Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions SMS, Internet, réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. C'était une montée en tension inédite. L'affaire Navalny crispe les relations entre la Russie et l'Europe. Le dernier épisode en date est douloureux pour les 27. L'expulsion de trois diplomate allemand, suédois polonais en pleine visite du chef de la diplomatie européenne à Moscou, Josep Borrel, venait voir l'opposant russe Navalny. Il repartira bredouille avec en prime une humiliation qui a hérissé une partie de l'Europe, et en particulier les pays de l'Est.

Il réclame désormais des sanctions contre Moscou. Et voilà de nouveau l'Europe dans le piège des provocations de Poutine. Emprisonnement, répression violente des manifestations, cyber attaques. Le Kremlin teste une nouvelle fois les limites de l'Europe. Poutine, mais n'aura pas cran. C'est le titre de cette émission avec nous pour en parler ce soir. François Clémenceau, vous êtes rédacteur en chef au Journal du dimanche, en charge de l'actualité internationale. Vous avez publié dans votre journal La Tribune de Josep Borrel, intitulée l'Europe face aux nouveaux empires.

Clémentine Fauconniers, vous êtes politologue, vous êtes spécialiste de la Russie. Maîtresse de conférences à l'Université de Haute-Alsace, se rappelle votre livre. Entre le marteau et l'enclume, aux Presses universitaires du Septentrion. Alain Moëres, vous êtes professeur de criminologie au CNAM. Le Conservatoire national des arts et métiers vous enseigne à New York, à Shanghaï et je cite ce soir votre Dictionnaire des espions et des espions, à paraître chez Grognes d'enfants Jean-Dominique Giuliani. Vous êtes président de la Fondation Robert Schumann et de l'Institut libre d'étude des relations internationales.

Je précise que vous avez reçu la semaine dernière Joseph Borel dans le cadre de votre fondation. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C dans l'air en direct. Ça faisait longtemps. François Clémenceau qu'on n'avait pas atteint un tel niveau de tension diplomatique entre Moscou et l'Europe. Oui, c'est vrai. La question se posait de savoir précisément entre Européens s'il était nécessaire que Josep Borrell aille à Moscou. Et donc, on va jusqu'à la présentation.

Je l'ai dit brièvement chef de la diplomatie européenne au représentant vice président de la Commission, successeur de Federica Mogherini et donc en charge finalement des grandes questions de sécurité et de politique étrangère au nom de l'Union. Et lorsqu'il a présenté aux Européens son projet d'aller à Moscou, c'est vrai qu'il y a eu un débat. Et dans ce débat, à la fin de ce débat, est ce qu'il faut y aller? Ce qu'il faut y aller? Ce qu'il faut poser des conditions.

De quoi va t on parler? Les Vingt-Sept ont fini par lui donner quitus en disant Tu peux y aller. Je crois qu'il a obtenu une majorité de 19 voix sur 27 pour pouvoir présenter ses objectifs. Et donc, il est allé à Moscou. Et là, effectivement, il se laisse tomber, j'allais dire sur du dur. C'est à dire que beaucoup avaient prévu que les autorités russes seraient intransigeantes, ne discuterait pas ou ne voudraient pas discuter. Ils voulaient un second du avanie.

Non, il a émis le souhait de pouvoir le rencontrer en sachant que ce serait refusé. Mais il a obtenu le fait qu'une partie de ses collaborateurs voient les avocats de Navalny et discutent d'ailleurs entre eux d'un projet de sanctions, puisque les partenaires et les associés de Navalny souhaitent que la Russie soit sanctionné pour ce dossier. Précisément, il y a eu ça. Et puis, ce qui est intéressant, c'est que juste après l'expulsion des diplomates allemands, suédois et polonais, Borel a fait une sorte de pirouette, mais qu'il n'en est pas une.

Pour marquer le coup, il est allé sur les lieux ou s'est fait assassiner Boris Nemtsov, c'est à dire l'un des principaux opposants de Poutine, avant que Navalny, finalement, reprennent le flambeau de la contestation en Russie. Donc, c'est une façon de dire je ne suis pas dupe. J'ai essayé, j'ai échoué, mais j'ai été humilié, mais je n'en pense pas moins.

Et maintenant que je reviens à Bruxelles, je suis à même de pouvoir dire aux Européens il n'y a pas grand chose à en tirer. Allons y!

Pour les gens qui nous regardent ce soir. Alors, le dossier Navalny? On parle bien sûr de cet opposant russe qui aurait été un homme qui a été empoisonné par les services russes Alexeï Navalny. Et pour revenir, peut être avec vous en détail. Jean-Dominique Giuliani sur la raison du départ de ces diplomates, c'est tout simplement parce que les autorités russes leur reprochent de s'être trouvé dans des manifestations de soutien à l'opposant à Vladimir Poutine. C'est pour ça que la tension monte.

Oui, ils faisaient leur travail de diplomate. C'est dire qu'en réalité, ils ont observé ce qui s'est passé. Bien sûr, ne portent pas de rancoeur, manifeste ou pas. C'est donc une vraie provocation. On a fait bien pire. N'est ce pas pendant la révolution, en Ukraine ou ailleurs? Il y avait même des diplomates qui appelaient les gens au calme, etc. Donc ils faisaient leur travail. C'est vraiment une provocation. Mais pour revenir sur ce que nous a dit par exemple Josette Borel, lundi dernier, lorsqu'on l'a reçu, il nous a dit Gyver sans illusion.

Je sais que c'est difficile. J'ai demandé à voir Bahreïnis, je verrai d'autres personnes de la société civile. Je n'ai aucune illusion, mais ce qu'il a dit au Parlement européen justifie sa démarche. Il a dit Dans les deux dernières années, 19 délégations européenne se sont rendues à Moscou. Donc, si vous voulez, il faut la diplomatie. C'est pas des cocktails ou de petits fours dans les ambassades.

C'est parfois quand même quand même si c'est aller là où il y a des problèmes pour essayer de s'informer, pour essayer, c'est parler avec tout le monde, y compris avec ceux qu'on aime ou pas. Sinon, autant rester des députés européens. Un peu des bravaches ont été choqués, surtout les gens de On les comprend. C'est facile de faire des breuvages quand on est sous le parapluie nucléaire de l'OTAN face au plus grand voisin russe, révisionniste et provocateur. Donc, il faut essayer toujours de parler, surtout avec les Russes et la grande Russie, pas seulement avec ce régime qu'on aime ou pas.

Oui, mais quand même. Clémentine Fauconniers il y a des usages, même si c'est pas toujours les petits fours. Quand le chef de la diplomatie russe qualifie, en présence du responsable de la diplomatie européenne qui vient justement pour rétablir ce dialogue et qui lui dit l'Europe est un partenaire non fiable, pas très sympa, pas comme ça que ça se passe logiquement à la diplomatie, c'est sûr. La relation est très envenimée. Joseph Borel disait avant de partir que les relations Russie Union européenne étaient au plus bas.

Descendu une marche supplémentaire dans les relations. Ce qu'il faut dire aussi, en tout cas, c'est mon hypothèse, c'est que l'Union européenne, en tant que partenaire, n'est pas le partenaire préféré de la Russie. La Russie préfère s'adresser à des Etats et s'adresser aux États européens individuellement, par exemple à l'Allemagne au hasard ou la France. Mais l'Union européenne comme construction supranationale, ça suscite une grande méfiance pour un pays aussi souverainiste que la Russie. Et donc, du coup, je pense aussi que le fait que l'Union européenne a été l'interlocuteur à ce moment là a aussi joué dans la décision de montrer une telle défiance, voire une telle insolence.

Je dirais presque un salon utilisé pour ça que ça a été ressenti comme une humiliation pour certains Européens qui ont demandé tout simplement la démission du chef de la diplomatie européenne en disant c'est l'Europe tout entière qui a été humiliée par ce qui s'est passé. Voilà ce qui était aussi un petit pas l'objectif. Parce qu'on sait aussi que le Kremlin a quand même des relations avec certains partis souverainistes anti-européens. Donc, c'est aussi une défiance qui est beaucoup plus profonde par rapport à l'Union européenne en tant que instance supranationale voisine de la Russie.

Alain Bauer C'est la méthode utilisée dans l'affaire Navalny par le FSB, qui a hérissé aussi une partie de l'Europe. Je pense bien sûr à la question de l'empoisonnement. Oui, enfin, c'est une tradition, ça fait 80 ans que les services de renseignement soviétiques d'abord et russes ensuite ont une méthode d'élimination qu'ils assument parfaitement, soit disant pour éliminer des espions ceux qui s'y adjectifs, qu'ils utilisent pour leurs opposants autant que pour des espions. Et ils assument parfaitement l'élimination physique comme une méthode officielle.

Donc, il n'y a pas de nouveauté particulière. Ce qui est nouveau, c'est le cycle qui est. On le fait discrètement, on le fait pas discrètement, on le fait publiquement, on assume notre posture de force pour montrer qu'on en est capable. Et quand, en face, il n'y a que des mous. Et la vision qu'a Moscou de l'Europe depuis la chute du Mur qui n'a pas été la fin de l'Union soviétique. Mais sa rétractations autour de son noyau dur russe.

C'est en fait on a essayé de travailler avec vous. Vous êtes mous, vous vous êtes, vous avez tenté de nous piller, vous n'existez pas. Donc pour nous, vous n'êtes même pas représentatif de rien. Vous êtes une serpillière et rien de plus. Comme l'a dit très bien madame Fauconniers juste avant moi, et sur le fond, nous nous autorisons tout ce qui est autorisé jusqu'au moment où vous exprimerait une sorte de puissance réelle. Et pour l'instant, vous n'êtes pas une puissance.

Vous êtes une construction, une illusion. Et de temps en temps, il faut vous rappeler que vous n'êtes qu'une illusion.

Et je ne résiste pas à l'envie de vous citer cette phrase Hajeb rltv. Je voulais vérifier si les autorités russes sont intéressées par une tentative sérieuse d'inverser la détérioration de nos relations. La réponse est non. Voilà, c'est ça l'Europe? Ben non, c'est passé. C'est vrai, on ne s'attendait pas. On s'entend pas. Qui ne tente rien n'a rien à dire. Rappelez vous aussi ce qu'on avait dit lorsque Hillary Clinton avait essayé de dentamer recette l'expression utilisée des relations entre les Etats-Unis et la Russie.

Beaucoup avaient dit à l'époque ça ne sert à rien. Les Russes sont les Russes, mais non, elle a essayé, ça a échoué. Rappelez vous Macron lorsqu'il reçoit Poutine à Brégançon, il dit Je veux une architecture de sécurité européenne. Je veux qu'on essaye de bâtir des choses en soi. Soi marché, ça n'a pas marché. Donc, la question n'est pas de savoir si j'allais dire si ça marche ou pas. La question est de savoir si on a en face de nous, dans une entreprise de clarification, toujours les mêmes interlocuteurs avec en gros la même posture.

Si ça se vérifie à chaque fois, on constate à chaque fois parce qu'on ne peut pas non plus se faire accuser systématiquement. Et c'est souvent le cas avec les Russes, soit de ne rien faire, soit de faire de la provocation, soit d'instrumentaliser des révolutions de couleur, etc. Etc. Et lorsque Sergueï Lavrov, dans cette même conférence de presse, fait la guerre, a dit à Joseph Borel Ça suffit! Vous n'avez pas à vous mêler de nos affaires intérieures, mais nous nous sommes intéressés dans les relations que nous avons avec nos voisins et nous ne voulons pas que vous ayez un regard d'ingérence sur les relations avec notre proche voisinage.

Mais le proche voisinage, c'est quoi? C'est les pays baltes, c'est l'Ukraine, etc. Donc nous aussi, ce sont nos voisins. Donc, à ce moment là, chacun doit pouvoir s'intéresser à ses voisins et on doit pouvoir discuter d'autant plus. Et c'est la vision de Josette Borel. Il l'a rappelé souvent. C'est que la Russie reste signataire d'un certain nombre de traités et de conventions, notamment la Convention d'Helsinki sur les droits de l'homme, le Conseil de l'Europe.

Il y a un moment, on ne peut pas jouer sur les deux tableaux à la fois. On est souverainiste, on est chez nous, on fait ce qu'on veut. Et puis en même temps, dire Ah mais tous les traités qu'on a signé. Bah, finalement, c'est pas si grave que ça.

La question, c'est comment est ce qu'on va finir par répondre à ces provocations? Et on va y venir parce que certains évoquent de nouveau des sanctions à l'endroit de la Russie. C'est le énième épisode. En tout cas, de ce qu'il convient désormais d'appeler l'affaire Navalny. Vendredi dernier, le chef de la diplomatie européenne, qui devait donc rencontrer l'opposant russe, a été humilié par son homologue russe avec une expulsion d'un diplomate européen alors qu'il était sur place à Moscou.

Le récit d'une montée en tension avec Mathieu, Niños et Aurélie. Le chef de la diplomatie européenne est tombé dans le piège russe vendredi dernier, Josep Borrel rencontre son homologue Sergueï Lavrov en pleine affaire Navalny.

Concernant l'ambiance, ce sont les participants qui en parlent le mieux. Nos relations ont été marquées par des différences fondamentales et par un manque de confiance.

Nous considérons davantage comme des concurrents ou des rivaux, comme des partenaires, voire avant la panne.

Nous avons passé en revue l'état actuel des relations entre la Russie et l'Union européenne.

Dans le détail, il est vrai qu'elles ne sont pas au mieux pour envenimer encore un peu plus ses relations. Sergueï Lavrov fait expulser au même moment trois diplomates européens. Yosef Borrel ne le découvre qu'après la conférence de presse commune. Un camouflet orchestré par le Kremlin. Accusé d'avoir participé à des manifestations anti-Poutine, trois diplomates polonais, allemands et suédois doivent quitter Moscou, ces pays de l'Union européenne réagissent et font de même avec des fonctionnaires russes. Mais le mal est fait.

l'Union européenne est humiliée. Hier, Josep Borrel fait le bilan de son voyage. J'ai de ma visite a confirmé une tendance de longue date à la déconnexion de la Russie avec l'Europe, avec peu ou pas de progrès concernant les conflits dans les pays proches. Et comme je l'ai dit à mon époque, ils sont déconnectés parce qu'ils considèrent notre système démocratique libéral comme une menace existentielle pour Genex. Si on souhaite faire face à ces expulsions diplomatiques.

Unité affichée entre les pays européens, à commencer par la France.

On ne gère pas les tensions politiques, quand bien même elles sont internes de cette manière. Et je suis solidaire avec les trois pays qui ont eu des diplomates expulsés et je continuerai à accompagner un message clair et de fermeté à l'égard de la Russie.

L'affaire Navalny n'en finit plus de tendre les relations avec la Russie. Des sanctions sont envisagées, mais lesquelles? Certains pays de l'Union veulent la fin de Nord Stream 2, un gazoduc entre la Russie et l'Allemagne. Le Parlement européen a d'ailleurs voté l'arrêt du chantier en janvier dernier.

Mais Berlin défend toujours ce projet à 10 milliards d'euros. Pyrame amendes.

Mais nous avons déjà dit que nous nous réservons le droit de maintenir des sanctions, en particulier contre des individus, en lien avec les événements récents en France.

Mais cela ne concerne pas pour le moment Nord Stream Wander.

StÃphane à sa main, Brûlotte.

La Russie met à l'épreuve l'Union européenne. Au Parlement, certains députés européens demandent même la démission de Yosef Boren.

Le ministre russe des Affaires étrangères a manipulé monsieur Borel Mellila humilié et attaquer nos alliés Takt.

Ce député européen, Riaux Thérasse, est aussi l'ancien commandant de l'armée estonienne. Il s'inquiète de la politique étrangère russe. De nombreux pays de la Baltique renforcent d'ailleurs leur armée, comme la Suède. Ces militaires multiplient les manœuvres ces dernières années. Nous constatons une détérioration de la situation sécuritaire dans les pays baltes. De nombreux exercices sont organisés à une Russie forte, une activité militaire beaucoup plus intense qu'auparavant.

Face à la menace russe, la Suède a augmenté son budget militaire de 40% pour les cinq prochaines années.

Jean-Dominique Giuliani, après ce reportage, une question pour vous, en voyant ce qui se passe, est le ton des déclarations aux pays baltes qu'on vient de voir en Suède. On se dit que ça ne fait pas forcément sourire de la même manière que nous. On pourrait mettre un petit peu tout ça à distance. En ce moment, ce sont les Russes. Il faut continuer à leur parler. Eux, ils le sentent vraiment aujourd'hui comme une menace. Ce qui est en train de se passer?

Quand on connaît leur histoire, on le comprend très bien. Il aurait été occupé à la fois par les nazis et surtout par les communistes et le Soviet soviétique, et ça a été absolument terrible puisqu'ils ont été victimes de purges absolument épouvantables et les goulags sont remplis de balles de Polonais ou de ressortissants des pays d'Europe centrale et orientale. Or, ceci n'a jamais fait l'objet d'un jugement comme par exemple on aurait eu le jugement de Nuremberg pour les nazis, etc.

Et donc, ils ont tant leur identité, leur famille, leurs parents, leurs grands parents qui ont été durement affecté, torturés par un régime qui s'est effondré, qui explique pourquoi la Russie aujourd'hui est si révisionniste. Pourquoi Poutine essaie de reconstruire une identité russe avec l'Église orthodoxe? Ce n'est pas une grande puissance. La Russie, c'est une puissance en déclin dont le PIB fait 1700 milliards d'euros par an. C'est à dire? l'Italie fait mieux avec 2.000 milliards d'euros par an, mais fait le plus grand pays géographique de la planète.

C'est un pays qui a toutes les ressources souterraines, minérales et qui rend plus a certains nombre de milliers de bombes nucléaires susceptibles dans notre voisinage de menacer la Russie. Donc, si vous voulez l'ensemble, c'est que il y a en Europe centrale et orientale une vraie méfiance, une vraie peur à l'égard des provocations. D'autant plus que la Russie a cru devoir récupérer en quelque sorte ces deux termes qu'elle emploie la Crimée. J'observe au passage on dit que l'Europe est faible, mais après l'occupation de la Crimée, ni les Américains ni personne n'a réagi autrement que la manière de l'Europe.

C'est à dire? On va en parler, j'imagine. Par les sanctions, c'est à dire quelque chose qui est avant un conflit. La Russie ne comprend que la manière forte. Voilà ce qu'a dit un député estonien. C'est vrai que ce qui s'est passé avec l'affaire Navalny, avec ce renvoi de diplomates, cette montée en tension, on voit bien que ça a aussi divisé l'Europe. Entre ceux qui attendent un rapport de force avec avec Poutine et Moscou et ceux qui sont plus pour continuer à discuter et à faire des affaires.

Oui, mais on aurait tort de voir parmi ceux qui cherchent à continuer à discuter uniquement des gens qui auraient en quelque sorte une certaine forme d'indulgence vis à vis de la Russie. En fait, le combat est plutôt entre, j'allais dire, ceux qui ont souffert, comme l'a dit très bien Jean-Dominique Giuliani, de l'Union soviétique, les Baltes, les Polonais, pour ne citer qu'eux. Et puis les autres, qui sont des puissances qui ont des intérêts.

Et Hubert Védrine, qui est connu chez nous pour être effectivement un apôtre du réalisme diplomatique. On parle assez voisins. La Russie ne va pas disparaître de la carte. On a des intérêts à défendre. Et puis, on a surtout des dossiers sur lesquels on doit inclure les Russes pour régler les grands dossiers internationaux et internationaux l'Iran, la Syrie, la Libye, les relations évidemment avec l'OTAN, l'architecture de sécurité, tout ça. Vous ne pouvez pas dire on en discute pas, on éteint la lumière.

Les Russes sont les Russes, nous sommes les Européens. Et puis la balle au centre.

Par exemple, qu'est ce qu'on espère? Qu'est ce qu'on cherche? Qu'est ce qu'on veut? On n'obtiendra pas la libération de Navalny par un discours, par de la rhétorique ou même par des sanctions. Donc, l'idée est à chaque fois que les Russes commettent à nos yeux des fautes graves sur le droit international, la Crimée ou l'Ukraine ou sur les droits de l'homme avec Navalny. On pose des sanctions qui concernent soit des individus, des proches de Poutine ou de l'appareil de sécurité à qui on interdit de voyager en Europe.

Ou alors des sanctions économiques qui visent effectivement à affaiblir le potentiel économique russe. C'est ce qui va se passer là.

C'est peut être ce qui va se passer là. Pour l'instant, les Européens entre eux et Josette Borel, le 22 février, devant les ministres des Affaires étrangères européens, dira exactement ce que lui prévoit. Il y a fort à penser que ce seront davantage des sanctions individuelles qu'ils sanctionneront sur le cas Navalny. Tous ceux qui, de près ou de loin, ont eu à être impliqués dans ce dossier. C'est difficile d'envisager plus. On ne va pas faire la guerre à la Russie pour le sort d'un opposant.

Donc, la vraie question, c'est quels sont les dossiers sur lesquels on peut continuer à traiter avec les Russes parce qu'on a besoin d'eux ou parce qu'ils ont besoin de nous? Et quels sont les autres dossiers sur lesquels on sait par avance qu'on n'obtiendra pas grand chose et sur lesquels il faut continuer à maintenir une pression, des principes et surtout dire à la Russie qu'elle ne peut pas continuer à jouer sur les deux tableaux, c'est à dire celui du dialogue, sans respecter les valeurs communes.

Est ce que cette montée en tension traduit une forme de déstabilisation? Clémentine Fauconniers côté Krems, le Kremlin, pardon sur le dossier Navalny? Alors, il y a deux choses. Une continuité avec ce qui est affiché par Vladimir Poutine et son entourage depuis maintenant 10 15 ans, qui est de dire les questions de politique intérieure. C'est notre affaire, ça ne vous regarde pas. Et n'importe quelle tentative d'influence ou même de pression est vue comme vraiment quelque chose d'inacceptable et une atteinte à la souveraineté russe.

Ça s'est beaucoup tendu à partir des premières révolutions de couleur révolution orange en Ukraine, révolutions en Géorgie, etc. Donc, là dessus, il y a une vraie continuité, je dirais. Il y a une forme de cohérence qu'on ne peut pas ôter à l'ingérence. Vladimir Poutine Les ingérences, ce n'est pas légitime de vouloir imposer des valeurs à prétention universelle à un pays souverain. Première chose après, ce qu'on voit quand même, c'est qu'il y a une.

Ça s'est quand même considérablement tendu ces dernières semaines, aussi bien en politique intérieure et donc aussi en politique intérieure. Le déploiement des forces de l'ordre, très important avant même que les manifestants sortent. C'est ce que l'on a vu ce week end. Il n'y avait pratiquement plus de manifestants. Toutes les forces de l'ordre étaient de sortie dans les grandes villes de Russie. Une répression qui est beaucoup plus violente physiquement, qui touche beaucoup plus de gens pour des motifs encore plus limités.

Parfois un simple post sur Facebook ou sur les réseaux sociaux. Donc, il y a clairement quand même, un signe de nervosité. Navailles, Poutine, malgré lui, a répondu à Navalny d'une certaine façon, indirectement, en disant non, dans ce palais ne m'appartient pas. Je fais référence à la vidéo qui a été diffusée par Navalny après son retour en Russie. Alors que jusque là, ils se refusaient de dire, ils refusaient même de prononcer son nom.

Donc, du coup, il y a quand même un tournant de politique intérieure qui, à mon sens, a forcément des impacts aussi sur la politique extérieure, notamment auprès des grandes puissances. Il a été surpris, à votre avis? C'est difficile de vous poser la question comme ça, mais dites moi si vous pouvez y répondre. En tout cas, le Kremlin pouvait être surpris du but de l'unanimité de la sanction de la classe internationale de la communauté internationale sur ce qui s'est passé avec Navalny, alors de la presse internationale.

Je ne suis pas certaine. Je pense que ça pouvait l'attendre de la part des puissances européennes. Joe Biden, nouvellement élu, c'est aussi un changement aussi important que la Russie. De ce point de vue là, ce est ce qui a étonné plusieurs d'entre nous. Je ne sais pas ce qu'il en est pour les autres invités, mais c'est la force de la mobilisation à l'interne en Russie, c'est à dire qu'il y avait toujours un peu la question de savoir est ce que Navalny est capable de mobiliser autrement que sur Internet?

Est ce que vraiment il est capable sur son nom de faire descendre des gens massivement dans la rue et pas uniquement à Moscou, Saint-Pétersbourg et dans toute la Russie? La réponse est quand même oui, malgré le fait que ce soit l'hiver qui quelque vide que ce soit, des manifestations non autorisées. Il y avait quand même un nombre assez important. Tout est relatif. On est en Russie, mais sachant les enjeux et les risques pour les gens qui sortaient, il a d'une certaine façon réussi son pari.

Et ce qui, manifestement, provoque une certaine nervosité, à limbert l'inverse. Votre regard, justement, sur les mobilisations et la répression des mobilisations pro Navalny en Russie. Je crois que le vrai drame, c'est que pour la première fois, ce n'est pas la manifestation qui est le sujet, c'est l'ampleur de la réussite du programme sur les réseaux sociaux démontrant la richesse du palais attribué à Vladimir Poutine et à plus de 100 millions de vues. C'est ce qui a atteint le plus le Kremlin.

Beaucoup plus que les manifestations, c'est la mise en cause de l'image que s'était construit Vladimir Poutine. d'Homme honnête, intègre, sportifs, représentant des intérêts supérieurs de la nation, etc. Ça, c'est quelque chose qui a atteint très profondément le Kremlin et le changement des modes de manifestation puisque désormais, on vous appelle à manifester avec une bougie ou une lampe dans votre propre cour d'immeuble, ce qui rend très compliqué la mobilisation des forces de l'ordre et encore plus compliquée, la visibilité du mouvement Messei.

Ce mouvement est enraciné et la tentative d'élimination physique de Navalny est un signal qui ne trompe pas. Si c'était un ennemi sans intérêt, eh bien il serait sans intérêt. Et tout ce qui va ensuite est une démonstration de. Il y a une rupture fondamentale dans la gestion de l'image du président Poutine au moment où il est en train d'organiser le renouvellement de ses troupes, non seulement pour maintenir ses possibilités de réélection qui sont désormais infinies, mais aussi le renouvellement générationnel de ceux qui l'avaient accompagné au pouvoir et qui sont tous en train de partir.

Or, vous avez, dans ce qu'on appelle les siloviki, je dirais son entourage le plus proche, un processus très important de renouvellement qui touche l'intégralité de ce qu'on appelle les organes organes sécuritaires, organes militaires, y compris probablement le remplacement à venir du ministre des Affaires étrangères lui même. Il y a toute une série de processus en cours et donc tout ceci fragilise énormément l'image et donc ça fragilise aussi ce processus là. Ça ouvre un espace inattendu qui ne va pas se traduire par le renversement de Vladimir Vladimirovitch Poutine, mais probablement par de nouveaux équilibres à l'intérieur de son entourage.

Et ça, ça l'agace énormément. En regardant de loin le rôle de Dimitri Medvedev, qui est là sans être là tout en étant là. L'ancien premier ministre et président qui a fait les intérim et les interstices durant cette affaire. Il y a beaucoup de troubles à l'intérieur de l'équipe russe et il ne faut pas sous estimer. Ce n'est pas un trouble par rapport à la rue, c'est un trouble par rapport à l'image et ça pourrait être pire.

Cette question que vous êtes posée ce soir par Oliseh dans le Pas de Calais? Le groupe russe a t il vraiment peur de la gentille Union européenne? Sanctions? Non, il n'a pas peur, il n'a pas peur, non, mais d'ailleurs, on l'a vu à travers les sanctions qui ont été adoptées après la Crimée et l'Ukraine. 2014, ça fait maintenant 6 ans qu'on renouvelle tous les six mois au niveau européen les sanctions. Ces sanctions n'ont pas affecté.

J'allais dire de façon drastique l'économie russe. Au départ, ça a été un peu difficile. Et puis, ils ont fini par s'adapter et ils ont trouvé des formes de remplacement. Et finalement, ça a aussi un peu aidé parce que ça a aussi servi à A. On le voit d'ailleurs dans tous les grands pays, finalement, qui sont sanctionnés. Ça entraîne aussi une forme de regain de nationalisme à l'intérieur. On se dit qu'il faut résister, il faut être résilient.

On retrouve des formules de dépassement, finalement de tout ça. Donc, ce n'est pas une question de peur des Européens. Ce n'est pas une peur militaire, c'est pas une peur politique, ce n'est pas une peur économique. Mais en revanche, si les Russes qui ont toujours cherché, notamment Vladimir Poutine, on le voit bien à discuter. On a dit tout à l'heure, individuellement, avec les descriptions Synutra qu'il continue de faire. Mais vous remarquerez qu'il y a aussi énormément d'autres pays de grandes puissances de la planète, la Chine lui même.

Parfois, les Etats-Unis préfèrent discuter de façon bilatérale avec les États pris individuellement plutôt qu'avec l'Union européenne qui, encore une fois oui, est une construction, mais qui cherche année après année à devenir un ensemble plus qu'une construction, un ensemble et un ensemble de solidarités. Quand vous avez un vote unanime pour décréter des sanctions, c'est quand même vous pouvez pas dire c'est rien. Non, ça existe. Par exemple, quand on a un vague sur Nord Stream qui n'est pas respecté par les Allemands.

Mais ce n'est pas un vote. On va faire un film, c'est une liaison entre la Russie et un gazoduc entre la Russie.

Ce n'est pas un projet, ce n'est pas un projet européen, c'est un projet entre les Russes et les Allemands. Et donc il y a le vote. C'est une résolution du Parlement européen qui n'est pas qui n'est pas contraignant. Et il ne peut pas y avoir de décision du Conseil européen en tant que telle pour dire nous mettons fin à ce projet. C'est un projet allemand et donc il n'y a que la chancelière Merkel qui puisse se décider. Deuxièmement, les Européens n'ont jamais été très intéressés par ce projet parce que, d'une part, c'est vrai que ça mettait une sorte de coin dans le projet à très long terme d'autonomie énergétique européenne.

Et d'autre part, parce que oui, ça affaiblit davantage l'Allemagne de se retrouver. J'allais dire les mains liées pour son approvisionnement énergétique avec un seul et même fournisseur. Mais au delà de ça, il faut réfléchir à ce qu'on peut essayer de trouver en termes de sanctions. Encore une fois, je pense que si des sanctions individuelles, taper très haut est très fort. Et avec nos voisins allemands, pas seulement une dizaine de personnalités autour du président Poutine, mais bien plus largement, y compris dans ce cas là, Bauer rappelle les Civaux Leakey, c'est à dire les personnes en charge de la sécurité intérieure de la Russie.

Peut être que là, oui, il y aurait un certain nombre d'oligarques ou de responsables de la sécurité qui se diraient. Se pose des questions. Jean-Dominique Giuliani, en tout cas, est ce que vous diriez que sur ce dossier là, sur cet épisode là, ce qui s'est passé à Moscou vendredi dernier et plus généralement sur le dossier Navalny, est ce qu'il faut que l'Europe marque le coup? Est ce qu'elle va le faire? Selon vous? Oui, alors, pour répondre directement à la question la vôtre, mais aussi celle d'Olivier, il ne faut pas dire la gentille Europe, je vais vous dire ce qui gêne le plus Poutine et je confirme ce que disent mes camarades sur le Plateau un instant avant la crise, avant la Crimée.

Quarante pour cent des visas Schengen attribués pour des visites en Europe étaient attribués à des Russes, des Russes de la classe moyenne qui venaient passer leurs vacances, qu'ils venaient visiter l'Europe, etc. Ça, c'est ce qui peut faire le plus de mal au régime actuel de la Russie parce que on s'habitue à la liberté, on s'habitue à un certain confort certain luxe, à une certaine solidarité et donc l'impact de Navalny sur les réseaux sociaux, attaquant ce régime autocrate en quelque sorte, qui a 4p les richesses du pays et qui continue à le faire et qui est en même temps autocratique, etc.

C'est ce qui fait le plus mal. Et donc, l'Europe n'est pas une puissance, elle n'est pas un État et ce sont les États membres qui peuvent seuls durcir la politique étrangère de l'Europe à l'égard de la Russie. Ce n'est pas de l'Union européenne elle même. Alors, il ne faut pas dire la gentille Europe. Rien que le fait d'exister à côté de la Russie, c'est une menace essentielle pour la Russie. Parce que ça montre qu'un régime de Guibertine régime de solidarité, régime d'entente entre des États, aussi imparfaits soient ils, ça fonctionne.

C'est le contraire du message de la Russie qui devient nationaliste, dont le projet est de rétablir le statut de grande puissance de la Russie qu'elle a perdu avec toute la frustration de la population. Le nationalisme exacerbe cela. La Russie est un pays pauvre, c'est un pays en déclin.

Jolyane, quand? Comment vous le faites avec? Non merci de refaire l'histoire de la Russie, de l'Europe, des relations compliquées. Avouez que ça ressemble de plus en plus à des provocations. On a l'impression qu'ils testent les limites de ce que peut accepter le 27.

Absolument. Vous avez tout à fait raison. Et d'ailleurs, pour compléter le reportage, on a vu tout à l'heure en Estonie. Il y a des militaires français dans le cadre de l'OTAN en Pologne. Il y a eu des chars Leclerc, donc nous sommes solidaires, mais nous voulons essayer. C'est plus facile pour nous, qui n'avons pas subi les horreurs de l'époque soviétique, d'essayer de maintenir un dialogue pour les raisons que François Clemenceau exprimait encore plus brillamment que moi en disant je ne crois pas en diplomatie avec.

On parle avec ses voisins.

C'est notre intérêt et c'est notre plus grand voisin, en tout cas avec l'affaire Navalny. C'est le retour sur le devant de la scène du FSB l'ex-KGB, accusé d'être à l'origine de son empoisonnement. Sa signature l'utilisation du navire Tschopp, une tradition des services russes qui manie le poison, le compromettent comme une cyber attaque. Râma, Besnainou, Cresta, Francon. Une intrigue digne d'un film d'espionnage. Depuis qu'il a été empoisonné l'été dernier, Alexeï Navalny veut prouver que c'est le FSB, le service de renseignement russe, qui a essayé de le tuer.

Dans une vidéo qu'il a lui même publiée, il se filme en train de piéger un agent du commando qui aurait mené l'opération, Constantin Riad Seif. Navalny se fait passer pour un agent du FSB au téléphone.

Comme l'officier au bout du fil finit par révéler que le poison, le choc aurait été appliqué sur les sous vêtements de Navalny. Sur les slips ou ça à l'intérieur ou à l'extérieur et à l'intérieur, sur les coutures à l'entrejambe coudes, Riad Seif aurait été chargé d'effacer les preuves.

Il ne reste plus rien Vezeau et il n'y a aucune trace, rien de détectable. Weitzmann et Frictionner. On ne peut rien trouver.

Les affaires sont impeccables pour l'opposant russe. Pas de doute, c'est bien le FSB qui a tenté de le liquider sur ordre du Kremlin.

J'en suis sûr à cent pour cent que l'ordre est venu de Poutine juste après que j'ai annoncé ma candidature à la présidentielle.

Depuis cette vidéo, le service de renseignement russe dément et parle de falsification. C'est Vladimir Poutine, lui, ironise ce matin.

Il n'y avait pas besoin de l'empoisonner. Et d'ailleurs, si on avait voulu le faire. L'opération aurait été menée à son terme.

Ce n'est pourtant pas la première fois que les services russes sont soupçonnés d'éliminer des personnalités gênantes pour le pouvoir en 2018. Un ancien agent double russe, Sergueï Grippales, est empoisonné avec sa fille près de son domicile en Angleterre. Les analyses révèlent des traces de nos Whitlock. Comme pour Alexeï Navalny, un agent neurotoxique développé par les Russes durant la guerre froide. Je vous l'accorde, la Russie détient le record d'assassinats commandités par l'Etat et nous savons que les déserteurs sont pour la Russie des cibles à éliminer empoisonnement, ingérence ou encore chantage.

Les services russes ne recule devant aucune méthode. Un Français en a été victime il y a cinq ans. En 2015, Yann Barberot dirige l'Alliance française en Sibérie. Il est ami avec un élu d'opposition local quand des accusations farfelues de pédophilie sont portées contre lui. C'est un compromis. Littéralement. Dossiers compromettants, la signature du FSB. Ces dix hommes qui débarquent.

La moitié sont cagoulés. Ils ne veulent pas me dire qu'ils sont. Ils sont tous en civil ou habillés de noir, donc je comprends tout de suite que il se passe quelque chose de très grave. Ensuite, ils vont m'emmener me mettre une cagoule sur la tête. Ils vont m'interroger dans un lieu. Je ne sais pas où je suis.

Et là, je comprends qu'on veut me faire parler.

Je commence à comprendre à qui j'ai affaire aux services russes FSB Youen Barbero restera enfermé deux années en Sibérie avant de réussir à s'échapper.

Si le FSB opère principalement sur le territoire russe, c'est une autre agence, le GRU, la branche militaire du renseignement, qui intervient à l'étranger. Réputé plus discret, ces agents ont pourtant été pris la main dans le sac en 2018 aux Pays-Bas. Ils voulaient récupérer des données informatiques de l'Organisation pour l'interdiction des armes chimiques. Le GRU, expert en cyber attaque, mais pas seulement. N'oublions pas les bonnes vieilles méthodes du renseignement. Aujourd'hui, peut être encore plus que l'espionnage classique, c'est le recrutement d'agents d'influence qui est très important.

Parfois, ce ne sont pas des grandes figures. Parfois, il suffit d'avoir des secrétaires et des petites mains. Il est très important pour les Russes d'avoir ce qui s'appelle parfois des orchestres où chacun joue sa partition. Mais ensemble, ça crée un grand et redoutable chef d'orchestre.

Vladimir Poutine, ancien du FSB, assume les méthodes de ses services et ne cesse de louer leur efficacité sur le terrain, en dépit des inquiétudes répétées des puissances occidentales. Afin de voir quelle est la réputation des services russes parce qu'en voyant ce reportage qui ressemble parfois à des pieds nickelés, ils se font piéger par téléphone, les services du groupe se font piéger de la même manière et se font identifier. Est ce qu'ils sont si bons qu'on veut bien le dire?

Alors, ils ont eu pendant très longtemps une excellente réputation. Et si l'on parle beaucoup du FSB. Faut pas oublier le deuxième service qui est tout aussi déterminé et puissant et généreux. Mais en la matière, l'un et le service del'Intérieur, l'autre des services extérieurs. Mais en la matière. Il faut reconnaître qu'il y a un mélange très étonnant. Et c'est valable dans l'affaire Scripta comme dans l'affaire Navalny, de détermination et d'amateurisme. Parce que si vous soulignez à juste titre ce que Navalny a réussi à leur faire parler à un agent du FSB racontant l'attentat qui a failli tuer lui même sans qu'il s'en rende compte et au téléphone, vous avez par exemple des amateurs très déterminés sur Internet.

Billing qu'acte un petit groupe d'amateurs anglais qui a réussi à remonter toute une série d'opérations, y compris en France, avec une base arrière des agents des services extérieurs russes. Cette fois, le géant russe en Savoie et en Haute-Savoie. Et donc, il y a une incapacité à comprendre la modernité et le fait que c'est plus un jeu classique du renseignement. Mais il y a beaucoup de nouveaux acteurs qui, en utilisant les sites Internet, les relevés, les GSM, les relais de contacts téléphoniques.

Il y a un double problème une extraordinaire détermination. Et depuis 1943 et le fameux Chimirec plutonium que vous trouverez dans James Bond sous le nom de SMERSH abdiqua existent véritablement et qui est le premier organe d'élimination officiel des ennemis, des opposants et des espions étrangers. Il y a une tradition d'élimination et d'ailleurs, il y a une douzaine de cas qui portent notamment sur des journalistes éliminés, notamment Mme Politkovskaïa. Des opposants comme Boris Nemtsov, ancien premier ministre d'État colombien, que les opérateurs locaux, dont on ne sait pas très bien le niveau d'indépendance par rapport au pouvoir central.

Car comme toujours dans ces cas là, il y a toujours des vrais pieds nickelés cette fois. Mais il y a un vrai problème de compétence et de professionnalisme qui atteint l'image. C'est comme tout à l'heure, Vladimir Poutine lui même. L'image des services est lourdement atteinte par leur incompétence et le fait qu'ils se font rattraper avec des moyens qui sont véritablement inattendus et par des amateurs, cette fois des civils.

Clémentine Fauconniers, cette question pour vous? Vladimir Poutine s'est senti si faible pour utiliser de tels moyens. Les rapports qu'il entretient avec le FSB gérer les rapports sont très étroits puisque, comme vous l'avez dit dans votre reportage, il est lui même issu du FSB, comme une grande partie de l'élite russe. Maintenant, depuis qu'il est arrivé au pouvoir depuis les années 2000, ces fameux réseaux, notamment des siloviki, c'est aussi des membres du FSB. Et en plus, c'est une institution qui est très importante parce qu'elle en est issue.

Mais elle est assez prestigieuse aux yeux de la population. Elle est à la fois crainte et respectée. C'est un motif aussi de fierté qui rappelle aussi les grandes heures de la guerre froide et le moment où le RSS était la deuxième puissance mondiale. Et donc, du coup, c'est quand même un des piliers du régime. D'ailleurs, j'ai vérifié avant de venir les enquêtes du Centre Levada, donc le grand Institut d'études de l'opinion, qui est assez indépendant et assez fiable et qui montre encore que le FSB a plutôt une bonne image auprès de la population.

Ça arrive parmi les toutes premières institutions citées comme étant celle à qui les Russes ont confiance. Mais du coup, ce qui est intéressant, c'est que du coup, que Poutine ait recours aux méthodes du FSB, à la fois bazadais, a des implications pratiques immédiates. Ça peut être assez pratique pour se débarrasser des gens qui dérangent, etc. Et puis, en plus, c'est assez payant d'un point de vue de popularité. Ça montre en l'inscrivant dans le tournoi, ce qui est très important pour Poutine de montrer qu'il est l'héritier à la fois de la Russie tsariste, soviétique, etc.

En inscrivant dans le temps long, en rappelant finalement ce qui fait la grandeur de la Russie, ce qui fait qu'elle est à la fois pour les dirigeants, respecté par sa population à l'interne, n'est plus aussi respectée et crainte à l'étranger. Dans ce contexte là, les leçons sur les droits de l'homme Jean-Dominique Giuliani de la Communauté européenne. On imagine que ça n'a pas beaucoup d'impact. Ça n'a pas beaucoup d'impact, sauf veut, mais les sanctions, contrairement à ce qu'on croit, elles sont quand même.

Elles jouent quand même, si vous voulez. Je vois que là, le 22 février prochain. Parmi la liste des éventuels sanctionnés, il y a par exemple des oligarques comme le roman Abramovich, qui vivait à Londres et qui l'a quitté et qui se promène avec un yacht de 150 mètres en Méditerranée. Tous les étés. Qui va pouvoir le faire? Et tous ces gens là? Ils utilisent aussi les réseaux financiers européens et internationaux. Ils en sont petit à petit privés.

Et donc, toute cette élite là, qui en fait, assure un peu la sécurité matérielle de la Russie de Poutine, va se trouver aussi affaiblie si on leur a pardonné.

Mais est ce que l'Europe en a fini avec une forme de naïveté vis à vis des attaques cyber venant de la Russie? Oui, on est toujours dans un domaine où ce sont des États membres et l'Union qui est compétente. Oui, je crois. Oui, même au niveau européen. Que ce soit pour l'OTAN ou l'Union européenne, mais tentative de réaction désormais organisée là et au niveau national aussi. Jean-Yves Le Drian l'a révélé l'année dernière il y a une organisation française, par exemple, qui permet de faire du cyber défensif ou même du cyber offensive, des représailles.

Et donc, petit à petit, on prend conscience avec retard. l'Europe naïve? Oui. Les Américains ont fait mieux et ils ont subi, il y a encore quelques mois, des très grands requinque réputés venir de la Russie qu'on ne peut jamais prouver réellement. Ou si on peut la trouver là, on ne le dit pas. Ce qu'on ne veut pas révéler ses sources. Mais il y a eu. Il y a cette guerre maintenant. Cybernétique, cyber cyberattaques.

Petit à petit? Oui. En Europe, on s'organise. Comment voulez vous? On ne peut pas toujours communiquer non plus.

Le sujet empoisonnement comprend cyberattaques. Ça, ça fait partie parce que c'est plus que des provocations. Je ne sais pas quel est le moment qu'il faut mettre pour qualifier cela de la part du pouvoir. On parlait en commençant cette émission en parlant de diplomatie, de dialogue. Et puis, il y a les mécanos russes.

Oui, mais en même temps, il n'y a pas grand chose de nouveau. C'est vrai que ce sont des techniques anciennes qui sont adaptées aujourd'hui à la modernité. J'attire votre attention sur ce que disait Galia Ackerman dans le reportage. En fait, ce que l'on ne voit pas, ce qui est beaucoup plus invisible, beaucoup plus insidieux, c'est la stratégie d'influence. Parce qu'aujourd'hui, vous avez en France, mais dans beaucoup de pays de l'Union européenne, une installation à bas bruit de réseau qui aujourd'hui défendent l'image de Poutine, qui défendent la Russie.

On le voit par exemple Lombardia dans les médias, certainement, mais aussi également à travers un certain nombre de partis politiques ou de mouvements associatifs. Regardez par exemple aujourd'hui à quel point le rassemblement national défend avec énormément d'énergie et d'enthousiasme le régime de Vladimir Poutine. Écoutez le discours qu'a fait Thierry Mariani au Parlement européen pour réagir à ce qui s'est passé avec José Borel. Regardez le nombre d'Instituts Pouchkine qui se créent aujourd'hui en France et ailleurs. C'est beaucoup plus important.

Regardez aussi le nombre d'agents qui travaillent pour les Russes dans les ambassades dans l'Union européenne. Pourquoi est ce que du temps de l'Union soviétique, il y avait tant d'agents et qu'aujourd'hui, on se retrouve avec trois fois plus d'agents dans certains pays, par exemple en France? Ça veut bien dire qu'il y a une montée en puissance du pouvoir des organes de sécurité russes, pas seulement encore une fois dans les tactiques traditionnelles d'espionnage et de contre espionnage, mais aussi dans la stratégie d'influence.

Et ça, j'allais dire, c'est avec ça qu'il ne faut pas être naïf. Pour le reste, on connaît, on est habitué, on est habitué avec de nouveaux outils qui sont les outils, évidemment, du digital. Une question assez rapide pour que vous direz que la Russie est devenue le territoire des grands réseaux de cyber criminalité. Pas particulièrement en Islande, ils s'en servent énormément. Ce sont les plus grands professionnels du sujet, mais vous ne pouvez pas sous estimer la Chine, la Corée du Nord et surtout désormais dans ce qu'on appelle les appétits, c'est à dire la liste des 40 groupes les plus virulents sur le sujet des purs opérateurs criminels qui sont devenus les mercenaires à disposition des autres des autres Etats.

Comme toujours, c'est bien de regarder le secret magique de la main gauche. Les opérateurs, les hackers d'Etat, mais aussi regardez les hackers purement criminels qui servent aussi des États quand ça les intéresse. Un peu comme l'ancienne secte des Hachim qui était à disposition et qui payait le plus, c'était il était le mieux servi.

Alors, le temps où les Etats-Unis se soumettaient face aux actes agressifs de la Russie est révolue. Voilà le message qu'a fait passer le nouveau président des Etats-Unis, Joe Biden, à Vladimir Poutine. Terminé la bienveillance de Donald Trump envers les USA. À distance, la diplomatie américaine prend ouvertement fait et cause pour Alexeï Navalny Juliette Valons avec Paul Remind, Barjavel et Maxime Liogier.

Tout est parti d'une simple note postée sur le site internet de l'ambassade américaine en Russie. Un appel à la prudence des autorités américaines concernant les manifestations de soutien à Alexeï Navalny, avec dans le message les itinéraires des défilés en soutien à l'opposant russe. De quoi provoquer la fureur du Kremlin. La Russie accuse à demi mot les Etats-Unis d'encourager les manifestants.

De quoi s'agit il d'influencer ou de donner des instructions? Nous travaillons sérieusement sur la façon dont les plates formes Internet américaines participent à l'ingérence des Etats-Unis dans nos affaires intérieures. Entre Washington et Moscou, plus de pincettes. Quelques jours plus tard, Joe Biden rapporte lui même aux journalistes sa première conversation téléphonique avec le président russe Vladimir Poutine. Changement de ton radical entre les deux puissances.

J'ai clairement dit au président Poutine, d'une façon très différente de mon prédécesseur, que les temps où les Etats-Unis se soumettaient face aux actes agressifs de la Russie, avec l'ingérence dans nos élections, les cyberattaques, l'empoisonnement de ses citoyens était révolu, où nous n'hésiterons pas à faire payer la Russie et à défendre l'intérêt vital que nous portons à notre peuple.

Une rhétorique qualifiée de très agressive par le Kremlin.

Loin, très loin de l'image et de la complicité affichée par Vladimir Poutine et Donald Trump au début de leur relation diplomatique lors du G20 à Hambourg en 2017, les deux dirigeants se montrent très optimistes sur leur collaboration.

Monsieur le président, Poutine et moi avons parlé de plein de choses et je pense que tout va très bien. Nous avons eu des discussions très, très bonnes. Nous attendons beaucoup de choses très positives pour la Russie, pour les États-Unis et pour tous ceux concernés et c'est un honneur d'être avec vous.

Je suis ravi de vous rencontrer. J'espère que, comme vous l'avez dit, cette rencontre se soldera par un résultat positif.

Vladimir Poutine et Donald Trump, une rencontre pleine d'espoir, faite de rendez vous manqués. En quatre ans, les deux hommes n'auront finalement pas réussi à se rapprocher. Trop divisés par des dossiers comme l'accord sur le nucléaire iranien, le milliardaire s'est brutalement retiré ou encore sur la résolution des conflits en Ukraine et en Syrie, une priorité pour le nouveau président américain.

Joe Biden s'est montré intransigeant avec la Russie, tout en prolongeant avec Moscou le traité bilatéral de désarmement nucléaire. Mais surtout, permettre aux États-Unis de reprendre son rôle de gendarme du monde l'a dit.

Il veut rétablir la posture américaine comme celle d'un pays qui donne l'exemple en matière de démocratie, de respect des droits de l'homme, etc.

Donc, tant mieux si vous êtes cru tout de suite. Il y a quand même une question. Il faut quand même rétablir la confiance auprès du reste du monde.

Par ailleurs, il y a beaucoup de force aux Etats-Unis qui veulent que, justement, ce rôle de gendarme du monde ne soit plus assumé parce que c'est trop coûteux.

Et il faut s'intéresser aux classes moyennes américaines qui vont très mal.

Une nouvelle ère de la diplomatie américaine portée par John Hayden, qui sera épaulé de près par son secrétaire d'État aux Affaires étrangères, Antony Blinken, ancien conseiller de Bill Clinton et membre de l'administration de Barack Obama, comme pour signifier au monde que la présidence de Trump n'aura été qu'une simple parenthèse.

Cette question, Bayda, Bayda à mettre au pas, Poutine, François Clemenceau le votiez seulement.

Je crois que l'idée est effectivement de changer l'image, c'est à dire qu'il y avait jusqu'à présent, ces quatre dernières années, un président américain, Donald Trump, qui était indulgente à l'égard de Poutine, et un Congrès et une administration qui étaient toujours très hostiles par nature. J'allais dire presque par principe aux activités russes, donc il y avait une forme d'ambiguïté. Cette ambiguïté là allait lever Joe Biden, entonné Blinken lOCDE Hosting au Pentagone. En fait, c'est assez sur la même ligne de départ qui consiste à dire nous ne lâcherons rien après.

Encore une fois, il y a des intérêts à préserver et dans ces intérêts là, dans la liste des intérêts. Vous avez évidemment le désarmement nucléaire. Donc, Boyden dit à Poutine Il y a un certain nombre de sujets sur lesquels on va travailler ensemble, notamment sur le désarmement. C'est pour cela que tous les deux ont laissé courir le traité New Start de désarmement nucléaire pour cinq années supplémentaires. Il y a des sujets sur lesquels ils vont coopérer, évidemment, sur le nucléaire iranien.

Il y a d'autres sujets sur lesquels vous êtes en désaccord diplomatique. Et puis, il y aura une ligne rouge qui ne sera pas franchie et qui est grand. Quels sont les grands principes? Donc, quand Brayden va convoquer, probablement au printemps, ce fameux sommet des démocraties, ce n'est pas uniquement un sommet des grandes démocraties occidentales et asiatiques pour endiguer en quelque sorte, idéologiquement et économiquement, la Chine. C'est aussi vis à vis de tous ces régimes libéraux, autoritaires, autocratiques, dictatoriaux, parmi lesquels Brayden, très clairement la Russie.

Navalny fait partie des lignes rouges.

Oui, on ne fait pas des lignes rouges, pas forcément celles à partir desquelles on va riposter d'une façon ou d'une autre, mais celles sur lesquelles il y aura une condamnation ferme et définitive. Jean-Dominique Giuliani. Ça change quelque chose pour l'Europe. Cette nouvelle position de Tchamba vis à vis de la Russie. Oui, bien sûr, les Européens ont d'ailleurs manifesté leur satisfaction. Certains, qui sont très soucieux de garder des relations privilégiées avec les Américains, qui garantissent à travers l'OTAN leur sécurité, notamment en Europe centrale et orientale.

On respire enfin. Mais si vous voulez le passage de la présidence Trump à révéler quand même la fragilité de l'engagement américain pour la sécurité de l'Europe. Et tout le monde a compris que désormais, l'Amérique regarde d'abord la Chine et bien sûr, sur les principes, condamnera toujours les manquements. Lorsque les lignes rouges seront franchies, il y a des sondages. N'est ce pas dans les opinions publiques que les Allemands, qui sont à la fois très réticents à l'égard de ce concept d'autonomie stratégique européenne qu'Emmanuel Macron a poussé pendant la présidence Trump?

Forte opportunément, d'ailleurs? Les Allemands sont très prudents. Ils ne veulent pas quitter l'OTAN et veulent quand même rester sous le parapluie américain. Ça, c'est ce que disent les dirigeants allemands.

Mais en revanche, les citoyens allemands, s'ils voient d'un meilleur accueil que et disent toujours le premier allié de l'Allemagne, c'est la France 48%. Même après l'élection, donc, quelque chose a changé. Trump fait beaucoup de mal, vraisemblablement aux intérêts américains, mais aussi à l'OTAN. Et si Belledonne veut reprendre la main, oui, il va être plus présent. Entonnées, Blinken connaît parfaitement le français, etc. Mais quelle chose a changé? Et vous verrez dans les communications prochaines, y compris en matière économique?

Maintenant, à travers Thierry Breton, l'Europe peut atteindre une autonomie stratégique, un peu plus d'indépendance à l'égard des Etats-Unis.

La question, c'est comment est perçue du côté russe? Ce nouveau discours de la diplomatie américaine, des discours assez fermes de la part du nouveau président. Son nouveau discours n'est pas nouveau, puisque Bahianais était étroitement lié à l'administration Obama. Petite parenthèse Strahm, c'est une petite parenthèse. Mais comme vous l'avez très bien dit dans le reportage qui finalement, n'a pas porté ses fruits tant que ça, puisque finalement, les sanctions n'ont pas été un enjeu pour Poutine, il revient régulièrement pendant la présidence de Trump et elle a voulu profiter de la crise du COVED pour mettre en place une diplomatie sanitaire et, à l'occasion, en renégocier des sanctions.

Elle a tué. Les Américains n'ont pas bougé. Alors évidemment, le fait d'avoir un partenaire comme Trump, beaucoup plus erratique, fantaisiste, afin d'arriver à faire peser le soupçon que c'est grâce à la Russie qu'il a été élu, ça, évidemment, ça a transformé un petit peu les rapports, mais finalement, ça a été une parenthèse. Et là, je dirais plutôt un retour aux Etats-Unis que la Russie aime détester comme une espèce de rêve affairées, c'est à dire Dantan, auquel on reproche d'être donneurs de leçons, d'avancer masqué en proclamant des valeurs universelles de démocratie, droits de l'homme, mais qui défend ses intérêts et cherche à l'affaiblir.

Donc, de ce point de vue là, finalement, c'est un retour aux affaires mammal avec une rhétorique qui, côté russe, est quand même bien connue.

Revenons maintenant à vos questions. Josep Borrell s'est il jeté dans la gueule de l'ours? Le piège s'est refermé sur lui est ce qu'il y avait un piège au départ, je ne sais pas ce qu'il y avait une tentative de vouloir instrumentaliser sa visite? Oui, mais c'est le cas de pratiquement toutes les grandes visites diplomatiques. On ne cherche pas. J'allais dire à dérouler un tapis rouge sans rien attendre en retour. On est toujours dans une forme de confrontation, on met en difficultés son adversaire et c'est une technique assez classique finalement des Russes que de prendre en otage si vous voulez une démarche diplomatique pour essayer de la faire chuter.

Après, est ce que c'est Sergueï Lavrov lui même qui a décidé de ce timing, c'est à dire d'expulser les diplomates au moment même où il tenait sa conférence de presse à Berlin? Ça peut très bien avoir été décidé au dessus de lui. A côté de lui et lui étant parfaitement solidaire, évidemment, de ses camarades de jeu. Mais encore une fois, est ce que ça a nui à la crédibilité du discours européen sur le fait que l'Europe continuera à porter un discours sur les droits de l'homme et sur la démocratie tout en cherchant à préserver un dialogue stratégique avec la Russie?

Parce que c'est obligatoire, parce qu'on ne peut pas faire autrement et parce qu'encore une fois, la Russie, elle, est omniprésente sur un certain nombre de dossiers que nous avons en commun.

Vous dites en gros, n'a pas entamé la volonté de l'Europe de continuer à discuter avec l'Europe juste. Cet eurodéputé tchèque qui a dit Vous avez permis à ce gouvernement mafieux de diffuser des images qui nous font paraître faibles, corrompu et qui renforcent le pouvoir du Kremlin. Visiblement, certains Européens ne l'ont pas bien vécu. En tout cas, ils l'ont vécu comme une humiliation. Oui, mais c'est un peu hypocrite. Parce imaginez que cette visite se soit passée normalement et que les expulsions aient eu lieu 72 heures ou une semaine plus tard.

On en aurait évidemment pas parlé. Donc, c'est évidemment cette coïncidence là qui qui contribue à l'humiliation. Mais est ce qu'on est humilié? Oui, que c'est grave. Pas tant que ça.

Ce qui compte, c'est surtout encore une fois, les intérêts de l'Europe et des intérêts de l'Europe.

Elle va continuer à les défendre, mais à accepter les provocations de Vladimir Poutine et de Moscou. A condition qu'il y ait en face une riposte et se forme formalistes par des sanctions appropriées contre des individus, peut être même. Comme l'a dit Jean-Dominique Giuliani, sur les visas Schengen qu'on attribue aux Russes pour pouvoir changer les mentalités et se dire que les Russes pâtissent aussi de la politique de leurs dirigeants.

Réponse le 22 février sur les sanctions. C'est ce que vous ne disiez tout à l'air reposées le 22 février et probablement adopté par les chefs d'Etats européens dans leur sommet du mois du printemps. L'arrestation de Navalny est injuste, mais les diplomates expulsés avaient ils le droit de faire de l'ingérence en allant manifester?

Allez Alain Lambert sur cette question, ça dépend parce que l'ingérence n'est pas dans les règles qui existent en matière diplomatique en allant se promener dans la rue et d'aller observer des mouvements. Par contre, si on a des pancartes, qu'on crie des slogans et qu'on jette des boules de neige ou qu'on se bat avec les policiers, on est hors du champ des conventions diplomatiques qui régissent cette cette possibilité. Mais l'expulsion est simplement un mouvement d'humeur. C'est une manifestation de communication et il faut voir que le choix de qui a été expulsé est très précisément fait.

En fait, la seule vraie surprise dans ces expulsions, ce n'est pas l'expulsion. C'est le fait qu'il y ait un diplomate allemand parce que ça met vraiment en difficulté la chancelière qui pour l'instant, notamment sur l'affaire Nord Stream dont vous aviez parlé au début, a une position très compliquée à défendre par rapport aux autres Européens. Et là, c'était vraiment un mauvais service qui lui a été. Il lui a été rendu par le Kremlin et il faudra voir jusqu'à quel point il y avait une sorte de message personnel.

L'expulsion, c'est de la communication. D'abord, il y avait un Allemand et un Polonais et il y avait un Suédois, un Suédois en Suède. Que cherche réellement la Russie dans ce bras de fer diplomatique? Clémentine, fauconniers. Elle cherche alors. Elle cherche aussi à se défendre. Elle cherche à la fois à se poser comme pôle au sein d'un monde multipolaire. C'est la vision des relations internationales qui est portée par Vladimir Poutine depuis longtemps. Et donc de montrer que c'est un pays qui est un pays et une zone, c'est à dire un pays avec une zone d'influence, comme cela a été rappelé, c'est revendiquer et qui peut dialoguer d'égal à égal avec d'autres pôles, comme par exemple les Etats-Unis.

Et puis aussi, ce qu'il faut dire, c'est que la perception de la part des dirigeants russes pareil depuis le milieu des années 2000, c'est de dire que la Russie est attaquée, car elle cherche à la déstabiliser. Politique intérieure? C'est donc dire que finalement, tout ce dont on a parlé ingérence, stratégie médiatique internationale, etc. C'est aussi considéré comme une réaction à ce qui, par la Russie, est perçu comme des agressions qui datent d'il y a au moins dix quinze ans.

Mais ça marche vis à vis de la population russe. Ça marche en partie, mais en partie seulement puisque, comme cela a été rappelé tout à l'heure aussi, beaucoup de Russes, notamment dans la partie occidentale de la Russie, voyagent en Europe, se sentent très européens et donc, du coup, partagent pas forcément cette défiance. Il y a à la fois une baisse de fierté nationale qui a été retrouvée notamment au moment de l'annexion de la Crimée, qui a suscité un très grand enthousiasme.

Mais il n'y a pas d'hostilité vis à vis de l'Europe. l'Europe a t elle la volonté d'engager un véritable rapport de force avec la Russie? Jean-Dominique Giuliani. Oui, bien sûr. Mais une fois de plus, l'Europe, c'est d'abord ce n'est pas un Etat, donc on ne peut pas agir comme un Etat. Il faut que tous les États membres soient d'accord sur une politique, ce qui est compliqué. Votre député tchèque citiez tout à l'heure s'il était d'accord pour que la politique étrangère soit faite à Bruxelles plutôt que chez lui.

Vraisemblablement qu'on serait plus fort vis à vis des Mustangs. Vous voyez la logique. C'est un ensemble d'Etats qui doivent se mettre d'accord. Et ce n'est pas facile. Il y a des sensibilités différentes. Et pour résumer, je pense que l'Europe est une force tranquille pour expliquer ou utiliser un message qui parle aux Français, c'est à dire si elle a énormément d'atouts. Elle ne peut pas les jouer comme les autres, mais elle joue ses atouts et elle est extrêmement attirante.

Donc, elle doit faire la différence entre les peuples russe contre lesquels on n'a rien. Et ce régime contre lequel on a beaucoup de choses parce que ces actions sont provocatrices, déstabilisatrice. Ne soyons pas quand même tout à fait ignorants de ce que font nos armées, de ce que font nos services en collaboration pour contrer les provocations russes. Ils travaillent tous les jours pour, par exemple, surveiller aussi ces agents d'influence de plus en plus nombreux. Ils vont jusque dans les parlements de nos Etats membres, n'est ce pas?

Et donc, tout ça, on n'est pas naïf à ce point. On est peut être aussi bien organisés qu'un, mais aucune grande puissance. Et je rajoute un point la Russie n'est pas une grande puissance. C'est un pays en déclin. C'est un pays pauvre qui reste, qui encore bénéficie de quelques attributs de la puissance qu'il a été, notamment sur le plan nucléaire. Mais regardez, il veut envoyer des troupes en Azerbaïdjan et au Karabakh. On envoie 5 000 soldats russes.

C'est rien du tout. Imaginez que l'Amérique envoie des soldats de l'ONU. Il y en aurait 50 000. Donc, il faut garder aussi cela et ne pas humilier la Russie. Mais avec ce régime.

On retiendra votre formule, Jean-Dominique Giuliani. l'Europe est une force tranquille, attirante. Allez, va devoir faire une croix sur le vaccin Spoutnik. Pourquoi? Parce que ça, c'est un peu tendu.

Oui, mais en l'occurrence, s'il y a bien un thème sur lequel ils étaient d'accord pendant cette conférence de presse, c'était pour dire que précisément, après s'être méfié de la rapidité avec laquelle les Russes ont sorti ce vaccin, il y a aujourd'hui la possibilité qu'il soit non seulement certifié, validé, mais en plus utilisé. Et c'est vrai que de ce point de vue là, il y a des champs de coopération possibles. Il faut savoir marquer ce qui est possible, ce qui n'est pas possible.

Ce qui est possible, c'est le vaccin. Est ce qu'on peut l'utiliser? Ou est ce que ça fera du bien à tout le monde? Oui. Est ce que pour autant ça, on n'a pas le droit de dire un mot sur la façon dont la Russie envoie des mercenaires en Libye ou en Centrafrique, là où nous avons pour le coup, en tant que Européens, des intérêts à défendre? Évidemment que là, il y a d'autres lignes rouges à tracer et il faut le faire dans la clarification.

Et pour obtenir cette clarification. Il n'y a pas mieux que de se parler, y compris lorsqu'on est en désaccord.

Crémel, cyberattaque, Lavagne, dégradation des relations diplomatiques. Un conflit armé entre l'OTAN et la Russie est il envisageable en Algérie? Dans le premier reportage que certains pays européens craignaient? Oui, mais l'OTAN reste fidèle à sa doctrine qui consiste à dire à la Russie dissuasion et dialogue.

Navalny pourrait il devenir celui qui a fait tomber Poutine et son régime corrompu? On n'en est pas encore là et là. Il est le premier à arriver à ébranler un tout petit peu, mais je suis restée très prudente sur la possibilité que ce soit lui qui fasse s'effondrer le système à court terme. Merci à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera diffusée ce soir à 23h30. On se retrouve demain à 17 h 50 dans l'air très, très belle Farès.