Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Nous devons tout faire pour éviter une nouvelle guerre froide entre deux mondes qui s'affrontent sur le terrain commercial, mais aussi technologique. La mise en garde, hier, du secrétaire général de l'ONU fait référence à ce bras de fer auquel se livrent la Chine et les Etats-Unis, pas seulement sur le Kovy ou sur le commerce, mais aussi sur les outils numériques.

Le déploiement de la 5G est devenu un enjeu stratégique majeur. L'avance de la Chine en la matière inverse en réalité le rapport de force mondiale. En Europe, il y a ceux qui acceptent le géant chinois Huawei et les autres, sensibles aux menaces de l'allié américain. En France, le débat est relancé, porté notamment par les écologistes qui craignent les conséquences sanitaires. Alors, pourquoi les deux empires s'affrontent sur la 5G? Qu'est ce que cette technologie va changer pour les Etats?

La défense, la souveraineté et même pour nous, la France et l'Europe vont elles devoir choisir leur camp? Chine, Etats-Unis. La guerre de la 5G, c'est le titre de cette émission avec nous pour en parler ce soir. Philippe Dessertine, vous dirigez l'Institut des hautes finances. Je vous rappelle que vous avez dirigé le rapport du comité 21 intitulé La grande transformation. Dix propositions concrètes pour changer le système. Christine Pardailhan, vous êtes journaliste économique, directrice de la rédaction de L'usine nouvelle et de L'usine digitale, citant votre édito dans votre journal intitulé La 5G et les Aniche.

Armelle Charlier, vous êtes éditorialiste à France 24. Vous êtes notamment spécialiste des questions de géopolitique, de stratégie, de défense et je cite votre édito elle même.

La 5G les amis, laquelle a écrit Avala alors que vous incarnez Pascal Boniface.

Enfin, vous êtes directeur de l'IRIS Institut de relations internationales et stratégiques. Rappelons là, pour le coup, votre Atlas du monde global avec Hubert Védrine, aux éditions Armand Colin. Et avec nous ce soir, par liaison Skype. Alain Bauer, vous êtes professeur de criminologie au CNAM et vous venez de présider les Assises de la recherche sur le thème. Un virus peut en cacher un autre. Nous parlerons en fin d'émission des cyber attaques. Bonsoir à tous les cinq.

Merci de participer à ça. C'est dans l'air en direct, alors ça fait peut être moins de bruit que la guerre commerciale, mais en réalité, ça fait partie. Cette bataille de la 5G?

Philippe Dessertine Oui, comme vous l'avez dit tout à l'heure, c'est bien un secteur dans lequel d'habitude, on disait la Chine, oui, mais enfin, elle est quand même encore derrière l'Occident en terme technologique. Elle nous suit. Elle ne nous a pas encore dépassé. Là, évidemment, c'est un secteur dans lequel la Chine est leader et c'est un secteur capital. Parce que c'est vrai qu'effectivement, c'est une nouvelle manière d'envisager les outils technologiques, une nouvelle manière d'envisager Internet.

Or, ce qui s'est passé entre mars et juin 2020, c'est à dire se confirmant le lancement peut être d'une nouvelle société beaucoup, beaucoup plus distanciée. On le voit d'ailleurs ce soir avec un embaumeur, c'est à dire un mode de fonctionnement où, notamment, on peut travailler de loin. On peut enseigner de loin. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que ces outils deviennent vitaux, vitaux pour la nouvelle économie, mais vitaux aussi, peut être pour parvenir à consommer moins d'énergie.

C'est là, évidemment, où il y a quelque chose d'extraordinaire. C'est à dire qu'en réalité, tout peut se concentrer à l'intérieur d'un simple jeu vidéo.

Aussi pour la souveraineté. Et c'est pour ça que ça prend la forme d'une bataille extrêmement violente entre la Chine et les Etats-Unis.

Oui, Poutine a déclaré que qui contrôle l'intelligence artificielle contrôlera le monde et donc il y a effectivement une bataille technologique et en même temps stratégique, parce que toute ça a des conséquences, bien sûr économiques, mais aussi militaires. Et si les nouvelles formes de domination se déclinent sur plusieurs formes? Et on voit bien que la compétition déjà vive entre la Chine, c'est fini maintenant. Dans le domaine de la science artificielle, dont la 5G, parce qu'effectivement, comme l'a dit Philippe Dessertine, la Chine fait la course en tête dans la 5G et l'Australie sont plutôt habitués à dominer technologiquement.

Ils ont dominé exclusivement l'Union soviétique. Là, ils ont. On doit faire face à. Ce était le défi technologique du Japon dans les années 80 90, du Défi stratégique soviétique dans les années 70, le tout cumulé avec une Chine qui bascule en tête. Jusqu'ici, elle était derrière et là, elle bascule en tête. Elle commence à faire la course en tête et elle risque de ne pas pouvoir être rattrapée si les choses continuent ainsi. Donc, c'est angoissant pour les Américains.

Christine Cardell On pensait qu'il y avait des géants américains sur le digital, mais pas sur la 5G, mais pas sur les tuyaux.

Oui, c'est un équipementier et on l'accuse d'avoir une backdoor et d'avoir une porte dérobée qui permet d'aspirer les données. En fait, les Etats-Unis pensent que la Chine cherche à aspirer les données de deux façons. Ces données, qui sont vitales pour la data, c'est pour l'intelligence artificielle. Pour toute cette société connectée, on a besoin de data. Et la Chine? Aspirer les data américaines de deux façons. D'abord par les tuyaux, donc via WiFi. L'équipementier qui installe la 5G.

Et puis aussi via des applications ou des réseaux sociaux, par exemple, Tik Tok, qui est un réseau social que les plus de gens qui sont nés après 95 connaissent tous bien. TalkTalk a un milliard d'utilisateurs dans le monde et pas mal de millions aux Etats-Unis aussi. A interdit, il a menacé de fermer Tic-Tac aux Etats-Unis, sauf si Tik Tok était racheté par un Américain. Il y a d'abord eu Microsoft, qui a souhaité racheter ensuite. Aujourd'hui, c'est Oracle et Walmart aussi, et c'est sans doute Oracle.

Mais ce qui est amusant, c'est que Donald Trump, pas gêné, dit qu'il devrait percevoir une commission sur cette vente de Tic-Tac à un opérateur américain parce que finalement, l'opérateur américain n'aura pas acheté très cher. Puisque l'alternative, c'était soit on vous ferme, soit vous vous faites racheter par un avec la 5G. Ben, le lien avec la 5G, c'est que la 5G permet en fait toutes ses applications beaucoup plus facilement. Beaucoup de données. La 5G permet de véhiculer énormément de données en même temps, d'avoir un temps de latence beaucoup plus court, d'avoir du haut débit, etc.

Donc, toutes ces applications sont développées. Elles sont rendues possibles par la 5G, a ajouté Pascal Boniface.

100 millions d'Américains qui utilisent Tik Tok auparavant durant la guerre froide, c'est plutôt les Soviétiques et les Chinois qui empêchaient les Beatles, le cinéma américain, de venir chez eux pour ne pas contaminer la jeunesse et Lacrimosa. Ce renversement de perspective où le président américain, qui dit je ne veux pas cette question chinoise, est trop populaire. Les Américains protestent désormais. Non, parce que Black Lives Matter marche party talk. Les jeunes communiquent par ceux là. C'est aussi une querelle de génération.

Et les jeunes qui déjà sont peu enclins à voter Trump, sont également fâchés contre lui parce qu'il veut interdire l'application. Les gens disent qu'il est mauvais perdant. C'est qui Tox est meilleur que les produits américains?

Au delà. Au delà du caractère parfois un peu impétueux de Donald Trump, il y a un enjeu stratégique de ne pas laisser une application entre les mains de l'autre géant, le géant chinois.

Oui, mais dans ce cas là, c'est aussi dans les deux sens qu'il dans les deux sens. Y aura des représailles dans les deux sens. Apple s'inquiète beaucoup de cela et en plus, pour l'instant, ce n'est pas vraiment une vente puisque la compagnie mère de Titoff va garder 80% avant de mettre sur le marché. Donc, c'est une victoire à la Pyrrhus pour Trump pour le moment.

Mais la bagarre dans les deux sens, puisque les Chinois ont interdit d'autres plateformes américains, n'ont pas droit de cité.

Donc, le risque, c'est d'avoir deux systèmes incompatibles. C'est un concurrent.

Armel Charrier donnera la parole à Alain Bouygues Telecom.

Oui, c'est vrai que la 5G, c'est effectivement toutes les questions de modernité, mais c'est aussi effectivement les questions de souveraineté. Et derrière, c'est aussi effectivement la question de la discrétion. On est sur la logique de la société qui est d'aller vite de basser le plus d'informations. On voit derrière dans le monde militaire. Vous parlez effectivement des conséquences militaires, etc. Qu'on n'en est pas encore là à la 5G, mais qu'on est en tout cas dans un monde qui est de plus en plus connecté qu'aujourd'hui.

Tout se fait par ce biais là et que donc, la 5G, elle, est à la fois extrêmement intéressante, mais en même temps, elle est extrêmement dangereuse et se pose la question de souveraineté. Et c'est ce qu'on a vu là en France dernièrement avec cette décision qui est sur deux opérateurs de dire Vous avez voulu travailler avec ou avec le chinois, donc on vous demande de revenir en arrière. Or, il avait dépensé de l'argent, il avait investi là dedans.

Ça va leur demander de payer encore plus cher parce qu'il va falloir se dédire. Ça va demander qu'ils aillent se tourner vers d'autres opérateurs, que ce soit Nokia et Axone. Que ce soit dans ce n'est pas simple. Ça va être effectivement très compliqué et simplement, on leur dit aujourd'hui. Oui, mais c'est une question de souveraineté. Et donc, cette question de souveraineté, elle est en train de rentrer aujourd'hui dans le débat avec une grande question derrière qui va être ou est ce qu'on va mettre les verrous et les clivages de souveraineté qui se sont occupés en France?

Ça va être effectivement à la fois les agences de renseignement, à la fois l'ANSSI, les agences de sécurité informatique et à la fois le côté politique pour savoir ce qu'on peut, sur quoi on peut travailler et ce qu'on peut aborder.

Alain Bauer pourquoi on est tous en retard? En tout cas Américain et européens sur le développement de la 5G. Je ne sais pas si vous pouvez répondre à cette question. On a l'impression que un moment donné, les Chinois y ont cru plus que nous. Alors que l'on n'était pas en retard, les Américains ne sont pas du tout. C'est tout le problème. S'il n'était que deuxième ou troisième, ça irait bien. Les Etats-Unis n'ont plus d'opérateurs, la France en avait un et l'a vendu à Lucens.

Lucens n'est plus dans la course du tout. Absolument plus du tout. Il n'y a que deux opérateurs européens comme ceux ci a été très bien, dit il y a quelques secondes Nokia et Ericsson, et un opérateur chinois, en tout cas un opérateur chinois dominant qui a tout investi dans le fait de faire une percée technologique puisque derrière la 5G, il y a une révolution sur l'informatique qu'on appellera le quantique. Une révolution qui a été indiqué tout à l'heure, monsieur de Sartine, sur l'intelligence artificielle.

Et donc, c'est à la fois un accélérateur, un diffuseur et un concentrateur. La 5G, ça permet de régler trois problèmes en même temps, beaucoup plus d'informations beaucoup plus rapidement et beaucoup plus interconnectées sur beaucoup plus d'utilisateurs de manière beaucoup plus accélérée. C'est comme avec votre ancien téléphone. Vous avez vu, à l'approche d'un 1G, la 2G, la 5G, la 5G. C'est la cinquième génération d'un processus que nous avons vécu avec notre premier téléphone Radio 2000, qui pesait 3 tonnes et qui était 12 minutes à se connecter et qui demain va être.

On va pouvoir tout passer en même temps, de manière extrêmement rapide à beaucoup plus de personnes et donc c'est un enjeu majeur, à la fois économique, industriel et militaire. Et on n'a pas raté cet événement parce que les Européens sont dans la course. Le drame pour les Américains, c'est qu'ils ne sont pas largués. Ils sont out. Et d'ailleurs, l'enjeu pour le président Trump, à un moment, était de proposer de racheter très cher une entreprise européenne pour revenir dans la course, y compris en leur proposant une sorte de monopole aux Etats-Unis pour compenser la perte.

On fait pour la 5G ce qu'on fait pour les vaccins. On fait pour la 5G ce qu'on a fait pour les médicaments. C'est pour ça qu'il y a la gestion de ces deux virus dont on parle tout à l'heure, mais la gestion aussi de ces deux outils que sont d'un côté la santé, de l'autre les communications. On a vu la première partie avec l'épidémie. On est en train de voir la deuxième partie avec le télétravail et les interconnexions. C'est le même sujet, pas de la même manière, mais avec la même histoire.

En tout cas, on va voir que ce sujet de la 5G anime maintenant des sommets internationaux. C'est devenu un élément de géopolitique et on va le voir en Europe. Oui, je crois vraiment que quand on est en train de regarder l'évolution, la 4G, c'est 2009. On va dire la 3G, c'est 2000/2001, la 2G 93. C'est à dire que 2009, on pouvait bien se dire qu'effectivement, la nouvelle génération est arrivée. C'est quand même incroyable.

Alors c'est vrai qu'Alain Bower dit on y est avec Ericsson et Nokia. Nokia, faut rappeler. C'est eux qui ont acheté, racheté Alcatel et Lucent. Ils sont en train de fermer les sites en France, bien sûr, en Bretagne, notamment à Lannion. Ça, c'est dire qu'on est avec une Europe et en particulier la France, qui était sur ces sujets là, qui avaient des laboratoires de recherche. Incroyable. Il y a 20 ans, on était troisièmes mondiaux.

Les Américains étaient incroyablement présents et là, c'est inouï. Moi, je me souviens. Ouais, c'était un minuscule acteur. Simplement, en 2005, on regardait en disant Ouais, ouais, il embauche des techniciens français. Manifestement, ils utilisent leur savoir faire et les rejettent après, mais ils étaient complètement derrière. Aujourd'hui, c'est l'hyper dominant sur le secteur. On se dit mais comment? On n'a pas vu venir que là, il y avait l'élément absolument primordial des opérateurs français.

Vous l'avez raconté à l'instant, Armelle Charier, sommée de démonter des installations. Le rap existe et hésite encore sur l'attitude à adopter vis à vis du géant chinois en avance sur la 5G. On parle de oui. Les Etats-Unis mettent la pression et accusent Pékin de vouloir se servir de cette technologie pour espionner les autres Etats et asseoir l'hégémonie chinoise.

Aubry, Ayrault et Benoît T-bonds. C'est la dernière arme imaginée par les Etats-Unis dans la guerre du numérique menée contre la Chine Clean Network pour réseau propre. Le programme présenté par le secrétaire d'Etat américain début août propose de bannir définitivement les appareils et les applications chinoises accusées de voler les données personnelles des utilisateurs.

Pour le compte de Pékin, foyer organisation attaché à la liberté, doivent s'unir pour affronter le comportement agressif du Parti communiste chinois. La bonne nouvelle, c'est que le vent tourne. Le principe, c'est de se méfier, puis de vérifier leurs failles.

On appelle à se liguer contre la menace technologique chinoise. Riposte de Pékin, qui propose à son tour de définir des standards internationaux en matière de protection de données.

En ce qui concerne la sécurité numérique, la Chine a toujours été au niveau ouvert à des coopératives dans tous les pays, en particulier ceux qui salissent ces calomnies intentionnellement la Chine, avec des allégations farfelues, on pouvait faire de même. Cela favoriserait la confiance et la coopération sur les questions de sécurité numérique entre tous les pays.

Il y a un bras de fer où Pékin tente de venir à la rescousse de son fleuron technologique directement ciblé. Oui, le géant de la téléphonie a subi les foudres du président américain. Selon lui, les autorités chinoises auraient accès aux équipements de Wei pour insérer des logiciels d'espionnage.

Wired est très dangereux.

Si vous regardez ce qu'ils ont fait sur le plan militaire, sur le plan de la sécurité, ils sont très dangereux.

Résultat depuis un an et demi, Wei est placé sur liste noire. L'entreprise ne peut plus se fournir auprès d'industriels américains pour construire ses appareils électroniques. Des sanctions durcies et prolongées alors que le numéro un mondial de la téléphonie fait la course en tête de la 5G. Et pour barrer la route aux Chinois, les Etats-Unis comptent sur l'Europe. En juillet, le secrétaire d'Etat américain vient féliciter le Royaume-Uni. Le pays vient d'annoncer qu'il exprime le WEI pour l'installation du futur réseau Yuka.

Le Royaume-Uni est très clair sur le fait que nous devons travailler avec nos amis américains, a annoncé et nous avons d'autres alliés à l'international pour protéger nos libertés et nos intérêts.

Un lobbying intense du secrétaire d'Etat américain à travers l'Europe Pologne, Slovénie. Là encore, la Chine contre attaque en organisant sa propre tournée sur le Vieux Continent, comme ici en Italie. La plupart des pays doivent encore trancher entre le Chinois Wei et les Européens Nokia, Ericsson.

Nous ne laisserons pas certains agir pour leurs propres intérêts en nuisant aux intérêts d'autres pays. Cela va à l'encontre de l'histoire. Je suis convaincu que vous serez d'accord avec ça, que vous ne les laisserai pas faire et que vous vous y opposerai, jugeait de son côté la France assure publiquement ne pas fermer la porte aux Chinois.

Nous veillons au respect de la sécurité nationale et je pense que nos partenaires chinois peuvent comprendre la position française qui est claire et équilibrée. Pas d'interdiction globale de oui en France, mais la défense de nos intérêts de sécurité nationale.

Et pourtant, les autorisations d'exploitation de la technologie de Wei pourraient ne pas être renouvelées après 2028. Alors, l'entreprise lance une opération séduction dans le pays. Elle promet d'investir 4 milliards d'euros en France et d'y construire sa première usine hors de Chine. Un message porté par l'ancien secrétaire d'Etat Jean-Marie Le Pen, nommé administrateur de France.

Si on éliminé à ce moment là Wey du marché, on se retrouverait avec un duopole ou un monopole, ce qui n'est pas du tout souhaitable. Non seulement au plan du fonctionnement économique, mais au plan technologique. Au plan industriel, c'est une erreur. Et donc, je pense qu'il est de bon ton qu'il y ait sur le marché, y compris en Europe. C'est l'intérêt de l'Europe, c'est l'intérêt de la France.

Et si les Jeux étaient déjà faits ici, l'équipementier chinois était aussi déjà condamné en France. Bouygues Telecom s'apprête à retirer 3.000 antennes Hawaï, comme à Toulouse ou à Strasbourg, à proximité d'installations stratégiques sensibles en matière de défense notamment, même en les retirant de ces endroits stratégiques.

Ça veut dire que la France se méfie. Oui, il y a une lestemps, c'est Brest parce qu'il y a un port militaire, c'est Rennes parce qu'il y a des sites stratégiques de défense.

C'est Strasbourg parce qu'à Bruxelles, Strasbourg, pas parce qu'il y a la communauté européenne de Toulouse à cause d'Airbus. Et donc, c'est dans un premier temps et ensuite il y aura d'autres villes où il faudra enlever les antennes WiFi.

Cette question pourquoi la France n'a t elle pas? De son futur réseau 5G, comme l'ont fait les Etats-Unis ou le Royaume-Uni, c'est intéressant le cas du Royaume-Uni.

Le Royaume-Uni dire il est dans une position spécifique. On en parle beaucoup autour du Brexit. Et là, clairement, on a senti Boris Johnson a faire un vrai grand pas vers les autorités américaines et évidemment, envers le président Trump, qui en a fait son cheval de bataille depuis un an et demi. Vraiment? La forme de chantage? Quasiment, oui, ou en tout cas, c'est une façon de dire vraiment. Vous voyez, on fait tout pour vous faire plaisir aussi.

Je pense qu'il y avait vraiment cette idée qui peut être compliquée si jamais les Etats-Unis ne répondent pas. Parce que clairement, le Royaume-Uni a son avenir à ce moment là vers l'Asie et notamment vers la Chine. Donc, on peut très bien avoir une espèce de retournement de position très, très rapide selon les résultats des élections américaines.

Pour bien comprendre, les Etats-Unis ont dit à Boris Johnson Ils n'ont peut être pas dit comme ça, mais en gros, tu renoncèrent ouais, ouais. Ou en accord bilatéral avec les USA, tu es, tu l'oublie n'est pas dit officiellement, mais on a quand même fait une corrélation assez forte par rapport à ce qu'on disait et ce que disait Bruno Le Maire tout à l'heure où ce que disait même Jean-Marie Le Pen, qui représente aujourd'hui les intérêts de Ouais!

Il faut bien avoir à l'esprit qu'effectivement en Europe, on dit on a Ericsson et Nokia. Mais ces deux entreprises d'abord sont beaucoup plus petites, ce qui est incroyable maintenant par rapport à ah ouais, ouais. Et surtout, c'est pas des entreprises d'une solidité extraordinaire. Elles ont pas une trésorerie forte, elles ont pas une capacité d'investissement incroyable. Et donc là, la vraie question pour les Européens, c'est de dire et si elles se retrouvaient en difficulté? Parce que là, on parle d'investissements très, très lourds, on parle de risque, de rentabilité, des opérations qui ne sont pas si évidentes que ça.

Et donc, on peut avoir très, très rapidement des entreprises, notamment Ericsson, Nokia qui se brûler les ailes avec ces technologies. Et alors, on ferait quoi? On irait chercher à ce moment là le marché européen, le réassurer, le marché européen assuré par effectivement de chiffre d'affaires. De l'autre côté de l'investissement, c'est à dire la question de la rentabilité de l'exploitation, la 5G est encore posée. Vous voyez, on se rend compte à quel point c'est quelque chose qui va coûter très cher à mettre en place, très cher à mettre en œuvre.

Et là, on peut effectivement avoir après les opérateurs qui vont se retrouver dans des situations compliquées. Rappelons que les Etats prennent beaucoup, on va dire, dans l'exploitation de la 5G en terme de taxation.

Alors ce qui est intéressant, peut être de commenter, c'est la disparité de position au niveau européen. l'Allemagne a voulu tenir tête aux Etats-Unis en disant nous, on va garder. Ouais, et puis finalement, les choses ont l'air plus compliqué que ça.

Pascal Boniface Oui, il y a une pression vraiment d'enfer de Donald Trump qui en fait un casus belli. Effectivement, les Anglais avaient choisi où ils voyaient, et donc technologiquement, par rapport à l'espionnage. Ça n'a pas changé en deux mois. Ce qui a changé, c'est que Trump m'a dit soit vous retirez oui, soit on casse les relations. Et avec le Brexit, Boris Johnson aurait été moins isolé. Donc il y a vraiment.

On se fait pareil avec les Allemands. Oui, effectivement, les Allemands résistent un peu plus. Les Français ont pris une position, je dirais, plus médiane ou plus hypocrite en disant on garde Rober pour 3 4 ans, sachant que comme les investissements sont remboursés apres 7 8 ans, c'est difficile pour moi de le faire. Donc on ne dit pas non, mais on ne le fascine pas le moins que l'on puisse dire. La tâche pour la rentabilité. Mais là, on sait que Donald Trump a pour habitude, sur tous les dossiers, de faire des pressions et de vraiment de maltraiter ses alliés.

S'ils ne obéissent pas, ils pensent que la loi américaine est une loi qui doit s'appliquer dans tous les pays. Et comme le Kabwelulu est le cas symbolique, et comme l'hostilité à la Chine est le moment clé pour l'élection présidentielle américaine. Il veut avoir des résultats pour pouvoir dire qu'il a fait front et que grâce à son action formidable et bien il a sauvé l'Europe, il a sauvé les Etats-Unis de la menace d'espionnage de la menace de maîtrise technologique du Web.

Il n'a pas l'air d'être le seul à le penser. Donald Trump est un sujet sur les questions de défense et de sécurité. George Bruno Le Maire dit Nous nous interdisons pas d'investir sur la 5G, mais nous nous protégeons. Nous protégeons nos intérêts de sécurité nationale, bien sûr, parce que le fait de nombreuses fois, en fait.

Trump, il n'en sait rien. Trump, il ment comme d'habitude. Il prend un argument. Il utilise pour faire quelque chose. Après, il y a des doutes. Effectivement, il y a quand même si l'entreprise chinoise, il y a des connexions, même si s'en défend et les connexions avec le régime. Et on est, on ne sait pas très bien, en fait, quel est le degré où ils peuvent ou non aspirer les données? Comment on peut se protéger?

Tout ceci est en fait à l'étude et donc il n'y a pas de certitude qu'il puisse le faire. Mais il a pas non plus de certitude qu'il ne puisse pas le faire. D'où, effectivement, une certaine prudence par rapport à cela. Oui, oui, c'est l'entreprise dans le monde qui dépose le plus de brevets chaque année. Donc, leur avance est phénoménale, phénoménale et juste.

Et certains pays qui ont entendu sans doute le coup de pression de Donald Trump puisque de nombreux pays ont banni, ont tranché.

C'est le cas de l'Australie en rapport avec la Chine, la Nouvelle-Zélande, l'Italie qui est pourtant assez connectée avec la Chine, la Pologne, il y en a quand même en Australie, Nouvelle-Zélande, Pologne.

Ce sont les alliés très proches des Etats-Unis qui, si demain Trump dit acheter, oui, ils vont acheter, oui. Donc, c'est vraiment un peuple séduisant. Mais tout pour tous les autres, y compris le Royaume-Uni, sont. Nationales de souveraineté, ce sont des décisions qui sont prises sur ordre d'un pays. Oui, je voulais simplement dire qu'il n'y a aucune preuve effectivement que Waï capte des données simplement.

Son patron est un ancien ingénieur de l'armée américaine et il est membre du parti, comme l'armée américaine de l'armée, du rachat de l'armée chinoise. Et il fait partie du Parti communiste.

Oui, il y a une loi qui date de 2017. Voilà qui impose et qui impose aux chefs d'entreprises, effectivement, de discuter avec le gouvernement avant de prendre des décisions.

C'est vrai que de la part de Donald Trump, il y a aussi un signal important vis à vis des alliés. De tous les pays que vous citez, ce sont des pays alliés des Américains dans les questions défense, à un moment donné, c'est de dire oui. On ne sait pas effectivement quelle est la quantité d'informations qui peut prendre sur un territoire parce qu'on n'a pas calculé encore. Et on sait que l'avenir, c'est effectivement l'ensemble des données qui vont faire des autoroutes de l'information et qui vont permettre de déployer, donc potentiellement avoir.

Oui, ça donne une capacité au régime chinois à capter un nombre incalculable de données qui sont des données cryptées qui sont des données, voit tout un ensemble de choses. Donc, c'est pour ça qu'il y a cette réflexion et cette pression vis à vis des alliés. l'Australie le sait parce que lorsque travaille à installer des câbles sous marins vis à vis de l'Australie pour que l'Asie soit relié, les Américains ont tapé du poing sur la table au nom justement des accords de défense.

Parce que comme ils ont des accords de défense avec l'Australie, la Nouvelle-Zélande, etc. Ils avaient déjà fait pression à cette bombe à ce moment là en disant hors de question que vous donniez ça à un Chinois. Alors c'est vrai que vu d'un regard extérieur, on se dit en même temps qu'est ce qu'on est en train de donner aux Chinois? Et si ce qu'on donne aux Chinois, si on ne donne pas aux Chinois, qui est ce qu'on va leur donner parce qu'on peut le donner aux Américains?

Il n'a rien visiblement là dans le jeu européen. Et donc, du coup. Bah soit. Effectivement, on refait 7/7 cette ces questions de souveraineté. Et derrière se pose quand même fondamentalement la question de la liberté. C'est à dire qu'est ce qu'on attend si derrière toutes ces données qui sont prises, c'est à dire est ce qu'on est dans un régime démocratique? Est ce qu'on est hors régime démocratique? Toutes ces questions fondamentales, finalement, sur lesquelles appuyer aujourd'hui les Américains?

l'Europe pourrait décider de dire on va prendre une position commune pour peser. Elle va encore une fois sur ce dossier là, de voir peut être choisir entre les Etats-Unis et la Chine. Alors, le seul moyen qu'elle est, c'est de choisir d'être elle même parce que jusqu'à présent, quand la question s'est posée, c'est parce que Ariane n'existait sur initiative française qu'il y a une agence spatiale européenne et une capacité de lanceurs. Qui dit lanceur dit aussi missile de la même manière avec Airbus, qui est né d'un rapprochement franco allemand et d'une réorientation de l'ensemble de la politique militaire.

Car derrière toutes ces opérations, le militaire est prioritaire, voire influent. Le reste vient ensuite et donc, pour l'instant, dans la réalité, les Américains savent très bien ce que Wade est capable de faire puisqu'ils le font, ils l'ont fait pendant des dizaines d'années en espionnant et en interceptant la quasi totalité des transmissions et des communications pour des raisons de concurrence industrielle avec leurs alliés et pour des raisons de confrontation militaire avec leurs adversaires la Russie d'un côté, la Chine de l'autre, désormais, y compris sur des problèmes très importants comme les câbles sous marins.

Et comme on l'a rappelé tout à l'heure, nous étions les premiers mondiaux ou dans le trio de tête mondial sur l'ensemble de ces deux opérations. Je rappelle que l'essentiel du trafic Internet passe par des câbles sous marins et pas du tout par des satellites. Nous avons aussi une capacité autonome de construction et de lanceurs. Alors si l'Europe veut faire quelque chose, et bien il va falloir faire exactement ce qui a été dit tout à l'heure. Marier Nokia et Ericsson et garantir une minorité de blocage et une golden share à l'Europe et faire en sorte qu'elle ait une seule voix sur ces questions.

Je rappelle qu'historiquement, la France n'a pas évolué et n'a pas été si hypocrite que cela. Elle a toujours dit Ah oui, vous pouvez vendre des téléphones. Vous pouvez vendre éventuellement des antennes. Vous ne pourrez jamais intervenir dans ce qu'on appelle le coeur réseau et c'est interdit à des hérissées ou à Wey. Mais c'était une époque où ils pensaient que vendre des téléphones, c'était plus important que venir sur le réseau et c'était avant. On arrive à ce qui a été rappelé sur la 5G.

La France est plutôt cohérente jusqu'à présent danssa dans sa posture politique et dessertine.

Je crois vraiment par rapport à ce qu'on dit là. Le grand enjeu du 21ème siècle, c'est bien les données et je crois vraiment qu'il faut bien que les gens conçoivent bien ça la grande richesse. Pourquoi aujourd'hui, Google vaut presque 2000 milliards de dollars et Renault, 4 milliards? Parce qu'ils ont un patrimoine de données qu'on recherche à capturer la donnée partout. Quand vous avez évoqué effectivement les affaires américaines, dont on a un tout petit peu oublié mais WikiLeaks, c'est à dire lorsque l'on a dit en fait, on utilise les données de Google, on utilise les données d'APL, on utilise les données de Facebook et ça, c'est la NSS.

Ce sont les services secrets américains qui s'en emparent. On sait qu'il y a eu un scandale énorme, par exemple avec Angela Merkel qui a interpellé, qui a appelé un jour le président Obama en lui disant enfin, quand vous avez besoin de savoir que mon mari doit acheter des pommes de terre, demandez le programme et arrêtez goûter mon téléphone. Et Obama? Il avait dit oui, mais vous savez, c'est la loi américaine maintenant un couteau. Donc là, on est bien avec quelque chose qui est absolument incroyable en terme de capture.

On vient de l'évoquer. Les câbles sous marins, ces capital, les satellites. Et là, pour le coup, l'Europe est encore là dessus. Parce que, par exemple, de la 5G, la question satellitaire va être très, très importante aussi. Et des grands groupes américains sont en train de regarder comment envoyer des satellites pour essayer toujours d'avoir des endroits où passent les données à chaque fois qu'elle passe. On peut les capturer.

Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est pourquoi, justement, après ce que vous venez d'expliquer sur la captation de données, ça fait des années que les Américains savent que c'est un danger. Pourquoi ils ont laissé passer ce train là?

Oui, ça, c'est une vraie grande question. Et effectivement, ils ont pensé et là, probablement que Apple, lénorme géant Apple, a joué, c'est à dire avec ses propres approches et en disant là sur les questions 5G En réalité, on va pouvoir avoir une accélération spécifique du point de vue américain. Ils n'ont pas perçu le fait que d'un seul coup, d'un seul, on allait avoir besoin d'un énorme torrent de données pour changer complètement la société. Mais je le répète encore, les Français et les Européens sont tellement coupables d'avoir été présents sur ce secteur au moment où il le fallait de l'avoir quitté.

Au moment où il fallait pas parler de la pression de Donald Trump sur les Européens puisque visiblement, il fait partie maintenant de leur terrain de jeu. Est ce que Pékin fait la même pression, exercer la même pression pour que la France, l'Allemagne et les Européens acceptent de laisser entrer?

Oui, mais avec d'autres moyens. Ils n'ont pas les mêmes moyens que les Etats-Unis sur l'Europe. On n'est pas alliés, il n'y a pas l'OTAN et donc bon, ils peuvent dire on va beaucoup. C'est plutôt la carotte. On va beaucoup investir. Si vous prenez, voyez, au moment où Nokia délocalise et tue 1200 emplois à Lannion, nous, on va investir. On va embaucher plusieurs milliers de personnes. On fera en France le centre de recherche parce qu'on va le faire en Grande-Bretagne.

Donc c'est plutôt un peu la carotte. Bien sûr, dans d'autres pays, parce que là, on parle de l'Europe. Mais avec les routes de la soie, il y a tout un volet effectivement, intelligence artificielle et 5G qui est très important parce que en Asie et en Australie, bien sûr, mais dans les pays de la zone où elle est très présente. En Afrique aussi, le concept présent s'est installé déjà dans de nombreux pays. Donc, c'est le terrain de jeu mondial, effectivement.

Et là, il n'y a pas. Mesures de rétorsion parce que de nombreux pays ont déjà plus d'échanges économiques avec la Chine qu'avec les Etats-Unis. C'est très difficile d'exclure cela.

Oui, les Américains ont créé un réseau qui s'appelle Clean Network avec une trentaine de pays dont on ne sait pas lesquels, à part le Royaume-Uni, qui sont des pays qui recommande ou qui refusent un certain nombre d'entreprises qui ne donnent pas de garanties sur le fait qu'elles n'iront pas capter les données. Et alors? Un mois après, c'est à dire début septembre, les Chinois ont créé la Contre-Attaque, le projet pour la liberté de données. Je ne sais plus exactement quel est le nom chinois dans lequel, pour l'instant, ils sont tout seuls.

Mais on imagine que peut être la Russie, peut être l'Iran, c'est à dire les pays qui ont la même conception que de l'internet. En fait, l'internet propriétaire, une manière? Bon, peut être entrer dans cette deuxième Contre-Attaque.

Et si le sujet de la 5G est devenu un enjeu, y compris lors des discussions diplomatiques, on l'a bien compris. C'est que cette technologie va avoir des applications dans le domaine de la santé, dans le domaine de l'industrie, mais aussi et surtout dans le domaine de la défense, où la maîtrise de la 5G va devenir une arme. Jihad Valons et Magali Lacrosse.

La 5G serait elle la nouvelle arme incontournable? Certains y voient déjà un tournant technologique majeur pour le monde militaire.

D'abord, grâce à ce nouveau réseau, les différents corps de l'armée pourraient communiquer beaucoup plus vite entre eux avec le développement massif des objets et outils connectés. Des performances techniques qui pourraient tout changer sur les terrains d'opération.

Selon cet expert militaire, les systèmes aériens.

Aujourd'hui, les opérations aériennes dans le Sahel sont commandées à partir du PC qui est à Lyon. Voyez donc, il y a besoin d'une rapidité de communication et par exemple, un combattant qui est sur le terrain, qui maintenant, avec le système félin, beaucoup d'informatique. Cela lui permettrait d'avoir de ne plus avoir le petit décalage qui existe aujourd'hui et qui peut être sauvé une seconde. Ça peut être la mort ou la vie.

La 5G ou la promesse de révolutionner notre quotidien grâce à une vitesse de connexion à Internet dix fois plus rapide que la 4G. Un débit ultra performant qui permettrait, par exemple de télécharger un film en HD en une seconde sur son téléphone et de transmettre des données en temps réel.

Oubliez les délais de latence dans les starting blocks, les opérateurs de télécommunications français attendent l'attribution des fréquences 5G sur le territoire. L'appel d'offres débutera dans six jours sous la supervision de l'Arcep, le gendarme des télécoms. Nous avons rencontré ce matin son président. Aujourd'hui, dans les centres urbains notamment, la 4G est en voie de saturation. On le sent de plus en plus et donc la 5G va amener une capacité bouffée d'oxygène par rapport à son débit et donc il va y avoir un vrai confort d'usage.

Il est clair qu'au début de la 5G, les réseaux 5G vont avoir une couverture et une capacité limitée. Il n'y aura pas du jour au lendemain un grand réseau 5G super puissance sur toute la France.

Ça n'est pas possible puisque c'est un déploiement progressif des services qui pourraient changer nos vies, notamment dans le milieu de la médecine, comme l'a expérimenté ce chirurgien chinois. Grâce à la 5G, il a pu commander à distance un robot pour effectuer une opération du cerveau sur une patiente qui est aussi un BARILLÉ ou un appelé.

C'est comme si j'étais à côté de la patiente et que je suis moi même. Ce réseau 5G permet de transférer les images, les données de manière instantanée, ce qui rend cette coopération à distance possible. Il y avait trois mille kilomètres de distance entre elle et moi. Et pourtant, on l'a fait.

Un prodige.

Révolution médicale, révolution automobile aussi. Près de Lyon, cette ville laboratoire teste la mobilité du futur et les voitures autonomes. Pour ces spécialistes, pas de véhicule intelligent sans la 5G, d'autant plus qu'elle est indispensable pour améliorer la sécurité sur les routes.

La 5G va permettre la communication non seulement de l'infrastructure, c'est à dire les feux rouges, les lignes au sol, les lampadaires ou autres informations vers les véhicules, mais aussi des véhicules entre deux heures. On a un véhicule qui arrive à telle vitesse qu'il est proche d'un autre à telle distance. Il faut que l'un des deux véhicules fasse une action pour garder un aspect sécuritaire.

La 5G, un nouveau réseau qui fait débat en France. Cette nouvelle technologie peut elle nuire à la santé de la population? Un rapport doit être remis au gouvernement sur les éventuels risques sanitaires au printemps 2021.

C'est bien une question à laquelle personne n'a répondu. Pour l'instant, les effets éventuels sur la santé de la 5G dans n'importe quel pays. Les Chinois n'ont pas essayé de répondre non plus.

Ceux qui répondent ne savent pas qu'il faut faire les études. Il faut faire les études pour le faire, mais il est prématuré d'avoir un avis là dessus.

Juste pour venir sur le début du reportage sur les questions militaires, Donald Trump, disait il, est extrêmement dangereux quand on voit ce qu'ils font militairement. Et du point de vue de la sécurité, qu'est ce qu'ils font militairement? Qu'est ce que sous entend Donald Trump lorsqu'il parle de cela?

Ce qui sous entend, c'est que du coup, c'est toujours cette question de puissance de données qui est prise, en fait. Aujourd'hui, quand on regarde comment est ce que son maître prépare les guerres de demain, c'est des guerres qui passent par tout ce qui est la connectivité. Quand vous parlez d'un soldat, vous parlez d'un soldat connecté et donc, quand vous partez sur le terrain, vous partez effectivement aujourd'hui avec le programme Scorpion. Par exemple, sur le terrain et au lieu de voir avec ses yeux aujourd'hui, tout le monde se met en relation les uns avec les autres.

Donc aussi bien des véhicules qui sont de l'autre côté de la montagne que des hélicoptères, que des drones et donc un moment donné. Vous avez toutes cette connaissance qui converge et qui va vers un homme unique qui est là et qui voit au delà de la montagne. Exactement ce qui va se passer. Donc, vous imaginez bien que lorsque vous êtes dans des phénomènes ainsi, vous partez naturellement sur le fait qu'il y a énormément de données qui sont prises et énormément de données qui sont connectées, qui ne sont pas créées et qui ne sont pas protégées aujourd'hui.

Donc, il faut effectivement travailler sur ces questions de protection. Alors, quand vous parlez dans le milieu militaire et que vous posez la question de la 5G Kurz, il répond Pas tout de suite parce que la 5G militaire, on y est pas encore. Ça va être la question de demain, mais ce n'est pas encore la question d'aujourd'hui. La question d'aujourd'hui, c'est la question de la connectivité. Comment est ce qu'on fait de la connectivité? Mais la question de la 5G de demain, ils répondent que c'est la question de la robotique.

C'est la question de l'intelligence artificielle, c'est à dire qu'à un moment donné, ce que l'on va pouvoir mettre en place et il y a eu des tests qui ont vraisemblablement été faits dans les guerres, etc. C'est à dire qu'on va envoyer des robots sur place qui vont se battre. On va essayer d'économiser au maximum les hommes et donc, à ce moment là, vous imaginez bien qu'on revient sur nos données. Plus vous avez une captation de données, plus vous êtes fort, plus elle est donnée à d'autres, plus vous êtes faible.

Et c'est cette question là, en fait aujourd'hui, qui se met en place. Le Pentagone expérimente des applications militaires sur la 5G pour guider des trajectoires variables des têtes nucléaires pour qu'elles puissent échapper aux missiles intercepteurs. Ça paraît très concret comme application.

Oui, il y a même une application encore plus concrète puisque quand les Etats-Unis ont commencé à déployer des drones non seulement les drones armés, mais les drones de renseignement, ils ont découvert qu'ils saturer l'ensemble du réseau de communication du champ de bataille. Ils en avaient même été réduits à revenir 40 ans en arrière pour faire en sorte que leurs drones ne transmettent plus en direct des informations, mais lancent un petit parachute avec le disque dur pour qu'il soit récupéré au sol.

Avec une perche afin d'être remis dans le système de communication pour que on puisse se parler et non seulement récupérer des données. La 5G, c'est la révolution de la rapidité. C'est la révolution de l'interconnexion et de la capacité de faire voler six drones en formation. On est dans la science fiction. Drones n'ont pas de renseignement, des drones d'action militaire, donc on est en train de modifier tout ce qui est le champ de bataille aérien. Le champ de bataille stratégique pour les opérations de missiles et notamment la réduction de la taille des missiles et la minorisation, c'est à dire le fait qu'on puisse lancer sur un seul tir de très nombreux avec des objectifs différents et qu'on puisse faire évoluer pour échapper aux systèmes antimissiles.

Et puis, c'est la guerre de l'espace, car derrière ce qui se produit, le nouveau champ de bataille. Nous avons désormais une armée de l'air et de l'espace parce que pour une fois, on n'a pas été disant en retard sur les autres. Grâce à Jean-Yves Le Drian. Mais dans la réalité, la bataille de l'espace sera une bataille de la communication, de la 5G, de l'intelligence artificielle et de la robotisation. Il se trouve que tout ceci fonctionne bien.

Il faut une autoroute. On ne peut pas faire circuler tout ce petit monde sur un chemin vicinal. La 5G, c'est l'autoroute qui permet à tout ça de fonctionner, de rouler plus vite, mieux en sécurité, en rapidité et en connectivité.

Mais le problème, c'est qu'elles sont sécurisées. C'est une autoroute. Oui, c'est possible.

Oui, il faut mettre beaucoup d'argent. Mais oui, mais c'est toujours pareil. On est vraiment là maintenant sur les éléments qui sont absolument stratégiques du point de vue des économies. Il y a 300 ans, vous liras ravagé d'économie, vous ravageaient l'agriculture. Il y a 70 ans, vous ravageaient d'économie, vous, bombardier les usines. Aujourd'hui, ça va être les systèmes et les données qui vont être le cœur de l'économie. C'est là où est la valeur.

Et donc, cela veut dire effectivement que c'est là qu'on concentre les attaques. On voit d'ailleurs très bien que dans un pays qui est devenu marginal par rapport à ce qu'il a été autrefois dans l'aspect militaire traditionnel. La Russie et la Russie a dit quoi? On va essayer d'être en avance sur la nouvelle guerre, c'est à dire sur la guerre, ou on attaque les nouvelles valeurs de l'économie. Et c'est là où, effectivement, on voit bien à quel point, même en matière économique ou politique, on a tendance à tendre le rétroviseur aux opinions publiques.

Voyez, on investit dans les voies ferrées. Oui, mais ça, c'était le 19ème siècle. On n'investit pas suffisamment dans la sécurité des données, voire même dans ce qu'on est en train de voir, c'est à dire dans le plan de relance.

Mais vous faites allusion à leur guerre de relance. On est, on a affaire à un petit élément sur l'ordinateur quantique, mais là, ce sont ceux là. Ça se calcule pas en millions, ça se calcule pas en milliards. C'est des dizaines, des centaines de milliards qu'il faut investir. Bien sûr, on peut, on a absolument les managers. Non, non n'est pas leur genre magique. C'est les réserves d'épargne, les réserves d'investissement des Européens. Et quand je dis des Européens, ce n'est pas que des Français qui sont beaucoup trop tournés vers les technologies d'avant et pas assez sur les technologies d'après.

On n'a pas de grands opérateurs sur toute la data alors qu'on devrait. Les Européens ont parfaitement la capacité d'être présents. Simplement, ils ne mettent pas l'argent suffisamment dedans.

Pascal Boniface Oui, par rapport à la connectivité des armes. Effectivement, tout est plus rapide. Le problème, c'est que les décisions restent humaines ou pas, parce qu'il y a tout un débat qui est à la fois éthique et stratégique. Est ce qu'on leur fait des armes automatiques qui échappent au contrôle humain? Ou est ce que la décision de tirer doit toujours rester humain? Et parce que ça va de plus en plus vite et la rapidité peut dire on va faire un système qui va se déclencher tout seul pour gagner du temps.

Par rapport à l'adversaire. Et là, il y a vraiment. Le ministère des Armées a créé un comité pour réfléchir à cela.

C'est vraiment là aussi un enjeu qui pourrait nous faire entrer dans un autre monde militaire juste pour revenir à nous, puisqu'on n'est pas encore dans cette cyber guerre mondiale. Et fort heureusement. Qu'est ce qui va changer dans le monde de l'entreprise avec l'arrivée de la 5G? Là aussi, il y a un enjeu stratégique dans la guerre commerciale que se livrent la Chine et les Etats-Unis.

Il y a effectivement l'arrivée de l'usine connectée. On en parle beaucoup, mais la vraie usine connectée, avec des milliers de données qui vont, qui vont circuler, elle arrive maintenant. Les Allemands ont déjà ouvert, il y a quinze jours une usine Mercedes Mercedes-Benz en Allemagne, avec un réseau 5G privé dans lequel il y a 400 petits AGV, sept petits véhicules connectés, guidés, qui sont en train de monter des pièces de Mercedes. Mais globalement, ce sont des usines qui permettront, lorsqu'elles seront rattachées, à raccorder à la 5G, d'envoyer en temps réel, par exemple, les données que sortent des robots.

Et si on voit que le robot sa vitesse a ralenti, sa précision a un peu ralenti, le nombre de gestes qu'il a faits a ralenti. On dit tiens, il va tomber en panne dans une semaine, dans quinze jours. Donc, on appelle le fabricant japonais. L'opérateur français met ses lunettes de réalité virtuelle et le Japonais lui envoie dans son monde ces lunettes de réalité virtuelle directement la manière de réparer le petit robot qui est en train de ralentir.

Ça n'est possible que si on en a assez. Aujourd'hui, on ne peut pas envoyer énormément de données dans le cadre d'une réalité virtuelle parce que la 4G, ça. Dans les usines, de toute façon, on est plutôt avec des câbles et du fil, mais avec la 5G, on pourra effectivement envoyer plein de données et en recevoir en temps réel.

Je crois vraiment. Donc, on est effectivement dans l'industrie. Voyez quand on dit la réindustrialisation, Christine Carder est en train de définir ce que c'est que la réindustrialisation. On ne sait pas du tout les usines avec les briques et les fumées et les fumées qui sortent des cheminées et des cohortes d'ouvriers qui rentre dedans. Ça peut être dans l'imaginaire collectif. C'est important qu'on change un tout petit peu la chose. Mais après la 5G, c'est la réponse à ce qui est aujourd'hui le cœur de la création de richesse mondiale.

C'est l'activité de services.

C'est à dire que là, on a bien vu pendant les trois mois où on a été confinés qu'en réalité on saturé tout. Tout était en saturation. Ça passait pas, ça ne marchait pas. C'est à dire? Les gens étaient prêts à changer. Et c'est quand même important. Parce que quand ils changent, ça veut dire qu'il bouge plus. Ça veut dire qu'on fait baisser les gaz à effet de serre quand on revient sur les questions énergétiques. La 5G, au passage, consomme beaucoup moins d'énergie que la 4G.

Sauf que quand elle fait passer beaucoup plus de données à la base de l'énergie. Mais voyez là, c'est un changement très, très profond dans l'activité de services. Vous avez une rapidité immédiate, vous avez transfert de données énormes, donc on peut vraiment fonctionner deux lois, mais comme si on était à côté.

Est ce que les Etats-Unis, pour revenir à notre discussion tout à l'heure et avant d'aller au troisième reportage, est ce qu'ils ont une alternative aujourd'hui? Ah ouais, ouais.

Ouais, ouais, on voit bien tous les enjeux à la fois stratégique de souveraineté économique pour l'industrie de demain. Est ce qu'ils ont une alternative? Ils disent non. Ah ouais? Est ce qu'ils ont un champion américain en devenir?

Ils ont effectivement une entreprise américaine. Ils ont deux entreprises, on va dire dans le monde, deux entreprises américaines qui sont toutes petites par rapport même aux Européens, on va dire, ils ont cassé effectivement leurs géants, leurs propres géants qui pouvaient travailler là dessus. Ils ont la capacité de mettre très, très vite beaucoup d'argent pour essayer de les faire gonfler. Mais ils ont un retard technologique qui sera difficile à rattraper.

Alors c'est le revers de la médaille, sans doute, car la 5G pourrait être démultipliée. Et vous l'avez un peu dit, les risques de cyberattaques. Leur nombre ne cesse d'augmenter. Des entreprises, des institutions, des hôpitaux sont visées. Souvent des actes frauduleux à visée financière. Mais parfois, ces attaques sont menées par des États avec un objectif clair de déstabilisation Besnainou et Christophe Frocad. Instances gouvernementales, industrie, services de santé, tous pris pour cible paralysée, ce n'est pas le scénario d'un film catastrophe, mais bien la réalité.

En Australie, en juin dernier, une gigantesque cyberattaque touche les infrastructures stratégiques du pays. Derrière cette attaque numérique, le gouvernement australien voit la main invisible d'un pays étranger.

Il y a très peu d'Etats capables de s'engager dans ce type d'activités et il est clair, d'après nos experts, que cette attaque a été menée par un Etat disposant de capacités très, très importantes.

Aucun pays visé officiellement, mais tous les regards se tournent vers la Chine. Alors, les cyberattaques sont elles devenues de nouvelles armes de destruction diplomatique? En France, les attaques informatiques se multiplient aussi depuis quelques années. Origine Chine ou Russie, cibles, entreprises ou administrations, quel que soit leur taille, à ce que d'un côté de Lille.

La mairie a été durement touchée. Une cyberattaque a eu lieu en plein été l'année dernière. Toutes les données piratées, des ordinateurs inutilisables et les services municipaux ont paralysé le 11 juillet 2019 les emplettes.

On est tous arrivé ici dans le bureau et en voulant allumer nos ordinateurs, plus rien. C'était écran noir. Plus moyen d'accéder à notre session, à nos logiciels, quoi que ce soit. Un simple écran noir et échevinat. On a reçu juste ce message qui s'affichait sur l'écran, un message des pirates qui indiquait que les serveurs étaient cryptés et que pour le décrypter, il fallait contacter pour recevoir une clé de décryptage. Au final, bien sûr, contre une rançon qui a été demandée.

Les malfaiteurs, plus tard localisés en Russie, réclament 5 000 euros en monnaie virtuelle. La mairie refuse de payer. Elle est toujours, un an plus tard, lourdement handicapée par l'attaque informatique.

Thierry, dites Thierry, où est ce qu'on en est au niveau de la reconstitution des fichiers personnels?

J'ai reconstitué un certain nombre de fichiers, mais c'est encore très difficile.

C'est une catastrophe. Quand ça nous arrive, ça désorganise l'ensemble des services. On n'a plus rien du tout. Donc, non seulement on doit essayer de réinstaller afin de réinstaller au plus vite ce que l'on a perdu, donc en matière de logiciel, notamment en à ressaisir au fur et à mesure les données en fonction de l'urgence et des besoins. Mais ça prend énormément de temps, sachant qu'on a toujours les besoins courants, le public qui vient, les dossiers à traiter et ça devient ingérable.

De nombreuses collectivités ont été piratées ces dernières années, comme lagglomération Grand-Cognac ou la ville de Marseille. Il y a quelques semaines, pour faire face, l'État a créé deux agences de lutte contre les attaques informatiques cyber malveillance, point groove et chargé d'assister les victimes. Ces responsables observent, inquiets, une recrudescence des demandes de rançon.

Ici, on voit une demande de rançon un peu type. Ça explique comment on peut récupérer l'accès à ces données et comment payer la rançon. Si le montant de la rançon et le numéro du compte en bitcoins, avec un compte à rebours que l'on peut voir ici, dans lequel on nous dit si vous ne l'avez pas payé durant ce laps de temps. Et bien vos données seront définitivement perdue. Les conséquences peuvent être peuvent être assez dramatiques, d'autant que ce n'est pas parce qu'on va payer la rançon qu'on donne une garantie pour autant que les données seront récupérables.

Considérer que les cybercriminels ont une éthique et une erreur à ne pas commettre, on est face à des milieux mafieux, criminels et donc ce n'est pas un milieu effectivement dans lequel les gens respectent réellement leur parole.

Outre les collectivités, les entreprises sont des cibles privilégiées par les hackers. Quatre vingt dix pour cent d'entre elles auraient déjà subi une cyberattaque, paralysant parfois leurs activités Airbus, Bouygues ou encore TV5 Monde qui, en 2014, avait dû interrompre ses antennes dans 200 pays après une intrusion massive dans ses serveurs.

Cette question qui nous est posée, ce sera à la France de 2020. Est elle capable de faire face à une cyberattaque de grande ampleur? Je me tourne vers vous à la brigade criminelle. Je le rappelle et désormais, ça va très bien. Oui, hélas, non. Aucun. Aucun grand pays pour l'instant ne peut faire face à une cyberattaque massive. En tout cas, elle aura des conséquences dans le ralentissement des données, la perte de données. Un certain nombre de pays ont mis en place des modèles dégradés.

C'est le cas par exemple, de la Chine, de la Corée du Nord, de l'Iran, d'Israël ou de la Russie. Ils ont décidé de créer des espaces autonomes qu'on peut déconnecter du serveur central. Il y a plusieurs millions d'attaques tous les jours, des attaques de déni de service et des attaques qui visent à ce que vous ne puissiez pas atteindre l'ordinateur que vous cherchez à joindre, envoyer un courriel ou même utiliser votre téléphone portable. La grande panne, c'est la terreur générale de tous les grands pays interconnectés.

Certains ont fait l'objet d'attaques massives des pays baltes, par exemple dans le cadre de leurs relations difficiles avec la Russie.

D'autres d'opérations plus perverses, notamment par des manipulations ou simplement il y a la réalité, c'est que quand on parle de cyberattaques, on parle de cinq choses totalement différentes. Le cybercrime, on vous vole, le cyber espionnage, on vous espionne, mais ça ne se voit pas.

La cyberguerre, on vous détruit le cyber activisme. On émet des opinions. On manipule l'opinion. On met des messages un peu désagréables sur votre propre site internet et le cyber terrorisme, qui vise à la fois à vous terroriser, à détruire des infrastructures vitales. On peut avoir un seul opérateur pour tout ça, mais les cinq missions sont totalement différentes et il faut les considérer avec leurs différentes orientations.

La 5G renforce là le risque. Si vous arrivez à attaquer le cœur du réseau et à venir soit pour voler, siphonner, soit pour empêcher, soit pour détruire.

Vous imaginez bien que le cœur d'un réservoir de 5G, c'est ça peut être un objet extrêmement précieux à la fois pour le voler, le détruire ou le Sony rançongiciel kidnapper contre rançon.

Et d'ailleurs, il faut le savoir, il y a des négociations très nombreuses et régulières, y compris. Vous pouvez obtenir une petite remise. Si on a attaqué un site imprévu parce que c'est une attaque générique, on attaque tout le monde tout le temps, comme les. C'est comme les emails frauduleux. A ce moment, là bas, on est désolé, on va vous envoyer la clé. Le problème, c'est qu'une fois que vous avez crypté quelque chose, le décryptage ne revient pas à 100% parce ce qui est crypté au départ.

Vous perdez toujours quelque chose en route et donc il y a des effets secondaires considérables qui expliquent pourquoi de très nombreuses entreprises choisissent de négocier ou finissent par payer.

Mais une que de gérer pendant des années des effets secondaires.

Alors, c'est devenu un vrai sujet puisque au dernier sommet distancie entre l'Europe et la Chine, Ursula von der Leyen a eu cette phrase. Elle a dit Nous avons vu des cyberattaques sur les hôpitaux. De telles attaques ne peuvent être tolérées, s'était dit assez clairement à l'endroit de la Chine.

Oui, on pense même qu'il y a eu deux enfants. On est quasiment certain qu'il y a eu des victimes. A priori, il y a au moins une personne décédée en Allemagne, en Allemagne, du fait d'une cyberattaque. Là, on est vraiment effectivement dans le Nouveau Monde. Je crois. Évidemment, il faut être bien clair avant pour vous paralyser. Si on n'avait plus de pétrole, ça, c'était fini. On nous a fait de l'électricité. Ça y est, notre monde s'arrête maintenant.

On a effectivement cette logique de data, cette sensibilité. Nos sociétés sont fragiles.

Elles le sont depuis très longtemps. Germain Maintenant, la science fiction dans ce qu'elle disait, pardonnez moi, je vous écoute, mais c'est juste pour relancer ce que vous êtes en train d'expliquer. Israël est un pays où, justement, la maîtrise de cette industrie technologique est assez en avance sur le digital, a révélé fin août avoir été la cible de pirates contre des intérêts militaires israéliens. Oui, absolument, et je crois. D'ailleurs, on évoque là l'aspect militaire qui fait frissonner.

Mais l'aspect économique est extrêmement grave aussi. C'est à dire qu'on a une capacité aujourd'hui de paralyser quasiment la totalité d'un pays ou la totalité d'une économie avec simplement ces systèmes. Donc, ça veut dire quoi? Ça veut dire que pour répondre bien, il faut de la défense et la défense. Quand on évoque la voyelle écrite, les clés de cryptage, etc. Ça, c'est tout ce monde aujourd'hui de cette rupture technologique, c'est à dire l'algorithmique, les mathématiques qui sont réalisées aujourd'hui avec beaucoup, beaucoup, beaucoup de monde.

Faut beaucoup, beaucoup de mathématiciens, beaucoup de machines qui tournent ensemble pour arriver justement à répondre à ce type de problèmes. C'est de l'investissement, comme d'ailleurs. L'attaque suppose de l'investissement aussi.

Alors c'est vrai qu'en plus, si je vais dans votre sens, en France, par exemple, depuis 2017, on a un état major tout nouveau qui a été créé avec plusieurs états majors qui étaient là depuis longtemps. Mais celui, effectivement, de la cybersécurité, qui s'occupe effectivement du numérique, qui s'occupe des questions défense parce qu'on a parfaitement saisi que aujourd'hui, c'était. C'est à dire que jusqu'à présent, la défense était quelque chose où il fallait franchir des frontières.

Maintenant, à partir du moment donné, vous arrivez, vous pouvez rentrer dans le cœur. Donc, vous pouvez parler des hôpitaux, mais vous ne pouvez parler, par exemple, de l'eau potable. Si on arrive à un moment donné à toucher, à contaminer de l'eau potable, ça fait partie des choses qui touchent tout de suite une population. Donc il y a tout ce type de nouvelle guerre qui va être mis en place. Avec une difficulté qui est intéressante, c'est que pour effectivement avoir des gens qui travaillent dessus, il faut avoir des jeunes.

Donc il faut aller chercher des jeunes qui sont des jeunes hackers ou des jeunes personnes qui sont très intéressés par tout ça. Problème de recrutement? Parce que là, on est effectivement dans une entreprise qui est la défense et donc qui ne rémunère pas aussi bien que énumère les grandes entreprises qui sont Google ou d'autres qui font la différence à un moment donné. C'est aussi comment est ce qu'on parle de souveraineté? Quand est ce qu'on parle à des jeunes? C'est pour ça.

Et puis, l'autre chose qui accompagne ces problématiques, c'est la question de la justice. C'est à dire que c'est Guillaume Poupard qui est le directeur de Hansi, qui dit que, en fait, aujourd'hui, c'est devenu le Far West et donc, du coup, c'est le Far West. On ne sait pas en fonction d'où vient la kathak. Dans quel pays elle a été commise, etc. Sur quelle justice? Est ce qu'on peut se concentrer? Et tant qu'on n'aura pas le problème de cette justice?

On n'a pas non plus le problème nucléaire derrière de retenir les employés bien responsables australiens qui, sans la nommer, désignaient la Chine visiblement sans moyen de dire formellement qu'ils avaient été attaqués de manière digitale. Certes, il y aurait eu une cyberattaque par les Chinois. Nous revenons maintenant à vos questions. Après des décennies de transferts technologiques occidentaux vers la Chine, faut il s'étonner du leadership chinois dans le domaine de la 5G?

Non, effectivement, on a cru qu'on l'avait toujours dominé et qu'on aurait toujours l'avance. Sauf que quand ils se sont mis en marche, il y a eu un moment Spoutnik en 2017. Il y a une machine américaine qui bat le champion chinois de jeu de go et donc les cheveux sont dit oui, il faut qu'on fasse quelque chose. Ils ont investi massivement. Il y a un lien entre l'Etat et les sociétés privées qui font de l'argent en restant patriotique.

Et donc, effectivement, ils ont investi massivement ceux qui investissent le plus maintenant. Donc, ils ont pris. On a été naïfs sur bien des points, évidemment.

Je crois qu'il faut rappeler que très XXIe siècle, les Chinois étaient quand même le pays le plus moderne du monde. C'est eux qui avaient Marco Polo. D'ailleurs, on avait été frappé. Quand ils détaler, ils avaient le papier, ils avaient la poudre, ils avaient la boussole. Ensuite, les empereurs chinois, au moment de la révolution industrielle, n'ont pas voulu laisser entrer la modernité, c'est à dire moteur et non le moteur à vapeur, la machine à vapeur plus tard, l'électricité, et donc la Chine a complètement disparu des radars.

C'est le cas de le dire. Et pendant deux siècles, on a vu la Chine. Et là, c'est par la technologie à nouveau que la puissance chinoise est en train de se manifester.

Peut on faire confiance à la Chine? Les défenseurs de Californie inégal, ces Lantana stone? Dans le monde, il n'y a pas d'alliés ou ennemis perpétuels. Il n'y a que des intérêts perpétuels.

Simplement, ce qui peut être intéressant, c'est que quand on regarde justement comment fonctionne chez Jumpin, quand on regarde avec Cancon, quand on regarde avec la Chine, etc. Ça nous donne aussi une indication sur comment est ce qu'on se sert de ces données? Comment est ce qu'on est répressif et donc, à un moment donné, de se dire oui, ils jouent leur jeu, mais ils jouent leur jeu avec leur logique à eux, qui n'est pas notre logique non plus.

La même logique que les Américains? Absolument. La 5G est plus rapide que la 4G, mais ne présente t elle pas plus de risques et de risques pour notre sécurité dans tous les domaines? C'est Ray, qui habite dans le Gard, qui se pose cette question. C'est vrai qu'après l'émission qu'on est ensemble, on se dit Bah si on n'y allait pas tête. Mais je crois que là, vraiment, c'est la question. Vraiment, on est un monde à 8 milliards d'humains.

Je crois que d'aller se dire on va être 10, 11 milliards à la fin du siècle. C'est la science ou la technologie qui va nous aider à gérer ça pour que ce monde devienne pas invivable. Donc, on ne peut pas se permettre de dire les écolos disent le contraire. Les écolos disent alors ils disparaissent. Mais pour regarder du porno dans les ascenseurs, on rame. C'est peut être juste un écolo politique. On va avoir un résumé très rapide, mais quand vous êtes en train de regarder effectivement les réponses qu'on doit apporter, c'est la science qui va des données et donc dire non, on n'y va pas parce que ça pose des problèmes.

Oui, mais rester pareil, ça ne marche pas. Donc là, ce qu'on disait, on a vu qu'on est saturé. On a vu que les systèmes marchent pas. On a vu très bien d'ailleurs avec le confinement. Clairement, il fallait qu'on avance. Donc avancer, ça veut dire regarder les nouvelles technologies. C'est l'idée aussi de la vitesse. Je caricature les propos des maires écolos quand c'était le maire de Grenoble, Eric Piolle, mais qui disent le progrès, c'est peut être pas toujours d'aller plus vite.

Oui, certes, mais on ne peut pas se plaindre de l'action de la Chine et ne pas la concurrencer dans les domaines où lexcellente, donc, effectivement, toujours consommer plus n'est pas nécessaire. Mais être au fait de la technologie, c'est indispensable. Oui, un professeur de dauphine qui écrivait ce matin Je crois chez un confrère que si on n'allait pas vers la 5G, on serait colonisé par les Chinois et les Américains.

Donc, il faut maîtriser cette technologie. On l'a bien compris en matière d'espionnage des Etats-Unis, ne reproche t il pas à la Chine de faire ce qu'ils font eux mêmes à la braire un peu, ce qu'ils font depuis toujours?

Alors, ils le font dans une logique un peu différente puisque, aussi paradoxal que cela puisse paraître, on voit désormais des tas de sous accords qu'on ne connaissait pas, des sous accords avec les Allemands, des accords avec les Français et pas seulement les accords historiques dits des Fariba avec les Canadiens, les Anglais, les Australiens et les Néo-Zélandais. Il y a des accords très particuliers avec les Japonais, donc les Etats-Unis ont été beaucoup plus partageux que ce qu'on disait en matière économique et commerciale.

Ils ont toujours considéré l'espionnage de leurs alliés comme un enjeu majeur de maintien de leur propre souveraineté et de leur domination. Et c'est pour cela d'ailleurs que leur relation avec le général de Gaulle était très mauvaise et que le général de Gaulle, il a choisi la technologie pour garantir la souveraineté, ce qui a permis Diamant d'Eubée, des satellites, donc Ariane, notre réseau aérien, donc Airbus, et de survivre technologiquement sur un certain nombre de sujets. Malheureusement, l'après général de Gaulle n'a pas toujours donné de grands investisseurs dans les oubliettes.

Je précise par ailleurs que partout où il y a des nouveautés et des innovations technologiques, il y a de jeunes Français qui ont quitté la France aux Etats-Unis. Et il ne faut pas sous estimer Dubaï et les Émirats arabes unis Abou Dhabi, qui investissent massivement, font venir massivement des jeunes docteurs et des jeunes chercheurs français qui y trouvent un épanouissement en termes d'investissement et de recherche qu'ils ne trouvent pas en France. Pourquoi ne pas couper toute relation avec la Chine?

Non, sans plus. On perdrait quand même un partenaire économique indispensable. Il faut se méfier. Il faut poser des limites, défendre ses intérêts. Mais on ne peut pas ne pas commercer avec la deuxième PIB, le deuxième PIB mondial qui bientôt, sera le premier. Ecarter?

Ouais, pourquoi pas? Mais les autres équipements télécoms sont ils moins dangereux et moins intrusifs?

Non, c'est la même chose, mais ils sont un peu plus chers parce qu'ils sont européens, parce qu'ils sont européens.

Et vraiment, rappelons que Nokia ne va pas bien. C'est à dire? Vous avez des entreprises européennes, les entreprises européennes sont en difficulté. C'est comme ça d'ailleurs, que Nokia a expliqué qu'il était obligé de fermer l'usine des usines Genoud. Donc, ils ne sont pas en super forme, ni Erikson, ni Nokia et de toute façon, ils sont maintenant beaucoup, beaucoup plus petits que why.

Pourquoi les Européens ne se mettent ils pas d'accord pour répondre à oui? Merci pour cette question.

Parce que c'est l'Europe, c'est à dire qu'on a toujours du mal à démarrer. Après, on arrive à s'entendre comme on l'a vu avec le plan de relance, qui est plutôt un succès. Mais c'est vrai que la concertation, ça prend du temps. Chacun espère tirer un petit bénéfice, avantage particulier s'il dit oui. D'abord, c'est ce qu'ont fait les Italiens qu'au départ, ils pensaient qu'en disant oui tout de suite aux Chinois, ils auraient un avantage. Les Britanniques aussi, d'ailleurs.

Avant d'être rappelé à l'ordre par le grand patron, ne sera pas contre les Américains quand même.

Encore faudra t il encore Begue avec la finger. Encore plus begue? Oui, oui, oui, oui, ça, c'est sûr. Alors là, toujours pareil aussi. Je crois que parfois, on regarde pas suffisamment le présent, voire même un passé proche. Regardez à quel point on nous regarde, on nous observe. La data qui remonte, ça ne date pas d'hier. Donc, tous les services à l'intérieur et à la Bower pour en parler mieux que nous ne sont pas des choses qui sont nouvelles dans les sociétés, y compris dans les sociétés démocratiques.

Là, elles sont plus technologiques.

Prenez un nouveau nom méga broker gabbro.

Allez valider une fois de plus. Ne va t on pas installer une technologie sans avoir anticipé les dangers liés à la cybercriminalité? Marée dans les airs qui vous pose cette question d'habitude? Comme d'habitude, on va vers la rapidité. La sécurité doit suivre. On se rend compte que ça ne marche pas. C'est comme le code de la route. Les voitures ne peuvent rouler que si on a des feux rouges, des passages piétons, des ceintures de sécurité. Autrement, il n'y a plus de voiture.

Et le fait qu'elle roule vite les amène à avoir des accidents. Oui, on est toujours en retard. On essaye de se rattraper, on a du mal.

La 5G peut augmenter les risques d'attaques, par exemple de centrales nucléaires. On les connait. Pour l'instant, elles sont très analogiques. La cyberdéfense de la France est elle efficiente? Est ce qu'on est bon?

On est bon. Oui, on a été un peu en retard sur le fait de démarrer, mais maintenant, on a remis des choses un peu en place et on va finir avec une note positive. Merci à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h30. On se retrouve demain 17h58 C'est à vous.