Intern interréseaux sociaux pour alimenter notre discussion, l'Allemagne qui reconfirme les salles de spectacles qui restent closes. Les restaurateurs pas assurés d'ouvrir le 20 janvier une campagne de vaccination qui va prendre du temps. Les économies sont plongées dans l'incertitude face à la déroute de secteurs entiers. Les Etats continuent de mettre la main à la poche pour encaisser le choc. Et déjà, un débat s'impose dans la classe politique. Arnaud Montebourg, l'ancien patron de Bercy, propose l'annulation tout simplement de la dette Kovy.

Des propos repris par une partie de la gauche, dont Jean-Luc Mélenchon ce week end, qui réclame une concertation européenne pour tout simplement effacer l'ardoise. Bruno Le Maire, le ministre de l'Economie, porte lui, naturellement un tout autre discours n'imagines. Un autre scénario que le remboursement de la dette et veut même remettre la réforme des retraites à l'ordre du jour. Les Français, eux, sont 86% à penser qu'au final, c'est eux qu'on mettra à contribution. Dette Coved.

On efface tout. C'est une question. C'est le titre de cette émission avec nous pour en parler ce soir. Philippe Dessertine, vous dirigez l'Institut de haute finance. Vous enseignez la finance à l'Institut d'administration des entreprises de l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne. Citons ce soir votre dernier ouvrage collectif, La dette. Potion magique ou mortelle? Fanny Ganesha, vous êtes journaliste, spécialiste des questions économiques et sociales. Vous êtes également chroniqueuse à France Info avec nous ce soir? Bruno Jeudy, vous êtes rédacteur en chef du service politique de Paris-Match.

Le dernier baromètre Ifop constate une baisse de la popularité de Jean Castex et Emmanuel Macron. Verrons si c'est lié aux questions économiques et budgétaires. Mathieu Plane, vous êtes économiste et directeur adjoint du département analyse et prévision à l'Observatoire français des conjonctures économiques. Bonsoir a tous les quatre, merci de participer à ce C dans l'air en direct. Je vais vous tourner vers vous. Fanny Ganesha, c'est quand même un peu la douche froide pour les restaurateurs. Ce matin, on leur avait dit.

Prochain bilan d'étape le 20 janvier. Ça paraissait déjà très loin ce matin. Bruno, leur maire, le maire leur dit Je ne peux pas le dire avec certitude que nous ouvrirons les bars, les restaurants. Le 20 janvier.

Bruno Le Maire était sur France Info ce matin. Et effectivement, on lui a posé la question et il a répondu qu'il y avait un grand niveau d'incertitude. Donc, c'est effectivement la douche froide pour ces professionnels qui n'en peuvent plus, qui n'en peuvent plus financièrement. Alors, selon les syndicats professionnels, des restaurateurs, des cafetiers et des hôteliers. Il y aurait un risque jusqu'à un tiers de la profession qui mettrait la clé sous la porte après cette crise. Bruno Le Maire n'a pas voulu confirmer ce chiffre, mais c'est vrai que les dégâts sont considérables.

Et malgré les aides de l'Etat qui se sont accumulées, il n'en voit pas le bout du tunnel. Et parfois, il y a la question économique, mais pas que. C'est ce que l'on voit aujourd'hui. Ils ont défilé dans la rue en disant Laissez nous travailler parce que c'est curieux comme mot d'ordre. C'est incroyable, mais vrai.

D'habitude, c'est le contraire. Faites en sorte qu'on puisse reprendre notre activité parce que un certain nombre baisse, se désespère tout simplement. Il y a de la lassitude. Certains pensent même à faire autre chose. Bruno Le Maire, ce matin, a glissé un moment sur l'idée d'une reconversion accompagner ces restaurateurs dans les reconversions éventuelles. Mais faire quoi? Et puis, on le sait aujourd'hui, c'est du côté des clients. C'est terrible parce que ça fait partie de notre art de vivre.

Le petit café du matin qu'on va prendre sur la place du village, c'est arrivé à souvenirs ou en tout cas dans le quartier. Eh bien, ça manque. C'est du lien social en moins. Vous n'avez qu'à voir, d'ailleurs. Vous avez certains le dimanche dans certains endroits, vous avez des cafetiers qui ont le droit de faire ce qu'on appelle le click and collect, c'est à dire de vendre leur café. Ils le font et ils le font. Je ne pense pas que ça leur apporte grand chose, mais ils sont contents de le faire pour voir leurs clients.

Et les clients sont là, se massent dans le froid pour aller acheter un café. Donc, on voit vraiment que c'est tout un pan de notre économie qui risque aujourd'hui de s'effondrer. On voit bien Bruno Jeudy. Toute la difficulté de la gestion de crise par l'exécutif. Il avait tenté de donner des perspectives, des échéances. On avait quelques échéances comme ça qui s'était dessiné, notamment sur évidemment les Fêtes. Et puis celle du 20 janvier avec la réouverture des bars, des restaurants.

On a vu que la question des salles de spectacles, des théâtres, l'ouverture a dû être reportée. C'est toute la difficulté de cet exécutif qui veut donner des perspectives aux Français, mais qui n'arrivent pas à tenir. Au final, avec une épidémie qui fait des siennes et des chiffres qui restent mauvais. Oui, c'est la quadrature du cercle. Pour l'exécutif, c'est vrai que s'il ne donne pas de date à des professionnels qui attendent désespérément de pouvoir retravailler Rouvres, Rouve, Rouvrais nous distille aujourd'hui si on leur donne pas de date.

Eh bien, c'est le désespoir. C'est s'enfoncer encore un peu plus dans la crise, et pas seulement la crise, mais aussi le désespoir psychologique, la détresse pour des tas d'indépendants. Il faut le redire pour les indépendants, c'est forcément plus compliqué pour les salariés qui voient leur salaire pris quand même tout ou partie par les autorités. Et même si les indépendants sont aussi soutenus, il y a cette difficulté. Et on l'a vu, Emmanuel Macron avait plutôt bien géré sa dernière intervention, où il avait donné une grille de lecture des perspectives avec des dates de confinement, en quelque sorte avec différents paliers.

On devait avoir la réouverture des lieux culturels pour le 15 décembre. On avait la possibilité pour les stations de ski de rouvrir début janvier, le 20 janvier, voir si on pouvait rouvrir les restaurants. Pas de date pour les bars et les universités. Tout cela était plutôt bien, avait été bien compris, même si c'est toujours très difficile. Et puis, patatras! La crise sanitaire, finalement, c'est un mauvais tour. Une fois de plus, au gouvernement, alors c'est pas seulement la France, c'est aussi toute l'Europe, il faut le redire.

l'Allemagne vient de prendre des décisions extrêmement dures ce week end avec la fermeture des commerces non essentiels. Eux aussi vivent la même épreuve. Et là, qu'est ce qu'on voit en quelque sorte? Le gouvernement se serait mis un peu la corde autour du cou avec ces dates le 15 décembre. Le 7 janvier. Le 20 janvier, peut être un peu plus tard. Pour l'université, donc, c'est une gestion par tâtonnements. Mais encore une fois, que peuvent ils faire d'autre?

Je pense quand même qu'il y a un petit danger à fixer, peut être des dates sur la durée, parce que au fond, il n'y en avait pas. Souvenez vous au premier confinement l'ayurveda. Cette fois ci, on voit que c'est pas plus simple. Donc s'est créé peut être ce yo yo émotionnel qui fait que c'est difficile pour les professionnels.

C'est vrai, ça, ça crée de la déception. Vous avez raison de le souligner. Et là, je me tourne vers le prévisionniste Mathieu Plane. En fait, vous êtes au chômage technique. Comment est ce qu'on peut dans un moment comme celui ci? On va beaucoup parler naturellement d'économie ce soir. Comment est ce qu'on peut faire des prévisions? Comment est ce qu'on peut quand Bruno Jeudy rappeler à l'instant que l'Allemagne vient de reconfirmer? Cela n'était pas prévu il y a encore une semaine?

Je rajoute pour le débat. En Suisse, on considérait que les choses étaient plutôt pas mal gérées. Le patron de l'hôpital de Zurich demande la mise à l'arrêt du pays pour limiter l'épidémie. Est ce qu'on peut encore prévoir l'épidémie? On a compris que non. Mais l'économie? Pardon de le dire aussi de manière aussi générale que ça. Mais comment? Quels sont vos outils? Oui, les outils et les outils, il a fallu s'adapter à ce nouveau contexte.

Il ne faut pas s'arrêter de prévoir. Vraiment, je le répète, ça nous permet d'avoir quand même un cadre d'analyse, y compris pour la décision de politique publique. C'est essayer de remettre un peu de visibilité dans ce brouillard quelque part, même si nos prévisions peuvent être révisées très vite. On le voit bien parce que l'économie, en fait, elle est régie par les mesures sanitaires aujourd'hui fameux fameuses qu'on appelle mesure prophylactique, qui vont déterminer les évolutions économiques et au delà même, des évolutions économiques globales.

Vous avez toutes les évolutions sectorielles. On voit que chaque secteur évolue différemment. On voit que des secteurs s'en sort plutôt bien et d'autres qui sont très touchés. Et ça va durer. Et donc, on voit que le calendrier unitaire va conduire aussi un calendrier économique et aussi des mesures budgétaires. On reconnaît des nouveaux mesurettes, donc on a énormément d'interactions qui se crée. On voit qu'on est dans une période d'incertitude forte que le gouvernement, et notamment Emmanuel Macron, a essayé de redonner un peu de visibilité avec un nouveau calendrier, mais que l'épidémie, on voit bien qu'elle évolue pas forcément dans ce calendrier là et qu'il y a une interaction avec le calendrier sanitaire.

Il y a des choix politiques qui sont faits. Le risque aujourd'hui, c'est d'avoir des secteurs entiers qui sont sacrifiés. Donc, ça veut dire comment on accompagne ces secteurs pour éviter qu'ils mettent la clé sous la porte et que ne soient pas les sacrifiés de l'histoire.

Et on repart avec vous, Philippe Dessertine, pour prendre un exemple qui illustre bien la situation dans laquelle on se trouve. L'exemple des restaurateurs, eux, n'ont pas de visibilité sur ce qui peut se passer après le 20 janvier. Ils commencent à dire très bien. On nous a fait des prêts garantis par l'Etat. Mais comment est ce qu'on va faire pour rembourser? Et on entend cette petite musique de la reconversion, mais aussi de ce qu'on va effacer aussi la dette à un moment donné.

Des restaurateurs?

Oui, on est dans une période tellement incroyable d'un point de vue économique que ce secteur comme d'autres. C'est vrai que celui de la culture, celui que est tout à l'heure les sports d'hiver, mais même aujourd'hui, les aéroports, les aéroports, c'est énorme en termes de significations d'emplois. Tous ces secteurs sont toujours à l'arrêt, à l'arrêt complet. Et vous avez ce sentiment d'injustice? Alors, c'est compliqué, comme on le dit à l'instant. C'est injuste, injuste, parce que le gouvernement veut sacrifier la restauration.

Il faut être très clair quand la restauration, c'est, ce n'est pas négligeable dans le PIB du pays. Si vous regardez le chiffre d'affaires de la restauration en France, c'est aux alentours de 90 milliards tout compris. C'est la même chose en. Mais en terme d'emplois, c'est 2 3 fois les emplois de l'automobile ou de l'aéronautique. C'est vraiment un secteur, très clairement. Le ministre de l'Economie doit rêver de pouvoir relancer la restauration française non seulement parce que c'est notre patrimoine, mais parce qu'effectivement, ce secteur là qui s'effondre, c'est une catastrophe.

La question, effectivement, c'est de dire on va faire comment pour en sortir? On va faire comment pour relancer. On n'a pas voulu. On aurait pu peut être envisager. Au mois de mars avaient été des choses qu'on avait mis sur la table. On va mettre des tickets. Et comment dire qu'en temps de guerre, vous allez voir des tickets d'approvisionnement, des tickets pour en disant ça, ça veut dire quoi? Ça veut dire bon, l'économie n'existe plus, elle est arrêtée puisque de toute façon, on a ordonné qu'elle s'arrête.

Alors, on a une sorte de mode de fonctionnement intermedia artificiel. Le problème est heureusement qu'on ne l'a pas fait parce qu'on me disait si on repart puis qu'on doit se ré arrêté après les commencer à faire quoi? Ça va être quelque chose d'épouvantable. Donc, on a dit non, on reste avec les modes de fonctionnement traditionnels de l'argent, on crée de la dette, la dette, on sait ce que c'est.

Mais voyez quand vous avez quelqu'un qui voit les vedettes, les tickets au bout, les annuler. Mais la dette, non. Le principe, justement, c'est qu'on a voulu rester dans quelque chose de cohérent.

Mais là, la restauration a dit comment on va faire les prêts garantis par l'Etat alourdissait des aides, mais non pas des aides. C'est qu'il faut déjà sur la réouverture et on va leur dire bon bah, vous savez quoi? La perfusion, c'est fini. Il va falloir maintenant rembourser ce que l'Etat vous a avancé.

Vous savez, vous avez les prêts garantis, donc le prêt garanti. Ce qui veut dire que c'est un prêt. Vous devez le rembourser. Vous avez les reports de charges. On vous dit vous payez pas vos charges, mais on ne dit pas vous les payez pas. On dit que vous les payez pas. Maintenant, vous paierez après, mais après, vous allez devoir payer quand vous recommencez les charges normales plus des charges d'avant. Mais on ne veut pas les annuler.

Alors là, chaque fois, on se retrouve d'accord. Mais qui prend la perte, c'est à dire à chaque fois? Quand on va dire si on annule les prêts pour les restaurateurs, les prêts garantis par l'Etat, le terme dit devient ce que ça veut dire. Si on a dit ça veut dire que la banque va se tourner vers qui se tourner vers l'Etat en disant c'est vous le garant. Donc vous me rembourser le prêt que le restaurateur ne peut pas rembourser.

Donc là, on est évidemment sur des montants qui deviennent astronomiques. Mais on va faire comment? Et là, c'est vrai qu'on voit bien le ministre de l'Economie et des Finances. Pour le coup, c'est surtout le ministre des Finances qui commence à avoir les petites gouttes sur le front en disant Mais je ne sais plus jusqu'où aller.

On va parler ce soir, jusqu'où on va aller, parce que certains, vous l'avez suggéré, comme Arnaud Montebourg, Dismas un moment donné, être annuler cette dette. En tout cas, un tiers d'entre vous l'a dit. Beady tout à l'heure. Ganesha pourrait aller au tapis. Les restaurateurs se mobilisent aujourd'hui pour demander qu'on les laisse travailler. Bruno Le Maire douchent leur espoir et ne garantit plus une ouverture le 20 janvier. Pendant ce temps là, l'Etat promet de les soutenir pour l'instant, coûte que coûte.

Mathieu Laigneau, Juliette Valland et Cárdenas.

Toute la France a Paris pour montrer leur colère au gouvernement. Restaurateurs, gérants de discothèques, hôteliers, ils veulent rouvrir le plus vite possible pour ne pas mourir.

Demain, ce sera pas nous qu'ils seront là dedans. Très sincèrement, nous abondée. Nous avons déjà perdu des chefs d'entreprises et aujourd'hui, on risque de perdre d'autres collègues. Pensez vous que c'est normal?

Selon un syndicat patronal, un tiers des établissements envisageraient de déposer le bilan. Pour ces professionnels du secteur, les aides de l'Etat ne suffisent pas.

J'ai perdu 2 millions d'euros 700.000 euros de marge et 500 000 de fonds propres en l'espace de cinq mois et on a droit à 10.000 euros. C'est comme si vous mettez une goutte d'eau dans un océan n'avait aucun effet.

Pourtant, l'Etat redistribue de l'argent, des milliards d'euros d'aides pour tenter de limiter la catastrophe annoncée. Les projections sont très mauvaises. La Banque de France prévoit une récession jamais vu depuis la Seconde Guerre mondiale moins 9% de croissance cette année et une hausse du chômage.

Nous prévoyons qu'il va y avoir un pic du chômage un peu en dessous de 11 pour cent début 2021 et ensuite, heureusement, les choses vont s'améliorer avec ce scénario de croissance que je décrivais et on se retrouverait près de 9% à la fin 2022.

Récession aussi en Allemagne moins 5,5 pour cent selon les prévisions. Et la première puissance économique européenne subit la seconde vague épidémique près de 3 000 contaminations par jour. Alors la chancelière a annoncé le retour d'un confinement partiel dans tout le pays. Yann Mitford fermeront les magasins à partir du mercredi 16 décembre et nous nous garderons ouverts que ceux qui vendent des produits essentiels de téléphone, de taxes.

Nous veillerons également à limiter la vente de produits non alimentaires dans les magasins encore ouverts ni trop haute.

Un sacrifice pour tout un pan de l'activité allemande. Alors, les députés du Bundestag dérogent à leur rigueur budgétaire habituelle. Ils ont voté pour s'endetter. Berlin va emprunter 180 milliards d'euros supplémentaires pour surmonter la crise. Certaines entreprises ont besoin d'aide, comme ces commerces. Pour eux, ce nouveau confinement arrive au pire moment. Noël Démagos ferme maintenant cette période alors que nous devons faire notre plus gros chiffre d'affaires de l'année, alors que nous avons travaillé toute l'année pour ce moment.

Alors cela nous met bien sûr en colère.

Je suis surprise que la fermeture n'ait pas eu lieu plus tôt en octobre ou en novembre.

Angela Merkel au chevet de l'économie allemande et aussi européenne? La semaine dernière, la chancelière et actuelle présidente du Conseil de l'Union européenne a bataillé poussée pour faire accepter le plan de relance. Le versement de ces aides est conditionné au respect de l'État de droit véto de la Pologne et de la Hongrie. Jusqu'à vendredi, un compromis est trouvé. Les 750 milliards d'euros débloqués, l'Union européenne respire.

Le président du Conseil aussi.

Je crois pouvoir dire, après quelques heures de réunion intense, beaucoup d'engagement politique. C'est un pas en avant important qui est fait pour l'Union européenne.

Ce deuxième samedi, les citoyens et les économies de l'Union européenne ont besoin de notre soutien et ils en ont besoin tout de suite devant finaliser l'adoption du plan par le Parlement européen le plus vite possible.

A son espace dans les États de l'Union européenne pourraient recevoir les premiers versements du Fonds de relance dès le premier trimestre 2021.

Nous allons revenir naturellement sur le rôle de l'Europe, mais d'abord cette question de Bertrand dans le Maine et Loire. Les aides de l'Etat servent uniquement à repousser l'échéance. Des failles inévitables. Fanny Ganesha. C'est vrai que pour l'instant, j'ai vu passer en préparant cette émission qu'avec moins de faillites que l'an dernier à la même époque. Oui, parce qu'on est sous perfusion. Parce que pour l'instant, on injecte de l'argent. Il y a eu toute la période du premier confinement qui était Hibernatus.

On a mis quelque part. Ça s'est arrêté. Et puis, il y a de l'injection d'argent frais. Là encore, le budget actuellement est discuté en deuxième lecture à l'Assemblée à l'Assemblée nationale et l'Etat a remis 8 milliards d'euros pour le Fonds de solidarité. Les aides qui sont versées aux entrepreneurs, le chômage partiel, etc. Et puis, il y a une autre partie quand même. Ce sont les plans de relance. On l'a un peu oublié, mais ce fameux plan de relance que le gouvernement nous a vanté à la fin de l'été.

Là, c'est censé, comme son nom l'indique, préparer l'économie de demain, l'après Kovy où là, on met de l'argent sur des filières dans lesquelles on croit, comme la filière hydrogène ou d'autres, la transformation de notre de notre économie pour demain. Être plus compétitif. Et y aller en même temps. Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, tout ce qui absorbe, c'est comment on fait face à cette crise. Cette crise qui dure, c'est aussi ça la difficulté.

On le voit dans toutes les économies autour de nous. C'est une crise ou qui est en yo yo émotionnel, mais en yo yo aussi. On ouvre, on ferme. On ne sait pas trop sur quelles prévisions on voit la Banque de France. On voyait dans votre reportage le gouverneur de la Banque de France qui fait des prévisions. Il y a encore deux mois, c'étaient des prévisions complètement différentes. Est ce qu'on peut s'arrêter sur les prévisions de la Banque de France?

Parce que franchement, je ne sais pas s'ils ont déjà fait des choses comme ça. Il y a trois scénarios, soit 0 0, soit +5. Scénario central, soit +6. En gros, on ne sait pas tellement ce qui va se passer. Le gouverneur de la Banque de France, lui, en veut pas, mais dit c'est le scénario central que privilégié l'offset 1 Mathieu prévision et une prévision plus élevée à 7. Toujours, on disait l'offset est généralement optimiste, plutôt fakoli optimiste.

Ils sont plutôt dans la fourchette haute. Mais pour le coup, je pense que là, ils ont pas tort. Parce que, en revanche, il faut dire ça aujourd'hui, au moment où on est dans la morosité complète. C'est comme si vous regardez depuis le début de cette crise, à chaque fois qu'on a des confinait, malheureusement confiné. Ensuite, à chaque fois, ça n'a été que des bonnes surprises. C'est à dire? En fait, ça repart beaucoup plus vite qu'on attend.

D'ailleurs, la Chine le démontre en ce moment, mais on l'a vu. Même nous, en Europe. On l'a vu aux Etats-Unis où, par exemple, la reprise de l'emploi a été beaucoup plus rapide que prévu immédiatement après. Bon, évidemment, c'est plus de l'économie, c'est le virus qui revient, donc confinait. Donc on dit que ça va recommencer. Mais c'est vrai qu'on a bien le sentiment quand même. À chaque fois, si. Et toujours, évidemment, avec un S.

Si le virus est vaincu par le vaccin, soit la discipline collective, pour le moment, on est dans la discipline collective. En tout cas, là, immédiatement, l'économie repart très fort et donc là, peut être que le scénario central même de la Banque de France est plutôt pessimiste. Je répète depuis le début de cette crise, à chaque fois, quand on avait fait des prévisions, on a été surpris agréablement. Évidemment, quand ça repart, on est dans une période où ça repart.

Pas d'accord avec les gens qui nous écoutent, trouvent ça peut être lointain. Ça repart quand même. Mathieu plane un peu en Chine et en Chine, alors c'est un peu particulier.

Effectivement, la Chine, où on voit que c'est le seul grand pays dans les pays les plus riches de la planète. On va dire qu'il ne connait pas une récession en 2020. C'est là aussi la crise et sa particularité et sa singularité. C'est à la fois l'intensité de la crise, un succès pour la plupart des pays, la plus grande récession d'après guerre après la Seconde Guerre mondiale. Pour la France, c'est trois fois plus élevé. Cette récession aujourd'hui que celle qu'on avait connue, même pour les subprimes, c'est colossal et en même temps, c'est sa globalité et donc l'intensité globale, puisque globalité fait que vous avez un choc macroéconomique inédit.

Donc, les pouvoirs publics doivent naviguer là dedans. On voit que les États de partout jouent le rôle d'assureur quelque part pour éviter l'effondrement des économies. La question qui va se poser, c'est comment en sortir tout ça? Comment on sort comme on lève la perfusion? Et qu'est ce que ça va révéler derrière comme facture? Parce que on l'a bien dit, il y a des secteurs qui vont être sinistrés avec les prix garantis par l'Etat qui ont permis à beaucoup de petits commerces, des PME, TPE de survivre, mais qui n'ont pas les reins solides et qui est ce qu'elles auront les capacités de dégager des rentabilités élevées pour rembourser tout ça.

Moi, j'ai peur que malheureusement, il y a encore beaucoup de casse et pour le moment, on a plutôt géré l'urgence. Plutôt pas si mal que ça, parce qu'on a évité un effondrement. Mais maintenant, on voit que c'est une crise à tiroirs et certainement des choses difficiles sont encore devant nous avec le plan de relance.

C'est juste un manque de certains, ce que l'on vient de voir. Environnement 750 milliards. l'Europe solidaire pour gérer, pour faire face à la crise, avec des montants qui sont fous?

Oui, des montants astronomiques. C'est un plan absolument énorme par rapport à tout ce qui était attendu. On va dire beaucoup plus fort. l'Europe devient le premier emprunteur en eau, ce qui n'est pas un avantage pour nous parce que du coup, on a un concurrent. Parce qu'évidemment, quand l'Europe emprunte a priori, elle est plus solide que n'importe quel Etat, mis à part l'Allemagne. Peut être, si vous voulez donc, elle va manger des places sur le marché de la dette l'année prochaine.

Incontestablement, l'Agence France Trésor en France dit dépêchons d'emprunter quand même avant que l'Europe arrive. Cela voudra dire parviendrais. Des temps pour les Français. Ça veut dire peut être plus de difficultés à placer notre dette. Aujourd'hui, on n'a pas de soucis. Mais quand les Européens vont proposer des énormes montants, les investisseurs aujourd'hui, qui cherchent justement de la dette publique parce qu'ils dit ça, c'est solives, au moins dans les périodes qui viennent. Ils adorent la dette européenne.

A priori, ce serait une dette bien solide. Oui, c'est vrai que l'Europe est en train de développer un plan extraordinaire. Ça veut dire solidarité plus grande. Ça voudra dire aussi d'obligation de remboursement commune. C'est à dire? On voit bien dans le plan si vous vous souvenez. On l'a expliqué à l'époque, tout le monde n'avait pas complètement entendu. Reste à dire vous avez une partie qui va être dévolue aux Etats. Et quand on va voir simplement après les données, c'est l'Europe qui va récupérer les sommes.

C'est à dire? Là aussi, c'est une dette. Et donc, pour récupérer des sommes assez simples, il faut qu'il y ait de l'impôt à un moment donné, d'en parler à l'instant.

Mais je voudrais vous poser la question. Bruno Jeudy Il y a cette phrase d'Angela Merkel qui dit Nous ne pouvons pas maintenir ce niveau de soutien indéfiniment. Au sein de l'exécutif. On pense déjà à l'après. C'est à dire? On voit bien que vous l'avez très bien expliqué les uns les autres. On a mis l'économie sous cloche parce que bien sûr qu'il y avait urgence. Il fallait venir au secours des secteurs les plus les plus sinistrés, les plus en difficulté.

Mais ce qu'on n'imagine pas, ce qu'on pense déjà au scénario de sortie écouter le président et vacciné par ce qui s'est passé cet été, il avait beaucoup misé sur le plan de relance. Souvenons nous, c'était là la grandeur du ministre de l'Economie, qui avait passé tout son été à peaufiner ce plan de relance. 100 milliards. Le président? Voyez comment il pouvait déjà dessiner l'après. Avec ce plan de ce plan de relance. Et puis, patatras, la deuxième vague est arrivée finalement passé presque au moins médiatiquement, par pertes et profits.

Ce plan, on n'en parle plus ou peu. Et on a repris, hélas, les habitudes du premier confinement et du premier confinement, c'est à dire qu'on dépense 8 milliards, soit ni guilloché le rappelait, le ministre a sorti l'argent magique 8 milliards pour abonder et faire face à la deuxième, au financement de la deuxième vague et peut être de la troisième vague, comme l'indiquent parfois sur votre plateau des spécialistes. Tout ça pour dire que aujourd'hui, la ligne qui prévaut autour des modèles Macron, c'est qu'il y a un temps pour tout.

Quand vous êtes, quand vous êtes malade, vous ne demandez pas combien va coûter l'opération. D'abord, vous soigner, quelque soit quel que soit le coût. Et ils disent en gros, pour faire simple, c'est reprenant des forces reux. Attendons de retrouver le niveau d'avant vide pour réfléchir un peu. Après réfléchir à comment on financera tout ça. Aujourd'hui, c'est l'urgence. Alors évidemment, vous allez me dire on est dans un climat, j'allais dire presque bientôt d'élection présidentielle.

On voit bien que la crise sanitaire continue à être le maître des horloges.

C'est une chose de penser aux Rambos, aux remboursements. S'il y a remboursement, on va en parler dans un instant. C'en est une autre de se dire ce que dit Angela Merkel. On ne pourra pas maintenir ce niveau de soutien de manière durable, même dans un futur proche, c'est à dire avant les vacances d'été. Est ce que Fanny Ganesha là dessus, il y a cette musique qui est en train de monter. Certains disent le chômage partiel, l'aide aux restaurateurs, l'aide au service de la culture et autres.

Il y a un moment donné, il va falloir sortir par la pointe des pieds. Il y a quand même de l'inquiétude. Et d'ailleurs. Bruno Le Maire l'a dit il y a quelques jours à peine que quelque part, les aides seraient plus ciblées sur les secteurs les plus fragilisés, les plus en difficulté, donc, probablement en 2021. L'année prochaine, c'est à dire demain, il y aura toujours le même niveau d'aide, mais peut être plus concentré sur certains secteurs.

Il n'est pas dit que le chômage partiel soit équivalent comme aujourd'hui. Toute entreprise peut en bénéficier. Il y aura certainement des restrictions. Je pense qu'on s'achemine vers ce type de mesures parce que vous le disiez, Dessertine, mais il y a des gouttelettes. Bruno Le Maire est derrière un certain nombre de membres du gouvernement également. Emmanuel Macron Il ne faut pas oublier. A la base, il est passé par le ministre de l'Economie. Il est inspecteur des Finances.

Ça lui parle et il se dit qu'effectivement, quoi qu'il en coûte à tout va bien, il y a un moment, ça va poser problème. Ça va d'ailleurs faire l'occasion du débat là, à l'Assemblée, puisque vous avez un certain nombre de députés qui disent il faut arrêter avec la dette. Justement, on est arrivé à un niveau de 122 de notre PIB, notre produit intérieur brut, l'année prochaine. C'est un niveau qu'on n'imaginait même pas et qui ne va pas être soutenable à l'avenir.

Les Allemands sont à 77, sont passés et vont passer à 60 avec un nouveau plan voté aujourd'hui.

Notre dette à nous 122 pour cent du PIB. Est ce que quand on est le spécialiste que vous êtes, il y a un seuil maximal maximal pour la France? Est ce qu'on se dit au delà de 150? On ne pourra pas, évidemment, Charden ce chiffre là au hasard. Ou est ce qu'au fond, à partir du moment où on peut emprunter, il n'y a pas de limite?

Alors s'il y a une limite, je crois que vous voyez dans les chiffres. Quand on est dans les pourcentages un peu, nos téléspectateurs devraient être un peu aux yeux. Les pays émergents, c'est à dire les pays pauvres, vont être à la fin aux alentours de 65%, c'est à dire ceux qui s'endettent massivement ces pays riches. Pourquoi?

On va dire oui? Parce qu'ils créent beaucoup de richesse, donc ils peuvent beaucoup rembourser Muzo, qui crée beaucoup, beaucoup de dettes. Maintenant, les crises de dettes, absolument incroyable. Et la croissance n'est plus chez nous. Elle est bien davantage là pour le moment. On a la Chine qui repart. l'Asie va repartir beaucoup plus fort que nous. Au départ, la création de richesse se fait là bas. Je crois vraiment, par rapport à la question posée, à quel moment ça explose, à quel moment on dit il va falloir sortir par la pointe des pieds sur la pointe des pieds de ces aides là parce qu'on ne pourra plus vraiment.

Voyez quand on parle du nouveau vaccin. Là, la science fait une avancée. Quand on est une nouvelle énergie. La science, on est passé. On connaissait pas. Formidable, ça change tout. En économie ou en finance, il n'y a pas eu d'avancées. La dette crée de la monnaie est censée faire depuis très longtemps, depuis des millénaires. Les gouvernements ont tendance à succomber souvent à la tentation de dire quand je donne de l'argent aux gens, même bien après la marche.

Mais ça marche pas mal. Jusqu'au moment où vous dites C'est quoi le moment? Un moment où les gens disent j'ai plus confiance dans ta monnaie, c'est à dire, en fait. Là, on est dans du symbole. Quand on parle de dette, de monnaie, on n'est pas dans quelque chose, répétons le, qui est une science dure. Vous n'êtes pas avec quelque chose, on dirait ça, c'est intangible. C'est pour ça qu'on était de l'or autrefois parce qu'on disait au moins ça.

Les gens y voient à peu près tout le monde à peu près d'accord là dessus. Là, la dette, la monnaie, le moment où tout d'un coup, vous avez basculé. C'est pour cela qu'on ne sait pas. Mais ça arrive. C'est le moment où tout le monde se dit Attends, qu'est ce que j'ai dans la poche exactement? Qu'est ce que ça représente si ça représente une richesse? Je ne suis pas sûr. Et bien là, vous commencez à voir la crise de confiance et c'est ce que redoute tout le monde.

Parce que dans l'histoire, toutes ces histoires, toutes ces idées de surendettement, de la dette, on va la tenir, on va la faire rouler. On l'a, on y a pensé, mais 40 fois dans l'histoire depuis des siècles. Et ça, c'est fini. Comment ça se finit à la fin? Crise de confiance, c'est à dire là, tout fonds d'un seul coup, d'un seul. Parce que tout le monde commence à dire. Mais en fait, ça vaut rien.

Et ceux qui pourraient en parler? Ceux qui ont été tellement traumatisés par ça, les Allemands, notamment, voyaient juste après la Première Guerre mondiale. Ils avaient mis la dette comme des fous en disant il faut gagner la guerre. Donc on va mettre de l'argent. Vous comprenez, il faut quand même à parler de guerre. On voit bien le rapprochement en disant oui, bien sûr, il y a plus de sujets. Tout d'un coup, on a perdu la guerre.

Et puis après, les gens disent C'est quoi le mark? Je ne sais pas. Et là, vous avez une inflation tellement folle que la seule similitude qu'on pourrait trouver aujourd'hui, c'est notre Venezuela contemporain, avec un million de. Dinflation, oui, c'est à dire y'a plus rien, il y'a plus de monnaie quand il y a plus de monnaie, il y a plus de structures. Surtout, il y a plus de vision voir à l'euro, mais on est en train d'en mettre beaucoup, beaucoup, beaucoup.

Et la création de richesse en face de l'euro, c'est quoi actuellement le système Thiat? Parce que dit les pays très riches, les très riches ont beaucoup, beaucoup de dettes. Maintenant, ils ont de la dette à l'échelle de leur richesse. Donc, il y a vraiment un point d'interrogation sur la confiance.

Il y a un point d'interrogation sur la confiance, y compris de l'Europe en l'Europe, entre la Chine et les Etats-Unis, c'est bien sûr.

Bien sûr, l'Europe peut avoir cette grande question, surtout que les Etats-Unis ont l'avantage. C'est qu'ils font faire du dollar par tout le monde pour créer de la richesse en dollar.

Non, pas il y a une solution, on efface tout. Cette petite musique est en train de s'installer dans le débat public. Si on effaçait la dette? Si les Européens s'entendaient pour annuler, annuler toutes les créances liées à la crise du Codevi. C'est ce que défend l'ancien ministre en charge de l'Economie, Arnaud Montebourg. Une proposition reprise ce week end par Jean-Luc Mélenchon, alors que le gouvernement assure qu'il n'y a qu'une seule option crédible. Rembourser leurs Taradeau.

Stéphane l'apaise. Nous avons mobilisé près de 500 milliards d'euros.

Nous mettrons en place 3 milliards d'euros de garanties de l'Etat sur des placements financiers.

100 milliards, c'est près de quatre fois plus que le plan de relance qui avait été mis en œuvre pour faire face à la crise économique. Une pluie de milliards pour éteindre l'incendie du Covidien. Le résultat? Quoi qu'il en coûte d'Emmanuel Macron pour protéger les ménages et soutenir les entreprises face à la pandémie, la facture est salée. Une dette publique à près de 120 du PIB cette année, un niveau jamais atteint en France et une question devenue brûlante qui doit payer la dette du Covidien pour certains à gauche?

Il est déjà trop tard.

Est ce que vous annoncez à la jeune génération et pays que vous allez mettre 20 ans pour payer la dette du Corrine Plus sempare pour sous la jeune génération? Qui va payer? Mais non, elle ne paiera rien. J'espère qu'elle aura plus de courage que ses parents et qu'elle saura mettre un terme à cette comédie. La dette n'est pas payable.

C'est tout simplement impossible de rembourser cette dette. On ne va pas avoir des plans d'austérité ad vitam aeternam pour rembourser une dette dans laquelle nous n'avons finalement aucune responsabilité, ni morale, ni politique, ni économique.

Effacer l'ardoise? Hors de question pour le gouvernement, qui craint pour sa crédibilité. Jean-Luc Mélenchon, le patron de Bercy, assure se donner du temps pour rembourser au moins 20 ans et expose ses solutions pour y parvenir.

Pourtant, la France a toujours honoré sa signature et elle honorera aussi sa signature sur cette dette. Je considère qu'il faut, au delà de la réforme, l'assurance chômage sur laquelle travaille Elisabeth Borde, regarder attentivement quand et comment nous pouvons engager une réforme des retraites en France.

Le retour de la très inflammable réforme des retraites laissées en suspend au mois de mars, au début de la crise sanitaire, elle avait déclenché 55 jours de grève dans les transports publics et poussé des milliers de personnes dans les rues. Alors, le gouvernement est il prêt à rallumer la mèche un an avant l'élection présidentielle? La CFDT, soutien d'un régime universel à points, le conjure de ne pas remettre le dossier sur la table.

Si, en 2021, ce gouvernement envisage un allongement de la durée du travail pour l'ensemble des travailleurs en faisant le choix sur l'âge et la durée de cotisation, etc. Il ferait une erreur majeure au sein même de la majorité.

Le débat fait rage, notamment sur le calendrier moins précis que Bruno Le Maire. Le président de l'Assemblée nationale juge nécessaire de se remettre de la crise avant toute chose.

Je considère que ma première intuition qui était la mienne de dire que c'était une excellente première réforme de deuxième quinquennat est finalement assez adaptée.

Et là, j'ai envie de dire à l'air du temps où, dès lors trouver ces 200 milliards qu'aura coûté à ce jour la crise sanitaire. L'exécutif l'a répété toute hausse d'impôt est exclue, mais certaines des plus grosses fortunes font entendre une autre musique, à l'image du milliardaire Bill Gates Warren Buffett, 83 millionnaires du monde entier ont demandé à être taxés davantage en France. C'est un ex patron de la SNCF qui appelle à plus de solidarité de la part des plus riches.

La crise sanitaire a creusé les inégalités. On le voit bien d'ailleurs. Les personnes les plus riches ont épargné, même assez massivement, et les 20 pourcent les plus pauvres se sont endettés.

Donc, je propose une mesure fiscale temporaire deux ans, par exemple, qui porterait plutôt sur l'impôt sur le revenu, parce que c'est ce qu'il y a de plus emblématique, de plus de plus visible.

Une proposition soutenue par le FMI, qui invite également les gouvernements à taxer les entreprises les plus riches.

J'avais cette question Mélenchon et Montebourg, croit il au père Noël?

Il croit peut être à l'argent magique, comme Emmanuel, comme Emmanuel, selon l'expression d'Emmanuel Macron. C'est un classique. J'allais vous dire Caroline Roux chez Jean-Luc Mélenchon. Le débat sur la dette avant même la crise sanitaire, qui est évidemment une crise extrêmement particulière. Il était déjà sur la question de l'annulation de la dette. Il faut savoir que le thème de la dette est le central dans L'ancien Monde. C'est un thème qui a été au centre des campagnes présidentielles de 2007 et 2012, qui a divisé fortement et même le plus.

Le clivage politique s'est structuré sur cette question. Et au fond, Jean-Luc Mélenchon. Arnaud Montebourg aujourd'hui était déjà sur ces questions dannuler d'annuler la dette. Je fais ça donc forcément aujourd'hui, entre annuler la dette, augmenter les impôts, taxer les multinationales. On est sur un clivage assez classique de la gauche. La gauche extrême sur ces questions là, mais ça, avec la crise du. Intéressant, c'est que ce débat et cette question de la dette, on voit rattrape aussi une partie de la gauche plus modérée, voire de certains de certains, sur l'autre versant de l'échiquier l'échiquier politique.

Et du coup, naturellement, les marcheurs sont tiraillés. Ce qui est logique, c'est leur positionnement politique qu'on voit bien Richard Ferrand et Bruno Le Maire, qui ne sont pas du tout sur les mêmes options.

Mathieu Plane On entendait Arnaud Montebourg avec des arguments comme dire personne n'y est pour rien. Dans cette crise là, personne n'est responsable. On a dû parer à l'urgence et personne ne pourra de toute façon la rembourser. Il faudra mettre en place des plans d'austérité et ça, on a déjà essayé. Ça ne marche pas. Voilà l'argument développé par Arnaud Montebourg. Et il n'est pas le seul à se dire qu'au fond, ça va être compliqué de rembourser des sommes aussi astronomiques que celle dépensée pour faire face à la crise.

Je dirais ça, c'est que la crise inédite il faut aussi trouver des réponses inédites n'est pas cette dette là. Elle n'est pas liée à une mauvaise gestion des finances publiques. C'est un choc commun à tous les pays du monde, extrêmement violent. Il se trouve que la Banque centrale européenne n'est pas la seule à faire ce qu'elle fait dans le monde. Vous avez la Réserve fédérale américaine, la banque centrale japonaise, la Banque d'Angleterre, tous les pays qui font ça aujourd'hui, donc je dirais la dette aujourd'hui était plutôt une solution à un problème.

Le problème va être après. Mais si on n'avait pas eu la possibilité des Etats de s'endetter massivement pour soutenir leur économie, on serait dans une situation catastrophique. Donc j'irai. Merci la là tout de suite, parce que je ne serai pas là aujourd'hui à vous parler tranquillement. On serait avec des millions de chômeurs et des faillites. On n'en parlerait pas encore. On serait dans un autre monde. Donc, la question va se poser après, c'est comment rembourser la dette?

C'est vrai. Elle est colossale. C'est vrai qu'il va y avoir des instruments nouveaux qui vont être mis en place par Bruno Le Maire. Il ne dit pas qu'il va falloir la rembourser normalement non plus. Il parle de 20 ans, 30 ans. C'est dire que la particularité, c'est que la Banque centrale européenne détient cette dette. Cette dette nouvelle, qui est une dette qui est quand même assez commune à beaucoup de pays, c'est que le choc est commun.

Et donc, forcément, une partie de cette dette ne va pas être traitée comme les autres dettes. C'est pour cela qu'on est dans une situation différente. On n'est pas dans le cas de la Grèce, on n'est pas dans le cas l'Italie. On est, on est dans des cas qui sont très différents. On n'est pas dans une crise d'Argentine ou du Venezuela. C'est pour cela qu'il faut faire attention à ces comparaisons. Les taux aujourd'hui sont négatifs. Je dis pas qu'on va résoudre tous les problèmes grâce au rachat des banques centrales, mais en tout cas, aujourd'hui, il y a des nouveaux instruments.

On voit que toutes les banques centrales font la même chose et regardez l'euro se déprécie. Pas au contraire. Donc, cela veut dire qu'il n'y a pas une défiance vis à vis de l'euro. Malgré malgré cette politique hors du commun. Donc, c'est vrai que ça va être central, mais je dirais que c'est un sujet politique qu'il va falloir mener de façon commune en Europe. C'est à dire que bien sûr, on ne pourra pas prendre cette décision seul.

Mais je pense pas que la dette Covidien, en tout cas le choc Kovy, va être traité comme les autres chocs, même si, bien sûr, il faut s'attendre malgré tout les efforts budgétaires parce qu'une partie de cette dette sera certainement une dette souveraine.

En tout cas, il y a une partie de la classe politique qui avance sur l'idée d'effacer une partie de la dette. Mathieu Plane a l'air de laisser penser. Corrigez moi si je résume mal votre propos. On peut effacer une partie de la dette. En tout cas, la redistribuer de manière à ce qu'elle ne baisse pas. Alors c'est pas ça.

Alors dites moi, ça a dégénéré. Fascinant. Techniquement, on peut la faire rouler sur le faire rouler.

Oui, c'est pas pareil, c'est à dire effacé. C'est quand même très différent. C'est pas du tout pareil. C'est dire que maintenir au bilan de la banque centrale pendant des années, voir comment je gère, mais c'est différent lors d'une annulation n'efface pas.

Mais on dit qu'on va la rembourser en 2000 92 et qu'elle reste dans un coin une ligne d'écriture. Mais en tout cas, ce que dit Mathieu Plane, est ce que disent un certain nombre d'économistes? C'est aussi merci l'Europe. Quelque part parce que une partie de cette dette n'est pas. Il n'y a pas que la France qui la détient, c'est au niveau européen. Maintenant, on verra. Et là, ça sera politique. La capacité de l'Europe à se mettre d'accord sur la façon.

Quels mécanisme nouveau? En tout cas, quel mécanisme on utilise pour éviter les Flandres et éviter les plans d'austérité. Mais faire rouler la dette, pour reprendre l'expression de Mathieu, plane. En tout cas, faire en sorte qu'elle ne pèse pas trop sur l'économie dans les années à venir. Après, sur la dette française, ce qu'il faut rappeler est de mise. L'économie ne peut pas dire autre chose aujourd'hui que Bannon. On ne peut pas effacer la dette.

Si vous dites ça, c'est comme si moi, je vous prêté de l'argent. Je vais revenir vous voir si vous pensez que vous avez pu me prêter et vous allez dire Ah ben là, c'est pareil. Il rappelle Étaux à la seconde. Aujourd'hui, Bruno Le Maire ne peut pas dire personne au gouvernement ne peut dire la solution. Ça va être d'effacer la dette parce qu'on n'aurait plus personne qui nous prêterait de l'argent. Et il y a une particularité quand même qu'il faut le dire sur la dette française, c'est qu'elle est détenue une partie par des épargnants français.

Et on a quand même aujourd'hui l'épargne en France, considérable, là où il y avait tout un tas de personnes qui ne peuvent pas. Malheureusement, on l'a vu avec cette crise qui se prennent la crise de plein fouet et qui n'ont pas d'épargne. Mais vous en avez aussi toute une partie de l'épargne de l'assurance vie. C'est pas des trésors ou c'est sur des comptes. Et là, si on effaçait la dette, ce serait les premiers à être lésés.

On ne peut pas effacer la dette de certains. Oui, ben non, on va le faire rouler. Vous rigolez, c'est pareil. Il n'y a pas de transformation, c'est pareil.

Il n'y a pas de raison dans ces dettes baisser. C'est pour que ce n'est pas la dette des investisseurs privés. Bien entendu.

Mais c'est important, peut être de faire le distinguo entre les épargnants qui ne regardent pas exactement la même chose. Oui, mais si vous voulez. On est toujours pareil. On est en train de découvrir des choses en disant oui, mais maintenant, c'est possible. Comme il y a 10 ans, on n'aurait jamais pensé que les taux négatifs étaient possibles, comme on dit. Négatifs aujourd'hui? Oui, mais c'est normal, non? C'est pas normal, non?

C'est pas normal. On est dans un système complètement anormal qu'on prolonge, prolonge, se prolonge parce qu'on sent qu'il y a une aberration, la vraie vraie problématique autour de laquelle on est. Je le répète, la Chine va être à 65 %100 de dette sur PIB. Les États émergeants sont à 65 ans. Ça, c'est tenable. D'ailleurs, c'est Maastricht. C'est quand encore. Mathieu Plane a parlé des banques centrales qui font tout ça. Alors il n'y a pas que des grandes banques centrales, des pays riches.

Les pays riches, c'est eux qui produisent. C'est qu'ils vont produire de moins en moins et c'est ça le problème central autour duquel on est pas de pas du fait du Kovy. Mais depuis un moment, c'est que peu à peu, il y a la bascule. Les pays riches sont concurrencés par les pays émergeants et la monnaie, et la finance est toujours tenue par les pays riches.

Alors là, du coup, on est en train d'inventer des choses dont je pense qu'il y a vraiment cette question qui va se poser la question de dire comment on remet la nouvelle richesse, alors peut être avec les pays émergents. Mais peut être aussi une nouvelle richesse dans un nouveau modèle économique. Ça, c'est la solution vers le haut. Ça va être par exemple, vous voyez tout ce qui va être autour de la relance écologique développement durable. Les nouvelles technologies fonctionnaient différemment.

Là, tout d'un coup, vous êtes avec quelque chose de complètement différent. C'est à dire? On calcule plus le PIB, la richesse créée de la même façon. Et là, peut être, vous avez une vraie chance de dire on peut arriver à ajuster notre niveau de monnaie par rapport à la richesse. Vous ne croyez pas aux solutions du monde ancien? Hausse des impôts ou économies structurelles? Réforme des retraites? Ça ne suffira pas. Je crois vraiment qu'il faut être très clair.

Pourquoi la France arrive à emprunter aussi bien aujourd'hui? Parce qu'elle emprunte très bien. Parce qu'un pays, comme le dit Mathieu. Les banques centrales ont mis artificiellement les taux très, très bas. Donc effectivement, c'est un avantage. Plus on emprunte en ce moment, on a entièrement emprunté à taux négatif. La dette nous coûte de moins en moins cher. Les politiques? Formidable, formidable, c'est magique. Alors qu'on emprunte de plus en plus, c'est qu'il y a plus en plus de risque.

On est associé à l'Allemagne. Vous l'avez dit, elle est toujours vertueuse. Alors elle est en train de paniquer parce qu'il arrive à 77 ans. Ça fait longtemps qu'on dirait du PIB de dette. 3 parce que nous avons une épargne colossale en France et seuls les épargnants français. Peut être qu'ils vont être très contents. Mais en même temps très inquiet de savoir que la garantie, c'est à dire quand vous parlez à des investisseurs étrangers, des gens qui achètent la dette française, ils vous disent ah oui, mais chez vous, il y a une épargne énorme.

Et d'ailleurs, on l'a renouvelé encore avec Ovide. Qu'est ce qu'on a fait? On ne va pas dépenser. On veut faire un plan de relance. 100 milliards, on a. On a déjà épargné 100 milliards d'euros de plus à la fin à la fin de l'année. C'est ce qu'a dit la Banque de France va être à 130 milliards, c'est à dire beaucoup plus que le plan de relance. La hausse des impôts. On entendait dans le reportage que des grandes fortunes mondiales disent il va falloir taxer les plus riches.

C'est une des propositions qui vont être aussi dans le débat pour la prochaine présidentielle. Est ce que ça peut suffire pour remettre ça dans les rails?

Ça ne suffira pas, mais clairement, la question, elle va se poser, elle se pose. Elle se posait déjà avant dans le monde d'avant a aucune raison sur la scène pour l'instant. Il y a des inégalités, mais elles vont se creuser. On voit bien que les plus pauvres aujourd'hui, c'est la crise dure encore. Il y a un risque quand même de plus en plus de gens qui n'arrivent pas à avoir. Voilà. Donc, c'est vrai qu'on va se tourner du côté de ceux qui ont engrangé de l'argent, qui ont de l'épargne, qui vont profiter ou en tout cas, n'ont pas perdu.

En tout cas, étaient déjà vus comme des fortunes. Et en France, on sait très bien que cette question là, elle est ça fait partie de notre culture. La question de l'égalité. Et alors? En plus, avec un Emmanuel Macron qui était quand même le président, qu'a supprimer l'impôt sur la fortune même s'il l'a remplacé par un impôt sur la fortune immobilière? Clairement, cette question, elle va se poser très rapidement, dès 2022, dès la campagne prochaine.

Bruno Jeudy, je voudrais avoir votre avis sur cette phrase assez énigmatique prononcée par Emmanuel Macron lors de son interview au Média Brut. Peut être que je ne pourrais pas être candidat. Peut être que je devrais faire des choses dures dans la dernière année qui rendront impossible le fait que je sois candidat. Quand il dit ça, on pense aussi des choses dures, c'est à dire des réformes annoncées, des réformes pour faire des économies. Qu'avait il derrière la tête?

Est ce que cela peut être ce genre de décisions auxquelles il pense?

Le chef de l'Etat d'abord. C'est vrai que c'est une phrase qui a surpris jusque parmi ses plus proches, qui ne s'attendaient pas à une réponse. Il savait très bien dans ce type d'interview, même si c'était sur un média pas classique, que le président n'allait pas répondre à deux ans de la présidentielle. Oui, je suis candidat, mais la façon dont il a botté en touche a plutôt surpris. Alors évidemment, ça cache peut être effectivement des décisions difficiles.

Et puis surtout, le fait qu'aujourd'hui, il le dit lui même en privé, je ne suis plus maître des horloges tête. C'est très important. C'est fou, la crise sanitaire. Pour cette fin d'année, sans doute peut être encore pour le premier semestre 2016, 2021 risque de continuer à rythmer sa présidence. Il n'a plus la main sur le calendrier, donc forcément, ça rime aussi avec des décisions difficiles. C'est ça qu'il a en tête aujourd'hui. Il sait que, par exemple, on va continuer sans doute à s'endetter s'il y a une crise sanitaire.

Et ça va être difficile de stabiliser la dette et forcément, le niveau de soutien aux entreprises, le niveau de soutien pour les salariés avec la prise en charge du chômage. Peut être que l'Etat, l'Etat providence sera moins généreux en 2021. Personne ne le sait aujourd'hui et le président se méfie. C'est pour cela qu'aujourd'hui, il refuse de mettre sur la table au fond la question et il repousse le plus loin possible la question dont vous parliez à l'instant des.

Des retraites, il ne veut pas les remettre tout de suite parce qu'il sait bien que c'est trop compliqué de le faire. Il faut quand même dire que chez nos voisins, la question est beaucoup plus déjà posée sur la table. Le ministre allemand a posé la question de éventuellement taxer les plus riches le moment venu.

En tout cas, au delà du débat politique et du débat, parfois des économistes. Pour l'instant, il n'y a pour l'instant pas d'autre choix que de parer à l'urgence sociale. À Lourdes, toute la ville est à l'arrêt. Plus de touristes, plus d'activité et des familles qui plongent dans la précarité avec parfois, vous allez le voir, la honte de devoir demander de l'aide. Émilia, David, David, Le Marchand. Dans les rues de Lourdes. Un silence pesant.

Les rideaux métalliques sont baissés devant la quasi totalité des commerces depuis des mois. Les 6 millions de pèlerins qui peuplent la ville chaque année ont déserté. Morez et pas les les. C'est Martin, 34 ans, subit cette crise de plein fouet. Cette vendeuse a perdu son emploi juste avant la crise. Impossible aujourd'hui de rebondir. C'est très difficile de trouver quelque chose.

Vous voulez qu'on postule? Comment faire? Ce n'est pas possible. Peu de magasins qui vont être ouverts ou ne n'embauchent pas parce qu'on ne sait pas comment va se passer demain. Là, ils ont pu rouvrir pour les Fêtes. Mais est ce que demain, ils vont rester ouverts? Est ce qu'ils vont pouvoir embaucher comme avant? Tout ça, c'est tout ça. On ne sait pas. Et voilà. Donc, comme postulants, on attend et a compris.

On a alors peut croire encore au miracle.

En attendant le miracle, cette mère de quatre enfants passe l'essentiel de son temps en famille dans cette maison achetée il y a une dizaine d'années avec son mari, cuisinier saisonnier et lui aussi au chômage.

Quand on a la chance de pouvoir manger Milliet soir avec nos enfants et tout ce qui n'est pas le cas en temps normal, quand on travaille mon mari, on ne le voit jamais, quasiment jamais par rapport à ses horaires de travail. Il faut qu'on arrive à supporter aussi maintenant parce que ce n'est pas facile, qu'on n'est pas habitués à vivre ensemble.

En fait, des rires qui cachent une angoisse, celle des fins de mois difficiles avec la crise. Le foyer a perdu 1.000 euros par mois. Fini le train de vie confortable parce que les comptes sont minutieusement tenus.

Là, c'est de l'argent que j'ai emprunté à ma fille tous les mois que je vais rembourser.

A la chasse, ils ont chacun des comptes qu'ils ont eu pour leur anniversaire les naissances, les baptêmes vers Lecointe, Lecointe. Et voilà, des fois, quand on est dans la mouise, pioche un peu sur les comptes des enfants. Mais comme on ne peut pas, on a toujours travaillé et c'est malheureux de devoir faire des crédits pour réussir sa sortie.

A minima, c'est très compliqué que l'on ne peut pas y arriver.

C'est une jeune personne jusqu'à maintenant faire son travail et c'est pour ça qu'elle n'a pas été embêtée.

Aujourd'hui, la situation n'est plus tenable. Il devient adulte 40 ans. Alors, depuis quelques semaines, la famille sollicite l'aide alimentaire proposée par cette association de saisonniers créée cet été à Lourdes. Jamais Lindsay Martin ne s'était imaginé en arriver là.

Le fait de venir demander de l'aide à cette jeune femme qu'on n'était pas habitué n'a jamais été habitué comme ça. Malheureusement, on est obligé un jour d'ouvrir les yeux, de dire oui. Malheureusement, on en a besoin et on n'a pas le choix.

Ici, la mère de famille vient également trouver une écoute.

Je ne peux pas aller t'asseoir. Indispensable pour rompre la solitude. Une bouffée d'air frais pour ne pas étouffer.

Ca me fait tout dans la gueule, donc vous faites. Le fait d'avoir moins de revenus, de la solitude, personne pour nous écouter, c'est tout ça qui est. Ça fait, comme je le disais. Le problème, c'est ça. Il faut essayer de ne pas y penser. Pour ça, je vous disais mais moi, j'ai des enfants. Et tout ça juste parce que sinon, le problème, c'est qu'on ne va pas ça, tout ça.

Ça va nous travailler, travailler, travailler et c'est là où on va. On va déprimer, on va faire les dépressions. Et on va perdre pied.

Aujourd'hui, plus de 140 familles de saisonniers de Lourdes bénéficient de l'aide alimentaire proposée par l'Association pour la quasi totalité d'entre elles.

C'est la première fois qu'elles demandent de l'aide et demandent de l'aide à l'Etat.

Dessertine, voyez ou des associations. Je crois vraiment que ça, c'est l'aspect aussi très important. On a commencé par les restaurateurs, les professionnels, etc. Mais je pense que oui. Cette crise se traduit aussi par une augmentation qui est une augmentation réelle et forte de la pauvreté dans notre pays. C'est à dire? C'est quand même ça le paradoxe. On n'a pas de faillite, on a du chômage partiel, mais en réalité, vous avez des gens qui étaient à la limite, qui passent de l'autre côté de la limite.

Je pense que ce qu'on a vu dans le reportage est typique de ce qui se passe dans beaucoup, beaucoup de villes françaises. C'est beaucoup de gens qui ont un deuxième métier complémentaire le soir, notamment des femmes isolées. Là, c'était un couple. Mais le deuxième métier qui vous fait que vous n'êtes pas juste là pour voter maintenant? Parce que là, on a eu avec cet arrêt de l'économie. Vous pouvez avoir même le chômage partiel sur une partie.

Ça vous tient pas? Là, on voit bien le basculement, mais ça s'est généralisé et on a tous les indicateurs. Les offices HLM vous disent qu'ils n'ont jamais eu autant de non-paiement de loyer. On a les problèmes de cœur, la fréquentation +25%, les banques alimentaires, etc. Partout, on a tous les indicateurs qui montent. Ça veut dire effectivement. Là, c'est l'autre côté de la crise, là où effectivement, l'Etat n'est pas là, parce que tout d'un coup, c'est l'économie, on va dire de bricolage, mais qui permet à une partie de la population de rester à peu près la tête hors de l'eau qui ne marche plus.

Malgré tout, on se posait la question tout à l'heure de se dire contests qu'il faudra, où il faudrait retirer la perfusion. Quand on voit ce reportage, on se dit qu'on n'est pas près de retirer cette perfusion parce que l'Etat providence, s'il a été utile bien sûr depuis le début de la crise, reste utile pour tous ces gens qui basculent dans la pauvreté. Oui, mais ce que montre aussi ce reportage, est ce que l'on sait, c'est que notre modèle social est très protecteur.

Il ne l'est pas pour un certain nombre de gens. Et effectivement, il y a des trous dans la raquette. Ce sont eux aujourd'hui qui prennent. La dame me disait très bien le prix fort, c'est à dire? Et on sait, c'est très simple, les indépendants. On sait depuis le début que ce sont des gens qui n'ont pas accès au chômage. Alors le gouvernement a mis en place une aide, une allocation chômage. C'est qu'Emmanuel Macron avait mis dans son programme, mais on voit très bien que pour l'instant, elle ne fonctionne pas pas suffisamment.

Et d'ailleurs, Alain Griset, le ministre des PME, a dit qu'il allait faire de nouvelles propositions. Il y a tout un tas de personnes comme ça qui étaient et qui sont en dehors du salariat. Cette crise, elle remet aussi de plein fouet le distinguo que l'on avait tous pointé sur les gens qui sont dans le système, qui sont salariés, qui sont en CDD dans les grosses entreprises plutôt que dans les petites. Et puis les autres qui, effectivement, sont des intermittents, des saisonniers, des précaires, des travailleurs, mais des travailleurs pauvres.

Et puis, il y a aussi tout ce qu'on ne voit pas. Et si tous les gens aussi qui vivent avec ce que l'on appelle l'économie informelle, c'est à dire du black. Et là, baked, vous avez pas cotisé. Vous ne pouvez pas prétendre à. C'est pour ça que le gouvernement a réagi, en tout cas du côté des saisonniers, en donnant une aide de 900 euros par mois pour 4 mois. En tout cas, jusqu'en alors il y a un certain nombre de conditions.

On ne va pas les énumérer. Mais l'idée, c'est d'ailleurs c'est une aide qui n'est pas une prime, qui n'est pas une allocation chômage, même si elle est versée par Pôle emploi. C'est presque un revenu universel temporaire. En tout cas, ça va aussi reposer la question de ce sujet qui a été porté par Benoît Hamon en 2010. Mathieu Plane.

Votre réaction à ce reportage? C'est évident que la crise accentue la fracture sociale. On le voit là, là où parler des emplois saisonniers. Je crois que c'est pas loin d'un million d'emplois en France. Il faut savoir qu'il y en a pratiquement deux tiers qui sont dans l'hôtellerie restauration et les commerces, souvent dans des zones touristiques qui vivent. Que de ça. Géographiquement, on voit aussi des grandes fractures et on voit que la question de la pauvreté va être quand même importante parce qu'on a des nouvelles poches de pauvreté.

Cela dit, on a tous les jeunes, les étudiants, les jobs d'été. On voit aussi les commerçants, les artisans qui n'étaient pas forcément les plus convoités, les plus dans la pauvreté et donc ceux là ne sont pas effectivement couverts par les dispositifs actuels. Ils passent un peu à travers, effectivement, ce que disait Fani à travers les trous de la raquette et parce qu'ils ne vont pas avoir de l'activité partielle, parce qu'ils ne sont pas dans le Fonds de solidarité.

Donc on a ça et en même temps, on maîtrise mal. On connaît assez mal les dispositifs qu'il faudrait mettre en place pour éviter cette nouveauté. Et puis maintenant, il y a 2021 aussi savoir comment, justement, on va mettre en place des mécanismes qui permettent de mieux cibler quels sont les politiques à mettre en place, notamment chez les jeunes. On voit que c'est extrêmement compliqué. Est ce que les jeunes, souvent précaires, sont un peu d'aide?

Et aujourd'hui, le marché de l'emploi est complètement sinistré. Donc, c'est des questions qui sont fondamentales, surtout pour les générations qui travaillent.

l'Institut Montaigne propose de verser 30 milliards d'euros aux plus modestes dans vingt ans maintenant. Question? Sans aucun impôt, Kovy, ce profil, pas vous? Bruno Jeudy. Le gouvernement jure que non. Mais les Français sont pas dupes, ils se disent bien que cet argent magique qui est tombé comme ça, vous savez. Et là, on sort du débat sur la loi de finances. Tous les politiques disent eux mêmes il y a quelques, il y a quelques mois encore, on se battait pour 20, 30 millions et maintenant, les milliards tombent comme ça.

Donc, forcément, les Français voient ça. Ils se disent à un moment ou un autre. La question de l'impôt va bien falloir bien falloir payer. Alors, c'est le gouvernement a repoussé la question en créant un groupe de travail parmi lesquels il y a des personnalités imminentes qui vont faire des propositions justement sur ce thème là. Ça permet de repousser aussi cette question. On voit bien que c'est compliqué d'ouvrir ce débat en amont de la présidentielle s'invitera pendant la présidentielle, mais c'est difficile de l'ouvrir, de l'ouvrir aujourd'hui.

Même si on a lu ce matin que l'ancien ministre de l'Economie Jean Arthuis, conseiller au gouvernement, sinon de réduire la dette, au moins de la stabiliser. Donc, on voit bien que cette question va se poser après. Je ne suis pas un spécialiste, mais on sait puisqu'en plus, c'est Jean Artus qu'il avait créé. Il y a cette fameuse il y a tous ces impôts qui sont moins visibles, mais qu'on paye la RDS CSG qui, peut être à terme, serviront à financer en partie cette dette qu'on va mettre de côté, mais qu'il faudra payer à l'horizon de deux ou trois décennies, mais pas de quoi on la fait rouler.

Alors, comment peut on annuler la dette? On tient un processus à suivre. Ou bien cela peut faire d'un coup de baguette magique. Je veux bien paraître.

Non, non. Annuler une dette en général, c'est quand vous êtes en situation de défaut. C'est dire que c'est justement une situation. On ne pouvait plus faire face à vos échéances, donc ce n'est jamais souhaitable d'accumuler une dette. C'est pour ça que l'on ne souhaite pas. Personne ne souhaite, je pense, annuler concrètement la dette. La question, c'est comment va traiter cette dette? Plutôt un défaut, à défaut souverain, est une catastrophe pour un pays parce qu'il ne peut plus emprunter.

Après, il peut se refinancer sur les marchés et donc c'est une catastrophe. A mon avis, il est pas question d'annuler la dette. La question est de savoir est ce que la dette Kovy sera traitée comme une dette comme les autres? Ou est ce qu'elle sera mutualisée en partie? La banque centrale va utiliser des instruments un peu particulier. Et qu'est ce qui restera comme dette souveraine? Ça, c'est la dette souveraine. Après le savoir, comment va la rembourser?

Sur quels types d'impôts on va le faire? Ça va être une question qui va être important. Je le crois, c'est qu'il restera quand même de la dette souveraine et qu'il va falloir le financer.

Mais ce que vous expliquez, c'est l'heure des comptes se fera davantage au niveau européen. Alors, l'heure des comptes d'abord, il va falloir stabiliser la situation. C'est très bien comment sortir de cette crise et après on fera les comptes. Dette privée, dette publique par tous les prix garantis par l'Etat qui repose justement sur sur le secteur privé. Toutes ces entreprises et globalement, on va faire ses comptes au niveau européen. La décision se fera au niveau européen aussi sur la gestion de crise et éviter le double coup, c'est à dire faire en sorte qu'on ait des plans d'austérité qui remette l'économie en difficulté alors même qu'elle sortira la tête de l'eau.

Donc, ça va être très, très délicat de gérer cette sortie de crise.

D'accord avec ça, Philippe Defeyt. Oui, mais attention donc. Là, c'est vrai que nous sommes avec le problème global, comme d'ailleurs d'ailleurs quand on parlait de prélèvements sur les riches. La France est un cas particulier quand même. C'est un cas où les taux de prélèvements obligatoires sont les plus élevés du monde. Alors d'ailleurs, on a finalement moins d'inégalités que dans le reste du monde. Mais on est déjà un peu au taquet sur cette question de la dette et sur le problème de la dette à l'Italie, évidemment, qui ne va pas bien.

On a l'Espagne qui est pas terrible et nous dire on est les trois grands pays qui posent problème. Entre parenthèses d'ailleurs, trois pays aussi très affectés par la disparition du tourisme. Tout ça, c'est du PIB en moins. Donc, on est trois pays qui allons poser problème à l'Europe. Incontestablement, qui détient la dette en France, notamment. Alors vous avez des fonds étrangers, donc cela, évidemment, ça va être très compliqué de leur dire qu'on ne les rembourse pas.

Ce que disait Mathieu plane à l'instant. La perte de confiance, c'est quelque chose. Voyez la Russie, après avoir fait défaut en 1917, a décidé de rembourser 80 ans après ce que les marchés voulaient toujours, pas les prêteurs. On se souvient vous, vous n'avez pas remboursé une fois, donc c'est quelque chose que les épargnants.

Bien sûr, il y a les épargnants, ou plutôt les épargnants qui ne savent pas toujours où. On l'a dit tout à l'heure. l'Assurance vie, quand vous mettez dans l'assurance vie, vous détenez de la dette française. Donc, la France. Nous, les gens, on en détient beaucoup de cette dette.

On ne pourrait pas s'en prendre à l'épargne des épargnants français.

Quand vous êtes en train de dire qu'il faut effacer la dette, là oui. Pour le coup, ce serait probablement les premiers auxquels on serait obligé de frapper. Donc, on nous dit qu'il va être compliqué.

Oui, il y a quand même 25% du PIB de dette publique française qui est détenue par la Banque centrale européenne. C'est là la grande particularité. C'est à dire que ce n'est pas que les épargnants, les investisseurs privés. C'est pour cela qu'elle peut être éventuellement traité différemment et que ce n'est pas de l'épargne des ménages qui ne seraient pas remboursés.

On nous dit souvent que l'épargne des Français n'est pas menacée. Justement, qu'est ce qui est à ce jour garanti? C'est là, vraiment, vous, quand? Si on attaque l'épargne, on attaque la capacité d'investissement parce que ça veut dire voyez vous, ne croyez plus dans le futur. Attention par rapport à ce qu'on disait, même tout à l'heure quand on disait l'euro est très fort, non, c'est le dollar qui commence à baisser. C'est un vrai souci, un vrai problème quand vous perdez confiance dans l'avenir.

Qu'est ce qui se passe? On n'investit plus, on investit plus en général. Et ça, on voit bien les Français aujourd'hui. Leur épargne, ils cherchent. D'ailleurs, ils cherchent à acheter de l'or. Acheter de la pierre d'ailleurs, qui crée de la bulle, qui fait que c'est comme ça que vous perdez du pouvoir d'achat. Votre épargne perd de la valeur. C'est comme ça que vous payez. La crise aussi, d'ailleurs, avec l'augmentation de ces actifs qui valait moins cher avant même le bitcoin.

Au niveau mondial, cette monnaie virtuelle, elle est toujours due à des sommes astronomiques un dollar bitcoin pour 18.000 dollars 19.000 euros alors qu'il valait un dollar pour un bitcoin il y a huit ans. Cela veut dire quoi? Ça veut dire qu'il y a des investisseurs aujourd'hui qui disent je préfère détenir quelque chose comme ça, qui est géré par un algorithme plutôt que de la vieille monnaie traditionnelle dont je ne sais pas exactement comment elle va y aller.

Mais où sont passés les fameuses agences de notation? On ne les entend plus. Oui, c'est vrai, ça fait partie du monde. Ça fait partie du Nouveau Monde, ont explosé les logiciels. Maintenant, elles interviennent, elles interviennent, elles sont en train de mettre. Le monde s'en fout complètement, les investisseurs, quand on les regarde. Les politiques ne vont ils pas profiter de cette crise sanitaire pour imposer des réformes qui ne passaient pas jusqu'alors?

Bruno Jeudy Je crois le contraire. Justement, on voit bien qu'Emmanuel Macron a tenté de remettre sur la table. Alors, on peut le croire ou pas le croire. En tous les cas, il a tenté de remettre sur la table la réforme des retraites, par exemple. Revenir sur une partie de la réforme de l'assurance chômage et il s'est heurté à un mur. Les syndicats lui ont dit non et on voit bien que ce n'est pas le moment et que ces réformes, au fond si près de la fin du mandat.

Plus la crise sanitaire, c'est extrêmement compliqué. Et tout ça. Richard Ferrand l'a dit d'ailleurs à la télévision, ce sera pour le prochain quinquennat si un prochain quinquennat, l'État se serre la ceinture actuellement.

Actuellement, non. Non. C'est aussi une des questions qui va se poser la réforme de l'Etat. C'est une façon de stabiliser nos dépenses publiques. Et pendant ce temps là, les Chinois vont sur la Lune. Certains ont surtout beaucoup de croissance. C'est qu'ils sont intéressants et peuvent nous aider à remonter la pente. Mais en tout cas, la reprise, elle est là et restera puissante. Merci à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera diffusée ce soir à 23h20.

Je vous rappelle que vous pourrez toujours retrouver dans l'air un podcast tout de suite à vos Belsunce à 35.