'Iran, la Chine, les grands pays du Golfe, Israël, naturellement, pour montrer qu'il a toute sa place sur la scène internationale et surtout sur des dossiers tellement importants que les Occidentaux ne peuvent pas lui faire sans lui.

Bien sûr, le vaccin russe peut il changer les relations entre la Russie et l'Europe?

Non, je ne crois pas. D'abord parce que les Européens n'ont pas choisi le vaccin russe. Pour l'instant, c'est surtout le loco latino américain. Alors, les Allemands aident les USA, viendra présenter Dorgelès dossiers d'homologation et l'homologation, ça, c'est vraiment fait. Pour l'instant, en tout cas, ce qui a été acheté, ce n'est pas le vaccin russe. En revanche, en interne, c'est très important de se souvenir que Vladimir Poutine a été parmi les premiers, sinon le premier chef d'État au monde à diriger le vaccin.

J'ai un vaccin, alors il est arrivé un petit peu après les autres. Mais de ce point de vue là, encore une fois, il flatte l'orgueil national. Si, en plus de cela, son vaccin est effectivement homologué, il pourra dire mais même sur ce plan là, sur le plan médical, nous sommes restés une très grande puissance.

Navalny est il en sécurité en prison? Benoit Vitkine. Je ne sais pas. On ne savait pas. Je ne sais pas si c'est un prisonnier encombrant, s'il lui arrivait quoi que ce soit quand même. Oui, oui, sauf la question d'avant est ce que Poutine se soucie des opinions occidentales? On y a répondu sur l'opinion des dirigeants occidentaux. Est ce que ce qu'il se soucie des indignations ou de nos opinions publiques plus tel qu'il est en cours? Evidemment que l'on peut imaginer qu'il est protégé.

Vous imaginez qu'il était protégé en août dernier quand il était empoisonneuse et était en plus malade lorsqu'il était en prison.

Et à l'époque, il avait fait part de ses soupçons d'avoir déjà été empoisonné alors même qu'il était en prison.

La police et l'armée soutiennent t elle Poutine? On l'a vu dans le reportage, ils ont. Ils sont financièrement aidé, d'une certaine manière soutenu par le Kremlin et par Vladimir Poutine.

Pour le coup, il y a une forme de continuité de l'Etat russe. l'État profond qui a toujours fonctionné de la même façon, c'est à dire en finance, j'allais dire à fonds perdus ce qu'on appelait à l'époque les organes. Aujourd'hui, les services, les siloviki et qui sont indispensables. Ce n'est pas seulement la police, c'est les services de renseignement internes et externes. On l'a vu à travers l'histoire de script. Le GRU, les services de renseignement militaire, etc.

Qui ont beaucoup d'argent pour pas seulement agir en interne sous forme d'une police politique, entre guillemets pour la surveillance des opposants, mais aussi pour la surveillance de ceux qui sont dans votre propre entourage. On a vu très longtemps Poutine avoir des démêlés avec un certain nombre d'oligarques qui, à coups, étaient avec lui à coups, étaient contre lui. Certains se sont exilés et ont monté une opposition en exil. Donc, tout ça a besoin d'être surveillé de près.

Et donc, oui, Poutine donne énormément d'argent à travers le budget de l'État au service. Par ailleurs, il faut se souvenir qu'il vient de ces services là. C'était un officier du KGB. Donc, je pense que ça ajoute à la loyauté, à la fidélité d'un certain nombre d'officiers.

Qui peut estimer la richesse de Poutine? Qui peut répondre à cette question?

Clémentine Fauconniers Personne ne peut estimer la richesse de Poutine, car c'est un des secrets les mieux gardés. C'est pour ça aussi que les enquêtes de Navalny sont aussi importantes. Mais c'est très difficile, évidemment, de pouvoir croiser les informations et d'avoir des estimations. Comment dire s'il y a déjà quelques années, le Times avait évalué que c'était sans doute l'homme le plus riche d'Europe? Mais la vie politique russe est extrêmement opaque. Toute la dimension économique l'est encore plus. Et donc, pour l'instant, évidemment, c'est très difficile de pouvoir avancer avec fermeté un chiffre.

Cette question pourquoi Navalny s'était jeté dans la gueule du loup? C'est vrai qu'on savait. Et il savait à Benoît Vitkine qu'en arrivant en Russie, immédiatement, il sera interpellé. Pour ceux qui estiment que c'est pas nécessaire, il est ambitieux, il a envie de faire une carrière politique, il devrait être président de la Fédération de Russie un jour. Espérer tout ça en étant un énième opposant en exil. C'était impossible. Ensuite, c'est peut être un gars, mais je pense que c'est un homme de convictions profondes et donc qui est prêt à assumer seul.

Assumer seule sa famille aussi, visiblement. Donc, il y a une question de titre personnel, sans doute.

C'est vraiment un Navalny. Et quel est son parcours politique? Est il à l'ultra nationaliste ou un vrai démocrate? Ces jeunes dans les Pyrénées-Atlantiques, à la clémentine fauconniers.

La question du nationalisme, donc. Là, il est plutôt classé Libéral-Démocrate. Il a des positionnements libéraux démocrates de plusieurs années. C'est vrai qu'il a une question sur son passé de nationaliste puisqu'il a eu plusieurs déclarations ou qu'il a fait plusieurs vidéos il y a une dizaine d'années et qui était un style qui tranchait vraiment avec le style qui est le sien aujourd'hui. La question de savoir si ce sont des convictions de sa part, elle reste assez mystérieuse. Mais ce qui est sûr, c'est que ça reflétés d'une certaine façon ce qu'est l'opposition à Poutine, en tout cas ce qu'elle était il y a une dizaine d'années.

Aujourd'hui, c'est un peu moins vrai, mais l'opposition à Poutine, on a tendance à voir surtout la frange Libéral-Démocrate. Il ne faut pas oublier qu'il y a toute une frange beaucoup plus nationaliste, beaucoup plus à droite, qui est aussi très opposée à Poutine. On a souvent vu d'ailleurs les nationalistes des libéraux démocrates parfois défiler ensemble contre Poutine. Donc, de ce point de vue là, c'était aussi un bon calcul politique, sans doute adossé en partie à des convictions personnelles.

l'Allemagne a donné une grande interview à sa Grégorieff sur son programme. Il a été interrogé sur la question nationale. Il a un petit peu botté en touche. Il a pas mal non plus renié un certain nombre de déclarations anciennes très vite.

Pour l'instant, une minorité de Russes à Poutine. Quel sera l'élément déclencheur pour que toute la population suive? C'est impossible à dire, mais c'est clair que généralement, dans ce genre de pays, dans ce genre de système, on sort dans la rue massivement lorsqu'il n'y a plus d'espoir.

Merci à vous. C'est la fin de cette émission qui sera diffusée ce soir à 23h30. On se retrouve demain. 17H50 Pour un nouveau serveur à.