Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions SMS, Internet, réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. C'est un peu une répétition générale, un tour de chauffe ce soir, Marine Le Pen débat face à Gérald Darmanin sur France 2. Le sujet? l'Islam, le séparatisme et ce projet de loi en débat à l'Assemblée nationale sur le respect des principes républicains. Le duel, enréalité, a déjà commencé. Un match retour que pronostique 67% des Français, mais dont ils ne veulent pas les sondages, qui jette un froid dans la classe politique en pleine crise sanitaire et qui donne le rassemblement national en tête au premier tour de la présidentielle et à 48% au second face à Emmanuel Macron.

Marine Le Pen, sans forcer, trace sa route, lisse son discours et engrange. A droite et à gauche, on tente de se faire une place dans ce tête à tête avec une question que reste t il du front républicain qui a toujours prévalu contre les Le Pen? Qu'est ce que Marine Le Pen a changé dans son logiciel, son entourage, ses méthodes? Quelles sont les armes de la marque Roni contre le rassemblement national? Macron Le Pen qui peut troubler le duel?

C'est une question. C'est le titre de cette émission avec nous pour en parler ce soir. Yves Thréard, vous êtes éditorialiste et directeur adjoint de la rédaction du Figaro. Jérôme Fourquet, vous êtes directeur du département opinion de l'institut de sondage Ifop. Si votre enquête publiée dans Le Figaro hier, selon lequel laquelle 67 pour cent des Français anticipent un duel Macron Le Pen en 2022. Mais ils ne sont que 70 pour cent des répondants. Dans le détail, souhaiter un autre casting.

Et puis, je rappelle l'Archipel français, publié aux Éditions du Seuil. Astrid Villaine est avec nous. Ce soir, vous êtes chef du service politique du Huffington Post. Votre dernière article est intitulé Présidentielle 2022. Arnaud Montebourg avance doucement ses pions là aussi. Nous y reviendrons et je rappelle votre ouvrage Philippo premier, le nouveau visage du Front national, publié chez Plon. Enfin, Frédéric Seye, vous êtes journaliste politique à France Culture et vous animez tous les matins le billet politique.

Je cite celui d'hier en ouvrant des musées, le rassemblement national expose ses propres contradictions. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C dans l'air en direct. Yves Thréard On a presque l'impression.

D'ailleurs, j'ai presque l'impression, en lançant cette émission, qu'on est en train de donner le coup d'envoi de la présidentielle avec ce débat ce soir sur France 2, dont vous avez la parole entre Marine Le Pen et Gérald Darmanin. Ça fait si longtemps qu'on n'a pas parlé de politique.

Oui, c'est vrai, puisque la crise sanitaire à tout balayer, je dirais qu'elle est très présente dans les esprits. Elle a un caractère politique, cette crise sanitaire, parce qu'une crise sanitaire, c'est comme une crise économique, c'est comme une crise sociale.

On n'a pas tous les gouvernements. On n'a pas non pas les mêmes politiques. Précisément pour l'aborder, même si là, il y a des aléas qui sont très importants. On voit si on se compare avec les autres pays. Tout le monde navigue à vue. Néanmoins, il ne faut pas se cacher. La vérité, c'est que l'on est sans arrêt au quinquennat. Avec le quinquennat, le temps politique a changé et avec le quinquennat. On est sans arrêt.

Ils sont sans arrêt en campagne électorale et rien de ce qu'ils ne font est anodin au moment même. Dans le fond, c'est vrai. Vous avez raison. Il y a un débat ce soir qui oppose Marine Le Pen à Gérald Darmanin, qui est ministre de l'Intérieur. Un débat qui doit porter sur la question de l'islamisme. Et c'est vrai que ce débat. C'est un sujet qui sera probablement très probablement avec la sécurité, avec la pandémie, avec les conséquences économiques et sociales de cette pandémie qui sera au cœur de cette campagne électorale.

D'une certaine façon, madame Le Pen, qui a été très discrète, je trouve personnellement depuis un an, un an et demi. C'est quand même sa grande rentrée. On peut considérer que c'est sa grande rentrée.

Elle avait refusé un débat face à Jean Castel, avait refusé un débat. Elle accepte face au ministre de l'Intérieur. Curieuse, elle refuse un débat avec Jean Castex parce qu'elle considère que c'est un collaborateur du président de la République et qu'elle n'a rien à débattre avec lui. En revanche, Gérald Darmanin, c'est peut être parce qu'il est porteur, justement, d'un projet de loi très important pour elle aussi, parce que c'est un sujet sur lequel il n'arrête pas d'enfoncer des clous.

Si vous me permettez l'expression, qui est celui de l'islamisme et celui du terrorisme que celui, plus largement pour elle, de l'islam en France, sur lequel elle est très, très rude. Elle l'a un peu d'ailleurs quitté, même si elle en parle avec de temps en temps, quand même encore de l'immigration. Le mot immigration est beaucoup moins présent et le mot islam dans un beau jour. Et donc là, elle a trouvé un adversaire qui peut bien justement avoir du répondant.

Et donc, pour elle, c'est important. C'est important pour les deux parce que d'une certaine façon, Gérald Darmanin, le débat qui va avoir ce soir, c'est un peu un débat par procuration pour le président de la République. Le président de la République a décidé de se projeter sur des thèmes régaliens. La sécurité, justement, l'islamisme. Et il a décidé d'en faire des thèmes centraux de la fin de son mandat. Et donc, c'est pour ça que les deux journaux.

Gérald Darmanin et le président de République, Astrid D'évidents sur le débat de ce soir qui est une répétition générale, je le disais, le disait aussi Yves Thréard à l'instant répétition générale, mais qui va aussi être pour Marine Le Pen un match retour. Il va falloir qu'elle démontre aux Français qu'elle a appris peut être le débat. Le débat, celui de l'entre deux tours, reste pour elle comme un traumatisme. Oui, exactement parce qu'elle a elle même reconnu d'ailleurs très récemment que qu'elle s'est planté et finalement dans ce débat de 2017.

C'est vrai que la seule façon de s'exprimer, sa façon d'attaquer Emmanuel Macron avait été très critiquée par ses troupes et aussi par les Français, qui avaient finalement aussi sanctionné pour ça. Aujourd'hui, en effet, sans finalement faire trop de propositions en étant simplement là, elle semble vraiment monter dans les sondages. Mais en revanche, elle doit encore convaincre, et notamment une partie de ses troupes. Et ce débat, pour elle, c'est une forme de démonstration, à mon avis, et c'est pour ça qu'elle y va.

Elle peut être la bonne candidate parce qu'il ne faut pas oublier. C'est que ça serait un petit peu un petit peu dans les brancards à l'extrême droite en ce moment pour essayer de la remplacer. Robert Ménard, par exemple, fait une campagne contre elle dans les médias de plusieurs mois. On entend peut être Eric Zemmour, d'autres candidats potentiels de cette droite qu'il aime appeler hors les murs.

Elle peut être mise en danger par son propre camp, finalement, mais pour l'instant, elle apparaît extrêmement solide dans vos enquêtes d'opinion?

Jérôme Fourquet Oui, et notamment sur ce sujet de la lutte contre le séparatisme islamiste. On a posé une question récemment sur la confiance qu'accorder les Français à différents personnalités politiques pour affronter ce problème. Et c'est Marine Le Pen qui, elle, a la cote de confiance sur ce sujet qui est le plus élevé 46%. Emmanuel Macron s'est 43%, Gérald Darmanin 35% seulement. Et quand on regarde les réponses à cette question dans l'électorat de droite, Marine Le Pen est aujourd'hui plus crédible sur ces sujets là auprès de l'électorat de droite que Emmanuel Macron et que Gérald Darmanin.

Donc, moi, ce débat de ce soir me fait penser à un autre débat qui ait lieu il y a plus de dix ans maintenant. C'est un débat entre Jean-Marie Le Pen et Nicolas Sarkozy qui portait déjà sur ces sujets de sécurité, d'islam, d'immigration. Et c'est dans ce débat là que Nicolas Sarkozy avait pris le leadership qui a enfoncé Jean-Marie Le Pen dans quelque part, il y a aussi une revanche. Et comme il a iftar tout à l'heure, Marine Le Pen, si elle arrive à surclasser ou à dominer Gérald Darmanin, c'est coup double.

C'est à dire quand elle parle à l'électorat de droite qu'elle devra conquérir pour accroître son électorat. De la même manière, elle vient déstabiliser Gérald Darmanin, qui est mis à Beauvau par Emmanuel Macron pour essayer de flanc, garder sur ces sujets là et essayer de limiter la poussée de Marine Le Pen. C'est pour ça qu'elle a sans doute accepté ce débat et que c'est stratégique pour elle ce soir.

Nous avons beaucoup de questions sur le débat de l'entre deux tours. Astrid Devienne le rappelait. Elle essaie de soldaient. Elle a dit d'ailleurs, elle a dit C'était mon premier échec imputable à moi. Personnellement, ça reste présent dans vos enquêtes d'opinion. En termes de crédibilité, les points qu'elle a perdu ce soir là, oui, les points.

Et puis, on le voit. Marine Le Pen arrive parfaitement bien à occuper l'espace de la contestation. Aujourd'hui, les enquêtes et les Français considèrent qu'elle est tout à fait plausible. Au deuxième tour. Est ce qu'elle joue là maintenant? C'est un changement de statut. C'est l'éventualité d'une victoire pour être victorieuse. Il faut qu'elle apparaisse comme étant crédible, maîtrisant ses sujets, se maîtrisant elle même. Et c'est tout cela qu'elle va devoir construire. C'est une quête de présidentialité.

On a suivi avec beaucoup d'attention ce qui s'était passé aux municipales. Les municipales, c'est un peu comme une élection présidentielle en miniature. C'est à une majorité de Français donne les clés de la maison commune à une équipe, un candidat. Et on a constaté que le rassemblement national avait pour l'essentiel conservé ses mairies, ce qui était déjà quelque chose de nouveau puisque, historiquement, le FN perdait ses villes. Puis, il y a même eu quelques conquêtes symboliques.

La ville de Perpignan, par exemple, par Louis Aliot, l'ancien compagnon de compagnon de Marine Le Pen. Mais ça n'a pas été le raz de marée. Pourquoi? Parce qu'il y a ce déficit de crédibilité gestionnaire qui continue de plomber le rassemblement national local, peut être haute dans les sondages. Il ne faut pas être autre, il faut être en tête. Et là, pour l'instant, on n'y est pas. C'est ça qui va se jouer dans les mois qui viennent.

Et c'est sur cette crédibilité là que Marine Le Pen va essayer de marquer des points et de progresser et revenir au cours de cette émission.

Et sur vos enquêtes, notamment, qui annoncent en tout cas l'attitude des Français vis à vis du duel. C'est intéressant. Ça nous fait penser là aussi à un autre duel qu'on avait annoncé en son temps, celui entre Nicolas Sarkozy et François Hollande, et auquel on n'a pas assisté, auquel on n'a pas été en capacité. Frédéric travaille sur cette idée qu'au fond, chacun joue gros ce soir à la fois le représentant du gouvernement, le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin, mais aussi la patronne du rassemblement national qui a choisi son terrain de jeu.

l'Islam, exactement.

Il y a toujours cette volonté de revanche par rapport au débat de 2017. Il faut se souvenir qu'il y avait eu un reproche qui avait beaucoup tourné, qu'elle avait elle même en partie reconnue, qui était celui de l'amateurisme. Et là, vis à vis de la crise sanitaire, elle a bon espoir que, finalement, ce reproche change de camp et qu'elle puisse démontrer que, finalement, c'est le camp d'Emmanuel Macron qui a montré un certain. Et quelle serait elle plus rassurante?

C'est son objectif, en tout cas, c'est ce qu'elle veut montrer ce soir et dans les mois à venir en disant en gros, la crédibilité n'est pas du côté de ceux qui ont fait l'ENA, de ceux qui se présenter comme les raisonnables. Elle est du côté du Front national, du rassemblement national de moi et du fait que je me suis tempérée. J'ai essayé de travailler les dossiers à presse qu'elle va réussir à le faire. C'est une autre question.

Encore récemment, elle a montré qu'elle avait fait des erreurs sur le montant du SMIC, par exemple, qu'elle avait estimé à plus de 100.000 euros par mois, ce qui est comme une marge assez assez importante. Donc, il reste sans doute du travail.

En tout cas, les chiffres ont sonné. Une partie de la classe politique Marine Le Pen, donnée en tête au premier tour de la présidentielle, est au coude à coude au second face à Emmanuel Macron. L'hypothèse d'une victoire du rassemblement national devient donc une hypothèse, un scénario crédible à un peu plus d'un an de la présidentielle. Les Français anticipent un match retour. La patronne du rassemblement national continue sur sa ligne à se poser en victime du système. Rémi Barjavel et Nicolas Baudry d'Asson.

Marine Le Pen au tribunal judiciaire de Nanterre, hier. La patronne du rassemblement national, poursuivi pour avoir diffusé des images d'exactions de Daesh sur les réseaux sociaux avant d'entrer dans la salle d'audience. Elle avait un message à faire passer. Ces clichés ne sont pour elle qu'un prétexte.

Les médias les publient, les éditorialistes les publient, les journaux et publient, les télévisions les publient et que personne n'a jamais été poursuivi. De ce fait, il n'y a que Marine Le Pen qui est poursuivie dans ces conditions là. On peut, je crois, en tirer la conclusion que je suis évidemment victime d'un procès politique.

Un procès qualifié de politique pour celle qui a fêté ses dix ans à la tête du rassemblement national, candidate pour la troisième fois à l'élection présidentielle. Son duel au second tour face à Emmanuel Macron ne fait d'ailleurs guère de doute dans la tête des Français 67 pour cent d'entre eux s'y préparent. A quatorze mois du scrutin, Marine Le Pen croit à la conquête du pouvoir, portée notamment par un autre sondage publié cette fois il y a deux semaines, qui la situe en tête des intentions de vote au premier tour.

Marine Le Pen se place comme la seule alternative au président de la République.

Ce n'est pas tellement une question de personne. C'est une rivalité qui est fondamentale et les Français l'ont bien compris entre deux visions radicalement différentes. C'est la vision nationale que je porte et la vision mondialiste que porte Emmanuel Macron. C'est entre ces deux grands choix de société qui Chouaki, qui n'a pas été véritablement tranchée en 2017, qu'il va falloir choisir. Peut être pas. Peut être un peu de ma faute, peut être. Je n'ai pas été assez pédagogue pour faire comprendre aux Français l'importance, encore une fois, de ce choix a un méa culpa parmi d'autres.

Car depuis son débat raté dans l'entre deux tours de la dernière élection présidentielle, la présidente du FN ne cesse de reconnaître sa responsabilité dans la défaite.

Je veux cette année, on sauvera quoi? Mais n'importe quoi.

Marine Le Pen espère prendre sa revanche. Surfant notamment sur les défaillances gouvernementales dans la crise du Koweït 19 multipliant les critiques sur la gestion démasquent. La politique vaccinale est bien sûr la gestion des frontières. l'Immigration, éternel premier enjeu pour le rassemblement national. Ma première décision, ce sera de maîtriser l'immigration pour voir les pays dont sont issus les immigrés pour leur dire qu'ils doivent reprendre leurs compatriotes lorsque ceux ci sont en situation irrégulière. Je changerais le Code de la nationalité pour que la nationalité française s'hérite ou se mérite.

Face à sa montée en puissance, Emmanuel Macron fait sonner la charge. La mission, par exemple, de Gérald Darmanin, ministre de l'Intérieur, qui pointe l'absence paradoxal de Marine Le Pen à la Commission des lois sur le séparatisme. Mme Le Pen vit des problèmes, mais elle ne veut surtout pas les résoudre, car sinon cela lui serait moins de part de marché électoral. Gérald Darmanin. Marine Le Pen. Une relation jalonnée de moments de tension comme ce jour là à l'Assemblée nationale.

Il était un temps où, quand on siégeait sur ces bancs, c'était demande de applaudir par le Front national.

Mais bon, je le constate, je ne le fais que le constater.

Et s'il vous plaît, chers collègues, s'il vous plaît, chers collègues, avec dignité républicaine, à la différence de vous, madame Le Pen, c'est que Judas restera dans l'histoire ce soir.

Le ministre de l'Intérieur et la présidente du Rassemblement national vont donc à nouveau croiser le fer, notamment sur le projet de loi contre le séparatisme. La campagne pour l'élection présidentielle a bel et bien commencé. Cette question qui nous est posée ce soir Marine Le Pen sera t elle la candidate du tout sauf Macron? Cérémonie dans les Alpes de Haute Provence qui pose cette question?

On peut l'imaginer effectivement, puisque elle est celle qui, en tous les cas, est la mieux placée, si on en croit les sondages, pour affronter Emmanuel Macron, si tenté qu'Emmanuel Macron soit au deuxième tour. D'ailleurs, parce que rien n'est absolument joué, ils nous ont joué des tours en 2006 17 des électeurs et c'est eux qui choisissent, on y a plus d'un an, la présidentielle en prenant plus d'un an à la présidentielle, c'est eux qui décide.

Et très souvent, il se décide. Au dernier moment, rien n'est encore tout à fait fixé. Pour le moment, il n'y a que deux candidats officiellement M. Mélenchon et Mme Le Pen. En dehors de ça, elle a capitalisé jusqu'à présent dans sa carrière politique sur un front du refus. Front du refus du discours officiel, front du refus des élites, front du refus de virer de la politique telle qu'elle est faite, systémique, telle qu'elle est dénoncée aujourd'hui par beaucoup de Français.

Ce front du refus là va t elle le conserver? Mais à ce front du refus, justement, pour passer la marche supérieure et pour dépasser les 50% de Français qui vont voter, il faut qu'elle se officialisent, qu'elle arrondissent son discours et qu'elle change de ton.

Et c'est tout le pari qu'elle s'est imposé à le faire. Oui, oui, ça fait déjà pas mal de temps qu'elle elle a changé de ton. Elle n'est plus dans l'agressivité, dans l'agression. Elle est au contraire dans l'écoute et la façon dont elle formule et qu'elle présente. Si ces propos sont beaucoup plus, je dirais diplomatiques. Après, je pense que Marine Le Pen aussi a compris. Et ça, c'est une des leçons du débat de l'entre deux tours de 2017.

S'il fallait que ce qu'elles disent soit de l'univers du possible et de l'acceptable exemple et du raisonnable, par exemple, elle arrive au débat en 2017 et en gros, tout ce qui concerne l'Europe, elle le met à la poubelle, ne veut pas en entendre parler. On sort de l'euro et elle a un déficit de popularité. Je dirais de vote chez les personnes plus âgées. Et là, il faut absolument que si elle veut, en plus, ce sont ceux qui votent le plus.

Si elle veut gagner là dessus, il faut qu'elle soit, je dirais, un confort raisonnable, sans perdre, sans leur dire.

Mais là, par exemple, ça en 2017, ça a été terrible parce que on s'est aperçu que tous les retraités s'étaient dit Mais si on sort de l'Europe, nos pensions de retraite ne vont plus, si on sort de l'euro, ne vont plus rien valoir. Donc, elle est en train d'arrondir les angles, de peaufiner son discours.

Frédéric, cette phrase d'ailleurs citée dans Le Figaro aujourd'hui, y un conseiller de l'Elysée qui, dit elle, a dû changer d'entourage. C'est pas possible, en tout cas ici. Elle nous impressionne.

Oui, d'ailleurs, c'est le cas. Il faut se souvenir qu'en 2017, l'un de ses principaux conseillers est Florian Philippot. Depuis, il est parti fonder son petit parti, qui était l'un des avocats les plus ardents de cette sortie de l'Europe, voire de l'euro. Dans ce côté rassurant, on l'a bien vu dans le reportage que vous avez proposé dans les images, il y avait ce slogan M.

L'avenir, N. Marine Le Pen, évidemment, mais M. Aussi, comme le verbe aimer chez les communicants ont travaillé pour que ce soit bien moins angoissant chez les retraités. Seulement 10 mois, entre guillemets chez les plus de 65 ans. En 2017, ce sont les jeunes qui lui ont offert sa meilleure part de marché électorale. Expression il y a quelques instants, donc, elle veut rassurer. Et puis, il faut constater aussi que le reste de l'opposition attaque beaucoup Emmanuel Macron.

Alors? Normal, en partie, puisqu'il est aux responsabilités, mais s'en prend très peu au rassemblement national qui s'en prend très peu à Marine Le Pen. Et évidemment, elle en joue puisqu'elle n'est pas déconstruites dans ces thèses, dans ses idées ou dans ses propositions.

Astrid Villaine. Est ce que la crainte du rassemblement national, est ce que la diabolisation, ça marche toujours?

Si on vole, si on voit l'évolution des scores du Front national, devenu le rassemblement national en vingt ans depuis l'arrivée de Jean-Marie Le Pen, le père de Marine Le Pen, au second tour, très clairement, les sondages et les résultats dans les urnes montrent que ça marche. Diabolisation puisque Marine Le Pen a entamé une forme de ripolinage de façade. On arrête, on vire tous les candidats quand il y a eu des dérapages racistes, antisémites, etc. Et du coup, ça a sans doute marché puisque les gens lui font de plus en plus confiance et votent pour elle.

Après, ce qui est évident, c'est qu'elle a gagné une forme de bataille culturelle aussi dans l'opinion, dans les médias. Beaucoup de ces cadres du rassemblement national ou de ses chroniqueurs politiques issus de l'extrême droite n'avaient pas leur place. Il y a encore dix ans, sur les plateaux de télévision, le simple fait que Marine Le Pen débatte aujourd'hui face à Gérald Darmanin, qui vient lui même de la droite sarkozyste de la droite dure. Considéré comme dur par certains, même au sein des républicains, ça prouve bien que le débat s'est déporté à la droite et à l'extrême droite.

Le grand absent finalement, ce soir, c'est la gauche. La grande absente, c'est la gauche. Ça veut dire qu'elle est inaudible, qu'elle n'a pas grand chose à proposer. D'ailleurs, les conseillers de Marine Le Pen, ceux de gaussait encore aujourd'hui dans La Presse en disant ce soir. Cyril Hanouna reçoit Jean-Luc Mélenchon. Nous, on faisait ça quand on était bas dans les sondages. En effet, ils ont l'impression, et c'est finalement le cas, qu'ils sont dans la cour des grands et que tout est possible aujourd'hui pour eux.

Vous parliez des chroniqueurs télé, vous pensiez à Eric Zemmour, qui fait la une cette semaine de L'Express? Est ce que c'est une vraie crainte pour l'entourage de Marine Le Pen? Astrid Villaine De voir émerger un candidat, j'allais presque dire à la droite de Marine Le Pen dans la version telle qu'on la connaît aujourd'hui, c'est à dire avec un discours, en tout cas en apparence assez lisse. Est ce que c'est une crainte de voir émerger comme ça un autre candidat?

Avec ce genre de propos? Qui s'est basé sur une crainte pour elle. En tout cas, elle ne le laisse pas paraître parce qu'elle a justement réagi à cette offensive, en tout cas pour l'instant médiatique. Vu comme ça, en tout cas par les médias, elle le dit elle aussi. Elle voulait être Miss France quand elle était jeune et que tout le monde peut rêver, mais elle se sent quand même en position. Finalement, dans cette partie de l'électorat là, et à juste titre puisque aujourd'hui, c'est la seule candidate déclarée, elle a quand même un parti derrière elle.

Des élections au cours desquelles elle a fait un gros score. Je pense qu'il y a clairement une crainte dans le sens où il y a eu ce débat raté. Il y a une volonté de la part de certains de ses anciens proches de l'expulser. Il y a un Nicolas Dupont-Aignan qui a quand même un petit socle électoral, parfois à 6 ou 7 ans, dans les sondages, il n'est plus avec elle. Il y a quelques signaux faibles comme ça devrait l'inquiéter et pour l'instant, ce n'est pas ce qu'on voit.

La preuve, cette émission est dans le titre.

Jérôme Fourquet Quand on regarde attentivement ce que vous faites régulièrement les enquêtes d'opinion. On a vu tomber ce sondage qui, paraît il, ne devait pas être publié, puis qui, finalement, a été publié partout. 48% au second tour et dans un autre sondage, une Marine Le Pen qui arrive en tête au premier tour. Quelles sont les leçons à tirer de ces chiffres là?

D'abord, il faut les relativiser, comme l'a fait Yves Thréard, tout en disant que l'histoire nous a appris. Bien sûr, une campagne électorale et a fortiori dans une ambiance de crise sanitaire, va nous réserver de très nombreuses surprises. Donc il peut y avoir des embûches, etc. Etc. Mais là où on se parle, à l'heure où on se parle, ce que ça dit, c'est que pour répondre à la question précédente, la diabolisation est moins importante qu'elle l'a été et que le caractère automatique de la mobilisation contre elle de toute une partie de l'arc politique aujourd'hui ne va plus de soi.

Ça, c'est ce que les électeurs nous disent aujourd'hui. Une partie de l'électorat de gauche nous dit c'est terminé, on ne nous y reprendra plus. On ne votera plus pour Emmanuel Macron, mais je pense qu'ils sont sincères. A l'heure où on nous parle, est ce qu'ils seront sur cette position dans un an? Si, par exemple, Marine Le Pen arrive en tête du premier tour et si les projections de second tour continuent d'être celles qui sont données aujourd'hui, c'est à dire 45 46, 47 48.

Là, sans doute que plus que la dernière fois qu'on pourrait le préciser pour les gens qui nous regardent. La dernière fois, Marine Le Pen a fait 34%, mais elle est montée jusqu'à 40% dans les sondages d'entre deux tours. Il y a le fameux débat. À chaque fois, la marche est réussie. On rappellera que son père a fait 18 cent contre Jacques Chirac, l'a fait 34% contre Emmanuel Macron et donc aujourd'hui, ce serait nettement plus. En grande partie parce qu'il y a ce réflexe de mobilisation contre elle, qui est beaucoup moins puissant qu'il ne l'était.

Le front républicain, ça ne marche plus, ça marche.

Ça, c'est automatique, c'est beaucoup moins automatique et ça s'est considérablement émoussé. Leur histoire disait que Marine Le Pen peut être le réceptacle du tout, sauf Macron. Soit cette option là, soit l'autre option qui est de dire Emmanuel Macron, ne sera plus le réceptacle de tout sauf Le Pen. Et donc, c'est peut être là dessus aussi qu'elle joue, c'est à dire faire en sorte et, en se normalisant un petit peu de moins, effrayait contre elle toute une partie de l'électorat qui voterait pour Emmanuel Macron venant à son secours, nous, 46 ou 48 dont elle serait créditée.

C'est vraiment le très haut de la fourchette dans les marges d'erreur. Mais parce qu'encore une fois, nos sondages ne peuvent pas tenir compte du climat qui sera là, qui prévaudra au moment du deuxième tour. Qu'est ce que ça dit? C'est que c'est moins automatique et qu'il y a une capacité de progression qui est forte pour Marine Le Pen.

Quel est l'angle d'attaque? Yves Thréard, de la Macready. Contre Marine Le Pen, oui. Quels sont les arguments? On va parler du séparatisme dans un instant. Mais est ce qu'il y a un aspect de son projet qui est particulièrement ciblé? Un trait de sa personnalité permettrait de voir dès ce soir et d'ailleurs.

Gérald Darmanin a très vite dégainé, si je puis dire, avant même le débat, en disant que lui, il est dans l'univers du possible et du réalisable et qu'elle est dans la promesse qui relève de l'utopie. Vous, je vais vous prendre deux ou trois exemples qui vont se confirmer ce soir.

A mon avis, si elle part en disant on verra, mais si elle part en disant on peut lutter contre l'islamisme en stoppant l'immigration, puisque ça reste sur ce discours là, non. C'est inimaginable. Et même si on peut réduire l'immigration, vous ne pouvez pas du jour au lendemain faire que l'immigration s'arrête. Ça, je pense qu'il va avoir suffisamment d'arguments pour lui opposer. Deuxième chose sur lequel elle va évidemment l'attaquer, c'est sur la fermeture des mosquées et sur le renvoi de la fermeture des mosquées.

Des associations cultuelles qui ne sont pas, je dirais, dans la norme républicaine. Tout le monde le dit, ça. Sauf que depuis 15 ans, 20 ans, on s'aperçoit que les fermetures se font au compte goutte et elles se font au compte gouttes parce que l'arsenal législatif pour pouvoir fermer ces établissements en question est très compliqué à manier. Et vous êtes souvent obligé, pour fermer une mosquée réputée fondamentaliste, de prétexter une fuite d'eau.

Enfin, un travers qui n'a rien à voir avec le fond. Pour autant, je pense que d'une façon générale, ça va être ça. Et puis, il y a eu un autre argument que évidemment, la majorité va opposer à Mme Macron, c'est que elle aura changé Mme Le Pen. Mme Le Pen, pardon, Mme Le Pen, c'est qu'elle aura changé d'avis à chaque fois. Elle était anti Europe, elle est beaucoup moins Antiope. Voyez, c'est dire qu'elle n'a pas de convictions.

Ça, je pense que l'aspect fahdel, le contenu, le fond est très important, beaucoup plus important qu'on le dit. Les Français ont de la mémoire. Heureusement, ils savent ce qui est, ce qui relève de la sincérité et ce qui relève de la plus spectaculaire.

Fredrick, ça voulait dire oui. D'ailleurs, on parlait de ce match retour par rapport à l'entre deux tours, au débat d'entre deux tours de 2017. On se souvient que Marine Le Pen a qualifié en gros Emmanuel Macron de mondialistes naïf et un peu ses grands thèmes. Et alors? On parlait de ce retournement. Eux aussi vont avoir à coeur de retourner ce reproche et de montrer qu'en cinq ans, ils ne s'applique plus. Si tenté de s'appliquer en 2017 dans la mesure où Mondialistes, pour le coup, tout le monde parle de fermer les frontières.

Le gouvernement parle seulement de relocalisation made in France, puissance industrielle. Naïf. Pour le coup, ils auront beau jeu de répondre le projet de loi sécurité globale projet islamisme. Bref, on n'a pas parlé seulement d'économie comme on reprochait au Macron de 2017 aux Candide. Sur ces sujets, on a parlé aussi des questions régaliennes.

Ce reproche n'a plus pour Jérôme Fourquet. Vous vous demandiez sur quoi ils vont l'attaquer. Mais oui, on peut aussi se demander si ils ne souhaitent pas l'affronter.

Oui, la phrase qu'ils ont dit, leurs adversaires adversaire. La phrase dans Le Figaro ce matin me fait sacrément peur, eux. Et je pense qu'ils souhaitent que ce soit elle parce qu'ils disent même si le réflexe dont on a parlé sera moins fort qu'il l'a été par le passé. C'est quand même la meilleure garantie de la reconduction pour un quinquennat supplémentaire de notre champion. Donc, il y a ce duopole qui serait répond en face à face.

Et pour rebondir sur ce que disait Frédéric Sess, cette crise du Kovy remet aussi la question de la frontière au cœur du débat politique. Et là dessus, je pense que c'est le cœur de l'affrontement entre les deux. Ces deux visions du monde. Vous soutenez Emmanuel Macron, qui disait le virus n'a pas de passeport et le rassemblement national a tiré à boulets rouges en disant On a confinait des dizaines de millions de Français parce qu'on n'a pas voulu fermer les frontières.

Et donc, je pense que va avoir une explication sur ce sujet là ce soir.

Et vous vous direz si, si, justement, est crédité aux yeux des Français sur cette thématique là, sur la gestion de la crise et peut être sur ces propos qu'il a tenus sur les frontières au tout début de la grève de la faim de Marianne. Et là dessus, elle n'a pas varié. Quand le gouvernement porte sa Loi sur le respect des principes républicains, Marine Le Pen, elle, parle de séparatisme et revendique la brutalité. Ce sont les mots qu'elle utilise contre l'islamisme.

Elle défend l'interdiction du port du voile, par exemple, dans l'espace public, dans les rues et dès qu'elle le peut, elle s'empare du sort de la jeune Milas, harcelée, menacée pour avoir critiqué l'islam sur les réseaux sociaux. Magali Lacause et Christophe Francon. L'affaire Milas, l'histoire d'une jeune femme de 16 ans qui bascule dans le débat public et surtout politique à ses dépens. Tout commence un an plus tôt dans une vidéo postée sur les réseaux sociaux. La jeune femme critique l'islam en réponse à des messages de haine dont elle fait l'objet.

Mila est menacée de mort, harcelée sur Internet. Quelques jours plus tard, la jeune femme témoigne avec ses mots d'adolescente.

Je n'ai pas à cacher parce que je le sais, je n'ai rien fait de mal. J'ai toujours su faire la différence entre religion et personnes et les gens qui ne sont pas capables de faire cette différence, ils sont débiles. Il y a deux choses que je regrette dans cette histoire, c'est de l'avoir dit d'abord sur les réseaux sociaux parce que je n'avais pas mesuré l'ampleur que ça pourrait prendre. Et c'est de l'avoir dit d'une manière aussi vulgaire parce que j'aurais pu argumenter.

L'histoire de Mila devient dès lors un sujet politique en terrain épineux. Marlène Schiappa lui apporte son soutien. Tout est fait pour montrer que l'Etat contrôle la situation.

Le harcèlement de la jeune millage était évidemment, comme tout le monde, très choqué et je lui apporter mon soutien non pas en faisant un tweet, mais en faisant contacter sa famille directement. Et sa famille nous a fait part de leur souhait, d'abord de ne plus voir sa photo et sa vidéo diffusée sur les réseaux sociaux. Deuxième chose il nous a dit qu'il ne voulait pas de récupération politique d'aucune sorte. C'est la raison pour laquelle je me suis pas exprimé plus que ça, mais je lui évidemment apporter mon soutien et je me suis assuré auprès de la préfecture que toutes les mesures de protection suite à sa plainte étaient prises.

Mais le lendemain, une petite phrase de la ministre de la Justice de l'époque met le feu aux poudres. L'insulte à la religion, c'est évidemment une atteinte à la liberté de conscience. C'est grave, mais ça ne va pas, a à voir avec la menace.

Nicole BlueBay rétropédalé peu après, mais l'opposition s'empresse de réagir.

Peut on compter sur le gouvernement d'Emmanuel Macron pour défendre nos valeurs et nos libertés? Clairement, la réponse est non. Mylar. Contrainte de quitter son lycée est placé sous protection policière, mais les menaces de mort continuent tous les jours depuis un an, dénonce son avocat.

Vous n'imaginez pas la violence de ce qu'elle reçoit, des messages qu'elle reçoit tous les jours, des cercueils, des têtes décapitées de Samuel Patis, des centaines de messages la menaçant de viol d'égorgement dévissait ration des vidéos. Vous imaginez ce que sa mère peut ressentir à la réception de ces messages et alors qu'elle l'a enfreint?

Aucune loi, comme l'a constaté le procureur de la Vienne.

Devenue malgré elle la porte voix de la lutte contre le fanatisme islamiste, Mila répond aux questions du Point. Début 2021, je pense qu'il faut mettre des restrictions au développement des formes les plus extrêmes de cette religion afin qu'elle ne s'impose pas dans nos vies. Peut être qu'il n'y a pas de charia en France, mais la mini charia est bel et bien là.

Mais l'affaire a déjà dépassé Mila.

Le président de la République lui même mentionne son prénom et l'histoire de la jeune femme au moment du projet de loi porté par la majorité contre le séparatisme. Une loi va faire une loi.

Vous avez une jeune fille décréter que les femmes sur les réseaux sociaux, elle est harcelée. Elle ne peut même plus être dans une école. Ça veut dire qu'on est devenu fou. En France, on peut en effet critiquer absolument tout président de la République, gouvernement, les journalistes, une religion.

Et c'est encore au nom de Milas à l'Assemblée nationale que l'opposition et le gouvernement s'écharpe. La petite Mila, par exemple.

Tiens, voilà une bonne raison, par exemple, de pouvoir avoir un enseignement à domicile. Mais ce n'est pas, mais en l'occurrence, c'est pas le besoin particulier, c'est la sécurité que l'État est incapable de lui apporter.

Et je peux pas vous le dire, Mme Le Pen. Surtout que beaucoup de gens ne regardent que rien. En effet, que l'Etat ne fait rien pour protéger la jeune fille est là. Elle a été mis dans un lycée militaire protégé par la République.

Cette semaine, cinq personnes ont été interpellées dans toute la France et placées en garde à vue pour cyber harcèlement et menaces de mort proférées à l'encontre de Dila. En réaction à ce reportage, Jérôme Fourquet, c'est l'un des thèmes de la prochaine présidentielle. Oui, bien sûr, et a fortiori si d'autres affaires de ce type venaient à éclore dans les mois qui viennent. On voit que cette affaire avec un professeur de Trappes qui, après la décapitation de Samuel Patis, déclare qu'il n'est pas en sécurité.

Gérald Darmanin dit La République n'a pas rien fait. On a placé la jeune Mila dans un lycée militaire. La facture est. Elle n'a pas pu rester dans l'imaginaire collectif, ici même dans un lycée militaire. On est plus en sécurité là. Ça amène bien évidemment de l'eau au moulin de Marine Le Pen, qui dit, par rapport à cette lutte contre l'islamisme, qu'il me faut assumer une part de brutalité. Elle est encore dans l'émotion qui avait été suscitée suite à la décapitation de Samuel Patis en disant maintenant, il faut arrêter de raisonner à périmètre constant.

Il faut changer les lois. Il faut changer les règles parce que, comme disait le président de la République sur un autre sujet, nous sommes en guerre. Donc tout ça pas mal infusé dans la société française. Quand on se rend compte que la jeune Bida a fait l'objet de plus de 35 000 messages dans les semaines qui avaient suivi, on se dit voilà, là, on a une masse critique d'individus qui tous ne passeront pas à l'acte. Mais ça renseigne sur l'ampleur du phénomène qui est en jeu.

Donc, ces sujets là, il affleure en permanence dans le débat dans la société.

La Makoni s'en est préoccupé et s'en est emparé avec un projet de loi, alors qu'on appelle plus le projet de loi contre les séparatistes. Mais projet de loi de préservation du respect. On en connaît plus le projet de loi tellement il a changé, mais de respect des principes républicains. Le mot séparatisme a été a été écarté. Est ce que de la part d'Emmanuel Macron, il y a une habileté politique d'aller sur des thèmes parce que ce sont des thèmes qui intéressent et qui préoccupent les Français?

Ou est ce qu'il y a de la malice? Et pour choisir son adresse? En mai, emmener Marine Le Pen sur des thématiques qui sont les siennes depuis toujours.

Je dirais les deux camps, évidemment, comme l'a dit tout à l'heure Jérôme Fourquet. Il a intérêt à ce que en face de lui, hier, Marine Le Pen. Il sait que c'est un thème qui pourra être central. C'est la première des choses, la deuxième des choses. Il ne pouvait pas ne rien faire, absolument pas de ne rien faire parce que je crois qu'il y a eu beaucoup d'attentats qui ont coûté la vie à beaucoup de monde, beaucoup de Français depuis qu'il est au pouvoir.

Et la décapitation du professeur Samuel Patis a, je crois, marqué les esprits à jamais.

La troisième chose, il est. Il est obligé de jouer un peu à l'équilibriste parce que il s'aperçoit d'une chose à la lumière des sondages. C'est dire qu'il a un électorat qui est arrivé de la droite après son élection, qui se dit tiens, finalement, sur le plan économique, ça nous convient à peu près. Mais il se rend compte, à la lumière des derniers des derniers sondages, que l'électorat de gauche, il n'arrive pas à se mobiliser autour de ceux qui pourraient être candidat.

Mme Hidalgo, M. Jadot. Mr. Montebourg, et donc cet électorat de gauche ne veut pas le perdre complètement. Et donc, il ne faut pas qu'il fasse dans son esprit, semble t il, une loi qui soit une loi, un projet de loi.

Trop, je dirais trop offensif. Il faut qu'il soit là, garant des libertés. Et c'est pour cela que dépassé. Alors, on vient de loin. Parce que Hollande, à l'origine, était une loi contre l'islamisme. C'est une loi contre le séparatisme et maintenant, c'est une loi pour renforcer les principes, le respect de vue, Lucain et avec énormément d'engagement.

Le mot islam ou islamiste n'est même pas prononcé, ne figure pas dans le projet de loi parce qu'il sait aussi ça. C'est là où Mme Le Pen, à mon avis, a des arguments. Il sait aussi qu'il est retoqué par le Conseil constitutionnel civil, pas uniquement contre l'islamisme.

Simplement, Mme Le Pen veut on changer la Constitution, justement en renforçant la droite joue aussi là dessus la droite, les républicains, en disant il faut inscrire la laïcité de façon beaucoup plus voyante, lumineuse et par la loi dans la Constitution, justement pour pouvoir, après faire une loi qui s'attaque vraiment au corps du sujet.

Astrid de Villaine à la extraire des républicains. Ce sont eux qui sont asphyxiées par ce duel entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen, en particulier sur les thèmes liés au séparatisme. Parce que les républicains sont en ce moment au gouvernement. Gérald Darmanin est un ancien républicain. Bruno Le Maire est un poids lourd du gouvernement de Jean Castex. Jean Castex lui même est un ancien proche de Nicolas Sarkozy. Edouard Philippe, avant lui, était chez les républicains. La droite est au pouvoir, donc évidemment, la droite partisane LR ce qu'il en reste n'est plus n'est plus vraiment dans le jeu.

Elle est prise en étau entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen. Et justement, moi, ça ne me fait vraiment penser à la stratégie de Nicolas Sarkozy en ce projet de loi séparatismes. Et Gérald Darmanin, nommé à l'intérieur malgré des difficultés et parce qu'il a vraiment mis la pression sur Emmanuel Macron pour être à ce poste, c'est à dire d'aller ratisser, d'aller chercher les voix au rassemblement national. Emmanuel Macron a décidé avec ses stratèges que c'est ce qui lui manquait une sorte de jambe régalienne plus forte, l'identité, etc.

Moi, je m'étonne un petit peu de cette ADG injuste, papa. Sans parler des idées, simplement sur les stratégies. J'ai l'impression que l'espace à droite, il l'occupe. En fait, il a fait des réformes économiques qui ont plu à la droite classique. Il a fait voilà, il est bon. Je le pense qu'il faut peut être qu'il pense au second tour. S'il y arrive, c'est à dire que va faire la gauche? Parce qu'elle la gauche.

Pour l'instant, elle n'a pas l'air très, très satisfaite du quinquennat. Et j'ajoute qu'un autre sondage qui a montré qu'un électeur sur deux en cas de duel Le Pen Macron était prêt à s'abstenir, ce qui est quand même assez étonnant. Peut être que c'est aussi là dessus, alors il y a quelques efforts qui sont faits. On a vu une petite réforme sur les discriminent. Antidiscrimination. On a vu le congé de paternité. Le dédoublement des classes en CP pour les enfants en difficulté.

Mais j'ai peur qu'à la fin, le bilan de gauche soit un peu faible pour convaincre beaucoup d'électeurs.

Aujourd'hui, justement, vous parlez de l'équilibre. C'est tout l'équilibre et la finesse. Si tant est qu'il y en ait encore un sur deux en même temps, c'est à dire à la fois sur les sujets comme le séparatisme, mais aussi aujourd'hui et demain sur la question de l'égalité des chances. On voit bien que le chef de l'Etat tient à garder cet équilibre là. Sans doute parce que, comme le disait un saint, c'est évident qu'il faut aussi penser au second tour.

Oui, c'était constitutif du macrolides. Dès le début. Alors effectivement, une fois que le d'acronymes est sorti de la virtualité et qu'il est arrivé aux affaires, il a dû affronter une forme de réalité, une réalité très dure. On a parlé de l'assassinat de cette belle. On a parler de l'attaque terroriste de la cathédrale de Nice pour ne pas parler des généraux de délinquance ou des choses comme ça. Il y a deux théories qui coexistent là dessus au sein de la macro, ni d'ailleurs dans la classe politique.

C'est ce que parler de ces thèmes, finalement, ça fait monter le rassemblement national. Ou est ce que son nom Paris. Finalement, ça dégonfle un peu. J'allais dire un fonds de commerce pour parler crument et ça permet de montrer qu'il n'y a pas d'un côté effectivement ceux qui sont dans le monde des Bisounours. Certains responsables politiques et ceux qui prennent les problèmes à bras le corps. Il y avait un reportage dans le journal Le Monde de la journaliste Florence Aubenas qui m'avait marqué.

Il y avait un électeur du rassemblement national qui me disait jamais, nous, ce qui nous fait voter pour ce parti, c'est pas les grandes théories, c'est pas les débats sur l'Europe. Plus d'Europe ou moins d'Europe, c'est insulter dans la rue par un type en bagnole qui a la musique à fond. Il y a cette fameuse phrase aussi un électeur communiste devient un rassemblement national. Quand j'ai compris deux fois Coluche qui disait cela, il y a ce côté.

On veut prendre à bras le corps aussi la vie quotidienne, y compris en apportant des réponses évidemment différentes. Vous parlez du séparatisme. Rassemblement national veut interdire le voile dans l'espace public, dans le plus dans la rue, etc. Ne propose pas évidemment contestable doute contre le projet de loi inique du gouvernement. Donc, y a la volonté aussi de marquer à la culotte. Les thèmes qui sont mis en avant par ce parti en y apportant évidemment des réponses différentes avec la question.

La question à vous poser les uns les autres, c'est qu'est ce que ça marche? Est ce qu'au bout du compte, le fait de s'emparer du thème du séparatisme dans un projet de loi, comme ce qui est fait avec certains outils qui sont quand même utilisés, est présenté, sans doute voté par cette majorité là, notamment en ce qui concerne les associations cultuelles, etc. Est ce que ça peut permettre à Emmanuel Macron de siphonner une partie de l'électorat du rassemblement national comme l'avait fait Nicolas Sarkozy?

Ou est ce que c'est juste pour entretenir le débat sur un thème qui est favorable au FN?

De trois choses là dessus. La première, c'est qu'Emmanuel Macron se trouve pas du tout à la même distance idéologique de l'électorat du Front national que ne l'était Nicolas Sarkozy. C'est à dire que là, le pont. La distance à franchir est bien plus importante pour Emmanuel Macron. Donc, je ne pense pas qu'il rêve. A mon avis, il faut qu'il vote vite détromper, qu'ils peuvent aller piocher dans l'électorat du rassemblement national. Mais ils vont s'arrêter plus tôt, c'est à dire qu'il suffit d'aller capter une partie de l'électorat de droite, qui est très sensible aussi à ces thématiques et qui peut.

Économiques et sociaux. Dire aussi il faut quand même faire bon poids sur la question de la laïcité, sur la question de la détermination à lutter contre le terrorisme. C'est le premier pas après pour que ça fonctionne. On a vu ce qui s'était passé lors du quinquennat de Nicolas Sarkozy. C'est pour ça que j'insistais sur ce débat entre Jean-Marie Le Pen et Nicolas Sarkozy. Beaucoup de choses s'étaient jouées. En gros, Nicolas Sarkozy, comme disait Yves Thréard tout à l'heure, avait troqué vis à vis de l'électorat du Front national, leur avait dit On va troquer un peu de radicalité contre une certitude d'application des mesures, c'est à dire en votant Le Pen.

Vous avez le programme maximalisme, mais ça ne sera jamais appliqué avec moi. On va en rabattre de deux ou trois crans, mais on va voir ce qu'on va voir et ça a marché au début. Mais ensuite, il y a une déception parce que l'électorat, cet électorat là, a considéré qu'il en était. Il s'était fait rouler dans la farine. Moi, je me souviens d'enquêtes qualitatives qu'ont menait à l'Ifop près d'électeurs qui votaient pour le rassemblement pour le Front national à l'époque, qui nous disait Nicolas Sarkozy, nous avait promis le Kärcher.

On a eu droit aux pistolets à eau et c'est ça. Aujourd'hui, c'est plus les grands discours. Les Français ont en tête ce qui s'est passé. Par exemple, à Dijon cet été, on avait d'affrontements entre des bandes tchétchènes et maghrébin. Ce qui s'est passé dans le 15e arrondissement, avec un jeune qui s'est fait massacrer par une bande rivale, etc. Etc. Quel est le candidat ou la personnalité qui, sur ces sujets là, sans être dans l'outrance, donne confiance aux Français sur sa capacité à prendre les choses à bras le corps et à avant obtenir des résultats?

Ce que vous êtes en train d'expliquer, c'est que si on met de côté l'habileté politique, c'est pas grave d'en avoir. Il ne pouvait tout simplement pas faire l'impasse sur ce sujet là. Emmanuel Macron, il a eu du mal à s'y mettre pendant tout le début du quinquennat. Et cette fois, donc, le projet de loi est en débat à l'Assemblée. Il y a cette question que j'allais oublier au delà des thèmes de la sécurité l'immigration. Quel est le programme de Marine Le Pen?

En résumé, Yves Thréard. Les points principaux du programme de Marine Le Pen, ce sont toujours les mêmes, toujours les mêmes.

Même si je vous disais que parler davantage de l'islamisme que d'immigration, il y a quand même l'immigration. Il ne faut pas se tromper non plus. Elle a épousé l'Europe, mais elle veut reconsidérer l'Europe. Maintenant, elle ne parle plus des frontières internes, des frontières intérieures à l'Europe, mais des frontières extérieures. Il y a tout un débat sur le Frontex et la protection des frontières.

Et puis, il y a le troisième thème qui est arrivé, qui est nouveau par rapport à ce qu'il y a de 17. C'est ce qu'on appelle le localisme et qui est servi par l'actualité. Parce que, qu'on le veuille ou non, c'est vrai que tout le monde dit avec cette pandémie, c'est plus facile d'aller se servir et d'acheter des produits locaux que de les importer des produits. Il se trouve qu'elle a autour d'elle et s'est entouré d'une petite équipe et notamment d'un théoricien du localisme qui s'appelle Hervé Jourdain, qui est député européen d'ailleurs.

Et elle a toute une théorie sur la c'est mieux près de chez vous. D'ailleurs, ça correspond aussi au refrain du Front national depuis depuis très longtemps de son père. C'est mieux près de chez vous que plus loin que le localisme. A mon avis, ça va être un accord qui va être très habillait parce que c'est un mot qui n'est pas très compréhensible, mais c'est celle des souverainistes que celle made in France.

Alors justement, c'est la curiosité politique du moment. Arnaud Montebourg a mis de côté son miel made in France et reprend du service sur une ligne souverainiste qui séduit à droite, mais aussi à gauche. Il croit au dépassement des clivages et défend l'idée d'une équipe pour battre Emmanuel Macron au premier tour. Aubry, Ayrault et Aurélie.

Il est l'un des chouchous des matinales en ce moment. Celui que les Français croyaient à la retraite politique. Et une place pour faire autrement.

Et autre chose. Quand la forêt brûle, ce que vous restez chez vous à caressez Botia. Ou est ce que vous allez donner un coup de main au PQ? Vous parlez très sincèrement. Je réfléchis à un nouvel engagement.

Arnaud Montebourg à la une de La Presse, comme une petite musique qui monte pour 2022. Dans une période qu'il juge propice à ses idées.

L'ancien membre du Parti socialiste sort du bois pour défendre le patriotisme économique et la fin de la mondialisation des combats qu'il mène déjà. Alors ministre de L'économie et du Redressement productif à la rescousse de l'industrie française, Arnaud Montebourg va jusqu'à plaider pour la nationalisation d'Alstom.

Des choix en décalage avec son gouvernement, qui le pousse à la démission.

Et seulement, ces politiques d'austérité ne marchent pas et qu'en plus d'être inefficaces, elles sont injustes.

Il s'est à son opposé, celui qu'il surnomme le libéral. Doucement, doucement, qu'il passe le relais, tout sourire.

Soulagé, peut être de changer de visite, Arnaud Montebourg troque ses dossiers pour le tablier de commerçant.

J'en fais deux contre. Quand je serai la cuillère d'un citoyen m'engueuler quand j'étais député communiste et mattagne de billets pour acheter mondial, c'est quand même plus agréable. Là bas, on vend pas du Chanel Dior à l'époque sont entre 5 et 7 euros. C'est moins cher que le diesel donne Makro à cor et à cri.

Montebourg défend le made in France et le souverainisme industriel, des thèmes plus que jamais d'actualité et lui le répète à qui veut bien l'entendre.

Mais les idées que j'ai portées pendant 25 ans aujourd'hui sont majoritaires. Elles sont dominantes même. Et la marche du monde valide la démondialisation, la refondation dans une nouvelle république, le made in France. Vous parlez de made in France ou fustigé les technocrates de l'ENA et de Bercy? Vous encensées le protectionnisme? À quand votre adhésion ou votre adhésion au rassemblement national? Pour moi, le rassemblement national, c'est le parti de la haine.

Or, le pays a besoin du rassemblement autour de projets qui nous permettent de rebondir.

Nous avons besoin d'un rebond stratégique pour la France, profiter de la détresse des gens.

Ni Le Pen, ni Macron. Les deux favoris pour 2022? Renvoyer dos à dos les Chantiers de l'Atlantique.

Il n'y a qu'une seule personne. Malheureusement, notre pays qui peut faire élire Mme Le Pen, c'est Emmanuel Macron. On peut éviter que Mme Le Pen, pourquoi? Parce que monsieur Macron s'est coupé de tout un tas de gens et plus personne ne viendra le secourir. Face à Mme Le Pen.

Alors, l'alternative Montebourg est elle crédible? Ses proches semblent y croire avec le lancement d'un parti nommé L'engagement, l'engagement, comme le titre du livre qu'il vient de publier. Montebourg déjà de retour sur le terrain? Fin janvier, il se rend au chevet des salariés de Nokia, jadis Alcatel, fleuron français de l'industrie.

Le gouvernement, maintenant, doit monter le nouvel Alcatel. Je suis disponible pour faire ça avec tous ceux qui voudront. Moi, je le ferais parce que j'en ai assez de voir mon pays se casser la figure.

Morceau après morceau, par des prises de parole.

Merci à tous les journalistes qui ont fait le déplacement qui lui offre un retour médiatique, mais pas de décollage dans les intentions de vote. Selon un sondage Ifop Le Figaro, Anne Hidalgo et Jean-Luc Mélenchon devancent celui qui a déjà perdu deux fois les primaires socialistes.

Cette question qui pourrait perturber le duel Macron Le Pen? C'est la question que nous posons ce soir. Il y a plusieurs possibilités. Soit c'est un candidat de droite, par exemple Xavier Bertrand, dans les sondages d'intentions de vote, est crédité de 16 pour cent aujourd'hui, donc on les prend avec prudence. On a un an du scrutin. Mais si on est sur un seuil de qualification autour de 20 25%, ce n'est pas inatteignable. Soit il y a d'autres options.

L'autre couloir, c'est un candidat qui émergerait de la gauche, à condition sine qua non que la gauche fasse son unité. Déjà, au moins socialistes et écologistes ou sinon candidats. Trouble fête, comme Arnaud Montebourg, qui vient plutôt de la gauche. Mais aujourd'hui, dans les intentions de vote, on est quand même encore sur un espace relativement limité, ce qui peut mettre des fausses idées à certains. C'est ce qui s'est passé en 2017, c'est à dire que beaucoup croient que son parti, comme Emmanuel Macron, peut réussir le casse du siècle avec délectation.

Des précédents, oui, mais on se souvient encore du casse de la banque de Nice de Spaggiari, parce qu'il y en a qu'un qui a réussi à le faire. Et donc là, c'est pas évident. Vous refaçonner la manœuvre à chaque fois, on en doute dans cette situation là. Les gens s'observent, nous, dans nos enquêtes. Si les Français jugent probable un deuxième tour Macron Le Pen, c'est qu'ils ne voient rien émerger. Vous avez fait des émissions sur un éventuel eventuel figures populistes.

On a parlé de Bigard. A un moment, on parle maintenant de M. Zemmour. On a parlé du général de Villiers. On voit que pour l'instant, Michel Onfray, on voit que pour l'instant, tout ça ne prend pas. Alors il peut se passer des choses. D'où le fait que les Français, constatent certains de manière navrés, qu'on pourrait s'acheminer vers un remake de 2017.

Est ce que dans vos sondages, effectivement, 68% ne veulent pas l'air au deuxième tour? Astrid devienne. Ce qu'on voit aussi dans les enquêtes d'opinion, c'est qu'Emmanuel Macron tient encore dans les enquêtes d'opinion et que l'issue n'est pas sortie de cette crise sanitaire. On est peut être en plein milieu ou en tout cas, on a quelques mois derrière nous où il a été beaucoup critiqué. En réalité, il reste à un niveau assez haut par rapport à ses prédécesseurs.

Oui, c'est vrai, il a un socle vraiment important. Prenons François Hollande à la même époque, ce n'était pas du tout la même situation. Après Emmanuel Macron, vous vous souvenez dans son interview qu'il a donnée aux médias bruts en décembre? Il y a une petite phrase qui m'a marqué. J'aimerais beaucoup savoir ce qu'il y a derrière. Il a dit Peut être que je serais empêché et ça avait l'air un peu mystérieux comme ça. Mais moi, j'aimerais bien savoir ce qu'il a derrière la tête.

Et moi, en tout cas, ce que je vois, c'est que cette crise sanitaire, elle efface complètement le débat politique. Mais la présidentielle, en tout cas. Et du coup, j'ai l'impression qu'on ne sait pas comment, collectivement, on va sortir de cette crise si on n'en sortira d'ailleurs en 2022. Pendant la campagne, et donc, j'ai du mal que par définition, comme tout le monde, à voir un peu des gens émerger, des idées émerger parce qu'on est dans ce tunnel depuis maintenant un an pour revenir à Arnaud Montebourg.

C'est intéressant parce que récemment, il a dit, par exemple, qu'il ne voulait plus lui non plus, après Jean-Luc Mélenchon, après Emmanuel Macron, se définir comme de gauche. Il ne veut plus cette étiquette là et il a même un module à la main. Alors, c'est encore un peu discret, mais quand même. Xavier Bertrand, dont on parlait tout à l'heure. Xavier Bertrand lui rend la pareille. Ça reste au niveau des politesses, mais quand même, ce serait quand même hallucinant, à mon avis, si y a un jour, ces deux là arrivaient à s'entendre.

Ce serait encore plus important que la déflagration qu'a provoqué Emmanuel Macron en faisant lui en même temps le ni droite ni gauche. La fin des partis, etc. Je ne pense pas qu'on arrivera à ça, mais finalement, c'est possible en politique.

Ça aussi, c'est une leçon qu'on peut tirer de la dernière présidentielle.

Oui, c'est le rêve d'enfance. Le risque pour Arnaud Montebourg, c'est de finir comme Jean-Pierre Chevènement en 2002, quand il tendait déjà la main aux républicains de l'autre rive. Il faut qu'il y ait quelqu'un qui soit prêt à vous tendre cette main également.

Revenons maintenant à vos questions. Pourquoi un débat Le Pen Darmanin ce soir, est ce le coup d'envoi de l'élection présidentielle? Istréens? Quand même un peu. Oui, oui, bien sûr.

Ça l'est parce que d'abord, sont deux figures de premier plan du paysage politique madame Le Pen depuis longtemps. Gérald Darmanin, de façon plus récente, sont deux caractères très forts. Aussi, Gérald Darmanin. Il est très jeune, mais il s'est beaucoup affirmé aussi avec son passage au gouvernement. C'était un bébé Sarkozy, c'est devenu un homme Macron et il a de grandes ambitions.

C'est un homme. Qu'est ce qu'il veut? Matignon? Peut être Matignon dans un premier temps, mais je pense qu'il y songe un jour, sans doute à l'Elysée, c'est évident. Donc oui, c'est un sur un thème qui, malgré tout, est un thème qui passionne les Français et qui attise les passions plutôt. C'est plutôt ça.

Marine Le Pen n'est elle pas l'adversaire souhaité par Emmanuel Macron? Frédéric. Oui, non, non. Dans la mesure où effectivement, ça donnera l'impression d'un déjà vu, et alors qu'il y avait l'argument pour lui de la fraîcheur entre guillemets en 2017, l'argument de jarrive, je n'ai jamais été comme vous depuis 30 ans dans la vie politique. Vous êtes une héritière, lui disait il lors de ce débat. Cette fois ci, il ne pourra plus mettre en avant.

Et puis, par ailleurs, ce sera aussi l'homme du passif, comme on l'a dit dans un autre débat de la présidentielle. Il devra maintenant justifier son bilan et au cours de ces cinq années, il aura notamment perdu l'un de ses piliers argumentatif sur l'économie. Si vous voulez l'homme maîtriser l'économie qui a lieu entre guillemets. Débloquer la situation française. Libérer, disait il, le marché du travail. Tous ces ministres ont commencé, avant la crise sanitaire à argumenter sur le fait que le chômage Saillé descendait enfin aux alentours de 8 pour cent de la population active, que les déficits eux aussi avaient été remis dans les clous.

Évidemment, avec cette personne, c'est absolument impossible. Donc, il va devoir, comme il l'a dit, se réinventer et passer du Macron qui a confiance entre guillemets dans les marchés, dans les échanges internationaux, dans les chances de la France et sur le marché mondial. Macron interventionniste, voire par certains côtés souverainistes, au moins dans les discours.

Juste un à l'instant, Frédéric. C'est vrai que dans cette campagne présidentielle, ce sera très compliqué d'invoquer un bilan pour l'équipe Macron parce que tout a été balayé. Tous les dogmes ont été balayés par cette crise sanitaire. Je vais être un peu radical, Ronveaux.

Je pense que ça les sauve. L'équipe Macron, je vais vous dire pourquoi l'histoire nous enseigne que les problèmes naissent une fois les crises. Terminée toute l'histoire, la pandémie, la peste du 14ème siècle, du 15ème, du 14ème siècle, c'était ça toute. Et là, comme en plus, c'est une pandémie qui est par définition mondiale, si on en sort, on amphore tous en même temps.

Et je crains fort que les vrais problèmes économiques les plus rudes, sociaux et économiques, arrivent peut être après la présidentielle. Et donc, on le voit, pourquoi il est si haut? Astrid a raison de souligner qu'il était haut dans les sondages. Pourquoi il est si haut? Parce qu'il y a aussi un réflexe de peur chez les électeurs qui savaient que derrière le chef, en période de crise, c'est le chef. Et même si on peut contester, on n'a pas manqué de polémiquer.

Même si on peut contester ça, on a tendance à se souder.

Et donc, si en revanche, la pandémie s'écharpe, se dissipe d'ici à l'été et que là, alors là, les problèmes économiques pourront toujours. Quand on en est sorti, que là, les problèmes commencent ici, on est sorti avant les élections, très avant et que lui, il n'arrive pas à trouver des solutions pour justement essayer de dire aux Français on va augmenter le niveau de vie.

Vous voyez si ce n'est pas le cas.

En tout cas, ce que je retiens de ce que vous expliquez. Jérôme Fourquet, c'est que il n'est pas tenu responsable pour responsable des dysfonctionnements. Et vous avez raison. On l'a suffisamment noté, tenu pour responsable des dysfonctionnements dans la gestion de la crise sanitaire.

Je pense qu'il y a parlé de 66 millions de procureurs, donc ils ont cru bon lui faire le procès. Néanmoins, il pourra quand même dire c'est une crise mondiale. Regardez ce qui s'est passé dans les autres pays. On a tous été logés à la même enseigne et la situation compliquée que nous avons en France aujourd'hui n'est pas que de mon fait. Il n'échappe à personne. C'est donc dans ce sens là. Ça peut éventuellement paul-sauvé. On rajoute un élément de calendrier.

Il aura l'exercice de la présidence française de l'Union européenne au premier semestre 2022. Ça change quoi? Ça change? Yves Thréard parlait de la dette derrière le chef. Il faut reconstruire l'Europe. Angela Merkel sera plus là. On peut dire que c'est lui qui est à la manœuvre, c'est lui qui sait faire, etc.

Se peut il que ni Marine Le Pen ni Emmanuel Macron ne soient qualifiés au second tour?

En 2022, je reste avec vous et Jérôme Fourquet, mais écoutez le sondage qu'on a beaucoup commentés. On avait posé le même sondage qu'en 2015 pour la présidentielle de 2017 et à l'époque, deux tiers des Français ne souhaitaient pas d'un duel Sarkozy Hollande. Ces deux candidats n'ont pas été en capacité de se présenter à la présidentielle. Donc, on a la même proportion aujourd'hui de Français qui ne souhaitent pas un duel Macron Le Pen. Le peuple est souverain en démocratie, donc c'est lui qui tranchera.

Ça permet de relativiser tout ce l'on vient tout à fait râler. Une éventuelle candidature d'Eric Zemmour peut elle être prise au sérieux? Astrid Villaine, Saint-Jacques dans le Var, qui a posé cette question, vous en parlez tout à l'heure.

Il est très, très tôt pour le dire quand même. Mais c'est vrai que LExpress a fait une enquête sur le sujet récemment. Il y a un peu tous les sons de cloche, ce qui pousse Eric Zemmour à y aller. Ceux qui disent que c'est beaucoup trop dangereux et qu'il est bien mieux au Figaro et tant d'autres sur d'autres chaînes de télévision alors qu'il pourrait se planter à la présidentielle. Et donc, ce serait un vrai échec. Est ce que lui en a envie?

C'est une question. Moi, c'est vrai. Quand je l'ai vu à cette convention de la droite avec Marion Maréchal Le Pen, je me suis dit qu'il était dans la posture du candidat. Il a fait d'ailleurs un discours très offensif qui a été condamné. Il avait un costume cravate, il est plus de, était plus du tout dans la posture du journaliste et pour moi, il y a eu un changement à ce moment là, mais là, on n'a pas assez d'éléments pour dire ce qu'il a en tête.

Il n'est pas testé dans les sondages à ce stade qu'à ce stade dans les intentions de vote. Marine Le Pen s'est exprimée sur l'assaut du Capitole par des partisans de Donald Trump. Frédéric s'assoyait est un Indien. Molas, Dieu. Oui, exactement, elle voulait lever une ambiguïté qu'elle avait pu elle même entretenir au cours de ces dernières années, puisqu'il y avait évidemment des points communs programmatiques avec Donald Trump. Et pour le dire vite, une certaine dénonciation de l'establishment et son père utilisait ce terme là.

C'est la même chose quand Donald Trump parle du marais de Washington. Elle avait d'ailleurs essayé de rencontrer Donald Trump dans sa tour à New York pendant la campagne présidentielle. Cette fois ci, elle a laissé entendre, toujours dans cette logique, de voter raisonnable.

Il y a quelques minutes, dans l'émission qu'elle n'avait rien à voir avec l'économie, n'était elle pas le talon d'Achille de Marine Le Pen? Oui, ça l'a toujours été. C'était encore mieux. Bien sûr, ça l'est encore. Parce qu'en plus, les problèmes arrivés chômage sur la retraite à 60 ans?

Non, ça n'en parle plus. Parce qu'elle a changé d'Entourage aussi. Et on l'a dit tout à l'heure, elle était sa campagne de 2017, était sous influence de Florian Philippot. Philippot, qui était anti-Europe, était qui avait des idées très arrêtées.

Elle a complètement changé, je dirais. Ce registre là et sur le plan économique, elle est beaucoup moins radicale. Elle fait très attention et je ne suis pas sûr qu'elle ait les solutions.

Si quelqu'un disait d'ailleurs cette fois ci, je ne voterai pas Macron juste pour faire barrage à Le Pen. Ma position est elle représentative? Oui, c'est ce qu'on disait tout à l'heure. Il y a pas mal de Français, notamment, qui viennent de la gauche, qui sont dans cet état d'esprit. À l'heure où on se parle, ce qui comptera, c'est quel sera leur état d'esprit si d'aventure ils ont à faire ce choix entre elle et lui. Dans l'entre deux tours.

Dernière question rapidement pourquoi un débat entre la droite et l'extrême droite? On a déjà d'un côté la gauche et les écolos pour la présidentielle.

Non, mais c'est sans doute parce que sur ce sujet là, c'est dans cette partie de la sphère politique que ça se joue.

Eh bien, merci tous. C'est la fin de cette émission qui sera diffusée ce soir à 23 h 40. Demain, vous retrouverez Axel de Tarlé dans la.