De retour sur le plateau de C dans l'air pour une soirée spéciale avec nos invités Jean-Dominique Giuliani, vous êtes président de la Fondation Robert Schumann et de libérer l'École des relations internationales Jean-Dominique Merchet. On vous a vu dans le film à l'instant où vous êtes journaliste à L'opinion, un spécialiste des questions de défense et de diplomatie avec nous ce soir, Delphine Minuit, vous êtes correspondante à Istanbul pour Le Figaro. On peut retrouver votre dernier article intitulé Turquie la fuite en avant islamo nationaliste d'Erdogan.

C'est sur le site de votre journal. Enfin un rien de bon en vous aussi. On vous remercie d'avoir participé à ce film de Marie Laurent. Vous êtes journaliste, spécialiste de la Turquie et du Proche-Orient, auteur de Turquie, l'heure de vérité Éditions Empreinte, Temps présent. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C dans l'air en direct. Je vous proposerais un autre extrait de l'interview que le président de la République nous a accordée à la veille du Conseil européen et nous donnerons la parole au nouvel ambassadeur de Turquie en France.

Vous verrez, il a une autre vision des relations naturellement avec l'Europe. Peut être pour commencer. Jean-Dominique Giuliani, qu'est ce que vous retenez de l'interview que nous a accordé le président de la République? Je vous pose la question en même temps, je vous oriente un peu. Vous allez voir dire si vous êtes d'accord avec ça. Lorsqu'il parle, ça paraît assez fort quand même. Comme attaque de la part du président de la République. Il parle de la menace d'ingérence turque lors de la prochaine présidentielle.

C'est incontestable. C'est encore plus flagrant en Allemagne, où il y a 3 millions et demi de Turcs et où on sent les autorités absolument paralysés à l'idée d'avoir un langage un peu plus ferme à l'égard de la Turquie. Je sais que dans la relation franco allemande, c'est un sujet difficile parce que les responsables allemands sont inquiets à l'idée d'avoir des mouvements dans la population et ils affichent carrément en disant on préfère ne pas avoir d'ennuis, ce qui n'est pas une réaction typiquement française, dirons nous, y compris sur le processus électoral.

Pour les Allemands, parce que c'est ça ce que dit le président de la République qui dit clairement pour les prochaines élections, ils vont essayer de peser sur le scrutin.

Oui, bien sûr, il y a des élus allemands au Bundestag, il y a des élus allemands dans les Länder. Il y a des joueurs de football célèbres qui sont turcs et qui portent des noms turcs. Il y a en Allemagne beaucoup plus de facilité pour accepter une communautarisation, n'est ce pas? Berlin Un quartier turc très important dans lequel tout le monde ne rentre pas selon les heures du jour. Il y a donc un vrai poids de la communauté turque en Allemagne, qui d'ailleurs fait réagir les voisins.

Par exemple, les Autrichiens sont extrêmement hostiles et tiennent un discours très dur parce qu'ils voient leurs voisins allemands. En revanche, être beaucoup plus pacifiques.

Jean-Dominique Merchet. Est ce que vous entendez dans cet aveu du président de la République à l'égard de la Turquie? Est ce que vous entendez une volonté d'apaisement? Pas vraiment. Pas vraiment. Alors certes, il a eu des paroles d'ouverture. Il a d'ailleurs parlé au président Hurdle, mais globalement quand même la ligne française. La politique française d'Emmanuel Macron est très dure à l'égard de la Turquie, une politique de confrontation à l'égard de la Turquie. C'est d'ailleurs étonnant.

On peut en voir les causes à la fois.

Elles sont géopolitiques sur différents théâtres, parler de la Libye, la Syrie, Caucase. Elles sont aussi sans doute liées à la situation intérieure française, avec cette question qui obsède les Français, qui obsède une partie du gouvernement le séparatisme, comme on dit, en gros l'islam. Quelle place pour l'islam en France? Pour les musulmans et donc qu'on voit depuis un an ou deux d'une position très dure des autorités françaises?

Parce que ce qu'on a compris de l'intérieur, c'est l'idée de dire il faut un leadership européen pour toutes les raisons évoquées par enluminure Giuliani pour dire il faut qu'il y ait, à un moment donné, quelqu'un qui sache qui s'avance, qu'on a fait en Méditerranée orientale pour dire ce sont nos lignes rouges, goûter à mes Jeux à tort, parce que je pense qu'on devrait avoir la même politique à l'égard de la Turquie que l'on a en tant que Français.

Emmanuel Macron lui même est porteur de cette politique à l'égard d'un pays compliqué qui n'est pas un allié, à savoir la Russie.

On voit bien qu'on voit. On voit ça avec Macron, beaucoup plus proche et beaucoup plus ouvert avec la Russie de Poutine qu'avec la Turquie d'Erdogan. Tout cela me semble quand même curieux, sachant que par ailleurs, la Turquie et la Russie resteront là où elles sont sur la carte du monde, c'est à dire nos grandes voisines, et qu'il va falloir faire avec. Et donc s'envoyer sans arrêt des noms d'oiseaux comme le fer de Han avec Macron ou comme le ferait Macron.

Car ce ça là, dans les deux sens, est en train de jouer. Bien entendu, ce n'est pas très utile et je pense qu'il vaudrait mieux qu'on fasse un peu plus de diplomatie et un peu moins de 900 salaires dans l'avenir.

Vous avez aussi ce sentiment à la fois parce que ils se sont de nouveau parlé. C'était quand même pas gagné ces derniers mois. Ils se sont entretenus au téléphone début mars. Est ce que vous voyez aussi revenir un ton un peu plus diplomate? Et votre réaction a ce que vient de dire Emmanuel Macron sur la question des ingérences également ou de mensonges d'Etat, puisqu'il utilise cette expression pour qualifier les opérations de déstabilisation? On va le dire de la France à l'étranger par le biais des réseaux sociaux.

Delphine. Je pense qu'on l'a ressenti ces derniers jours. Il y a une volonté d'apaisement de part et d'autre, notamment à l'approche du sommet européen. Mais il y a quand même une guerre de communication qui est en marche aujourd'hui et qui se poursuit entre la France et la Turquie. Et quelque part, ça sert les intérêts d'Erdogan que de présenter la France comme un pays islamophobe. Je suis certaine que les propos du président Macron de ce soir ne vont pas manquer d'être relayés et éventuellement utilisés ou instrumentalisés.

Il faut rappeler que demain a lieu le grand congrès de la Cappé à Ankara, où il y aura certainement des réactions par rapport à ces propos.

Harems, longeons! Oui, Boulerice loue l'islamophobie, le discours du président Erdogan à l'égard des musulmans qui vivent en France. Le suivant vous êtes victime de l'islamophobie et vous ne pouvez pas vous défendre tout seul, alors on va vous aider. C'est un peu ça l'idée et le degré au dessus, c'est qu'il y a une vraie stratégie, une vraie volonté de la part du président Erdogan et de son cercle de faire de l'islam. Je crois que Manuel Valls l'a évoqué un concept qui soit reconnu dans les instances internationales, c'est à dire que la vision universelle de la lutte des droits de l'homme, la Déclaration universelle de 1900 de 1948.

Si vous voulez, n'a plus de valeurs, ça serait islamophobie serait une notion communautaire pour protéger les musulmans. Et c'est ça contre lequel un certain nombre de grands responsables des institutions internationales se battent. C'est pour ça que ce problème d'islamophobie prend une dimension internationale.

Jean-Dominique Merchet sur cet aspect là, encore une fois, les mots du président de la République. À l'instant, il y a une politique de mensonge d'Etat.

Est ce que il est avéré que les services, que les réseaux, les réseaux d'influence turque ont un peu souffler sur les braises?

Justement, au moment de la discussion sur le projet de loi sur le séparatisses?

J'en doute, mais tout le monde souffle sur les braises. Justement, c'est ça le problème, c'est que quand on est dans une impasse, on monte à l'échelle. Chacun en remet une couche. Je pense qu'il est temps d'arrêter ce genre.

La solution n'est pas de ne rien dire. Oui, parce qu'il faut bien se rendre compte que la plupart des Européens et des alliés de l'OTAN, contrairement à ce que l'on entend à Paris en réalité, ne suivent pas à Paris sur cette escalade, sont beaucoup plus modérés, beaucoup plus prudents, beaucoup plus.

Beaucoup de pays d'Europe du Sud, beaucoup de pays d'Europe de l'Est ne sont pas du tout dans cette approche extrêmement, extrêmement agressive. Je pense qu'elle est agressive pour des raisons idéologiques. Côté français aussi, parce que la France est un pays en déclin géopolitique. En Syrie, en Libye, dans le Caucase, nous sommes marginalisés et nous voyons. La Turquie est plus présente que nous et ça fait enrager la diplomatie française et aussi pour des raisons idéologiques.

Lorsqu'on voit, on l'a vu dans le documentaire, le même Manuel Valls qui a quelque part le porte drapeau de l'ultra combat contre l'islamisme.

Pour l'heure, la laïcité, on peut le dire comme ça. Oui, pour une version extrêmement radicale de la laïcité, qui n'est pas forcément une vision très libérale de la laïcité. Et donc, on voit bien qu'il y a une dimension idéologique aussi côté français. Elle existe à l'évidence côté turc, mais nous ne sommes pas pour autant totalement innocents.

Vierge, sans idéologie.

Je dirais différemment parce que beaucoup d'Européens sont très contents des prises de position d'Emmanuel Macron et de la France. Parce que toute la thèse d'Emmanuel Macron, qui fait un peu sourire ici sur la souveraineté européenne, sur l'Europe qui existe, etc. Elle a beaucoup d'impact en Europe, contrairement à ce qu'on pense ici. Cette année, si vous n'êtes pas satisfait les visées des journalistes, les commentaires qu'ils disent mais qu'est ce que c'est que ça? Macron échoue au niveau européen?

Moi, je passe mon temps à circuler en Europe. On me parle chaque fois de la position de Macron. Quand je vais en Autriche, on me dit heureusement qu'il y a la France pour tenir tête à Erdogan, etc. Je crois que la réaction d'Emmanuel Macron est d'être pas du tout idéologique. Je crois qu'il y a deux choses qu'il ne supporte pas, c'est l'instrumentalisation de la religion et l'instrumentalisation de l'histoire. Parce que là, chez Erdogan, c'est les deux piliers de son nationalisme.

C'est parce qu'il y a un problème identitaire turc, qu'on le dise ou non. Il y a 23 millions de ressortissants du pays qui sont kurdes. C'est un vrai problème, on n'arrive pas à le régler, etc. Donc, en réalité, il y a une fuite en avant. Comme Delphine Minous l'explique très bien dans son article et dans le film. Et donc, ça, c'est une réaction d'Emmanuel Macron. Peut être trop vive, etc. Mais qui, en Europe, juge dans vos déclarations d'Emmanuel Macron peut être trop vive?

Prenons les faits. Ce qui se passe en Méditerranée orientale quand on bouge nos navires militaires, quand on dit stop parce que on estime qu'un pays dont la souveraineté a été attaquée va trop loin, il ne va pas assez loin, non.

Il va très bien, a demandé aux Grecs. Vous allez voir. Néanmoins, il y a au moins, on ne peut pas vous dire on ne peut pas dire en permanence que l'Europe est faible. Et le jour où il y a un Européen qui est solidaire d'un Européen de dire il est trop violent et trop fort pour les Grecs. Heureusement qu'il y a la France, parce qu'au moins, on fait quelque chose, même si ce sont des gesticulations, parce qu'en face, ce sont aussi des gesticulations.

Et il y a un problème. C'est que monsieur Erdogan est aussi attentif au fait que des sanctions européennes.

l'Europe. Justement, à l'instant, je vous propose d'écouter un autre extrait de cette interview que nous a accordé le chef de l'Etat à la veille du Conseil européen, en fin de semaine. Le président est revenu sur l'attitude des 27. Emmanuel Macron tente d'alerter, car à certains moments, face à la Turquie d'Erdogan, la France s'est sentie un peu seule. On l'écoute.

Beaucoup de tensions et de sujets de désaccord se sont installés sur des questions géopolitiques la Syrie, la Libye, la Méditerranée orientale. Ensuite, à l'été 2000, 20 des actes unilatéraux turcs face à Chypre ou à la Grèce ont encore tendu les choses. C'est à la suite d'ailleurs de ces derniers que nous avions eu un échange pour essayer de pacifier les choses. Parce que la France avait été la seule. Il faut bien le dire, à être clairement du côté de la Grèce, de la Grèce et de Chypre.

Moi, je pense que l'une des situations les plus graves, c'est ce qui se passe en Libye.

Vous l'avez dit, malgré de la conférence qu'on avait tenu à Berlin, Turquie n'a pas tenu sa parole. Elle a envoyé des combattants étrangers, elle a envoyé son armée. Moi, je mets beaucoup de pression pour qu'on ait maintenant un retrait parce qu'il doit y avoir un processus politique en Libye. Donc, qu'est ce qu'on doit faire face à ça? Ne rien laisser passer. Agir haut est clair au niveau national, européen et dans le cadre de l'OTAN et responsabiliser nos partenaires qui, je crois, n'ont pas compris que la Turquie de 2021 n'est pas la Turquie de 2015.

Et quand je dis la Turquie, je veux être ici très clair, ces dirigeants.

Vous avez plusieurs pays d'Europe où les binationaux et les ressortissants d'origine turque, voire les Turcs, sont très implantés et l'Allemagne qui pèse sur les opinions publiques.

l'Allemagne en fait partie. Nous avons nous mêmes plusieurs centaines de milliers de binationaux français d'origine turque qui ont toute leur place en France, qui réussissent en France, qui s'intègrent, se sont intégrés ou veulent s'intégrer et nous devons pleinement respectées. Donc, il ne faut pas non plus donner le sentiment que l'Union européenne a un problème avec la Turquie. Ce serait faux. Tu avais un problème avec des choix géopolitiques qui menacent notre sécurité, nos choix de civilisation. Quand la souveraineté ou les intérêts d'un Etat membre de l'Union européenne sont attaqués, nous ne devons pas l'accepter.

Quand nos choix de sécurité sont menacés, nous ne devons pas l'accepter quand on réduit l'efficacité de la guerre contre Daesh en Syrie. C'est inacceptable parce que c'est en Syrie que se sont préparés les attentats de 2015 que la France a subi. Quand on aide des groupes extrêmement Libye. Quand on aide les routes migratoires éminemment dangereuses, nous avons eu aussi à vivre dans notre chair. On joue un jeu qui n'est pas compatible avec la souveraineté européenne, avec les intérêts de l'Europe et de la France.

Quand on a une géopolitique qui se brouille en quelque sorte par rapport à l'OTAN, ce n'est plus possible. Et donc moi, je suis pour au maximum. Toujours garder le contact avec la Turquie parce que c'est un grand pays, une grande civilisation, un grand peuple, parce que nous avons besoin de ce partenariat sur les sujets de migrations et de sécurité, mais en étant intraitable sur les sujets de désaccord, intraitable sur les sujets de désaccord, dit Emmanuel Macron.

Mais garder le contact Jean-Dominique Merchet en réalité, sur les sujets de fond ou les sujets essentiels comme la lutte contre le terrorisme, on a toujours gardé le contact.

Oui, la lutte contre le terrorisme, c'est certainement le sujet sur lequel la relation est la meilleure entre la Turquie et la France. En gros, les Turcs et les services turcs et la police turque. La justice turque travaille avec la justice, avec la police française. Les gens qui sont arrêtés, soit dans le nord de la Syrie ou officiellement en Turquie, sont effectivement systématiquement renvoyés en France. Et on doit ça au ministre de l'Intérieur Bernard Cazeneuve, qui a réussi un protocole d'accord.

L'autre sujet sur lequel on continue à travailler avec la Turquie, c'est évidemment le sujet de la migration. Et parce que évidemment, nous avons totalement sous traité le dossier aux Turcs pour qu'ils gardent les réfugiés chez eux 3 millions. Et donc, effectivement, sur ce dossier aussi, il y a un dialogue.

Cette question qui nous est posée ce soir comment peuvent évoluer les relations entre Macron et Erdogan dans un tel contexte? Delphine INOUIE. Je pense que la France, tout comme l'Europe, est plus ou moins déconcertée en ce moment par rapport à une Turquie qui souffle le chaud et le froid parce qu'on l'a bien vu. Il y a une volonté d'apaisement qui s'est mise en place, mais il y a encore beaucoup de contentieux qui existent. On a parlé de la Syrie, de la Libye.

Il y a également la Grèce, la question chypriote, la question de la Méditerranée orientale. Et puis, il y a un point qui ce qui se crispe vraiment, je pense entre les deux prix, c'est aussi la question des droits de l'homme. La France a pris note ces derniers jours d'une progression de sa dégradation puisque la semaine dernière, il a été demandé que le parti politique d'opposition pro-kurde HDP soit interdit. Samedi, les femmes à Istanbul se sont réveillées en apprenant que la Turquie se retirait de cette convention d'Istanbul, qui est un traité international qui visait à lutter contre la violence conjugale.

La situation est très critique à l'heure actuelle et on le voit à l'approche même du sommet européen du.

On a un petit problème de liaison avec vous, Delphine Inoué, on va parler justement du l'approche du sommet européen. Étiez vous en train de nous dire que Jean-Dominique Giuliani? On va reparler des sanctions à l'égard de la Turquie avec un sujet qui a un tout petit peu avancé. On entendait. Lors de cet entretien, le président a évoqué la complaisance de certains pays européens. Mais désormais, à 27, il semble y avoir une position à peu près unie.

Oui, il y a déjà deux responsables turcs qui sont sous sanctions, qui sont ceux de la British de la Turquie, pétole pétrolier qui explore dans les eaux territoriales grecques qui sont grecs. Et donc, la perspective d'avoir d'autres sanctions serait une très mauvaise nouvelle pour la Turquie puisque contrairement à ce qu'on pense, il ne s'agit pas seulement d'interdire, de voyager, de geler les avoirs de gens qui ne voyage pas, mais aussi d'interdire les banques européennes ou les entreprises européennes de travailler, par exemple avec la Turquie, riche en pétrole.

Ça, ça serait une mauvaise nouvelle pour tout le monde d'ailleurs, mais aussi pour la Turquie.

Ça veut dire rien de nouveau qu'on les redoute sur les sanctions qui pourraient être des sanctions européennes. On les redoute en Turquie. Mais le fait que ce soient des personnalités qui sont obligatoirement proches d'Erdogan est très important. En ciblant ces personnalités, on cible un peu le système Erdogan qui s'est construit un cercle si vous voulez de d'obligés, à qui il confie un certain nombre de marchés publics. Donc là, ce sont effectivement des sanctions. Vous venez de le dire, qui sont très ciblés auprès de personnalités qui ne peuvent plus circuler, dont les avoirs sont gelés.

Et ça, évidemment, ça détruit un peu. Tout le système qu'a construit Erdogan sont effectivement des sanctions qui peuvent porter. On parle aussi beaucoup de sanctions sur le tourisme. Alors là, je crois que c'est un peu compliqué parce que les Russes, par exemple, ont adopté en 2015. Quand il y a eu un froid entre la Turquie et la Russie, ils ont interdit d'une certaine manière aux Russes d'aller passer leurs vacances en Turquie. On voit mal l'Europe interdire aux citoyens européens d'aller passer leurs vacances en Turquie.

La dernière chose dont on parle un peu, c'est l'idée de suspendre la Turquie du Conseil de l'Europe. Et ça aurait une valeur très symbolique et importante parce que la Turquie est un membre fondateur de ce Conseil de l'Europe. Et le Conseil de l'Europe n'est pas l'Union européenne avec lequel laquelle? Les relations entre Turquie et Union européenne sont compliquées, pleines de nœuds, pleine de contradictions. Le Conseil de l'Europe, c'est 47 pays et la Turquie dans 49 pays. Pardon, excusez moi, vous avez raison.

Et c'est là si on suspendait la Turquie du Conseil de l'Europe, en particulier suite à la décision elle même qu'elle vient de prendre, par un décret du président, de se retirer de la convention d'Istanbul. La conversion sur la protection des violences de femmes, ça serait très fort et sans doute, ça serait assez mal vécu par une partie de la population turque. Mais qui identifiée, identifié, faute aussi.

Alors, je vous propose pour l'instant quotas, j'allais dire la version turque. En tout cas, ce qu'en dit le nouvel ambassadeur de Turquie en France. Il s'appelle Aliona Honour et il a accepté de répondre à nos questions à la veille du Conseil européen. Il n'envisage n'envisage pas, lui, de nouvelles sanctions. Car la Turquie, dit il, a encore aujourd'hui une volonté de dialogue. Propos recueillis par Barbara Steck et Stéphane L'obèse.

Les sanctions contre la Turquie ne sont plus à l'ordre du jour de l'Union européenne, puisque la Turquie, depuis quelques semaines, a pu montrer sa volonté à résoudre tous les différends par le dialogue, notamment les différends que nous avions avec notre voisin, la Grèce. Nous sommes aujourd'hui en train de poursuivre un dialogue de consultation avec la Grèce.

On a accusé, malheureusement. Ça nous fait mal au coeur. On a accusé la Turquie de faire un chantage par rapport à la présence de ces migrants en Turquie. Alors que de notre côté, en Turquie, nous avons plutôt perçu un chantage qui a été exercé par nos partenaires européens qui nous ont dit je ne te donnerai pas cette somme.

Si tu n'applique pas à 100% tout toutes les dispositions de l'accord de mars 2016, alors que malheureusement, l'Union européenne elle même n'a pas été capable d'appliquer toutes les dispositions de cet accord, on a l'ambassadeur qui dit au fond, c'est une forme de chantage qu'exerce l'Europe avec les fonds qu'on donne à la Turquie en échange de toi, tu Harrier, comme l'a dit tout à l'heure la Turquie avant qu'on lui donne au Commissariat aux réfugiés et à l'Unicef pour enseigner aux enfants, pour qu'on aide la Turquie indirectement.

Mais on ne donne pas d'argent à la Turquie et d'ailleurs, elle n'en demande pas. Le taux de lambassadeur est une vraie nouveauté dans la mesure où on sent que il y a un espace de dialogue, de raison en réalité, qui va peut être permettre d'éviter des sanctions la semaine prochaine et de prendre acte du fait qu'on a une volonté de dialogue de part et d'autre pour apaiser les choses.

On a appris cet après midi que Joe Biden sera l'invité du Conseil européen en visioconférence. Qu'est ce que ça change? Sur la question turque? Naturellement, on sait qu'il y avait une proximité de vue entre Donald Trump et Recep Tayyip Erdogan. Il lui a rendu parfois service. Il y a presque une admiration pour Recep Tayyip Erdogan.

Donald Trump, le temps va un peu changer quand même un petit peu, mais je pense que si vous voulez, on l'a vu à l'occasion de la crise égyptienne où M. Erdogan a soutenu les Frères musulmans, n'est ce pas? Ou les Américains n'ont rien dit. Ils étaient d'ailleurs bien embarrassés. En réalité, de la Turquie, c'est très important pour les Américains. Leur base militaire sont très importantes, y compris les bombes nucléaires qui sont en fait sur le sol.

Je crois va surtout parler de la Chine avec les Européens et la Turquie n'aura pas de changement dans la politique américaine. Parce que vous dit si Donald Trump, la politique américaine, Donald Trump était aimé?

Beaucoup de ont trouvé un homme fort. Il s'entendait bien avec lui. En revanche, son secrétaire, de son secrétaire Pompeo a eu des phrases extrêmement dures contre la Turquie. Et puis, il y a quand même l'appareil militaire et l'appareil sécuritaire américain qui compte, pour lequel l'alliance avec la Turquie dans le cadre de l'OTAN reste quelque chose de sacré auquel on ne touche pas cette question.

Jamais. Merci beaucoup, mais c'est pour la bonne cause. Écoutez pourquoi la Turquie fait encore partie de l'OTAN et pourquoi n'en ferait elle pas partie? J'ai dit qu'elle ne respectait pas les règles du jeu. Quelles sont les règles du jeu?

Acheter de l'armement aux Russes pour acheter de l'armement, ça marche pas pour les Américains, bien sûr, mais évidemment, ça leur a pas plein.

D'ailleurs, les Américains ont sanctionné les Turcs en leur retirant le contrat de l'avion de combat F-35. Mais la Turquie est un membre à part. Il faut bien comprendre que dans la région du Moyen-Orient a trois grandes puissances qui s'affrontent la Russie, l'Iran, la Turquie. Il y en a un de ces trois qui est pro-américain, c'est la Turquie, les deux autres sur des ennemis ou des adversaires potentiels. Mais les Américains ne vont pas se priver du seul pays qui est lié depuis plus de 50 ans au sein d'une alliance militaire avec l'armée américaine.

C'est quelque chose d'essentiel pour les Américains et pour d'autres Européens. Sans doute aussi.

Donc, il faut bien comprendre que nous, on voit ça de notre porte. Mais les Américains ont une vision plus globale, plus mondiale. Dans cette région, il y a l'Iran, la Russie et la Turquie, et ça, c'est très important. Il y en a un. Le fait qu'un Occidental, c'est la Turquie.

Le fait que, par exemple, Boyden se disent déçus par le fait que la Turquie soit sortie de la convention d'Istanbul.

Ce genre de déclaration du Congrès américain, qui lui montre les dents à l'égard de la Turquie sur les droits de l'homme, exaspère d'équipements militaires. Donc, ce sera un discours un peu plus vigoureux.

La raison? Non. Je voulais juste donner la parole à d'Elven inouie sur ce sujet là, sur la question de l'arrivée de Joe Biden aux responsabilités, parce qu'il peut y avoir une inflexion. Est ce que ça pèse d'une manière ou d'une autre? A la veille de ce Conseil européen, à votre avis?

Il faut rappeler qu'il y a encore quand même un gros différend entre la Turquie et les Etats-Unis. C'est la question des milices kurdes en Syrie que veut absolument éradiquer le président Erdogan. Donc, il y a encore des points qui vont s'accrocher entre entre les deux. Les deux pays, en revanche, ici, on observe avec beaucoup d'attention cette ébauche de rapprochement ou du moins d'apaisement entre la Turquie et l'Egypte. l'Egypte, qui est plus comem aussi du côté des Américains, ce serait peut être aussi perçu.

Ça pourrait être perçu comme un signe ou un geste fait de la part de la Turquie à l'égard de l'Occident.

Cette question qui nous est posée ce soir comment Erdogan est il perçu dans le monde musulman? Ariane Bonzon. Il a été perçu un peu comme un modèle parce qu'à la fois, il avait an en prenant le pouvoir. Il a d'abord développé l'économie d'une façon extrêmement importante en Turquie, donc c'était un modèle d'une économie, une réussite économique. Et puis, c'était aussi un modèle d'une certaine démocratie au départ, et ça a fonctionné beaucoup, beaucoup. Un exemple de Français musulman d'origine algérienne marocain disent Oh là là, quelle chance!

Les Turcs ont d'avoir Erdogan. Ce n'est pas comme nos présidents à nous qui sont des corrompus, etc. C'est l'un des problèmes. C'est que justement, maintenant, Herdman est devenu beaucoup plus autoritaire. L'économie s'effondre. L'image, l'image de Redouane est bien moins bonne dans le monde arabe et c'est l'une des raisons pour lesquelles sa rhétorique sur l'islamophobie, sur la colonisation, par exemple sur justement, nous sommes nous, un Empire ottoman qui avait été bon avec ceux qu'on a, avec lesquels on nous en Libye, dans lesquels on était, à la différence de la France coloniale.

Cette rhétorique est aussi Buhler prend beaucoup d'importance, justement pour faire oublier le désastre économique et l'autoritaire.

Alors je voudrais qu'on s'arrête sur le désastre que vous appelez le désastre économique. Avec vous, Delphine? Meanwhile, encore un instant, si vous le voulez bien. Le gouverneur de la banque centrale turque a été limogé ces derniers jours par Recep Tayyip Erdogan lui même parce qu'il avait bougé. Vous voulez bouger les taux? Il y a un sujet en Turquie qui est aujourd'hui l'inflation. La livre turque a plongé de 17 après cette décision. Je ne sais pas si vous aussi vous parlez de désastre économique, mais est ce que ça?

Le sujet est économique. Le sujet de la crise économique peut faire basculer une partie des soutiens à Erdogan.

Evidemment, ce sujet économique est au centre des préoccupations ici en Turquie. Il faut rappeler que c'est le troisième gouverneur qui a été limogé en l'espace de deux ans. C'est catastrophique. C'est un très mauvais signal. Aujourd'hui, on fait face à une inflation galopante. Ne parlons pas du chômage et en parallèle, le tourisme est quasiment en berne et les investissements étrangers sont au point mort. Et c'est vrai que ça, ça risque de se traduire dans les urnes. D'autant plus qu'il faut parler aussi de tous ces scandales de corruption qui entourent le cercle proche du président Erdogan.

Je vous cite juste un chiffre. Les derniers sondages qui évoquaient un peu les intentions de vote pour 2023. Puisque c'est là qu'est placé aujourd'hui le scrutin de 2023. Et bien, les sondages ne donnent aujourd'hui que 34 des intentions de vote à la Cappé, ce qui est catastrophique pour le président Erdogan. Et très peu également pour ses alliés ultra nationaliste du MHP. Chacun se trouve dans une situation très difficile en ce moment. Prochain rendez vous. Vous l'avez dit, ce seront les élections de 2023 pour le président Erdogan.

Merci à vous tous d'avoir participé à cette émission. On se retrouve demain. 17H50 Pour un C dans l'air tout de suite. C'est ce soir sur France 5.