Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion ce matin. C'est Anne Hidalgo qui assume dans le journal Le Parisien. Selon elle, la victoire de Marine Le Pen est devenue une probabilité très forte. Ce sont ses mots. Un pronostic partagé par de nombreux ténors à droite et à gauche, d'autant que les dernières digues semblent avoir cédé ce week end. Le journal Libération a semé le trouble. Une partie de la gauche refuse désormais de s'aligner une nouvelle fois derrière Emmanuel Macron en cas de duel à la présidentielle.

Une position partagée par une partie de la droite traditionnelle. Le front républicain ne serait donc qu'un vieux souvenir. Pendant ce temps là, la candidate du FN trace sa route, continue sa normalisation, au risque même de laisser la place à des candidatures sulfureuses comme celle d'Eric Zemmour. Le FN est il vraiment plus solide aujourd'hui? Quelle est sa stratégie? Que reste t il en réalité du front républicain? Présidentielle qui a peur de Marine Le Pen? C'est une question.

C'est le titre de cette émission avec nous pour en parler ce soir. Dominique REYNIÉ, vous êtes professeur à Sciences Po et directeur de la Fondation pour l'innovation politique. Si votre étude 2022? Le risque populiste en France, disponible sur le site de la Fondapol. Jérôme Fourquet, vous êtes directeur du pôle Opinion et stratégies d'entreprise de l'Ifop. Vous avez publié un sondage Ifop Le Figaro dans lequel 67 des Français jugent probable un second tour entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen en 2022, même si 70 pour cent des Français ne le souhaitent pas.

Nous y reviendrons. Marion Mourgue, vous êtes grand reporter au service politique du Figaro en charge du suivi de la droite. Vous avez réalisé l'interview de Nicolas Sarkozy pour votre journal. Nous y reviendrons également au cours de cette émission. Enfin, Vanessa Schneider, vous êtes transportèrent pour le journal Le Monde. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C dans l'air en direct. Une victoire du rassemblement national est devenue une probabilité très forte. Elle a raison.

Dominique REYNIÉ, Anne Hidalgo.

La formule est un peu trop appuyée. C'est une victoire qui est possible. Elle reste aujourd'hui probable encore. C'est à dire que s'il fallait à ce jour prendre des paris sur ce qui a le plus de chances de se passer est probable. Ce n'est pas le pari que je crois peut faire, mais possible. Oui, ça ne l'était pas pendant pendant très longtemps et ça l'est devenu. Il y a toute une série d'obstacles qui sont tombés les uns après les autres.

Notamment, le Front national est devenu le rassemblement national. Marine Le Pen n'est pas son père. Les propos qu'elle tient sont difficiles à saisir, sous un thème au fond qui mettrait en difficulté par rapport aux valeurs de la République. C'est difficile. Moi, je regarde dans le détail ce qu'elle dit, ce qu'elle écrit. Parfois, on se dit Bourla comme elle, Liva, mais jamais elle ne franchit la ligne. Comme son père aimait à le faire, d'ailleurs.

C'est pour ça que je pense. Mais c'est tout à l'heure que vous reparlerai. Si j'ai bien compris, il y a une partie de son électorat ou de son public qui est nostalgique de ses saillies et qui se retrouvent davantage chez Eric Zemmour, dans la manière d'aborder des sujets comme l'immigration ou l'insécurité.

Vanessa Schneider Alors pourquoi on a des ténors de droite et de gauche qui, depuis ces derniers jours, semblent jouty à se faire peur? Où sont ils dans la réalité de la situation politique de notre pays aujourd'hui? En tout cas, ils passent leur temps. C'était le cas aussi de Bruno Retailleau ce matin, qui dit Je pense que Marine Le Pen peut battre Emmanuel Macron. Ce que dit également Anne Hidalgo. Pourquoi? Il y a cette crainte dans la classe politique de se dire il y a un moment qui est propice à une élection de Marine Le Pen.

On nous rappelle qu'on est à plus d'un an de la présidentielle. On est à plus d'un an de la présidentielle, mais on est dans une situation quand même assez originale. La nature a horreur du vide et on n'a pour l'instant ni candidat de droite ni candidat de gauche. J'entends par là que le Parti socialiste n'a pas été en mesure pour l'instant de faire émerger une figure, bien qu'Anne Hidalgo essaye de préempter ce créneau. Mais elle part de loin. Et du côté de la droite, on a aussi plusieurs candidats potentiels, dont aucun véritablement se démarque.

Donc, les deux candidats qui restent les plus probables sont le président sortant Emmanuel Macron et la candidate du Rassemblement national, qui n'a pas fait mystère, dès le lendemain de sa défaite de 2017, qu'elle se représenterait à nouveau. Donc, quelque part, il y a un duo qui s'est imposé. À défaut d'autre chose, il n'y a pas pour l'instant d'alternative crédible à ceux là. Ce choix entre le président sortant et la présidente du Rassemblement national. Pourtant, il y a un espace, il y a un espace, il y a un espace pour une droite républicaine qui ne se reconnaît pas tout à fait dans Emmanuel Macron.

Il y a évidemment un espace pour une gauche qui se sent orpheline, pour cette gauche qui a voté pour Emmanuel Macron, qui estime désormais qu'Emmanuel Macron a davantage une politique de droite qu'une politique de gauche et qui n'a pas quelque part de candidat sur lequel se sont reportés. Donc, il y a un espace. Il y a d'autant plus un espace que les Français, quand on les interroge également, refusent ce duel Emmanuel Macron. Marine Le Pen, c'est un duel qui n'est pas souhaité par une majorité de Français.

Ce n'est pas l'affiche qu'ils ont envie de voir au second tour de la présidentielle et les scrutins précédents nous ont toujours montré que quand généralement un duo n'est pas souhaité par les Français, ils se débrouillent pour que, finalement, ce ne soit pas ce duo là qui finisse en tête à tête.

C'est vrai. D'ailleurs, Jérôme Fourquet on pourrait repasser, devient C'est dans l'air ou on disait quand même l'affiche. Nicolas Sarkozy, François Hollande, les Français n'en veulent pas. Et pourtant, dans les enquêtes d'opinion, on voyait quand même un duel, sa désignation se dessiner entre ces deux là, ça ne s'est pas passé comme ça. Il faut être modeste.

Voilà un scrutin, un scrutin en période épidémique, crise économique et sociale à venir par la suite. Donc, restons très, très prudents, très, très modestes. Et vous mentionnez le sondage que nous avions réalisé pour Le Figaro qui disait que pour plus de deux tiers des Français, il était probable que ce deuxième tour advienne. Mais la même proportion ne le souhaitait pas. Et cette proportion était celle aussi que nous avions mesurée en 2015, quand on avait interrogé, à un an et demi ou deux ans, les précédentes élections présidentielles françaises sur un éventuel duel Sarkozy Hollande, qui aurait été un remake de 2012.

Ces deux candidats n'ont pas été en capacité de se présenter à l'élection de 2017. Donc, il faut être très, très prudent. Après, pourquoi les ténors de gauche, ça a été la question.

Je voulais vous poser. On a l'impression que d'un coup, ils se sont le banalement et tous leur temps dans les médias, a expliqué que cette fois ci, elle peut l'emporter.

Une dynamique, pardonnez moi que vous constatez dans l'opinion, alors elle se situe à un niveau élevé aux alentours de 25% dans les sondages d'intentions de vote, ce qui est beaucoup pour un premier tour. Et surtout, il y a des sondages de deuxième tour qui la mettaient nettement plus haut que le score qu'elle avait obtenu face à Emmanuel Macron 8 certain ou °48. Deux sondages à 42 45. Mais c'est cas, c'était 34% face à Emmanuel Macron en 2017. Alors pourquoi la gauche et la droite entonne t elle cette chanson?

Je pense qu'il y a deux raisons. La première, c'est de un peu délégitimer Emmanuel Macron comme rempart évident à Marine Le Pen. Arnaud Montebourg, par exemple, dit Il y a une seule personne dont je suis sûr qu'il ferait gagner Marine Le Pen, c'est Emmanuel Macron. Sous entendu, faut que notre électorat ne vote pas utile. Je ne vote pas pour Emmanuel Macron. Et puis, une deuxième raison, c'est de dire à leurs troupes qu'ils sont divisés à gauche comme à droite.

Il y a un risque très sérieux d'être de nouveau spectateur du deuxième tour. Donc, si nous ne nous ressaisis pas, nous allons assister à cela. Ce faisant, toute cette musique installe un peu comme une prophétie autoréalisatrice. Cette éventualité sert Marine Le Pen. Alors, ça sert, ça sert aussi quelque part Emmanuel Macron. Et on disait tout à l'heure c'est ce qui apparaît le plus plausible et plus probable. On regarde les sondages, mais il y a autre chose que les sondages.

Le dernier scrutin de référence, qui est un scrutin européen puisque des élections municipales qui sont sur une logique particulière, avaient placé en tête le rassemblement national. La République en marche assez loin devant les poursuivants. Marion Mourgue, cette phrase de Philippe Olivier, conseiller de Marine Le Pen, lui, il dit Il n'y a plus de dédiabolisation. Maintenant, on est dans la présente présidentialisation. Evidemment, si c'est la stratégie du rassemblement national, ces déclarations des ténors de droite et de gauche, ça favorise cette présidentialisation, c'est à dire l'idée de dire aux Français.

Petit à petit, jour après jour, c'est possible. Oui, puisque tout ce qu'on voit comme une grande évolution ces dernières années, c'est qu'on est passé d'une victoire hypothétique à l'époque du Front national à possible et aujourd'hui probable. Donc évidemment, ça change la nature du débat politique puisque désormais, tout le monde se positionne face au contre Marine Le Pen. Et de fait, en effet, toutes les déclarations des politiques de droite ou de gauche installent un peu plus ce duel entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen.

Même si vous l'avez bien dit, une majorité des Français ne le souhaitent pas. Mais de fait, elle est l'une des rares candidates dont on peut se dire que c'est acquis, qu'elle soit qu'elle passe le 1er tour et donc ça monopolise le jeu politique autour d'elle.

C'est acquis qu'elle sera au second tour. C'est vrai que là, effectivement, vous avez raison.

Marion Mangalore OnStar oui, il faut. Encore une fois, il faut être prudent. On voit que Marine Le Pen et Emmanuel Macron se positionnent comme entamant des campagnes de deuxième tour d'ores et déjà. Et là aussi, il faut être prudent et modeste. Pas uniquement pour les commentateurs, mais aussi pour les acteurs politiques. Dernier candidat qui avait fait ça, c'était Lionel Jospin en 2002. Et on sait ce qu'il lui avait valu.

Juste au delà des déclarations, au delà des postures, au delà même. Peut être même, vous l'avez dit, du jeu politique, il pourrait y avoir des déclarations. Est ce que Dominique REYNIÉ, vous voyez quelque chose dans le pays qui serait de nature à raconter, à démontrer d'une certaine manière cette poussée? Une lente marche du Rassemblement national des idées du Rassemblement national? Je voulais vous citer une enquête. Ensuite, vous donnerez la marge à l'Ifop sur le positionnement politique des Français.

39 des Français se positionnent à droite. Désormais, c'est +5% en un an, 32% au centre, moins 3% en un an, 13% à gauche, moins 3% en un an. On se dit ce qu'il y a un mouvement de tectonique des plaques qui rapprocherait encore plus les Français du Front national du rassemblement national.

En tout cas, moi, je le crois qu'il y a depuis pas mal d'années en France un glissement qui a commencé. Mais ce serait bien trop long de refaire cette histoire qui a commencé dans les années 80. Un glissement de la société française vers des valeurs de droite qui maintenant, me paraît très avancé. La droite et le centre dominent le système culturel politique français. Et du coup, évidemment, si vous avez une position très à droite dans ce système là, vous vous contrastaient moins dans un pays qui est moins à gauche qu'il ne l'était.

Ça, c'est un événement.

Quand on dit à gauche, on parle de quoi? On parle des résultats aux élections. On parle de se positionner sur des valeurs qui sont traditionnellement de gauche ou de droite.

D'abord pour les élections. Vous avez raison, c'est un indicateur très, très puissant. Les objectifs que chacun peut observer. Mais on parle aussi de thématiques dans le débat public. C'est incroyable. On se rend un peu, beaucoup. Quand on regarde le débat public et même ce que disent le leader de gauche sur des questions comme la sécurité, comme le terrorisme, comme l'immigration, etc. On n'aurait pas imaginé, il y a vingt ans, alors que d'autres lois finca, on n'aurait pas imaginé qu'une partie de la gauche, en tout cas, serait sur sur ces sujets là, sur des sujets, des discours extrêmement dur.

La société s'est droitisée, mais elle s'est aussi courtisées dans le sens où une partie de la droite se radicalise. Et c'est ce qui me plaît. La droite traditionnelle, oui, on appelle la droite.

Ça glisse à droite, au sens où il y a de plus en plus de Français qui se reconnaissent dans des valeurs de droite. Mais il y a aussi une droite française qui devient plus dure. Et c'est pourquoi, là aussi, je pense que Marine Le Pen a à la fois une opportunité et une difficulté parce qu'elle sont sans son jeu aujourd'hui, c'est de se normaliser, de se banaliser de ce modéré, de se présidentialiser, comme l'on dit. Mais elle va peut être aussi fâcher, décevoir cette France très à droite qui a envie d'en découdre et d'entendre parler.

Marine Le Pen, comme son père le faisait avant et on en parlera dans un instant parce qu'on viendra sur elle l'hypothétique candidature d'Eric Zemmour. Mais d'abord, le premier reportage, si vous le voulez bien, c'est aujourd'hui un diagnostic partagé. Donc, on l'a dit à droite et à gauche. Marine Le Pen pourrait l'emporter en cas de nouveau duel face à Emmanuel Macron. C'est en tout cas ce que dit Anne Hidalgo ce matin dans Le Parisien, qui parle de probabilité très forte, encore une fois sans les mots qu'elle a, qu'elle a choisi.

Il faut dire que le réflexe du barrage à l'extrême droite ou au front républicain, où le front républicain semble désormais appartenir au passé, l'ASMO, Gilbert et Michel, oui.

Qui a peur de Marine Le Pen? Apparemment, de plus en plus de monde, à droite comme à gauche. Une victoire du FN est devenue une probabilité très forte.

Je pense. Je vais vous dire aujourd'hui que Marine Le Pen pourrait battre monsieur Macron. Je le pense très sincèrement.

Le week end dernier, Libération fait trembler le monde politique. Dans ses pages, des dizaines de témoignages d'électeurs de gauche déterminés à ne pas voter Macron face à Le Pen. Le barrage républicain sur le point de céder. De quoi provoquer l'inquiétude de la République en marche.

Les responsables j'entendais Clémentine Autain hier au micro d'une radio dire Moi, je ne savais pas faire le choix entre Marine Le Pen et Emmanuel Macron, mais quelle perte de repères complète. Ce n'est pas si étonnant que ça.

Je pense que c'est Jean-Luc Mélenchon, le premier dans l'entre deux tours en 2017, qui a fait exploser au bazooka le front républicain en ne faisant pas de choix.

Lui non plus.

Les mélenchonistes, eux, renvoient la balle au parti présidentiel.

Macron est en train d'appliquer le programme. De même Le Pen. Alors pourquoi? Si un barrage vis à vis de Mme Le Pen, c'est le plus mauvais candidat? Macron est son programme. Écoutez, regardez les différentes lois qui venait de voter. Regardez M. Darmanin sur votre antenne qui explique que Mme Le Pen est décidément un peu molle par rapport à l'islam. Il le prend sur sa droite. Moi, ce que je considère, c'est que c'est plutôt un affluent du rassemblement national qu'un barrage.

Je pense qu'Emmanuel Macron a eu une stratégie qui est en train de se retourner contre lui, d'essayer de venir comme il l'a fait avant, avec d'autres sur les plates bandes de Mme Le Pen.

Pendant ce temps, loin des passes d'armes, Marine Le Pen gagne des points dans les sondages. En cas de second tour, elle récolterait 48% des intentions de vote, contre 52 cent pour Emmanuel Macron. Terminé la dédiabolisation, place à la normalisation et même à la présidentialisation. Marine Le Pen prend la plume pour évoquer la dette de la France qu'il faut absolument rembourser. Une affaire de principe. Oui, une dette doit être remboursée. Il y a là un aspect moral essentiel.

À partir du moment où un Etat souverain fait appel à une source de financement extérieur, sa parole est d'Hérin.

Qu'elle semble loin l'époque où Marine Le Pen voulait sortir de l'Union européenne et abandonner l'euro après l'échec de 2017. La candidate pour 2022 peaufine son image de présidentiable jusqu'à prendre position sur un sujet délicat l'affaire Ali Boumendil. Ce dirigeant nationaliste torturé et assassiné par l'armée française pendant la guerre d'Algérie, comme vient de le reconnaître Emmanuel Macron, le fait de pointer directement la responsabilité de l'armée française, comme le fait le président, est irresponsable.

Quand Nicolas Sarkozy est condamné à de la prison ferme pour corruption, elle ne se gêne pas pour faire de l'oeil à ses électeurs. C'est aux Français de décider de voter librement. Ce n'est pas aux magistrats d'être chargés d'organiser la primaire de la présidentielle et de dire qui peut ou qui ne peut pas être candidat parce que si c'est ça, alors nous ne sommes plus en démocratie. Nous sommes dans le cadre d'un gouvernement des juges et il est évident qu'on ne peut pas l'admettre.

Selon une étude publiée début février, entre 13 et 18 des électeurs de François Fillon en 2017 se disent prêts à voter pour la patronne du rassemblement national.

Cette question de Halin, en Haute-Garonne, est si cette fois le barrage républicain cédait Vanessa Schneider. C'est vrai qu'il y a cette Une de libération qui a un peu jeté le trouble. Je le disais tout à l'heure et on peut se poser la question de savoir. Que reste t il du front républicain? Il y a plusieurs éléments les électeurs de gauche ont quand même l'impression qu'on leur fait faire le boulot, c'est à dire le travail de d'écarter le Front national, puis le rassemblement national du pouvoir.

Pour le reste des tendances politiques, on a constaté en effet que les électeurs de gauche pratiquaient beaucoup plus le front républicain, c'est à dire appeler ou voter pour des candidats de droite quand cela a été les mieux placés et que c'était beaucoup moins vrai pour les électeurs de droite qui se sont toujours pliés de façon beaucoup plus difficile à cet exercice, voire qui ont, dans certains cas apporté leur voix. On se souvient des régionales de 98, mais il y a eu d'autres exemples depuis d'apporter leurs suffrages ou leur soutien à des candidats de la droite nationale plutôt qu'à ceux de la gauche.

Je pense d'une part une exaspération de l'électeur de gauche qui en a assez qu'on compte sur lui, en gros, pour écarter du pouvoir le rassemblement national. Il y a un autre élément qui me semble important. Je pense que ce chiffre sur les électeurs de gauche en raconte davantage sur la détresse de la gauche que sur véritablement un effondrement du front républicain. Il y a en effet une forme de déroute à gauche. D'une part, la gauche de la gauche qui a perdu le Parti communiste depuis longtemps ou qui a quitté le Parti communiste depuis longtemps, et qui a pu espérer du côté de Jean-Luc Mélenchon ou de la France insoumise, qui en est revenu aussi, qui ne pense plus aux capacités réelles de Jean-Luc Mélenchon d'incarner une alternative à gauche et pour l'autre partie de la gauche, c'est à dire la gauche qu'on appelait à l'époque social démocrate ou en tout cas plus modérée, elle a apporté son soutien à Emmanuel Macron, qui lui semblait un candidat convenable.

Cette gauche là se sent, comme je disais tout à l'heure, totalement exclue. Et on a l'impression qu'Emmanuel Macron a vraiment opté pour un virage à droite. Mais ce ne sont pas en émoi. Vanessa Schneider? Ils en sont et ce sont certaines personnalités de gauche. On parlait d'Anne Hidalgo qui disent maintenant clairement dans Le Figaro que jamais elle ne fera en sorte de favoriser l'arrivée aux responsabilités de Marine Le Pen, qui reste une gauche fidèle à ses valeurs, d'une certaine manière, et qui assume l'idée dans l'idée d'un barrage.

Ce qui est plus étonnant, c'est ce qu'on avait Sportage à l'instant des gens de la France insoumise, par exemple, qui, face caméra, disent clairement cette fois, ce sera sans nous. Alors, comme cela a été montré dans le reportage, ce n'est pas une démarche très nouvelle de la part de la France insoumise. Il y a toujours quelque chose d'ambiguité chez les insoumis et on l'a vu lors de la présidentielle, lors de la dernière présidentielle où Jean-Luc Mélenchon a eu d'une part beaucoup de mal à admettre sa propre défaite et ensuite, évidemment, à apporter son soutien à Emmanuel Macron.

Et c'est ce qui l'a d'ailleurs. C'est ce qui a détourné un certain nombre de électeurs qui s'étaient portés sur lui de sa personne. Des électeurs de gauche qui disent bon bah non, on va quand même pas aller jusque là. Moi, je pense que les chiffres actuellement témoignent surtout d'une colère et d'une colère qui se sentent de gauche et qui disent qu'ils ne se reconnaissent pas dans Emmanuel Macron, qui n'ont pas de candidat et qui disent maintenant, il ne faut pas compter sur nous.

Je ne suis pas sûr que la totalité de ces électeurs qui disent qu'ils ne feront pas barrage ne le seront pas le moment venu si la situation se présente. Je vois Jean-Jacques Augier, je vérifie que je vois juste. Pardonnez moi, pardonnez moi. Je vais juste donner la parole à Jérôme Fourquet. Vous voyez, c'est ce que disait Vanessa Schneider, c'est à dire qu'en gros, il y a ce qu'on déclare aujourd'hui. Et ce qui se passe serait le moment venu si on se retrouvait avec une Marine Le Pen qui arrive en tête au premier tour de la présidentielle.

Tout dépend des conditions de l'élection de 2022, avec éventuellement un écart important au profit de Marine Le Pen. Une probabilité peut être plus évidente d'une victoire et sans doute que une partie de cette gauche que, ironiquement, certains ont appelé la gauche. Castorf, vous savez, celle qui est habituée à faire barrage en disant Voilà nous. Cette fois, ce sera somnolents, ce que disait aussi Vanessa Schneider. Ce qu'on a entendu dans la bouche de certains Hassoumi, c'est que en matière de sécurité, par exemple, ou sur d'autres sujets, cet électorat de gauche dit quelque part on s'y retrouve.

Mais vraiment pas du tout, puisqu'on a une politique pour des ombré, ce qui est très à droite de la part d'Emmanuel Macron. Donc, ce serait quelque part se faire hara kiri deux fois, c'est à dire perdre au premier tour et en plus au deuxième tour, être obligé d'être les porteurs d'eau d'un gouvernement. Derrière cela, il y a aussi chez les insoumis une critique qui dit en fait, tout cela arrange bien le pouvoir en place puisque Marine Le Pen est la meilleure assurance vie du pouvoir en place.

Et nous, nous ne voulons plus nous faire enfermer dans ce type, dans ce type de piège. Mais derrière tout cela, il y a quand même, on le voit à un état Holman de ce réflexe qu'on a appelé le front républicain le fameux barrage. Et c'est toute la stratégie de Marine Le Pen. La première étape de sa stratégie était la dédiabolisation. C'était gagner des électeurs pour assurer sa qualification au deuxième tour. Maintenant, on est dans la normalisation, c'est à dire faire en sorte que non pas ces électeurs de gauche ou de centre droit viennent voter pour elle, mais qu'ils ne se déplacent pas pour faire barrage contre elle.

D'accord, donc, il faut lisser toutes les aspérités pour ne plus faire peur. Et pour ne plus que Emmanuel Macron, un adversaire bénéficie d'une rente de situation qui ferait qu'elle soit automatiquement écartée. Ils ont été très traumatisés au rassemblement national de voir que même si elle a fait beaucoup mieux que son père en 2002, elle est passée de 21 au premier tour à 34 au 2ème tour et donc la marche pour atteindre la qualification. La victoire, elle, est de 16 points.

Elle est colossale. Ils ont théorisé l'idée qu'il fallait absolument démobiliser les réserves qui pourraient se porter au secours de leurs adversaires.

C'est ça, à mon avis, le fond de l'affaire de la banalisation banalisation, normalisation avec des prises de position très récentes. Dominique REYNIÉ, qui peut être intéressante pour voir, a commenté ce qu'elle a dit sur la dette. C'est vrai qu'on attendait pas tellement Marine Le Pen. C'était une tribune dans le journal L'opinion dans laquelle elle expliquait une dette doit être remboursée. Il y a là un aspect moral essentiel au moment même où une partie de la droite traditionnelle dit non, va peut être pas rembourser la dette.

On va l'étaler sur plusieurs années, etc. On voit bien que, y compris sur des sujets sur lesquels elle n'était pas forcément identifiée comme crédible. Elle essaie de cranté sur des positions, je dirais, presque classiques.

Absolument. Et parce que tout à l'heure vous le faisait remarquer antérieurement. Tous ceux qui disent elle peut gagner font que les Français la regardent différemment, sont plus attentifs à ses déclarations sur la dette ou sur l'euro et vont trouver des motifs supplémentaires pour se dire au fond, pourquoi pas? Et ce qu'elle dit sur la dette, c'est ça, c'est à dire c'est le bon sens. On vous prête de l'argent, vous le rembourser. C'est comme cela que l'on vit quand on dort, quand on a du bon sens, quand on est honnête.

Cocher une case parce qu'on pouvait penser qu'effectivement, la dette de ces banques européennes, je ne fais pas. Même chose sur l'euro, où elle est quand même très, très en dessous du discours qui était le sien. D'ailleurs, plus que celui de son père sur l'euro, contre l'euro, etc. Elle a un problème avec les électeurs de plus de 65 ans.

C'est ça, c'est la clé.

Si elle suit, ça bascule, ne serait ce que si elle gagne de ce côté là.

Peut véritablement créer une situation extrêmement difficile en 2022, soit parce qu'elle va gagner, soit parce qu'elle va perdre de peu. Faut pas oublier. Cette hypothèse là est aussi importante quasiment que la précédente. La question, c'est l'euro. Ce qui fait que les gens ne votent pas pour Marine Le Pen, ce n'est pas le barrage.

Républicains pas le front républicain, c'est le front monétaire. Les gens ne veulent pas mettre en cause leur propre patrimoine, c'est tout.

C'est l'inquiétude sur l'après d'une victoire. Ecoutez, je suis gouverné depuis 50 ans. Vous gouverner très mal ce pays, droite et gauche confondues. J'ai sauvé un patrimoine qui est le mien à la force de mon travail et de mes mérites. Je ne vais pas mettre tout ça sur un tapis vert parce que Marine Le Pen sera présidente. Pas question. Je veux le transmettre à mes enfants ou le préserver. Je ne sais quoi si elle les rassure sur ce plan là, sur le mode, je ne ferai pas plus mal que les autres sur ces questions là.

Par contre, sur des questions qui sont importantes pour vous lafrontière, l'immigration, l'islam, etc. La sécurité serait beaucoup plus efficace. Cela va de soi. Là, elle peut commencer à gagner des électeurs qui lui manque aujourd'hui parce qu'elle est très populaire chez les jeunes.

Il ne faut pas oublier que chez les jeunes actifs et jeunes, je veux dire par rapport aux classes d'âge, mais ils ne votent pas des jeunes.

Ça veut dire qu'elle fait encore peur aux retraités? Oui, très, très clairement.

Il y a des effets de génération. Il y a des effets de patrimoine surtout. Et si elle les rassure là dessus, la bataille va être beaucoup plus compliquée. Moi, je veux juste rappeler à tout le monde que les partis de droite et de gauche LR, PS qui aujourd'hui disent qu'il faut lui faire barrage, ils n'ont pas les moyens de faire de grands scores. Ils ont raté les élections. C'est triste. C'est comme ça depuis pas mal de temps maintenant.

Les élections nationales, en tout cas. Et donc aussi quand on veut, quand on veut, quand on évoque ce risque là. Bien voir que, comme le disait Vanessa Schneider. Les partis de gauche et de droite sont pour le moment pas capables de montrer qu'ils peuvent jouer un rôle clé à la présidentielle.

Marion Mourgue Il y a des failles dans le dispositif de Marine Le Pen. En général, quand on évoque ces faiblesses, on dit toujours. Le problème, c'est qu'elle est seule. Est ce qu'elle est toujours aussi sale? Alors, j'ai envie de dire la victoire appelle la victoire et donc les bons sondages ramèneront aussi du monde autour de Marine Le Pen. C'est vrai qu'on connaît peu ses conseillers, ce qu'on appelle les Horaces qui fournissent des idées, mais au fur et à mesure, on peut se dire que ça peut se compléter.

Ce que je constate, c'est surtout qu'il y a deux mouvements presque contradictoires, mais qui se en même temps. C'est à dire que vous avez d'un côté, en effet, cette volonté de normalisation de Marine Le Pen. Après le débat raté de 2017 qui avait effrayé une partie même de son électorat, et donc elle a une volonté à la fois travailler sur le fond de se rendre presque plus sérieuse, plus classique, sur les thématiques économiques, sociales, régaliennes aussi.

Et c'est aussi, dans le même sens, une inquiétude de l'électorat de gauche face à la politique d'Emmanuel Macron, qui fait que ça décroche un pot et qui se place dans l'abstention. C'est à dire que vous voyez depuis des mois des gens de gauche qui disent Je ne voterai plus Emmanuel Macron parce que ils condamnent sa politique, par exemple la Loi sur le séparatisme ou la sécurité globale et donc sacrée. En tout cas, ça pourrait créer une abstention. Ce sur quoi misent Marine Le Pen.

Elle le formule quand on la rencontre, elle dit Il y aura une abstention militante en 2022, des gens qui ont voté Emmanuel Macron en 2017, même s'il ne pas. Il n'était pas pour lui parce qu'ils ne veulent pas Marine Le Pen et c'est des gens qui ne referont pas en 2022. Donc, il y a ces deux mouvements ensemble. Sur quoi joue Marine Le Pen? Avec une image qu'on voit qui, même lisse dans les médias, elle devient beaucoup plus ronde.

J'ai envie de dire dans l'image, là encore pour faire oublier le débat raté de 2017.

Je sais pas si c'est anecdotique ou pas, mais ce qu'elle laisse entrevoir sur son Namour, déchiré par elle même passé un diplôme, n'a rien distraites. Il y a sans doute une sincérité derrière cela et peut être l'écharpe Marine Le Pen, mais il y a aussi une stratégie politique.

Dominique REYNIÉ Sûrement les choses, mais c'est quand même. Ce ne sont jamais des informations qui ne compte pas. C'est juste un visage qui est perçu différemment. C'est une sensibilité qui est activé. Et du coup, évidemment, non seulement ça va normalisent, mais ça, ça l'éloigne de l'image d'un danger. Si vous voulez Cantonaise, l'écharpe peut être dangereux pour la République.

Vanessa Schneider, vous voulez dire un mot? Je voulais juste compléter ce que disait Dominique REYNIÉ sur le discours beaucoup plus normalisé de Marine Le Pen sur l'économie. Il est d'autant plus précieux, ce discours, que son électorat traditionnel, c'est à dire le noyau dur issu du Front national, ne vote absolument pas sur ces questions là. Marine, le Front national était contre l'euro pour la sortie de l'Europe. Il approuvait. On va leur dire autre chose. Ça ne va pas les gêner plus que ça.

Ils ont rallié ce mouvement sur d'autres questions, sur des questions, sur les questions d'identité, sur les questions d'immigration, sur les questions d'autorité et de sécurité et sur l'idée aussi d'un grand coup de balai et pas du tout sur les questions économiques. Donc, en se recentrant là dessus, elle a tout à gagner, c'est à dire qu'elle peut rassurer certains électeurs, ceux en particulier, qui ont été très, très inquiets de la voir patauger lors du débat face à Emmanuel Macron lors de la dernière présidentielle, où elle avait montré ses limites à comprendre.

La situation économique s'est limitée à argumenter ses limites, à répondre aux propositions du candidat adverse, se limites à étayer ses propres propositions et à les faire apparaître comme comme réalistes. Donc, elle a tout à gagner en rassurant ces gens là qui sont encore en bordure, c'est à dire qui sont favorables à essayer autre chose, mais qui n'étaient pas encore prêts à franchir le pas à cause de ces questions économiques. Mais elle ne servira pas juste. Elle ne perdra pas son âme en se recentrant sur ces questions économiques.

Et pourquoi le moment est favorable pour elle? On n'en a pas encore parlé. C'est peut être une évidence, mais c'est toujours bon de le rappeler. Il y a de toute façon dans toute l'Europe. Dominique REYNIÉ a beaucoup travaillé sur une vague populiste généralisée. Les vents lui sont favorables, c'est à dire qu'il n'y a en France un certain nombre d'électeurs qui se dit on a tout essayé. On a essayé un gouvernement de droite. On a essayé la droite traditionnelle avec Jacques Chirac, puis la droite énergique avec Nicolas Sarkozy.

Décomplexé, disait on. Puis la présidence normale avec François Hollande. Le socialisme était un bon père de famille qui n'a pas pu non plus. Puis le ni droite ni gauche. Le jeune candidat. Et finalement, rien ne marche, donc. C'est vrai qu'elle a, sur le papier, un boulevard de dentelle porté par le vent populiste qui, dans toute l'Europe et dans le monde entier, dans toutes les grandes puissances et en plus, à une situation française de lassitude par rapport aux schémas actuels.

Elle se pose en défenseur des libertés. Marine Le Pen, elle, insiste beaucoup là dessus. Qu'est ce qu'elle vise? Mais je pense que c'est vrai.

Pardonnez moi, mais c'est pour bien que pour les gens qui nous regardent, notamment sur la question de la gestion de la crise sanitaire sanitaire auquel elle est à la fois, c'est peut être son ADN d'avocate qui ressort. Elle a toujours été là dessus. C'est aussi une façon de taper sur le gouvernement en disant regardez ce dit, ce gouvernement est oligarchique, c'est la technostructure et donc nous, nous sommes les garants des libertés. C'est aussi une façon de retourner l'argument qui lui est souvent attribué en disant C'est un parti.

Le rassemblement national est un parti autoritaire et non les véritables défenseurs des libertés individuelles. Nous, même si elle peut aussi se permettre de se banaliser, de se normaliser. Vanessa Schneider parlait d'un climat populiste en Europe. Si on regarde ce qui se passe en France, il y a d'autres évènements aussi. Il y a des faits divers à répétition. On a vu ce qui s'était passé à Pau. On a vu ce qui s'est passé en France. On voit ce qui s'est passé avec les attentats terroristes, etc.

Etc. Et donc tout ça, le jeu Newry qui s'est fait tabasser. Un ministre de l'Intérieur qui parle sauvagement de la société française? C'est les termes. C'est la grille de lecture du rassemblement national. Donc elle peut être un peu de mezzo Vaucher là dessus parce que quelque part, elle envoie comme message subliminal les faits. Chaque jour me donne raison et vous voyez que les gens viennent. Nos adversaires viennent sur notre position et nous nous pouvons maintenant. Comme disait son père engrangeait puisque l'électeur préférera toujours l'original à la copie dit.

D'ailleurs, la sécurité sera notre grande cause nationale. C'est ce qu'elle a dit sur le ministre de la Justice, dit il. Va falloir qu'on révise la façon dont sont appliquées les peines. Pas besoin d'en faire des tonnes dessus. Il engrange le dessus, c'est évident. Alors, il est temps, quelques devenu une curiosité médiatique. Mais maintenant, peut être politique. Eric Zemmour est passé du statut d'éditorialiste sulfureux à de possibles prétendants à la présidentielle, des unes de magazines, des sondages parfois encourageants et une plate forme sur Internet.

Pas encore de quoi faire trembler Marine Le Pen, mais son parti surveille du coin de l'œil l'opération Zemmour. Magali Lacrosse. Christophe Rockett.

Non, Eric Zemmour profession, multiples éditorialistes, polémiste, essayistes s'est fait connaître par ses provocations d'analyser Les Chinois sont des prédateurs. Il ne faut pas se cacher, les Chinois, c'est autre chose. Ce sont des prédateurs. Moi, je pense qu'il faut arrêter d'aider l'Afrique. Ça suscite une rancoeur et une détestation des gens qui aident certains discours, le conduisant même au tribunal.

Ce jour là, à l'antenne, une fois de plus, il ne recule pas devant la polémique.

Vous avez osé dire que Pétain avait sauvé les juifs français ou français? En fait, c'est une monstruosité. C'est dur, résiste encore une fois le réel. Non, le réel. Je suis désolé, mais il a édicté des décrets d'octobre 40 que l'Allemagne ne lui a pas demandé.

Et pourtant, le polémiste fait recette. Tous les soirs, son émission rassemble près de 800 000 téléspectateurs. La figure médiatique aurait elle une tentation politique? 13 pour cent des Français voteraient pour lui au premier tour de la présidentielle. Un site Internet a même été mise en ligne pour recueillir l'assentiment populaire.

On peut y lire l'hypothèse d'une candidature Zemmour pour les présidentielles 2022 et, sur toutes les lèvres, Eric Zemmour.

La tentation présidentielle, comme l'anticipent les observateurs politiques. Les pousser à s'engager par la droite dite hors les murs ou droite de la droite, engrosser cette droite qui ne se reconnait pas ni dans Marine Le Pen ni dans les républicains et qui espère faire émerger à côté de Marine Le Pen une autre figure qui soit plus capable, plus compétente. Parmi ces figures, il y a Robert Ménard, le maire de Béziers, mais aussi le maire d'Orange, Jacques Bompard, qui est vraiment au cœur du dispositif.

Il commence même à poser des questions très précises comme Qu'est ce qu'on doit faire pour les signatures, par exemple, comment on s'organisait pour récolter les parrainages des maires? Avec qui pourrait on faire alliance? S'il y avait une candidature?

Eric Zemmour y pense et ses amis, qui le connaissent bien, entretiennent le doute. Éric est d'abord un très bon journaliste, un très grand journaliste, excellent polémiste, quelqu'un qui a une répartie étonnante. Qu'on soit d'accord ou pas moins, on est tous d'accord pour dire qu'il ne manque pas de qualités intellectuelles. Mais en même temps, est ce que ça suffit pour en faire un coup politique puisqu'il s'agit de de nos politiques? Et puis, vous savez, la Marine Le Pen me disait mais elle a raison sur ce point.

Une campagne présidentielle, espèce d'énorme lessiveuse où tout ce que vous êtes est passé au crible des médias.

Peu à peu, l'un des médias s'installe dans la sphère politique auprès de Louis Aliot, alors candidat à la mairie de Perpignan en 2019, à la convention des droites, à l'invitation de Marion Maréchal. Eric Zemmour feint la surprise.

Oui, vous êtes, vous êtes nombreux quand même et se fait applaudir quand il parle d'immigration. l'Immigration, c'était la guerre venir d'un pays étranger pour donner à ses enfants un destin français. Aujourd'hui, les immigrés viennent en France pour continuer à vivre comme au pays. Ils gardent leur histoire, leurs héros, leurs nurses, leurs prénoms, leurs fans qui font venir de là bas leurs lois qu'il impose de gré ou de force aux Français de souche qui doivent se soumettre ou se démettre.

C'est à dire vivre sous la domination des mœurs islamiques et du halal ou fuir.

Une candidature Zemmour pourrait elle gêner celle de Marine Le Pen au rassemblement national?

La question fait sourire, fait sourire Jean Urgentissime à votre question.

J'étais certain que vous alliez me poser un rire un peu jaune quand même. Officiellement l'assure, pas d'inquiétude, pas de risque de dispersion des voix à la droite de la droite aux dernières élections présidentielles, en 2017.

Nicolas Dupont-Aignan était candidat. Il a obtenu 5 pour cent des voix, ce qui est un résultat négligeable. Et puis, il a fait le choix de l'unité au second tour du rassemblement. Ça nous permet d'avoir des candidatures de premier tour qui expriment avec des sensibilités un peu différentes des idées proches des nôtres. Ça nous permet ensuite d'élargir et de rassembler au second tour. Ce n'est pas forcément une mauvaise chose.

Alors, comment devient on un homme politique? Par une décision officielle ou par l'idée répandue que l'on pourrait être candidat? Marion Mourgue Cette question Eric Zemmour peut il être un danger pour Marine Le Pen? Déjà, Eric Zemmour, pour l'instant, n'a rien dit sur sa volonté ou pas d'être candidat. A ce stade, il n'est pas candidat. Ensuite, y a un espace après à côté autour de Marine Le Pen. Oui, à partir du moment où Marine Le Pen est rentrée dans le système fiscal.

Candidate pour la troisième fois à l'élection présidentielle, les députés à l'Assemblée nationale, les présidents de parti, un certain nombre de ceux qui pouvaient voter pour elle la trouvent presque trop classique ou presque banalisée. Il peut y avoir des voix autour qui se font entendre ensuite, que ce soit Eric Zemmour ou d'autres. On verra, mais à partir du moment où ça se passe qui se dessine puisque encore une fois, les Français ne veulent pas le duel Emmanuel Macron Marine Le Pen.

Après, tout est possible. Il y a des sondages.

Jérôme Fourquet On a vu passer des sondages concernant une éventuelle candidature d'Eric Zemmour, qui le donnait aux alentours de 17 pour cent au premier tour. Mais dans ces sondages là, à 17 cent, il n'y avait pas Marine Le Pen. Il n'est pas non plus Nicolas Dupont-Aignan.

Voilà donc ce sondage que l'Ifop a réalisé à la demande d'un site très conservateur, ont testé ce que ça donnerait si Marine Le Pen, notamment pour des raisons financières. Parce qu'on entend de nouveau, comme à chaque élection présidentielle, le fait que le rassemblement national est au bord de la banqueroute. Si Marine Le Pen et son parti ne pouvaient pas se présenter pour des raisons financières, met entre guillemets toutes les chances ou toutes les hypothèses du côté d'une candidature Zemmour avec ça et sans Nicolas Dupont-Aignan.

Nous avons obtenu un résultat de 17. Pour Eric Zemmour, c'est beaucoup moins que le total Marine Le Pen plus Dupont-Aignan. Quand on regarde dans le détail la moitié de cet électorat, Dupont-Aignan ou Marine Le Pen. En l'absence de leur candidat de cœur, s'abstiendraient. Aujourd'hui, tout cela est très hypothétique. Sur un espace politique à la droite de Marine Le Pen qui se libèrerait? Oui, peut être, mais deux limites. La première, c'est que cet électorat là, comme l'autre, le reste de l'électorat, est quand même un peu stratège.

C'est peut être la seule occasion d'une victoire, entre guillemets du camp national. Cette fois ci, c'est peut être la bonne, donc. Est ce qu'on va se disperser? Et puis, l'autre limite à tout cela, c'est l'histoire. Il n'y a jamais eu de partis ou de candidats à la droite du rassemblement national qui fassent des scores importants. Bruno Mégret, lors de la scission en 2002, fait de Jean-Marie Le Pen, fait 17. Florian Philippot, qui a tenté son aventure individuelle, a été laminé.

Robert Ménard, qui parle beaucoup, est élu à Béziers. Il n'a jamais défié Marine Le Pen à l'élection présidentielle. A un moment, on avait un Philippe de Villiers qui, dans ses dernières candidatures, était quand même très, très à droite et qu'il faisait des scores qui étaient très, très limités. Aujourd'hui, il y a une marque de rassemblement national. Ça fait 40 ans bientôt qu'ils sont dans le paysage et donc c'est difficile de, en quelques mois, faire émerger une candidature ou une capacité de nuisance.

Pour le coup de la part d'Eric Zemmour ou d'un candidat qui serait sur le même profil à la droite du rassemblement national créditant Biotteau.

Jérôme Fourquet, quelles fautes dans la vie politique avez vous? 94ème ensemble? 14 heures, c'est impressionnant. Cette permanence là, c'est même un record. En fait, j'adhère à tout ce qu'a dit Jérôme Fourquet à l'instant. Mais il y a quand même une difficulté. C'est d'une part la question de la représentation des thèmes dans l'espace public et médiatique sur lesquels insiste beaucoup Eric Zemmour. Moi, je fais l'hypothèse que ces thèmes là sont laissés en monopole à des orateurs de ce type qui ne sont pas suffisamment traités par le système médiatique ou politique.

Du coup, il y a une espèce de frustration qui fait qu'on va chercher celui qui m'en parle. Et puis, sur ce ton là, le ton très vindicatif qui n'est plus celui de Marine Le Pen, il y a quelque chose comme ça qui, comme dans la société, attend d'être représenté. Ensuite, il y a une colère que tout le monde ressent dans le pays. Pour Marine Le Pen, la difficulté, c'est d'être à la fois une candidate qui rassure et qui porte la colère.

C'est difficile de faire les deux en même temps. On peut toujours trouver un équilibre, mais ce n'est pas facile. Et du coup, plus elle est rassurante sur la dette et sur l'euro, plus on peut soupçonner d'être en train de se compromettre avec le système. Je te vois venir. Tu as été une opposante depuis très longtemps. Et maintenant, tu vas rentrer dans le système parce que la soupe est bonne et donc ça va quand même être un équilibre difficile à trouver.

Du coup, ça libère un espace. Ce que disait Marion Mourgue, je crois moi, est considéré aussi. Ça libère un espace pour une candidature plus radicale qui serait sans doute une candidature marginale, mais qui va exprimer sa radicalité. On retrouve le discours vindicatif sur les thèmes de société et un discours très anti-européen, y compris anti euro que je pense. Marine Le Pen ne va plus reprendre un moment, Vanessa.

Créneau, à un moment donné, compensaient qui utiliserait la nièce de Marine Le Pen, Marion Maréchal. C'était un peu. D'ailleurs, on a vu dans le reportage une proximité entre Eric Zemmour et Marion Maréchal. C'est plus un sujet qu'on aurait pu faire cette émission, avec un reportage aussi sur les prétentions de Marion Maréchal, qui déborderait sa tante sur sa droite. C'est plus un sujet. Visiblement, elle a décidé de laisser encore sa tante faire un dernier tour de piste, elle se sent à l'évidence pas encore prête.

Elle a envie de prendre son temps. Ça ne veut pas du tout de dire qu'elle n'a pas d'ambition. Elle est jeune, mais elle est. Elle est douée. C'est un animal politique, mais à l'évidence décidé de ne pas se lancer pour l'instant. Après, le gâteau grossit la part de marché. Ce segment là, représenté par l'Assemblée nationale, on l'a vu, prend de plus en plus d'importance dans l'opinion. Donc, il est normal que plus le gâteau grossit, plus il suscite des appétits et qu'on n'ait pas envie de le laisser à une seule et même personne.

En revanche, moi, j'ai pas l'impression que qui que ce soit puisse vraiment mettre en difficulté alors qu'il est Marine Le Pen parce que c'est la plus installée sur le créneau, parce que les autres ont chacun, on l'a vu, de leurs propres faiblesses. Mais ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas en mesure de la déstabiliser ou de prendre le pas sur sa candidature que ça peut ne pas être des aiguilles dans le pied. Le rassemblement national cite l'exemple de Dupont-Aignan pour dire Regardez, il y avait deux candidatures, il a fait cinq.

Pourquoi? Et puis après? Il s'est rallié. S'est très bien passé. Tout ne s'est pas si bien passé que ça, la candidature. Le ralliement du Poignant n'a pas forcément été extrêmement bien compris puisqu'il a eu des propos très durs pendant le début de campagne envers Marine Le Pen. Donc, c'est des choses qui ne sont pas très aisée. Donc évidemment, si elle a une candidature à sa droite, ça sera quand même un petit caillou dans sa chaussure qu'elle ne doit pas négliger.

Je pense que le rassemblement national regarde de très près qui pourrait avoir envie de profiter de sa part du gâteau.

Pour l'instant, Marine Le Pen fait plutôt de l'humour. Quand on lui parle d'Eric Zemmour, elle prend ça plutôt à la légère. En tout cas, dans les déclarations qu'elle peut faire.

Il qu'on appelle Louisevillois banalisé? Oui, comme le disait Marion Mourgue. Eric Zemmour n'a pas dit qu'il était candidat. Il n'a rien laissé filtrer sur ses intentions. Visiblement, il aime les tribunes, il aime s'exprimer. Il est grisé par le succès de ses livres, par l'écoute qui reçoit ses propositions, de ses provocations. Mais il n'a pas, je pense, que pour tout un tas de raisons, il n'est pas lui même décidé à franchir le pas.

Se présenter à une élection, c'est rien donner à tout le monde. Y avoir non seulement l'envie, mais je dirais presque la nature, c'est une. C'est une compétition sportive, c'est une épreuve humaine. Et tout ça, ça ne s'improvise pas.

Et c'était la phrase de Marine Le Pen qu'elle cherchait. Quand elle parle d'Eric Zemmour, elle dit vouloir et pouvoir. Quand j'étais jeune, je voulais être Miss France. Il a été l'un des adversaires les plus coriaces du Front national. Nicolas Sarkozy avait réussi, on s'en souvient, un siphonnés, comme on le disait à l'époque, les voix du front Mésie. Hier soir, il a mis fin aux spéculations sur son avenir politique. Ce qu'il imaginait en recours vont devoir tourner la page.

L'ancien président assure qu'il ne sera pas candidat à la présidentielle et promet toutefois de faire entendre sa voix l'an prochain. Juliette Valons Nicolas Baudry d'Asson.

De l'offensive médiatique à la déflagration politique. Invitée hier soir au journal de TF1, Nicolas Sarkozy s'exprime pendant de longues minutes sur sa condamnation judiciaire. L'occasion pour l'ancien président de mettre un terme définitif à toutes les spéculations autour d'un éventuel retour en 2022. J'avais pris bien avant la décision du tribunal la décision de ne pas me présenter, je vous confirme. Que je n'ai pas la volonté de revenir dans la politique, j'ai tourné la page pour autant. Pas question de sortir du jeu politique.

Nicolas Sarkozy s'imagine même faiseur de roi.

Ça ne veut pas dire que j'ai tourné la page de la France. Je dirais ce que je pense. Je dirais quand je connaîtrais les candidats. Celui ou celle que je soutiens, un soutien que certains n'ont pas attendu à droite pour avancer leurs pions en vue de la présidentielle. C'est le cas de l'ancien ministre de Nicolas Sarkozy, Xavier Bertrand, après avoir claqué la porte des républicains en 2017. Le président de la région Ile de France ne cache plus son ambition.

Je suis plus préparé qu'il y a quelques mois encore autant que dans 20 mois. Vous savez, ma détermination à être candidat, je ne vais pas me cacher derrière mon petit doigt.

Autre ténor intéressé par l'Elysée, le patron des républicains au Sénat, Bruno Retailleau, qui affirme ce matin ne pas vouloir entrer dans une guerre des chefs. Avec Xavier Bertrand.

On se dit que nous étions volontaires pour cette candidature, mais que nous avions une expérience et l'un et l'autre de ce que les guerres fratricides, de ce que les divisions ont pu causer comme malheur pour notre famille politique.

Une femme se détache aussi à droite. Valérie Pécresse, l'ancienne ministre de l'Education, laisse planer l'ambiguïté sur ses intentions.

Je suis une femme libre. Je suis la présidente de la première région d'Europe et bien évidemment, je ferai entendre ma voix dans les futures élections.

Valérie Pécresse, Bruno Retailleau, Xavier Bertrand et peut être encore d'autres dans les starting blocks, selon Roger Karoutchi, qui connaît sa famille politique comme personne. Il faudra sans doute mettre en place un processus de désignation.

Il y a un écart tel qu'on puisse dire qu'il y a un candidat qui s'impose et les autres, non. Ce qui veut dire que forcément, il faudra trouver une solution de départage, comme on dit aujourd'hui, pour ne pas dire primaire.

Difficile de faire oublier Nicolas Sarkozy, qui a souvent adressé des marques d'estime au président Macron. Pourrait il adouber un candidat qui ne soit pas de sa famille politique?

Est ce que Nicolas Sarkozy peut appeler à voter pour Emmanuel Macron? Franchement, c'est à lui poser la question. Je n'y crois pas. Je pense que il soutiendra. Il sera plutôt du côté de quelqu'un qui a toujours appartenu à notre camp politique, à notre famille politique. Vous savez, quand vous regardez parmi les candidats, plusieurs ont été des ministres de Nicolas Sarkozy. Plusieurs leur a accompagné en 2007, l'ont accompagné en 2012.

C'est donc après les élections régionales que devrait être acté le casting de la présidentielle à droite. Selon un récent sondage. Xavier Bertrand se placerait en troisième position derrière Emmanuel Macron et Marine Le Pen au premier tour avec 16 pour cent des intentions de vote.

Et cette question, Xavier Bertrand n'a t il pas le mieux placé pour rassembler les Français et battre le rassemblement national?

Rassembler les Français? On ne sait pas encore quand les sondages montrent que c'est lui qui serait le moins mal placé. On va dire ça comme ça à droite pour rassembler l'électorat de droite avec une double difficulté pour la droite française. Historiquement, elle n'en avait qu'une. C'était le rassemblement national. Aujourd'hui, elle en a deux. Le rassemblement national sur sa droite et Emmanuel Macron. Escorté d'anciens membres des républicains à Matignon, à Beauvau, à Bercy, c'est très, très compliqué.

Le ministre de l'Intérieur qui dit à Marine Le Pen, dans un débat sur France 2, qu'il a trouvé un peu molle C'est très compliqué pour la droite de préempter un espace suffisant pour accéder au second tour. Aujourd'hui, ce qu'on voit dans les sondages, c'est Xavier Bertrand sera à peu princesse. S'il était le représentant des Républicains Valérie Pécresse à 13 ou 14, Bruno Retailleau serait encore en dessous. Ce n'est pas déshonorant, mais c'est à peu près un peu mieux que ce que faisait le MoDem dans L'ancien Monde, c'est à dire que vous êtes en deuxième division aujourd'hui.

La première division, c'est le rassemblement national d'un côté, et la République parle combien au premier tour? Sourdun autour de 25%. Vous voyez que la marche est haute et Valérie Pécresse a toute une série de qualités à faire valoir. Mais elle est sur un positionnement candidature de droite francilienne assez libérale sur le plan économique et qui, quelque part en termes de points d'accroche ou de différenciation par rapport à ce qui se fait au gouvernement aujourd'hui, n'est pas fondamentalement très éloigné.

Marion Mourgue Bacardi va garder une capacité d'entraînement. Nicolas Sarkozy pour sa famille politique, pour son fan club, comme on dit souvent. Et il l'a bien dit hier soir sur le plateau du 20 heures de TF1. Il a dit en gros, je dirais je vais peser dans cette campagne présidentielle. Je ne serai pas candidat, mais j'aurai mon candidat. Les supporteurs de Nicolas Sarkozy, à votre avis, le suivront comme un seul homme. Il a cette capacité d'entraînement.

Oui, c'est pour ça que ceux qui imaginaient qu'il serait mort lundi après sa condamnation à mort politiquement peuvent se tromper puisque quand je l'ai rencontré mardi pour une interview dans Le Figaro, il dit très clairement qu'il prendra position au moment de l'élection présidentielle. Il dit que s'il n'est pas candidat, lui, c'est la première fois qu'il lui ferme la porte à 2022. Il s'exprimera et il donnera aussi une indication claire de son choix puisqu'il dit l'heure est trop grave. L'élection présidentielle est trop importante et tient trop à la France pour ne pas donner mon avis.

Donc, il ne ferme pas la porte à un éventuel soutien à Emmanuel Macron. Est ce qu'on peut comprendre que ce soutien à Emmanuel Macron, qui vaudra donc de l'or et qui fera monter les enchères, peut donner aussi des cartes en main à Nicolas Sarkozy, c'est à dire qu'il peut négocier son soutien en fonction de la majorité qui se déterminerait derrière Emmanuel Macron en fonction du projet, en fonction du premier ministre. En somme, si Emmanuel Macron dit qu'il est candidat et qu'il gouverne clairement avec la droite, on peut imaginer que Nicolas Sarkozy envoie un signal positif en faveur d'Emmanuel Macron.

Nicolas Sarkozy? Non seulement il n'est pas fini politiquement, mais en plus, on comprend qu'il jouera un rôle très important en 2022 puisqu'en fonction du soutien qu'il apportera soit à sa famille politique, soit à Emmanuel Macron. De fait, le débat ne sera pas le même. Dominique REYNIÉ, le candidat de la droite, ce sera peut être Emmanuel Macron. Oui, c'est la situation actuelle, c'est à dire que, comme tout à l'heure, Jérôme Fourquet le disait la difficulté pour un candidat de droite estampillée droite de gouvernement Xavier Bertrand, Valérie Pécresse, etc.

C'est de trouver l'espace qui va le faire exister à côté d'un Emmanuel Macron auquel la gauche reproche d'être trop à droite. Donc là, l'affaire est entendue. C'est d'ailleurs difficile. Xavier Bertrand, qui travaille beaucoup sa candidature, c'est celui qui a le plus travaillé, qui est le plus déterminé. Le 10 mai, on le voit. Il a cette difficulté s'il rentre dans le jeu. Ce qu'il va faire, j'imagine. Mais s'il rentre dans le jeu politique de cette élection, il va prendre des voix qui, à mon avis, plutôt à Emmanuel Macron qu'à Marine Le Pen.

Et donc, ça peut même provoquer un affaiblissement d'Emmanuel Macron, qui serait quand même au second tour, mais à un niveau plus bas. Bref, c'est une saison compliquée pour pour pour la droite classique. D'autant plus que Xavier Bertrand, je le rappelle ici, n'est pas membre des républicains et des plus mal choisi. Donc ça complique encore un peu plus l'affaire.

Revenons maintenant à vos questions. J'ai voté Macron aux dernières élections en cas de duel avec Le Pen. Je voterai blanc. C'est Laurent en Gironde qui nous dit ça, Vanessa Schneider. Oui, ça rejoint l'enquête qui avait été faite pour Libération, il y a en effet un certain nombre d'électeurs de gauche qui se reconnaissent absolument pas dans la politique menée par Emmanuel Macron, qui sont très en colère, qui ont eu l'impression d'avoir été floués et qui disent il ne faudra pas compter sur nous la prochaine fois.

Alors après, je ne sais pas encore le petit bémol que je mettais tout à l'heure. Je ne sais pas si ça concerne téléspectateurs ainsi, mais je ne suis pas sûr que tous ceux qui affirment maintenant rester chez eux en cas d'un duel Macron Marine Le Pen fassent réellement le jour venu. S'il ne se décide pas au dernier moment. Mais de toute façon, il n'aura plus jamais d'escort, comme on l'a observé en 2002 avec Jacques Chirac, qui l'emporte à 82 pour cent des voix face à Jean-Marie Le Pen.

En effet, le front républicain s'est érodée et on l'a bien vu lors de la dernière élection que Emmanuel Macron a été bien élu, mais que le différentiel de voix n'a pas été non plus considérable entre lui et Marine Le Pen.

Marine Le Pen ne fait plus peur à personne. Elle peut donc être élue et elle a compris. Plus peur, plus peur à personne. On voit quand même que sa cote de popularité sur les indices qu'on appelle dans notre jargon de présidentialité laisse encore à désirer. C'est ce qu'on disait tout à l'heure. L'idée, c'est d'arrondir son image, non pas pour capter des nouveaux électeurs, mais pour que beaucoup de gens comme le précédent téléspectateurs restent chez eux le jour J et qu'il n'y ait pas cette vague qui se mette en place et qui lamine le rassemblement.

La candidate du Rassemblement national.

Quel est le programme économique de Marine Le Pen? C'est une très bonne question parce que tout le programme économique du Front national et du Rassemblement national a quand même été, depuis des années, organisé autour du rejet de l'euro. A partir du moment où vous ne dites plus que vous voulez quitter l'euro ou fait, vous allez doucement pivoter pour dire que l'euro est la monnaie des Français. Désormais, on ne touche plus à ça. Il faut recomposer tout le programme parce que vous ne pouvez pas vous permettre les dépenses qui étaient prévues initialement dans le programme du Front national, devenu récemment national sur son programme économique aujourd'hui.

Un programme très social, très dépensier, avec beaucoup de protectionnisme. Si elle s'intègre à la machine européenne, non seulement monétaire, mais générale, tout cela tombe à l'eau.

Ne sais pas si elle défend toujours la retraite à 60 ans, mais ça fait partie des accessoires. Absolument. Ça faisait partie, mais encore. Elle était encore opposée à la réforme des retraites. C'est un programme de type social, étatiste, très dépensier, qui serait incompatible avec l'idée européenne.

Si le tarif n'est pas la position, Marine Le Pen est elle encore à l'extrême droite de l'échiquier politique français? Elle est intéressante, cette question, Dominique REYNIÉ. Parce que c'est vrai que Marine Le Pen refuse. Elle avait dit à un moment donné qu'elle ferait des procès quand on disait qu'elle était une candidate d'extrême droite. Est ce qu'elle est encore à l'extrême droite?

C'est vrai que c'est une question pertinente. Je dirais que si on entend par l'extrême droite un parti dont le programme est de renverser la République pour établir un régime autoritaire, ce n'est pas dans son programme et ce n'est pas ce qu'elle dit. Il y a cette espèce d'évolution historique qui fait que c'est une droite que je qualifie de populiste, qu'on voit partout dans le monde démocratique aujourd'hui, souvent très puissante, et qui peut très bien prendre le pouvoir sans avoir pour projet de renverser le régime.

Ensuite, la question qui se pose quand même, c'est de savoir ce que font ces partis là une fois qu'ils sont au pouvoir. On a vu avec les Etats-Unis et l'expérience Trump qu'une fois qu'ils sont au pouvoir. Parfois, c'est compliqué pour eux d'accepter la défaite et l'obligation de quitter le pouvoir. C'est tout. Il y a encore, y compris au sein du rassemblement national dans les troupes historiques. Il y a encore un rapport très, très, très, très compliqué à la République et à la démocratie.

A qui va profiter l'abstention massive Macron ou Le Pen? Alors on disait que c'était à leur tour.

Si on renverse la question, la forte participation jusqu'à présent dans un deuxième tour, favoriser l'adversaire de Marine, le PDL, tout son jeu, c'est de faire monter l'abstention. Moi, mes troupes viennent voter. Celles de Macron vont voter.

Mais il y a tous les autres qui ne doivent pas aller au secours des moyens de l'abstention militante, avait elle dit dans les colonnes du Figaro. Marine Le Pen ferait elle le poids face à Emmanuel Macron lors d'un débat? Aujourd'hui, vous parliez tout à l'heure du débat. Vanessa Schneider. Est ce qu'elle a progressé? Marina. Il faudra voir en situation. Pour l'instant, il devra déjà justifier ses changements de pied, ce qui n'est pas rien. Parce que vous interrogez Dominique REYNIÉ sur le programme de Marine Le Pen.

Mais le programme de Marine Le Pen en extérieur est changeant. Le programme du rassemblement national est changeant, donc elle va devoir mettre tout ça en cohérence, l'assimiler et le justifier. Évidemment parce que son adversaire ne manquera pas de souligner les changements de pied et les incohérences de son programme, dont elle a reconnu elle même qu'elle avait fait un mauvais débat en 2017. J'imagine qu'elle va se préparer après si elle était établie. Marine Le Pen, elle, a évidemment en face un redoutable adversaire qui, pour le coup, maîtrise extrêmement bien ce type de débat, notamment les débats sur les questions économiques et des chiffres avec lesquels Marine Le Pen semble encore un peu brouillée.

Les nostalgiques de Jean-Marie Le Pen sont ils encore nombreux?

Marion Mourgue Non. Par définition, ils ne sont plus très nombreux puisque ceux qui aimeraient justement une voix plus forte on en parlait tout à l'heure, vont chercher un autre candidat ailleurs. Mais si plus la figure de Jean-Marie Le Pen puisse quelque part, il a aussi fait son temps. Je reviens juste sur ce que vous disiez tout à l'heure. Elle ne propose plus la retraite à 60 ans. Elle reste un peu floue. D'ailleurs, pour ne plus le formule.

De toute manière, on parle d'annuités aujourd'hui et elle dit bien, quand on la pousse dans ses retranchements, que la retraite sera plus à 62 ans puisqu'il faut aussi faire son temps pour avoir les annuités.

Voilà typiquement ce que disait Vanessa Schneider à l'instant. Et là, elle va devoir clarifier bon nombre de certaines de ses propositions économiques et il paraît qu'elle travaille d'arrache pied sur son projet économique. Visiblement, ce qu'on disait tout à l'heure, c'est que c'est un sujet sur lequel elle a du mal à cranté, comme on dit. La crédibilité, oui.

Et puis, on a vu aussi dans les débats le débat avec le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, où elle n'a pas non plus brillé dans sa qualité de batterie. Allez dire au football et les meilleurs en. On l'a vu sur des réactions à la volée comme ça, mais sur des débats sur la longue durée. Il y a encore du sans doute du travail.

Une alliance Zemmour Le Pen au second tour est elle envisageable? Jérôme Fourquet À mon avis, ce serait plutôt dès le premier tour.

Éventuellement, un Éric Zemmour qui viendrait au soutien de Marine Le Pen.

Ce serait efficace électoralement.

Ça permettrait de couvrir tout le champ en disant voilà, elle se normalise et il y a quelqu'un qui vient l'aider.

Dans le cas où Marine Le Pen serait élue, pourra t elle faire appel à des politiques de droite pour gouverner? Je sais plus. Je crois que c'est Marion qui disait il suffit que les sondages soient bons et elle sera moins sale. C'est ça, un argument? Oui, on peut imaginer que les nouveaux venus, même des républicains, qui la retrouvent à un moment où c'est possible. Pour l'instant, ce n'est pas le cas, mais on voit que dans certaines circonscriptions, il y a des fissures qui commencent à apparaître.

Tout est possible, même si, évidemment, la direction des Républicains et Nicolas Sarkozy se feront entendre pour éviter ce ralliement. Craignez vous? C'est de ce point là que Nicolas Sarkozy joue un rôle important. Vous avez parlé humour, ce qui fait que sa capacité à peser sur le résultat de la présidentielle est suivie par sa capacité à peser sur le résultat des législatives. On peut imaginer une élection de Marine Le Pen, mais aussi une victoire de peu d'Emmanuel Macron.

Donc là, le rôle de Nicolas Sarkozy à ce moment là serait évident. Merci à vous tous.

C'est la fin de cette émission qui sera diffusée ce soir à 23h45 demain. Votre rêve? Axel de Tarlé Pour un savant à la retraite, cette.