Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Paris n'a pas échappé au tour de vis fermeture des bars, interdiction des rassemblements de plus de dix personnes, des soirées étudiantes, des fêtes de famille. Les facs voient leurs effectifs en amphi divisé par deux. Mais le gouvernement tente d'ajuster un peu sa politique. La semaine dernière, la décision de fermer les restaurants à Marseille avait soulevé une bronca cette fois ci.

Ils sont autorisés à poursuivre leur activité avec un protocole sanitaire plus strict, une gestion de l'urgence au jour le jour qui rend la gouvernance en réalité impossible. En Belgique, le gouvernement a décidé de lâcher du lest, car les mesures de restriction sont mal vécues par les populations. New York reconfigurée, quartier Madrid se ferme à nouveau. Tous cherchent une stratégie. Alors, qu'espère le gouvernement avec ces dernières mesures? Peut on encore éviter la surcharge des services de réanimation?

Comment faire accepter ces restrictions? Que serrer la vis? Jusqu'où? Certaines questions. C'est le titre de cette émission avec nous pour en parler ce soir. Christophe Barbier, vous êtes éditorialiste politique à l'hebdomadaire L'Express, rappelle ce soir votre dernière ouvrage. Macron sous les masques. Publié aux Éditions de l'Observatoire Dominique Costa Gliome. Vous êtes épidémiologiste, directrice de recherche à l'Institut Pierre-Louis. L'épidémiologie de santé publique. Christine Rocio, vous êtes professeur de virologie. Je rappelle que vous êtes membre de l'Académie de médecine et de l'Académie de pharmacie.

Enfin, Brice Teinturier, vous êtes directeur général délégué de l'institut de sondage Ipsos. Tous les quatre, merci de participer à ce séminaire en direct. Je me tourne vers vous, Dominique Kosta Guidolin. Je crois que vous avez gardé votre masque. Est ce que le gouvernement avait le choix? Quand on regarde l'évolution de l'épidémie, en particulier dans la capitale et dans la petite couronne, comme on dit. Est ce qu'il était temps de serrer la vis de nouveaux?

Moi, je n'utiliserai pas le terme de serrer la vis. Il y a un malaise, en revanche, je crois qu'effectivement, les indicateurs de l'épidémie, que ce soient les diagnostics de nouvelles contaminations, les hospitalisations et les entrées en réanimation, on voit qu'il y a une croissance. Ça a commencé réellement pour les hospitalisations début septembre à Babri. Voyez dans l'essai Discovery on a plus s'inclut au mois de septembre qu'on avait inclus en mai, juin, juillet et août.

Donc voilà, c'est un peu inexorables. Je pense que ça le niez encore me parait vraiment surprenant parce qu'il y a encore des personnes qui nient que la situation s'aggrave. Elle n'est pas celle de mars parce que en mars, le nombre de personnes hospitalisées en réanimation doublait tous les trois jours. Là, c'est plutôt toutes les deux semaines, donc on a un tout petit peu plus de marge. Mais on est dans une situation où, manifestement, on n'arrive pas à contrôler à l'heure actuelle l'épidémie.

Donc, évidemment, on a cette nécessité de rajouter des mesures. Tout le monde espère qu'on pourra encore été un reconfirmé. Ce n'est pas dit, ce n'est pas dit. Probablement que il aurait été. On serait dans une meilleure situation si on avait d'emblée finalement adopté un certain nombre de mesures du type Masclet, y compris au travail du team ça.

On l'a fait extrêmement progressivement face à une situation qui ne cessait de se dégrader plutôt que de le faire d'emblée, qui aurait permis de garder un niveau plus bas dans la circulation du virus. On va dire, on a toujours réagit a posteriori un virus qui commençait à remonter.

Et là, on est encore en retard. Malgré tout, Edipresse la Malaisie, malgré tout, je pense que grâce aux mesures qui sont déjà en place, c'est ça qui explique qu'on double pas tous les trois jours. C'est une grande différence toutes les deux semaines versus tous les trois jours. Ça, c'est grâce aux mesures et je pense que au fond, il faut comprendre que ce n'est pas un 100 mètres, c'est un marathon. On va, on va en avoir pour des mois.

Il faut d'emblée se dire qu'on va en avoir pour des mois et qu'elle est l'ensemble des mesures qu'on doit adopter de façon continue pour ne pas se retrouver dans la situation où on a été en mars.

Et si nous faisions? Oui, je pense qu'on court après le virus. C'est clair, on est toujours un petit peu en retard par rapport au virus, d'autant que l'épidémie n'est plus du tout la même que celle du mois de mars. C'est à dire que là bas, l'été, les jeunes ont beaucoup été dehors, continuent à faire la fête. Et effectivement, l'épidémie qui s'est produite chez les jeunes en août et en septembre, progressivement diffuse chez les personnes âgées.

Et c'est pour cela que progressivement, on voit l'hôpital se remplir, et notamment la réanimation. Mais ce décalage d'âge se fait plus lentement et pas à la même vitesse, comme l'a dit Dominique. Mais il va continuer. Il va continuer jusqu'en novembre. On voit bien que le nombre de contaminations qui continuent à augmenter chez les personnes jeunes nous préoccupe beaucoup. Un proche du premier ministre cité dans Le Monde cet après midi, nous sommes en train de connaître une vraie grande deuxième vague.

Je n'irais pas jusque là puisque on va tout faire pour l'arrêter. Donc non, je pense que le but de cette émission, c'est vraiment de dire qu'on peut faire ce que je dis. C'est tout à l'heure. Je suis optimiste, on peut faire, on peut l'arrêter, on peut continuer à travailler, on peut continuer si on fait attention avec le port du masque le distanciés. Et puis, et puis les fait quoi? Parce qu'en fait, il faisait encore trop beau ces derniers temps.

Et donc, les Fêtes continuaient. Ça, c'est pas possible. J'avoue que oui.

Quand on dit les injonctions contradictoires, quand on dit et je mets à la place des Français qui nous regardent ce soir, on va vivre avec. Ça va durer des mois. Mais les Fêtes, c'est interdit.

C'est fini, les Fêtes, c'est pas fini, c'est fini.

En faisant pas attention, ça veut dire quoi faire? Attention, ça veut dire faire une fête à moins de 6. Ça veut dire moins de si ça veut dire pas de l'alcool jusqu'à 4 heures du matin. Ça veut dire mettre le masque. C'est vrai que même à 10, c'est facile de se contaminer, surtout quand il y a un point positif au milieu. Maintenant, c'est vrai que les jeunes sont plutôt en forme asymptomatiques et que voilà, ils ne vont pas tous être malades.

Cette phrase de la maire de Paris, Anne Hidalgo On va la voir dans un instant puisque c'est elle qui a été envoyée en première ligne pour faire les annonces concernant notamment Paris. Elle dit On ne peut pas être dans un stop and go permanent. C'est vrai que c'est pas facile à gérer cette crise. Une fois qu'on leur a dit on est bien tous d'accord là dessus. C'est inédit quand on est aux responsabilités. Mais on a cette impression là d'un ajustement parce qu'il faut, il faut ajuster la politique.

Volontairement ou involontairement, c'est un peu cette mauvaise tactique qui semble avoir été appliquée depuis. Depuis la fin août, c'était à dire on vit à fond pendant un mois. Puis, se rendant compte que ça rallume les feux de l'épidémie, on donne un grand coup de frein pendant une semaine, 15 jours, 3 semaines en se disant bon. Après, on aura encore une marge pour que novembre soit vécu à fond. Et puis après, faudra freiner pour ne pas se contaminer trop avant les fêtes de Noël.

C'est évidemment une mauvaise manière de procéder. Non seulement parce que ça, c'est compliqué à mettre en place obliger les gens à être très respectueux de mesures barrières après avoir été un peu plus laxistes. C'est pas simple du tout. Tout le monde ne le fait pas. La même vitesse est chaotique et surtout, ça peut donner l'impression à la population qu'on n'en finira jamais. Puis, il y a cette espèce de cycle de l'éternel retour, du spectre, du confinement.

Et cela, c'est très désespérant. Mieux vaut sélectionner parmi nos activités celles qu'on ne peut plus faire du tout parce que le risque de sites contaminés est très élevé tout le temps. Par exemple, les discothèques qui n'ont pas rouvert, par exemple des salles avec 1000 personnes, 2000 personnes, 3000 personnes, c'est fini. Les salles de sport. Celles là, on les élimine de notre vie sociale. Et puis, on soutient les secteurs économiques et le reste qui est à la fois indispensable et plus sécurisant.

Et bien, on y va en étant prudent, mais on y va. C'est les transports en commun, c'est le travail qu'on ne veut pas être en télétravail. C'est des activités culturelles enrichissantes destinées à choisir le risque qu'on assume.

On assume de prendre un risque dans les transports, mais en assumer, la prendre dans une salle de sport.

On assume. Et surtout, le calcul, c'est le risque assumé et calculé. Le problème, c'est d'être dans un risque qu'on ne calcule pas. Donc, on vit le nez au vent. Et puis, on ne va pas de chance si on l'a. Ça, c'est pas possible. Ou bien d'être dans une espèce de recherche vaine, du risque zéro où on voudrait faire en sorte que personne ne l'attrape. Et dans ce cas là, il y a que le confinement général, on le sait, on ne peut plus se le permettre.

Le risque calculé, c'est la bonne lecture du principe de précaution. Le risque zéro ou le n'importe quoi, vivons. Et puis, il faut bien mourir quelque chose. Ce sont les deux extrêmes qu'il faut éviter.

Donc, il faut naviguer au jour le jour. Et comment les Français s'y retrouvent. Brice Teinturier, dans cette façon de gérer cette crise inédite, s'y retrouve difficilement pour au moins quatre raisons.

D'abord, il y a un effet, tout simplement de lassitude par rapport à la période du confinement. Le deuxième point qui change beaucoup de choses, c'est que les Français sont revenus en septembre et, tout à coup, ont vraiment réalisé. Je crois maintenant qu'il fallait se projeter dans une durée longue avec ce virus qui n'était pas le cas auparavant. Il avait encore l'idée qu'on pouvait éventuellement en sortir. Que peut être, le virus ne serait pas là à la rentrée, etc.

Et cette projection dans l'avenir, elle change absolument tout. Les réactions, par exemple, des restaurateurs, c'est tout simplement parce que ces personnes se disent mais si ça va durer pendant des mois, je vais tout simplement mourir économiquement, ce qui n'était pas le cas au moment du confinement. Troisième élément aussi, qui fait que c'est très différent, c'est que le niveau de peur n'est pas encore au niveau de ce qu'on avait en mars, avril, mai, juin parce que les saturations non agréables ne sont pas à ce stade.

Alors il remonte le niveau de peur et on dit qu'on a dit depuis qu'on a confiné Refermez depuis le mois de septembre. Depuis le début septembre. Lentement mais sûrement, il remonte parce que les Français suivent tout simplement quand même les informations. Ils voient bien que le virus est toujours là. Il remonte. Mais le facteur décisif, c'est vraiment ce qu'il y a saturation ou pas des services hospitaliers. Et puis, le quatrième élément qui vient troubler aussi les Français, c'est la question de l'efficacité de ces mesures.

Je ne parle pas des gestes barrières. Ça, ils ont intégré. On avait mis en place des baromètres. Ils ont intégré que ces gestes barrières sont efficaces. En revanche, les tests ont eu un effet assez ravageur puisqu'on vous dit de tester vous, mais que vous constatez qu'il faut cinq jours pour avoir des résultats et que pendant cinq jours, du coup, vous pouvez continuer à contaminer, ça introduit un doute. Redoutable, ce qu'on voit bien, c'est que pour toutes ces raisons, les Français s'interrogent, doutent, sont à la fois là, sont inquiets, etc.

En même temps, moi, je ne voudrais pas qu'on dise qu'ils ont tout lâché, qu'ils font n'importe quoi. Ce n'est pas du tout la réalité. Ce n'est pas le cas. La peur. Encore une fois, est un bon aiguillon. On dit qu'on assume, mais on assume jusqu'à ce que le nombre de morts remonte quand même beaucoup. Et à ce moment là, on révise ses schémas. La peur est en train d'augmenter. Et puis, il y a un sens des responsabilités qui n'a pas disparu non plus.

Et d'observance, gestes, barrières. Simplement la question des générations, toutes générations confondues.

Avec des différences quand même. Pas par génération. Mais ce qu'on voit bien, c'est que les jeunes, effectivement, ont plus lâché que les plus âgés. Mais les plus âgés ne veulent pas non plus être confinés ou ne veulent pas non plus qu'on considère qu'ils seraient une population comme ça, qu'il faudrait absolument mettre de côté.

Mais est ce qu'il y a une adhésion à ces mesures de fermeture de restrictions qui ont été prises notamment à Marseille? On verra notamment qu'en Belgique, ça a obligé le gouvernement à faire un peu machine arrière. Est ce qu'en France, quand on serre la vis, même si c'est peut être pas la bonne expression, en tout cas quand on impose des restrictions? Est ce que les Français adhèrent encore à ce qu'ils soutiennent cette démarche?

Ils adhèrent encore, mais encore une fois, avec ces éléments d'interrogations et de doutes. Quand il y a une controverse pour savoir si fermer les restaurants ou les bars, c'est quelque chose qui est efficace ou pas par rapport à l'espace privé dans lequel on nous dit qu'il y aurait le plus de contamination. Légitimement, les Français peuvent aussi s'interroger sur la légitimité ou le bien fondé de la mesure.

Il y en a beaucoup, d'ailleurs, des questions que je vous poserais tout à l'heure. Les restaurateurs, en tout cas, ont eu droit à un sursis. Mais pour les cafetiers, les bistrotiers parisiens, la nouvelle est tombée hier soir. Fermeture pour 15 jours pour tenter de freiner une épidémie. On l'a bien compris, qui progresse trop vite pour annoncer la mauvaise nouvelle. C'est le préfet de police de Paris et la maire de Paris qui ont été envoyés au front.

Besnainou avec Laura Rado et Arnaud Foras.

Pour ce bar parisien, c'est le dernier jour d'ouverture. Une catastrophe pour le patron, qui a déjà perdu 60 000 de chiffre d'affaires depuis le début de la crise du coronavirus. Ben, ça fait qu'on ne dort pas bien. Ça fait qu'on a du mal à se projeter. Ça fait qu'on essaye de garder la tête haute. Ça fait qu'on essaye d'être citoyen, mais ça devient insupportable dès demain.

Tous les bars et cafés de Paris et de la petite couronne devront fermer leurs portes pour 15 jours. Une décision préfectorale que ce serveur ne comprend pas.

Non à tout ce qu'il faut.

Les tables sont séparées. On a du gel, on a les masques. Je ne pense pas que c'est pire que dans le métro ou dans des salles fermées. Nous sommes ouverts.

Paris En alerte maximale? Le détail des nouvelles restrictions qui toucheront la capitale et la petite couronne dès demain a été révélée ce matin en conférence de presse. À la manœuvre, le préfet et la maire de Paris. Le gouvernement change de méthode après le couac de Marseille. Place désormais aux acteurs locaux.

Il va nous falloir vivre de cette façon là, travailler de façon méthodique. Ça veut dire que ce rendez vous, nous l'aurons à nouveau dans quinze jours.

Outre la fermeture des bars à partir de demain, les universités verront leurs capacités d'accueil réduites à 50%. Les salons, congrès et foires seront interdits et le nombre de clients dans les centres commerciaux fortement limité.

Quant aux restaurants, les restaurants que l'on définit comme étant des établissements dont l'activité principale est la vente de deux repas. C'est une discussion qui se produit avec les fédérations professionnelles. À ce moment pourront rester ouverts à leurs horaires habituels, sous réserve du strict respect d'un nouveau protocole sanitaire validé par le Haut Conseil de santé publique.

Ce protocole, le voici un cahier de rappel dans lequel les clients devront laisser leurs coordonnées aux restaurateurs. Pas plus de six personnes à table et un mètre d'écart entre deux clients dos à dos et interdiction de consommer debout, en intérieur comme en extérieur.

Chaque effet d'annonce du gouvernement entraîne un petit peu plus d'anxiété chez nos clients. Je tiens à rappeler à nos clients qu'à partir du moment où l'établissement où ils ont leurs habitudes respectent strictement le protocole sanitaire, alors c'est l'un des lieux les plus sûrs en France actuellement. Et donc, ils peuvent se rendre dans leur établissement.

Ce protocole sanitaire vaut aussi pour Marseille où, depuis ce matin, les restaurants ont le droit de rouvrir après une semaine de fermeture. Mais comme à Paris, les bars qui servent en majorité de l'alcool doivent demeurer fermés. Injuste pour de nombreux professionnels du secteur. Mais logique, selon Martin Hirsch, le patron des Hôpitaux de Paris.

C'est quand il faut regarder les endroits où on est le plus souvent face à face. Nombreux face à face en contact de cette manière là, on y trouve effectivement plutôt les bars que les restaurants. Pour des raisons simples, il suffit d'aller dans un endroit où il y a un distributeur de bière, où les gens se précipitent pour pouvoir la voir les uns face aux autres remplir leur verre à ce quatrième verre. Si vous trouvez de la distanciation sociale, je vous offre un euro.

Ces nouvelles restrictions sont valables deux semaines au moins en fonction de l'évolution de l'épidémie. Car à Paris, les chiffres sont mauvais. Le taux d'incidence de la maladie a atteint 260 pour 100.000 habitants et grimpe jusqu'à 500 pour les 20 30 ans. Dans la région, le taux d'occupation des lits en réanimation est de 36%, bien au dessus du seuil d'alerte.

Après Paris, d'autres métropoles sous tension pourrait basculer en alerte maximale, comme Lille, Lyon ou Toulouse. Dans ces villes, le système hospitalier risque la saturation.

D'ailleurs, c'est la question qui nous est posée après Paris, est ce que ce sera autour d'autres villes? Cette question, Paris est en zone d'alerte maximale. Est ce que cela veut dire que tôt ou tard, nous devons nous attendre à ce que toutes les métropoles soient? A votre avis? Dominique Castagna C'est quand même l'évolution que l'on voit, on voit qu'il des tensions aussi à Toulouse, à Lille. Enfin, et c'était quelque chose qui était prévisible puisque quand on regarde un des derniers rapports faits avant les vacances par le conseil scientifique, il l'évoquait bien le point de vigilance qu'on devait avoir autour des métropoles.

Et finalement, dans les scénarios qui proposaient, dont j'ai vu et entendu des gens ricaner à l'époque, on est plutôt dans le scénario 3, peut être même un peu en avance par rapport à ce qui était prévu dans le scénario 3 choses qui était assez prévisible. Et bien, c'est cette lente résurgence. Et puis, le fait que la vigilance devait être en particulier dans les métropoles, parce que c'est forcément là qu'il y a plus de contacts entre les personnes.

Le virus, c'est le nombre de contacts qu'on a combien, avec combien de gens? Je suis en contact chaque jour. Est ce que je respecte ou pas les mesures barrières? Et puis là dedans? Effectivement, le dépistage n'a pas un sens juste pour faire le dépistage. Nous, on a voulu faire du nombre. Mais qu'est ce que je fais derrière avec ce dépistage? Dépister pour dépister, ça n'a pas d'intérêt en soi. Ça devrait être que si je m'en sers comme un outil pour rompre la chaîne de transmission.

Donc, si j'ai un délai bien trop long et si je ne vais pas aider les gens pour qu'ils puissent s'isoler, faire beaucoup de tests, ce n'est pas forcément très utile.

Vous êtes épidémique, épidémiologiste. Est ce qu'il y a quelque chose qui vous surprend dans la progression de cette épidémie? Dans la façon qu'ont les décisions qu'on a prises et les conséquences et l'influence des mesures de restriction.

D'une certaine façon, et sans doute parce que beaucoup de gens disaient c'est fini, ça va pas revenir le deuxième vague, alors que c'était basé sur aucune donnée solide et aucun raisonnement avec lequel on pouvait argumenter solidement. Je pense que ça a un peu endormi à la fois le public, mais aussi en partie les décideurs. Ce n'était pas du tout au fond l'état d'esprit du conseil scientifique, mais comme il y avait ce discours discordants, ça ne m'a pas aidé à la sorte.

Et finalement, on a l'impression qu'il faut. Il faut recommencer à voir les chiffres vraiment inquiétants, monter comme le nombre de personnes en réanimation pour qu'enfin les gens réalisent que s'il y a un problème, il n'est pas le même que celui de mars. Mais il existe bel et bien.

Les mesures qui ont été prises sont efficaces. Imposer un maître entre les tables, imposer qu'on porte son masque entre différents plats puisque les restaurants resteront ouverts. Diminuer. Diminuer de moitié le nombre de jeunes dans les facultés. Et tout ça, ce sont des mesures dont on peut dire aujourd'hui. Ça coûte aux uns et aux autres, mais c'est efficace.

Pour moi, c'est évident. Pour moi, c'est évident que ce sera efficace et je pense qu'il faut le dire et redire. Le port du masque, ça protège soi même autant que les autres. Et je pense que ça aussi, ça a été assez mal communiqué et assez mal interprété. Il fallait le porter pour protéger les hommes. Mais oui, c'est idiot. Moi, je le sais, je sors, je le mets pour me protéger parce que je croise dans la rue des gens qui ne l'ont pas.

Et je me protège d'eux et je me protège au restaurant entre les plats, parce qu'effectivement, la distance de deux mètres n'existe pas. La distance de 1 mètre est un peu compliquée, non liée.

A priori, on y est, je précise. Là, les gens peuvent regarder sans viande à qui l'on est n'accueillons pas. On a appliqué les protocoles qui sont imposés d'une certaine manière à France Télévisions et aux autres chaînes de télé. On s'expose pas très longtemps et en fait relativement attention. Mais c'est vrai que le masque qu'il absorbe les postions dans un sens comme dans l'autre et donc se protéger soi même. Je pense que le discours le masque vous protège n'a pas été assez bien compris et perçu là.

Maintenant, je pense que ça commence.

Mais regardez, je prends les décisions qui ont été annoncées. On dimi, on divise de moitié. On a beaucoup parlé des jeunes et du fait qu'il y a un vrai brassage du virus dans cette population là. Pourquoi est ce qu'on applique pas? A votre avis, est ce qu'il y a une raison scientifique? La même mesure dans les lycées et les collèges? Les lycées, il y a des classeurs dans les lycées et les collèges des visiteurs et le nombre de classeurs augmente considérablement parce que les adolescents sont peuvent s'infecter facilement et que évidemment, ils font moins bien les mesures barrières que les autres.

Il n'y a pas de Claustre en primaire. Je pense qu'il faut le dire. Il n'y a pas de petites dans les petites maternelles et petites classes parce que le taux de kherici de criticité, c'est vraiment. Le risque de contamination est beaucoup plus faible et pas va le faire. Par contre, les Closter au lycée, au collège et dans les universités sont une très grande 42% en milieu scolaire et universitaire. 40% des. C'est une très grande préoccupation à mon avis, et c'est vraiment extrêmement important de faire comprendre aux lycéens que ils sont très fasces.

C'est très facile de s'infecter entre eux. Et le coût? La distance à respecter plusieurs fois, c'est même avec des petites doses de virus. Si on en reçoit plusieurs fois, ça marche. Je voulais juste revenir sur cette idée.

Il faut dire que le masque vous protège. Le masque protège les autres, sachant qu'il fait les deux. Mais l'argument le plus fort pour les Français, c'est plutôt le masque protège les autres. C'est l'appel à la responsabilisation. Parce que sinon, vous avez des populations qui se disent mais moi, je prends des risques. Moi, je n'en ai pas besoin parce que j'ai mieux compris que chez les jeunes. Ce n'est pas une forme grave. En revanche, vous pouvez infecter une population fragile de votre entourage ou pas.

L'obligation morale de faire attention. C'est le levier, semble t il, le plus efficace.

Malgré tout, la sabordée des populations âgées, sans vraiment leur dire qu'il faut qu'elles se protègent, bien sûr, mais elles l'ont déjà comprise. Les personnes âgées, en revanche, c'est plutôt la tranche 20 30 ans qu'il faut convaincre.

Je comprenais pas pourquoi on en reparle. Vous ne cessent de parler des masses depuis le début de cette crise. On en reparle parce que le masque revient avec force dans les restaurants qui resteront ouverts. Entre les plats, en position assise, c'était quand on se déplaçait. Désormais, c'est à table, entre les repas.

Rajouter quelque chose et le masque sur le nez parce que ça sert à rien. On peut le voir à l'image, mais là, je vois plein écran. Le masque en dessous. L'humain, ça, nous, ça aussi, on l'a dit, mais on le redira peut être jusqu'au bout de cette crise. Christophe Largument. Je prends mon risque, je n'ai pas envie de me protéger. Je ne porte pas de masque n'est pas recevable puisque si la personne qui a cette philosophie de vie est atteinte en réanimation, c'est quand même la collectivité qui va payer pour qu'on lui sauve sa vie.

Qu'on le rééduqué et qu'on le revienne dans la vie normale. C'est parce que cet individualisme là n'est pas une excuse. Ça a été un peu le phénomène lié à la tribune de Nicolas Bedos, qui a eu beaucoup de succès. Et ce mouvement là, il n'est pas acceptable dans un contrat social.

J'interdis. C'est Didier Lallement, préfet de police de Paris. J'ai interdit tout type de rassemblements festifs familiaux, y compris les soirées étudiantes. On peut interdire des événements festifs, familiaux quand on est préfet de police de Paris.

On peut interdire. Mais quelle est la capacité derrière la police à venir faire toc toc à la porte? Il n'y a pas de tapage nocturne pour dire combien êtes vous? Qu'est ce que vous faites? Mais c'est interdit. Ça, c'est extrêmement compliqué. Ça l'est juridiquement parce que l'espace privé de la famille est quand même inviolable, sauf évidemment, des mesures juridiques très précises. Ça l'est aussi, techniquement pratiquement. Alors, on voit bien que par ce discours un peu musclé auquel il nous a habitués, le préfet Didier Lallement, il veut saisir un peu les opinions et que les gens se disent oui, c'est vrai quand même l'anniversaire de la grand mère, samedi.

On voulait faire en catimini, on va l'annuler.

Mais si personne n'a pas plus de six personnes, il veut aussi, je pense, s'adresser à un type d'événement mi privé, mi public. Ces fameuses fêtes étudiantes, ces fêtes d'intégration qui ne sont pas dans le cercle familial, qui se passent rarement dans un petit appartement de deux pièces, mais plutôt dans l'arrière salle d'un café, dans une salle louée par un établissement scolaire ou de manière un peu sauvage. Ça, je pense qu'on aura une facilité plus grande à intervenir et à contrôler.

Mais on est dans l'idée de responsabiliser les gens en donnant comme interdit quelque chose que l'on n'est pas en mesure forcément techniquement, d'interdire.

Factuellement, on parlait de l'incapacité de faire passer ou non un message en disant j'interdis, il donne le sentiment de passer un message clair à tous. Clair et net.

Avec quand même une contradiction si on peut aller jusqu'à 50 des étudiants présents à la faculté. Pourquoi ne peut on pas faire une fête d'étudiants à 15 ans?

L'étudiant n'est pas là. Il y a quelque chose qui est mal expliqué.

Il y a quelque chose qui a été mal expliqué. C'est la différence. Le menu, normalement, n'est pas un champ. Alors je lui dis Allez, c'est fini. Christophe Barbier S'il voulait bien, je vous donnerai la parole. Ensuite, il y a une chose qui a été mal expliquée. Quand on est dans un amphi avec un masque qu'on écoute, on est évidemment beaucoup moins dangereux et beaucoup moins exposé qu'à 3h du matin en hurlant parce qu'il a de la musique à 10cm de quelqu'un sans masque.

Bien sûr, ça, ça n'a pas été assez expliqué. La deuxième chose, c'est que on n'a peut être pas poussé assez les universités et les grandes écoles vers plus de distance. Alors, on comprend bien que dans un processus d'éducation, il faut que les enseignants puissent voir les étudiants. Mais assurer une rotation par petits groupes, nous les voyons tous les 15 jours, très peu de temps par petits groupes. C'était peut être envisageable. On fait de l'enseignement à distance de manière performante.

Le confinement général au printemps a montré que le corps enseignant était capable de s'adapter avec beaucoup de talent. Je pense que de ce côté là, la. Et peut être trop élevé que le factories s'avérera délirant par rapport au facteur pédago. C'est peut être qu'un début.

Brice Teinturier Je voulais juste souligner que le fait qu'on puisse pas se rendre chez les gens contrôlés, etc. Montre aussi les limites uniquement du contrôle et de la sanction et qu'on n'y arrivera pas si il n'y a pas une prise de conscience claire. De ce point de vue, ce qui s'est passé à Marseille, je crois. Au delà des polémiques, Popaul, politique politicienne, ça a créé une prise de conscience de l'opinion, c'est à dire comment cette référence.

Mais à partir de la fin août, le gouvernement a commencé malgré tout à dire attention, attention, ce n'était absolument pas entendu. Ce n'était pas relayé. C'est la polémique autour des mesures à Marseille qui, tout à coup à créer dans l'opinion le sentiment que. Ouh là là, il se passe quand même quelque chose et manifestement, quelque chose de grave. Après, on se positionne, sait bien, c'est pas bien, c'est autre chose, mais ça montre à quel point il faut des actes et des moments un peu fondateurs pour que les gens prennent conscience qu'il y a un réel danger sur les gestes barrières.

Il faut toujours continuer à informer, mais honnêtement, ils ont intégré que le masque, maintenant, ça protège. Ils ont intégré le principe de àdistance. On a suivi ça pendant le confinement. Ça fait partie de leur environnement, donc c'est plutôt continuez. Pourquoi faut il continuer ces gestes barrière?

Là, il ne faut pas lâcher. Là aussi, pour que les choses soient bien claires, les gens nous regardent. Mais c'est quand même bizarre. La semaine dernière, à Marseille, on a fermé les restaurants et les bars et on ne sait pas si on passe une alerte rouge maximale. Comment il s'appelle et on ferme pas les restaurants. On ajuste alors. Est ce que c'est l'explication? Parce qu'il y a eu une bronca des restaurateurs en disant on tiendra pas?

Est ce qu'on s'est rendu compte qu'on pouvait ajuster tout en gardant des mesures qui seraient sécure sur le plan sanitaire? Qu'est ce qui s'est passé? Christophe Marie.

D'abord, on progresse en finesse, en finesse de mesure des endroits et des comportements à risque. Ce qui est dangereux, ce qui est un peu moins et en finesse d'efficacité. Des mesures que l'on prend grâce à l'expérience marseillaise. Mésaventure. D'abord, et puis ensuite, un peu de coercition. On pourra, à Paris et dans les prochaines villes qui seront touchées, être un petit peu plus fin dans le filet qu'on va déployer. Et puis, il y a aussi quand même un autre argument qui est un argument politique.

La bronca des élus a montré à l'État qu'il fallait être plus dans la concertation. On a vu le symbole. C'est Anne Hidalgo qui vient présenter par le préfet annoncer les mesures alors que la semaine dernière, les élus ont dit on a été prévenus un quart d'heure avant, ça nous est tombé verticalement depuis Paris. Le message a été compris. De ce côté là, il y a un poids économique encore plus important à Paris et dans la petite couronne de ce secteur de la restauration.

Deux poids, deux mesures, comme on l'a entendu.

On a appris de nos erreurs et on sait aussi que la profession de ce côté, comprenant ce qui a été dit tout à l'heure, le fait que finalement, c'était une situation qui allait durer longtemps, a aussi proposé la décision. Ils n'ont pas juste dit ce n'est pas juste, ce n'est pas juste de dire voilà ce qu'on propose, dites nous si ça peut aller. Mais Paris se joue aussi une étape différente. Y compris, je trouve pour les professionnels, face à cette situation, de faire une proposition qui peut être permettre pour beaucoup.

Ça va être quand même difficile d'appliquer ces mesures et il ne faut pas se le cacher, mais qui peut être, permettent quand même de surnager au fond. Vous avez raison, c'est venu deux propositions. Effectivement, c'est eux qui les ont fait dans ce que vous voyez. Est ce que le fait qu'il y a un carnet de rappel pour les clients le fait? Toutes les mesures qu'on a commenté ce soir en tant que épidémiologistes, vous trouvez que ça va dans le bon sens?

Oui, plutôt parce que de toute façon, dans ces endroits là où, effectivement, on n'a pas forcément documenté précisément beaucoup de calcium, on avait aussi pas beaucoup de moyens de bien documenter puisque les autres convives qui sont là au restaurant le soir ou vous y allez. Vous n'avez pas forcément Kisselev. Vous ne savez pas dire que vous avez été en contact. C'est des mesures qui sont en place dans d'autres pays qui fonctionnent relativement bien et qui vont être tout à fait contributive.

D'accord, en revanche, je vois que dans ce qui avait été proposé, il y avait la prise de température et que ça n'a pas été retenue. Et alors ça, c'est plutôt une bonne idée. Ma vie était moyenne, moyennement franchement.

Je rappelle 255.000 les données. C'est ce que montrent les données de 250.000 emplois menacés dans la restauration 1 50% de l'activité perdue. Et ça ne va pas être simple. Ce n'est pas parce qu'il reste ouvert que les choses sont gagnées, parce que pour certains, c'est une réduction. Cette mise en place des programmes sanitaires va être forcément une baisse du chiffre d'affaires et du nombre de clients par jour. Brice Teinturier.

Juste pour rebondir sur ce que vous avez souligné, qui me paraît très important, c'est que les restaurateurs, c'est un bon exemple d'une réaction où, d'abord, on a la sidération face à une mesure. Ensuite, le déni. Ensuite, la colère et ensuite l'élaboration de quelque chose pour construire. C'est la courbe du deuil et il faut que les Français passent par ces différentes phases pour être ensuite capables d'élaborer et de collaborer des comportements qui permettront de faire véritablement barrière dans un instant.

De quelle façon? Les Belges, puisque nous allons aller en Belgique, autre pays, autre stratégie en Belgique, la ligne est claire.

Mieux vaut des règles moins strictes, mais appliquées par tous. La question de l'acceptabilité est au cœur du débat politique. Malgré les mauvais chiffres de l'épidémie en Belgique. La population, vous allez le voir, applaudit ce retour, en quelque sorte au monde d'avant. Reportage en Belgique, à Bruxelles. Mélanie Milesse et Dominique Le Marchand.

Dans ce bar de Bruxelles, c'est comme si l'épidémie n'existait plus. Des réflexes de la vie d'avant? Faire la bise sans masque.

Autour d'un verre et rencontrent des personnes en chair et en os derrière des écrans. On s'embrasse, on se étreintes. Voilà la vie, quoi.

Barbara, comme ces dizaines de Belges sont contre les restrictions. Ils célèbrent ce soir l'assouplissement des mesures sanitaires. Des mois qu'ils mettent la pression sur le gouvernement pour plus de liberté.

Déjà, le fait de pouvoir enlever son masque sans avoir peur qu'une voiture de flic ralentis. Nous simplement la remarque, le mal est déjà fait, ça fait du bien. On arrête de nous infantiliser, on arrête de nous dicter le chemin. Comment faire? Comment agir? Comment? Comment pouvoir espérer pouvoir se balader? Comment pouvoir vivre? Tout simplement? C'est ça, le ras le bol.

La Belgique avance désormais à visage découvert. Depuis jeudi dernier, le masque n'est plus obligatoire dans les rues, ni dans les transports, les cinémas et magasins. Seule contrainte le porter dans des lieux très fréquentés, comme dans le centre de la capitale. Fini aussi les bulles sociales. Cette obligation de désigner cinq personnes. Toujours les mêmes que chacun, était autorisé à fréquenter. Un changement de stratégie assumée par un gouvernement qui a dû céder face à l'impopularité des règles.

Pour la ministre de la Santé, mieux vaut des mesures plus douces, mais respecter. Le fait que la destruction aussi pour avoir des contacts social, familial, c'était dur pour le citoyen. Oui, mais ça, c'était nécessaire à un certain moment et c'est pour ça que, comme dans les autres pays, on cherche une méthode parce qu'on a encore des fins de mois et peut être des années à vivre avec le virus.

La Belgique, à rebours des autres pays européens, alors que la hausse des contaminations s'amplifie de jour en jour depuis près d'un mois rien qu'en une semaine. Le pays compte un tiers de plus de nouveaux malades et 50 pour cent de plus d'admissions en soins intensifs. Retour chez les antimaçonnique Barbara et Vanessa se sont rencontrés sur les réseaux sociaux chaque jour. Ensemble, elles scrutent les chiffres du gouvernement et les analyses à leur manière.

On teste six à sept fois plus qu'en début de pandémie, donc forcément, on se retrouve avec six à sept fois plus de cas positifs.

Pour elle, les mesures devraient être totalement abrogées.

L'une de nos requêtes, c'est vraiment que maintenant, on arrête avec cette information constante et qu'on permette aux gens de pouvoir penser à autre chose. Parce que le climat anxiogène les psychologues, les médecins vous le diront, est bien plus dommageable pour la santé et morale et physique finalement, que le comité en lui même.

Et pour se faire entendre, elles ont décidé de se lancer en politique avec une liste citoyenne contre les mesures sanitaires. Mais pour d'autres, cet allègement des règles a un goût amer. Eric a perdu son père en mars dernier, contaminé au Kovy de 19 dans sa maison de retraite. Depuis, les images sont toujours là. Ça tourne en boucle, ça tourne en boucle parce que malheureusement, les gens ne se rendent pas compte. De cette maladie peut provoquer sur une personne.

Il faut le vivre. Pour le voir, pour le croire, il a porté plainte contre le gouvernement et lui a adressé une lettre pour qu'il revienne sur sa décision.

Je ne comprends pas pourquoi on adoucis autant les mesures. Pourquoi les indécis, autant on les adoucit. Puis on repart automatiquement dans un végé, dans une épidémie qui repart de nouveau. Alors, autant laisser les mesures tel quel. Je ne dis pas qu'on doit être confiné, mais qu'on laisse les mesures telles qu'elles. Ça va protéger tout le monde. Les autorités belges en appellent maintenant à la responsabilité des citoyens dans ce pays où la pandémie a déjà dépassé les 10.000 morts.

Je voudrais avoir une réaction, Christine Arzew, à ces reportages qu'on vient de voir appeler à la responsabilité des citoyens et lever aux fonds les restrictions qu'elle est.

Certaines images que vous avez lorsqu'on voit des gens se faire la bise.

J'avoue que ça, heureusement, on le voit plus. Ça m'a vraiment choqué. On voit vraiment qu'on a notre esprit qui est formaté différemment et qu'effectivement, ces gestes là, on a accepté de les faire. C'est difficile auprès de notre famille et tous, c'est difficile. Mais malgré tout, on sait vraiment que c'est efficace et malheureusement, les Belges vont nous le montrer, que ça va les faire. Ça va être décrit, cet écrivain. Ça va venir comme nous l'a montré.

Beaucoup de choses encore le montrent très bien. Je suis assez inquiète d'entendre ces discours là, qu'on leur donne la parole. Autant ça, ça me gêne beaucoup.

L'idée, c'était quand même d'illustrer une stratégie gouvernementale qui fait écho à ces discours là qui ont eu du crédit à ces discours là.

Il y a quand même quelque chose qui est compliqué. C'est d'expliquer même à tout le monde que chaque pays aussi a des conditions de vie sociales et économiques qui sont assez différentes. On nous compare souvent la Suède, la Suède. Ils sont 10 millions d'habitants sur un grand territoire. Nous, on est 12 millions d'habitants en Île de France. Donc, on ne peut pas du tout appliquer les règles de la Suède à l'Ile de France. Faut quand même être raisonnable pour la Belgique et pareil pour la Belgique.

Il faut expliquer ça que les conditions sociales, économiques, etc. Sont assez différentes. Mais je pense que. Teinturier est encore pire que moi à dire, c'est vrai.

Malaisie Monsieur Teinturier normées.

Ce que je trouve assez assez fascinant dans le reportage, c'est qu'on voit bien que le gouvernement tâtonne, mais qu'effectivement, quand il dit qu'il tâtonne, c'est comme s'il disait qu'on ne sait rien sur cette maladie, ce qui n'est pas vrai.

Il y a un certain nombre de choses qui sont quand même avérés sur l'efficacité d'un certain nombre de gestes, barrières et tout. C'est là où vous avez des enclenchements, suite de situations qui peuvent être dramatiques. Et tout n'est pas au même niveau. Dans le premier reportage, la personne qui est contre débat, ce que dit un moment donné les effets des interdictions sont plus mauvaises pour la santé que la Kovy elle même. Mais qu'est ce que c'est que ce raisonnement?

En quoi est il étayé, argumenté, etc. Et c'est là où il faut remettre de la norme, mais pas du tout de la norme morale de la norme scientifique. Refaire parler un certain nombre de faits et d'éléments, tout ne peut pas être mis strictement au même niveau. Tout ne relève pas d'un complot, mais on est très désarmé par rapport à ces formes de pensée qui sont des pseudo raisonnements très souvent avec derrière en réalité, une espèce de sauriens.

Ce mouvement s'est exprimé aussi en Allemagne, en France, aux Etats-Unis. Il y a eu des manifestations de masse. La seule différence, c'est que cette fois ci, on a un gouvernement qui donne du crédit à cela en disant être allé trop loin dans des circonstances politiques très particulières à la Belgique.

Puisque, oui, un gouvernement provisoire pendant de longs mois, une vieille habitude due à la complexité de son système. Ce gouvernement a géré la période de confinement. Là, il vient de se doter d'un nouveau gouvernement qui, lui, n'est pas provisoire, mais appuyé sur une nouvelle coalition politique. D'évidence, ce nouveau gouvernement a voulu donner un gage à la population de tolérance ou de souplesse, notamment parce que dans cette coalition, il n'y a plus un très important parti d'extrême droite auquel il ne faut surtout pas laisser le monopole de la contestation, de la politique menée, du mouvement anti masque, du scepticisme général.

Donc, je pense qu'il y a eu de la part du gouvernement de gros, une première manœuvre polémique et politique liée à cette arrivée.

L'instrumentalisation du virus pour la chose politique? Oui, mais ça toujours le cas dans toutes les histoires de la planète. La politique a toujours sans s'en servir. Pouvoir et épidémies, même combat.

Souvent, quand vous regardez les stratégies qui sont utilisées par d'autres pays européens. Ou alors met de côté ceux qui ont vraiment pris le parti au début, de considérer qu'il pourrait y avoir une immunité collective, etc. On fait à peu près tous la même chose.

Ce n'est pas vraiment le cas de la Suède, en fait. Et en Suède, les gens ont adopté spontanément des mesures qui n'étaient pas obligatoires parce que c'était possible dans leur, disons, de leur façon d'envisager la santé publique. Parce que leur culture n'est pas outre que le fait que leur densité n'est pas du tout comparable à la nôtre. Leur culture de santé publique n'est pas non plus du tout comparable à la nôtre.

Fait tous la même chose, non? On fait des mesures qui sont relativement similaires à chaque fois. De toute façon, on a pris pas une seule mesure, mais plusieurs. Si on dit que celle là est efficace ou celle là, je pense que c'est un faux raisonnement parce qu'en fait, rien n'est à 100 pourcent. Mais tout contribue certainement en grande partie à réduire et finalement, c'est la seule chose qu'on espère réduire finalement de la transmission. Vous voyez le masque, c'est sans doute pas 100%, mais si je le porte, c'est la personne, non moins le porte.

C'est mieux que si aucun de nous deux là où même si un seul de nos deux. De suite, les mesures, la distance, tout doit s'ajouter. A force de cumuler des petits bénéfices, c'est comme ça qu'on arrive à contrôler les choses, mais par exemple, on en a pas beaucoup parlé et on en parle assez peu.

Vous parliez des boîtes de livres, on parle des salles de sport. C'est important. Le sport est paré pour être en bonne santé et faire face au virus quand ils arrivent. Les salles de sport, tout le monde les affermé. Veux dire. Dans d'autres pays, la stratégie est la même. C'est vraiment considéré comme un endroit à risque. Qu'est ce que vous en savez?

Je pense que le stade épidémique n'est pas le même dans tous les pays. Donc, on ne peut pas avoir les mêmes mesures au même moment dans tous les pays. C'est assez simple. Nous, on était confronté au fait que. On a identifié de Closter dans ces endroits là. Donc on a. On a réagi aux informations et aux chiffres donnés par Santé publique France. Je crois que cette logique est facile à comprendre. Chaque moment permet et interprète les résultats qui nous arrivent et nécessitent des adaptations.

Je vous assure que pour vous, c'est être facile à comprendre, mais ce n'est pas toujours facile à comprendre pour les Français qui apprennent de leurs habitudes de vie. Qui voyez ce que je veux dire? À qui on impose des restrictions qu'ils ne comprennent pas toujours? Oui, voyez. Par exemple, on entend beaucoup et il y a beaucoup de questions comme ça en général sur le plateau de C dans l'air. Pourquoi on autorise les gens à aller dans les métros se presser les uns contre les autres?

Ils ont leur masque. Et puis nous, on nous dit qu'on ne peut pas aller dans une salle de sport même si on garde le masque. Ce que je veux dire, le degré d'exposition n'est pas du tout le même Analysys. C'est assez facile à comprendre. En montrant dans une station de métro, on descend trois plus loin, plus loin, on ne se parle pas et on fait attention alors que dans une salle de sport, on transpire. Il y a beaucoup d'humidité.

Il y a beaucoup de possibilités. Il y a une ambiance qui est favorable à être favorable à la transmission. De même, dans les bars, c'est bien démontré. C'est favorable à la transmission. Il y a une étude qui montre. C'est quatre fois plus de risques. Bon, voilà, il faut le dire, je pense encore une fois le décalage d'un pays à l'autre, c'est ça que les chiffres sont pas mesurés de la même façon et les indices ne sont pas les mêmes.

C'est parfaitement clair. La majeure partie des morts du vide ont plus de 45 ans. Pourquoi ne pas protéger les seniors avec des masques FFP2 et laisser les autres se contaminer? A cette question, j'ajoute, et ça va dans le même sens Moscou qui a demandé aux enseignants de plus de 75 ans de 65 ans de ne plus sortir. Qu'est ce qu'on fait avec ce qu'elle peut être?

Poser la question sur les FFP2 et ensuite sur moi, par exemple, je n'ai pas de FFP2 plus de 65 ans, 4 facteurs de risques et j'ai le masque que je n'ai pas de FFP2. Je ne crois pas non plus aux côtés comme 100%. Alors ça marche pas cette stratégie parce que d'une certaine façon, c'est au fond celle qu'on a vu. Un peu comme en Suède, qui n'a pas du tout protéger les personnes âgées. De la même façon que l'on a vu lentement l'épidémie se diffuser cet été dans les populations gince, ça a commencé à augmenter dans les tranches d'âge de moins de 40 ans.

Mi juillet, ça commençait à bouger un peu plus de 40 ans. La deuxième partie du mois d'août, et c'est vraiment sensible dans les tranches d'âge de plus de 40 ans depuis le 1er septembre. Trois semaines après, on se retrouve avec des cas à l'hôpital et en réanimation. Un petit inexorables, parce que ce n'est pas étanche, parce que les relations humaines, ce n'est pas étanche. J'ai moins de 40 ans, je ferais avec moins de 40 ans et j'ai plus de 40 ans.

Je sais qu'avec heureusement, rien, ça n'existe pas. Ça ne marche pas pendant un temps, ça marche, voyez. Ont maintenu en gros 5 6 semaines cet été. Et puis, d'un seul coup, hop, c'est parti. Et après, c'est fini. Et puis, c'est très mal reçu par la population.

Quand on leur dit il va falloir vous isoler, ce n'est pas la même chose d'essayer de soi même décider qu'on va prendre ou pas des mesures en tant que personne à risque. Et quand on vous dit c'est obligé, restez chez vous et bougez pas. Vous voyez, c'est une décision très différente. C'est le problème de la responsabilisation. Ces problèmes de j'interdis un truc que je ne peux pas interdire versus j'essaye de faire comprendre aux gens pourquoi ils font mieux qu'ils ne le fassent pas.

C'est vraiment la question de s'affranchir ou pas de sa responsabilité quand on dit et si les usagers prenaient des FFP2 comme ça, moi, je pourrais continuer à vivre. On reporte la responsabilité d'agir sur une partie de la population et on s'exonère d'avoir une responsabilité dans la lutte contre la propagation de ce virus. Ça, c'est le premier point. Et le deuxième point, c'est que les populations concernées ne veulent absolument pas que ceux qui ont 50 ans, 60 ans ou plus encore ne veulent pas être confinés, ne veulent pas être mis à part, ne veulent pas faire l'objet de mesures qui seraient drastiques pour elles et dans le reste de la population, s'exonérer.

Et si on reste dans ce cas, c'est à vous d'agir et pas à moi. Alors là, pour le coup, ça ne marchera pas et on créera plus des antagonismes au sein de la société.

On a vu ce rejet fortement quand Emmanuel Macron, en annonçant le déconfit de 11 mai, avait dit peut être que les plus de 60 ans sont désormais eux, ce ne sera pas tout de suite. Tout le monde a mal réagi les partis d'opposition, la majorité et les sondages. Néanmoins, si la situation se dégrade, le gouvernement, qui ne veut pas avoir recours à un confinement général qui tuerait l'économie, devra bien se poser la question pour éviter que les hôpitaux soient débordés de confiner les personnes qui ont le plus de risques de se retrouver à l'hôpital, donc de faire ce confinement discriminatoire tellement impopulaire.

Le seul moyen que le gouvernement aura de rendre légitime n'est évidemment pas de dire Vous êtes né deux jours trop tard, vous êtes au dessus du mauvais usage, restez chez vous. C'est de passer par les médecins généralistes qui devront, à chacun de leurs patients, donner un certificat d'aptitude à sortir, à aller travailler, etc. Ou bien voilà, c'est fait. Si vous voulez faire du parachute, j'ai du caractère. Les fédérations vous disent Ah, il nous faut un certificat d'aptitude de votre médecin parce qu'on ne veut pas avoir à assumer un accident que vous auriez dû prévoir.

Est ce qu'on en viendra là? Ça va être très compliqué à faire, mais honnêtement, dans la batterie de mesures coercitives, si la situation se dégrade, c'est dans l'arsenal d'un pouvoir tristoune.

Orazio, vous dites non, envoie Moscou? Non, non, non, non, non. Ça n'est pas possible d'imaginer ne serait ce que je vois l'âge que j'ai. Donc, il n'y a pas de souci. Je ne vais pas voir mon médecin généraliste toute la journée et ce n'est pas possible qu'il interdise de sortir.

On comprend bien ça.

Non, mais par contre, je pense que les personnes âgées comme moi ont bien compris quand même le risque. C'est peut être pour ça que je disais c'est elle qui doit aussi se protéger, se protéger des petits enfants, se protéger dans la publicité qui montre que la grand mère reçoit son petit fils est plutôt bien faite. Allez, plutôt bien faire. Je voudrais vous pardonnez moi, je vous coupe, mais je voudrais juste communiquer. Un fraichement n'influe pas sur le chiffre qu'on a vu passer.

80 pour cent des Français se préparent à un confinement localisé sans tomber le moral de tout le monde. C'est une hypothèse qu'il faut prendre au sérieux de leur confinement. Oui, ça peut nous arriver. Ça n'arrive pas en respectant l'ensemble des mesures à contrôler la circulation. Oui, ça peut nous arriver. Je voulais juste refaire un point par rapport aux personnes vulnérables qui ne sont pas que les personnes âgées. Pour moi, le décret du 29 août est inacceptable dans cette logique.

C'est quoi le décret du 29 août? C'est celui qui les renvoie au travail, les gens. Il y avait avant un certain nombre de gens qui avaient vulnérables, qui pouvaient rester chez eux s'ils ne pouvaient pas télétravailler tout en étant indemnisés. Ce décret a restreint la liste alors qu'il n'y a aucune base scientifique pour. La liste et alors qu'on est dans une situation qui s'aggrave, je tenais à le dire. Pour moi, ce décret là, vraiment. Alors là, on total d'écureuil avec le reste, totalement en opposition avec toutes les autres mesures qui sont prises alors totalement injustifiée.

Vivre avec le virus est devenu le mantra du gouvernement et vous l'avez dit ici même sur ce plateau, l'Etat au chevet de toutes ces professions sinistrées et frappé par cette deuxième vague. Le discours est rassurant, mais malgré les urgences, la Cour des comptes, ce week end, a alerté sur la dangereuse dérive des finances publiques. La dette a augmenté et correspond à 6500 euros par Français. Mais il y a David, Carmella Blandeau et Emmanuel Bach. C'est le sujet qui inquiète la Cour des comptes, au point de pousser son président à tirer la sonnette d'alarme, hier, dans les colonnes du Parisien.

La dette a autant augmenté en quelques mois qu'au cours des dix années précédentes. Une dette creusée par un gouvernement qui dépense depuis plusieurs mois presque sans compter pour faire face à la crise du coronavirus.

Il y aura 15 milliards pour l'innovation et la relocalisation.

Le financement de l'activité partielle est porté à 24 milliards d'euros 15 milliards d'euros pour sauver notre industrie aéronautique 6 milliards et demi d'euros.

Sur ce sujet de l'emploi des jeunes, des mesures entièrement financé par une dette qui s'envole, elle était de 2380 milliards d'euros avant la crise. Elle s'établira, selon les prévisions à 2007 198 milliards en 2021. Un bond de près de 17% qui représente 6.500 euros supplémentaires par Français. Le niveau d'endettement sera alors à 116, virgule de %100 du PIB. Du jamais vu depuis la Seconde Guerre mondiale. A droite, les républicains dénoncent une stratégie dangereuse.

A un peu un côté fuite en avant, panique à bord. On peut financer comme ça, jusqu'au bout, jusqu'au ciel. Sauf qu'à un moment donné, le volume de dette se rembourse et il y a toujours un prêteur, même quand c'est la Banque centrale européenne. Ça reste un prêteur et donc le non-remboursement entraîne beaucoup, beaucoup de conséquences, dont notamment la conséquence de ne plus avoir accès aux marchés financiers vis à vis.

Un problème également pour le Parti socialiste, le premier ministre. Pour diminuer le recours à la dette, il propose des mesures de financement en augmentant, par exemple, certains impôts.

Nous nous disons certes une partie peut être financée par la dette, mais il faut aussi qu'il y ait une contribution des plus aisés. Nous l'avons dit depuis le départ demandons le rétablissement de l'impôt de solidarité sur la fortune. Toutes les crises, dans toutes les crises les plus aisées ont été un petit peu mis à contribution. Je ne dis pas que ça va combler toutes les dépenses qui sont engrangées actuellement. C'est vrai, ça ne le crois pas, mais il doit y avoir cette discussion et en tout cas, aujourd'hui, elle est absente du débat public.

La situation française n'est pas une exception. Partout sur la planète, les dettes s'envolent. Aux Etats-Unis, elle devrait atteindre 137 du PIB cette année. Au Japon, elle avoisine 250 pour cent du PIB.

Résultat comparé aux autres pays, les titres de la dette française restent toujours attractifs pour les investisseurs et les taux d'intérêt restent stables. Ils sont historiquement bas. Alors pour cet économiste, la dette n'est pas un problème. Au contraire, il faut investir. On a quand même un passif sans cette histoire de dette, c'est à dire que pendant la crise de 2008, vous avez des Etats-Unis qui ont creusé leurs déficits à dix pourcent pour soutenir l'activité. Ils ont mis trois ans pour revenir à leur niveau d'avant crise.

Les pays européens l'ont fait, mais à 5 de déficit, ils ont commencé à paniquer et à se dire que oui, il y avait un problème de dette. Ils ont pu se porter à la dette qu'à la relance économique, ils ont fermé les robinets, pratiquer une politique d'austérité à partir de 2011. Ce qui fait que la zone euro a mis 8 à 9 ans pour revenir à son niveau de richesse d'avant crise.

Donc ça, c'est une leçon majeure. Il ne faut pas retomber dans ses travers. Aujourd'hui, ce qui compte, c'est l'activité. Comment relancer l'activité? La question de la dette, elle, doit être repoussée après.

La dette française n'inquiète pas non plus Standard Poor's. l'Agence de notation américaine a maintenu la note de la France à 2 AA, considérant que les réformes récentes améliorent la capacité de résistance de l'économie. Et ça, pour le coup, c'est une problématique dans tous les pays. Cette question, quoi qu'il en coûte de Macron, ne risque t il pas d'être impossible à rembourser?

Non, évidemment, c'est un fardeau et on aurait aimé se passer de cette épidémie et du choc économique. Mais il y a plusieurs facteurs qu'il faut garder en tête qui nous arrache à spécisme. D'abord, si les plans de relance marchent, si ça permet à l'économie de traverser cette passe noire et de rebondir, peut être même de rebondir fortement avec des secteurs où on va innover plus vite. Regardez ce qui se fait sur hydrogènes. On va plus vite grâce entre guillemets au coronavirus que ce qui était prévu.

Cela va créer de la croissance. Qui dit croissance dit recettes pour l'Etat, donc remboursement de la dette. La croissance, c'est bien. On va aussi changer les critères financiers, de régulation et de gestion. Tout cela. L'inflation, si elle revient un peu, elle a des défauts, mais elle a l'avantage parfois de désendetter.

Et puis surtout, on a fait ce saut en avant majeur qui est l'endettement européen. 40 du plan de relance est financé en France par des fonds européens empruntés par l'Europe au nom de l'Europe. Donc, dans 5 ans, 10 ans, 20 ans, 30 ans, est ce qu'on sera encore avec un budget français, un budget italien, un budget allemand? Et ce ne sera pas avec un budget européen qui aura pris une grande ampleur et qui permettra de juguler à long terme ces dettes nationales beaucoup plus facilement qu'aujourd'hui.

Donc, c'est sans fond que ça va durer.

Les filles du roi Danaos qui remplissent le tonneau des Danaïdes, ont été condamnées à l'éternité parce qu'elles avaient assassiné des prétendants à remplir un tonneau sans fond. Vous voyez, ça fait plus de 5000 ans. On en parle encore et on s'en porte pas plus mal.

Il n'y a pas d'inquiétude pour les Françaises. Comment est ce qu'on va rembourser? En tout cas, pas tout le temps. Pas à pas, tout de suite. Ce n'est pas considéré comme étant une urgence? Non.

D'abord, le sujet de la dette et des déficits n'a jamais été un sujet majeur de préoccupation en France. Quand ça se transforme en hausses d'impôts? Exactement. Il l'est davantage chez les sympatisants de droite, un thème qui est plus plus sensible à droite. Mais globalement, il reste en bas de la hiérarchie des préoccupations et a fortiori aujourd'hui, en pleine crise économique. Ce qui inquiète les Français, c'est le marasme économique et le chômage. Ici, il faut provisoirement ou pour longtemps creuser les déficits.

Il considère que les responsables ont raison de le faire.

En tous les cas, ce n'est pas leur préoccupation et en ce moment, on attend beaucoup de l'état d'accompagnements. On a parlé ce soir beaucoup des cafetiers, des bistrotiers, des restaurateurs, mais c'est ça l'espoir.

C'est un des apprentissages quand même majeurs de la période. Inquiétude, demande de protection? Et la protection, d'où vient t elle prioritairement? Notamment en France, mais pas qu'en France prioritairement. Des pouvoirs publics et de l'Etat. On se tourne vers l'Etat.

Le véritable danger à long terme n'est pas tant dans la dette que dans les dégâts économiques et sociaux. Fait aujourd'hui tous ces jeunes qui sont en train de rater leur entrée dans la vie active parce qu'il n'a pas d'emploi d'avoir des études compliquées. Tous ces bars qui vont fermer, ces gens qui vont perdre leur activité. Combien de temps vont ils et vont elles mettre à retrouver une vie normale et reprendre leur ascension sociale? C'est ça qu'il faudra surveiller. Après les indicateurs financiers, c'est compliqué.

C'est très sérieux. Il faut être vigilant, bien sûr, mais on saura trouver des réponses sociales.

L'urgence sociale et économique. C'est parce qu'on prendra les bonnes mesures économiques et sociales aujourd'hui que dans dix ans, dans vingt ans, la dette sera pas si difficile à rembourser que cela.

Et nous revenons maintenant à vos questions. Marseille, Aix, puis Paris, ce sera qui ensuite? Dominique Castañeda, Quand vous regardez la carte de l'épidémie en France.

Les endroits qui sont en tension Lyon et Toulouse. Vous avez oublié Bordeaux qui était déjà dans les et assez. Lille, Lille, les grandes villes, grandes métropoles.

Le grand test s'en sort mieux. Est ce que le fait d'avoir été terriblement touché au printemps a amené des comportements collectifs plus prudents? Un peu.

Ce qu'on a vu en Italie, c'est ce que vous pensez aussi? Oui, je me suis posé la question, alors je n'ai pas toutes les données qui permettraient de l'affirmer, mais je pense que c'est une explication.

Que penser de la création d'un conseil scientifique autonome à Marseille? Daniel, dans les Alpes de Haute Provence? Merci pour cette question. Effectivement, on parlait de la contestation de la décision qui était prise d'en haut. A Marseille, on dit de toute façon, on ne croit pas les données du conseil scientifique qui sont faits à Paris, qui sont pensés à Paris et donc on veut un conseil scientifique.

Marseille, c'est une bonne illustration de ce que les controverses scientifiques peuvent produire ensuite dans l'opinion. S'il n'y a pas un consensus scientifique, les Français considèrent aussi le consensus scientifique ne va pas dans le sens de ce que souhaitent ou pensent à ce nombre de Français. Ils invoquent une autre instance scientifique et c'est cela qui, progressivement, est destructeur. Mais vous êtes dans la question de l'utilisation de la science dans la décision politique.

Un conseil scientifique maxx marseillais, puis après un conseil scientifique toulousain et bordelais. En fait, les Marseillais regardent pas les données, mais les données, elles sont là, elles sont là. Et il n'y a pas besoin de conseils scientifiques pour lire au jour le jour.

Ils conteste les données, ils ne regardent pas. A mon avis, n'est pas. Elles sont même pas contestées. Elles ne sont pas bien citées, donc elles sont pas regarder. Elles ne sont même pas citées. Donc, je ne vois pas comment.

Akonga Pas d'ambiguïté sur la lecture des chiffres de l'épidémie à Marseille. Pas d'ambiguïté possible.

Pour moi, je regarde tous les jours. Il n'y a pas d'ambiguïté possible. Les chiffres sont là.

Dominique Là, oui, il faut regarder les données et ne pas les regarder. C'est absurde. Laigné Vous voyez les données? Les données collectées par Santé publique France et les données Cambria. Chacun des hôpitaux. Chacune des régions, chacun des endroits doit envoyer des données. Après, il les manipule pas. Il essaie juste désespérément de les produire en temps et en heure pour qu'on les aide rapidement.

Donc, ça vient d'où cette volonté? A votre avis, c'est encore la bataille à Marseille contre Paris. C'est ça qui se joue?

Ou est ce qu'il y a ans, il fois la bataille Marseille contre Paris, c'est Marseille qui prétend qu'elle existe, mais je ne sais pas où sont les preuves que ceci est vrai. Et après, c'est vrai. Je crois objectivement que la façon dont on a discuté les mesures n'est pas la même. Récemment que ça a été avec Marseille, mais au fond, le dialogue était il possible avec des gens qui étaient persuadés que, de toute façon, on leur en voulait au delà de toute autre raison?

Par rapport aux données telles qu'elles existent, je voulais avoir votre avis Davis sur cette question parce qu'il y a aussi derrière tout ça. C'est la contestation de la vérité scientifique. Est ce que c'est ça qui s'illustre aussi avec cette volonté de dire on va nous même produire nos chiffres?

Cette contestation est venue de plusieurs phénomènes. D'abord, le fait que les médecins n'ont pas la vérité et que l'on cherche dans des directions différentes. Et parfois, on se contredit. C'est normal, ils n'ont pas la science infuse. La deuxième chose, c'est qu'il y a eu des querelles d'ego, des querelles de chapelle. On s'est rendu compte que le monde des blouses blanches s'était quand même aussi un panier de crabes, comme toutes les collectivités humaines. La troisième chose, c'est le phénomène populiste qu'a incarné et porté Didier Raoult, c'est à dire moi, médecin de terrain, j'ai raison contre les académiques qui s'abritent derrière des articles toujours valables et derrière leurs titres.

Et puis j'ai le peuple avec moi puisque je soigne les gens. Et c'est ce mouvement là qui est parti de Didier Raoult et de son Institut de la chloroquine, qui a été repris par des politiques qui sont des chicks. On va s'abriter derrière sa notoriété pour renforcer notre légitimité. Ils ont tous joué un peu avec prudence, mais aussi beaucoup opportunismes Renaud Muselier, qui savait souffler le chaud et le froid vis à vis du gouvernement. Et puis récemment Vassales et Rubi.

Et puis, il y a une raison plus ancienne, c'est que la peste de 1720 a vu Paris à l'époque isoler Marseille, isoler la Provence, en faire un territoire dangereux. Je pense que même si les peuples ont la mémoire courte, il y a un refoulé qui travaille aussi cette région là. Je crois que c'est aussi parce que les données scientifiques produisent de la décision politique quand il y a des décisions politiques. Vous retrouvez la fragmentation et les oppositions politiques.

Donc, on n'est pas dans un monde parfait de rationalité scientifique.

C'est vrai qu'on l'a compris très de s'en aller. Pourquoi fermer les bars alors que l'on pourrait y appliquer le même protocole sanitaire que dans les restaurants? Non, on ne pourrait pas.

On ne peut pas appliquer le même protocole parce que, à l'évidence, on ne peut pas remettre sans masque entre les deux plages. Et puis puis, au bout d'un moment, l'alcool aide vraiment à parler beaucoup, à parler fort, à postuler, et les gens sont serrés entre eux.

Donc, est ce que la question est ce que si on respecte les distances de sécurité et qu'on a des gens attablés qui remettent leur masque? Ce qu'on a vu dans Paris, c'est que le respect des distances de sécurité. Extrêmement difficile quand on le voit tous les jours, il y a encore des bars ouverts et des terrasses à l'extérieur. On voit que clairement, c'est très difficile. Faut il continuer comme ça et laisser le faire? À mon avis, non.

Visiblement, le gouvernement a tranché. Pourquoi mettre en place des mesures sanitaires pour deux semaines seulement? Parce que dans deux semaines, on saura si ça a marché. Dominique-Savio, là, c'est le temps qu'il faut.

En général, c'est un peu plus long que ça puisque le temps entre le fait d'être infecté, puis la maladie évolue. On a des symptômes, on est testé, on va à l'hôpital en général. Déjà, ça, c'est deux semaines. Donc il faut compter, peut être un peu plus pour aller en réanimation, sauf si on a des formes rapides. Donc, c'est un peu court, on l'a bien vu. Si vous vous souvenez, au moment du confinement, on a encore.

On a encore eu une assez longue période dans lequel ça continuait à monter. D'ailleurs, là, à mon avis, la grande majorité des gens qui vont être hospitalisés au mois d'octobre sont déjà infectés. Donc, je pense que c'est un peu court, mais on n'a pas dit qu'on allait revoir. On a dit qu'on allait revoir les mesures. Je ne vais pas dire qu'on va changer.

Comment expliquer tant de contaminations, même asymptomatiques? Si tout le monde ou presque porte un masque, elles se lavent les mains. Essentiellement, les Kleisterlee maintenant sont bien identifiés. Enfin, un certain nombre de Closter sont bien identifiés et le suivi par les RS nous renseigne énormément sur les endroits où ont lieu les contaminations. Et donc, du coup, on voit bien les endroits où les mesures barrières n'ont pas été respectées. C'est assez simple. Encore une fois, on se base sur des données pour bien dire les biens et mettre en évidence les problèmes là où ils sont.

74 ans est diabétique.

Je suis sportif, ce qui est bon pour ma glycémie. Si on veut me confiner, il faudra un gendarme devant la porte. C'est André, dans les Bouches du Rhône, qui dit carrément les choses.

Et André fera ce qu'il faut se dire. Il sortira faire son jogging en faisant attention à ne pas être sur des trottoirs bondés. Allons plutôt dans la nature. Et puis, il ne fera pas un détour pour embrasser sa petite nièce avant de rentrer à la maison. Si on est dans cette autodiscipline et cette auto responsabilité, c'est bien. Après, il y a des gens qui, n'ayant pas de facteurs de risque, peuvent être imprudents sans le savoir. Et ça, c'est ça, c'est dommage.

Et puis enfin, il y a des gens qui ont du mal à se passer psychologiquement, de l'affection, d'embrassades, du petit fils qu'on va peut être pas voir pendant de longues années. Et cela se met en risque physique parce qu'ils veulent aussi un plaisir psychologique.

On mesure quand on sait les métiers qui sont les vôtres virologues, épidémiologistes, les conséquences psychologiques de ce qu'on est en train de vivre, une épidémie comme la nôtre. Est ce qu'on sait les mesurer d'ores et déjà? Ou pas? Il y a des études en cours et il y a des études en cours. Il y a des choses qui sont financées dans les différentes agences de recherche. Il y a des choses financées au travers des essais thérapeutiques. Il y a un certain nombre de recherches en cours sur le sujet.

Dominique Twal Ça oui, déjà toutes les semaines dans le bulletin de santé publique France. Il y a des éléments qui sont rapportés sur ça, sur des enquêtes qui sont faites, donc régulièrement. Premièrement, et d'autre part, à la fois sur les impacts économiques sur les personnes, mais aussi sur leur impact en termes de qualité de vie, en termes de ressenti, en termes de tout ça. Il y a deux, deux études qui s'appelle Saprissa picorent, qui vise à étudier des échantillons de très grande taille représentatifs de la population française et qui vont nous documenter sur ces aspects là.

Mais pour l'instant, on les mesure pas. On est en train de les mesurer. On ne les connaît pas encore réellement. Une dernière question le problème, ce n'est pas la maladie, mais le manque de lits, n'est ce pas?

Selon lui, on ne peut pas avoir dans un pays 50 mille lits en permanence pour une épidémie. Tous les toutes les, sauf tous les 50 ans. Je veux vous poser cette question. Pour finir, y a t il quand même des raisons d'espérer? Tests rapides, traitements, vaccins? Oui, vous avez 20 secondes, 19 tests rapides. Oui, les vaccins je dis qu'on nous a apporté vont nous aider à aller plus vite. Dans les labos, vaccins, vaccins.

Moi, je suis beaucoup plus prudente. Je pense qu'il n'y a plus à attendre. Par contre, l'amélioration des traitements est réelle. Merci à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera diffusée ce soir à 22h50. On se retrouve demain. 17H50 Pour un nouveau mandat que vous.