Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions SMS, Internet, réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. La bataille des géants entre Suez et Veolia a déjà fait un grand blessé. l'Etat actionnaire, c'est du jamais vu. l'Etat a été mis en minorité publiquement dans un groupe où il est l'actionnaire majoritaire. Le groupe, c'est un GIE qui a accepté de vendre ses participations à Veolia contre l'avis de Bercy, ouvrant la voie à une OPA du numéro un mondial sur son éternel rival.

La pilule a du mal à passer. Il faut le dire. Pour le ministre de l'Economie, qui était monté en première ligne sur ce dossier, les syndicats craignent des suppressions d'emplois avec le rapprochement Veolia et Suez. Les élus locaux redoutent surtout qu'en l'absence de concurrence, les prix de l'eau se mettent à flamber. Alors, comment l'Etat a t il pu se faire doubler? Pourquoi ce rapprochement entre deux géants français? Qu'est ce que cela peut changer pour les consommateurs que nous sommes?

Véolia, Suez? Qui va payer la facture? C'est une question. C'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir. Elie Cohen, vous êtes économiste, directeur de recherche au CNRS sur appel. Ce soir, votre livre Le décrochage industriel, publié chez Fayard. Dominique, vous êtes directeur délégué de la rédaction des Échos à la une de votre journal aujourd'hui Véolia. Dans les coulisses de la bataille, vous êtes également, je le rappelle.

Éditorialiste sur France Inter. Sophie Fay, vous êtes journaliste à L'Obs.

C'est votre chronique des Chroniques du jour est intitulée Veolia, la concurrence, une idée en danger. Ce papier revient justement sur cette actualité. Béatrice Mathieu, vous êtes rédactrice en chef à LExpress, chef du service économie dans le numéro qui sort demain. Vous faites une grande saga sur une autre bataille qui reste intéressante elle aussi. Qui a occupé l'opinion? L'affaire Lagardère, avec un portrait de M. Bolloré. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C.

Dans l'air en direct, alors je vais commencer avec vous et Elie Cohen. C'est vrai que c'est du jamais vu. On a vu une certaine manière, l'Etat actionnaire qui s'est pris une gifle.

Non, c'est du jamais vu à plusieurs titres. D'abord parce que l'Etat, actionnaire ou pas actionnaire, nous sommes en France dans un capitalisme policé, lorsque l'Etat, expression de l'intérêt général, donne de la voix.

Habituellement, l'entreprise, qu'elle soit publique, privée, française ou étrangère, écoute ce que dit l'Etat et essaye de ne pas prendre l'Etat frontalement.

Donc, il y a une tradition d'accommodement, de discussion ou de négociation.

C'est la tradition française, c'est le capitalisme gallican. Ce qui se passe dans ce cas, c'est que non seulement Engie a manifestement claqué la porte au nez du ministre des Finances, mais qu'en plus, Engie a comme actionnaire prépondérant pas majoral prépondérant.

l'Etat a 24% du capital et il a 34% des droits de vote. Il est loin d'avoir Ninga la minorité de blocage, mais l'Etat est actionnaire de référence d'Engie. Et là, la personne que l'Etat a nommé à la tête d'Engie, M.

Clamadieu dit à l'Etat Je m'assois sur vous en adduction parce que moi, je suis défenseur de l'intérêt de l'ensemble des actionnaires de Engie, parce que ce qui est drôle, c'est que nous allons débattre ce soir de l'intervention de l'Etat, etc.

Mais dans un monde capitaliste normal, il ne devrait même pas y avoir de débat. Une entreprise qui cède un paquet d'actions dans une filiale qui n'est plus stratégique alors même que Engie a besoin d'argent. Normalement, on devrait même pas en parler. Ça devrait être pilliers immédiatement. On en parle ce soir parce que 1 l'Etat puissance publique est bafoué. 2 l'Etat actionnaire de référence est bafoué.

3 l'Etat qui a nommé monsieur Clamadieu à la tête de Engie est bafoué et du coup, on s'intéresse à cette affaire.

Et quand on s'intéresse à cette affaire, on va en parler. On découvre que vraiment, les raisons qui motivent cette fusion sont rien moins qu'évident. C'est un épisode douloureux pour l'Etat dans une bataille qui est en train de se mener entre Veolia et Suez en lançant une OPA sur le numéro deux de l'eau et des déchets français, Suez. Et on va y revenir. Et on a un ministre de l'Economie. Vous l'avez dit rapidement. Qui est mécontent? Qui a été interrogé sur une radio hier matin et qui disait les mariages de force, ça ne marche pas.

Et il dit J'ai beaucoup donné dans cette affaire. Je vais maintenant m'occuper des Français. On sent qu'il est très agacé alors qu'il y a quelques précédents au cours desquels l'Etat s'est fait bafoué.

Il y en a un célèbre qui est qu'Emmanuel Emmanuel Macron, ministre des Finances à Bercy, avait voulu souhaiter, au nom de l'Etat, la baisse de la rémunération de Carlos. Et il avait complètement changé. Et pas simplement une fois, plusieurs fois. Bruno Le Maire est effectivement consacré, manifestement beaucoup de samedi à dimanche. En plus, il a eu un moment le Kovy, donc, qu'il était un petit peu sur tous les fronts à la fois.

Qu'est ce qu'il voulait, Bruno Le Maire, alors qu'il ne voulait pas?

C'est effectivement la bonne question. Ce qu'il veut. Je pense que petit à petit, il a eu des doutes sur l'intérêt de l'opération, c'est à dire qu'il est. Souvenez vous, la première réaction de l'Etat public, c'était Jean Castex, premier ministre, qui prend la parole pour dire que c'était le 31 août 1er septembre pour dire c'est une opération qui fait sens. l'Etat, regardez Bercy a regardé le dossier petit à petit et ils ne l'ont pas exprimé comme ça.

Mais on a senti qu'il voulait rééquilibrer, recentrer l'attitude de l'Etat. Ils ont eu des doutes sur l'intérêt de l'opération et on en reparlera. Alors, là où c'est paradoxal et compliqué, c'est qu'effectivement, comme le dit Elie Cohen, normalement, l'Etat en France, surtout avec des entreprises qui touchent le secteur de l'eau, qui concerne les collectivités locales, qui cautionnent les politiques. Logiquement, on l'écoute, on l'écoute. D'autant plus qu'on a quand même des souvenirs de porteurs de valises.

Dollée Dans le secteur de l'eau, il y a quelques dizaines d'années, dans les années 90, il y avait quand même pas mal d'affaires, donc une certaine proximité. Et là, l'Etat, effectivement, a été reçu. Je ne dirais pas une gifle. En tout cas, il a échoué. Pourquoi? Pour deux raisons, à mon avis. La première, c'est d'abord que l'on n'a pas réalisé tout de suite qu'il y a des enjeux de personnes assez considérables dans cette affaire, c'est à dire qu'on trouve exemplaire.

Mais dans ce dossier, on trouve absolument tous les dirigeants qui sont en France depuis une dizaine d'années dans ces secteurs là.

Vous retrouvez alors je vais citer un certain nombre de malaises. Y en a jato, mais Henri Proglio, Gérard Mestrallet, Anne Lauvergeon qui est au conseil de Suez, Philippe Varin qui a été chez PSA, qui a été chez beaucoup d'entreprises. Vous savez, Jean-Marie Messier, Jean-Marie Messier à Vivendi, qui était dans les coulisses, a travaillé quasiment tous les jours avec Antoine Frérot, le patron de Veolia. Donc, il y avait une sorte. Il y a une sorte de bataille.

Je ne sais pas d'ego, mais en tout cas un enjeu. Je n'ai pas vu de bagarre dans le capitalisme français aussi violente depuis très longtemps. Toutes les agences de communication de Paris sont sur le coup, mais alors vraiment tout le monde. Dieudonné, donc, évidemment, elle regrette sans doute que ça se termine un peu vite, d'ailleurs. Il aurait aimé que ça continue un petit peu. Ça, c'est d'ailleurs pour faire suite à ce que vous nous expliquer.

C'est d'ailleurs pour ça que Bruno Le Maire a essayé de faire des réunions ou consolation en disant C'est quand même incroyable que les deux géants français en soient arrivés à ce niveau d'inimitiés et de tension.

Et c'est la seconde raison qui est en fait une question est ce qu'on peut régler les affaires? Un peu comme des Bisounours. C'est à dire va se dire que ça va se passer, on se serre la main, on sait et la fin, on s'embrasse tous. En fait, c'est pas comme ça que ça se passe. C'est pas comme ça que ça se passe. Il y a un gagnant, un vaincu, le gagnant chez Véolia, le vaincu.

Pour l'instant, c'est celui qui finalement a ce qu'il voulait. CNJ est celui qui compte les points, c'est l'État et celui qui est spectateur et compte les points. Sauf qu'il faudra y revenir. Mais les curseurs ont quand même un peu bougé.

On y reviendra sur cet aspect là et sur le rôle de l'Etat dans ce dossier là. Et cette déconvenue, on va dire comme ça si c'est pas une gifle, une humiliation, on va chercher le mot Gisquet d'ici à la fin de l'émission.

C'est compliqué parce qu'il y a plusieurs États. En fait, dans cette affaire, il y a l'Etat. On a vu déjà. Il y a plusieurs personnalités dans l'Etat et le premier qui est sorti du bois, c'est le premier ministre Jean Castex, qui s'est félicité de cette opération, peut être un peu vite. Visiblement, il avait parlé avec Véolia, Véolia. Antoine Frérot lui avait dit que ça allait bien se passer, que c'était logique de faire un champion mondial pour un champion, qu'on allait mettre en face d'un concurrent d'un concurrent chinois qui allait apparaître et qui s'est dit Voilà, au fond, ça arrange tout le monde.

MJ veut vendre, Veolia veut acheter. On va avoir un géant mondial face aux Chinois, c'est parfait. Et donc, il a soutenu qu'à partir du moment où le premier ministre a dit que c'était une bonne idée, vous avez les actionnaires qui représentent l'Etat, donc la Banque publique d'investissement qui a d'IB. Donc, nous aussi, on suit l'opération, donc il y avait plus moyen de s'y opposer. Et puis, pendant ce temps là, il y a un autre Etat qui est Bercy, qui est aussi l'Etat régulateur, qui doit s'assurer qu'il y aura de la concurrence sur les marchés, qui a regardé les choses d'un peu plus près?

Qui s'est dit mais ce n'est peut être pas du tout aussi évident. D'abord, ils ne s'entendent pas. Faire une fusion hostile quand les deux équipes ne s'entendent pas dans une période aussi difficile que celle du vide, on risque. Ça risque de mal se passer, donc on va détruire de la valeur dans les entreprises, on risque de détruire de l'emploi, on risque de détruire un concurrent et ça risque de peut être faire monter le prix de l'eau en France ou en tout cas, d'affaiblir tout le monde et d'affaiblir la position de la France sur le plan international, contrairement à ce qui était présenté au départ.

Et ils ont commencé à avoir des doutes et ils ont dit à ce moment là regardons les choses de plus près et parlez vous et apportez des échéances très courtes.

Il y avait des échéances très courtes.

Oui, parce que dès lors que NJ mettait en vente une participation importante dans son club concurrent, Veolia était obligé de préempter et donc essayer de jouer la montre pour gagner. En toute logique, c'est devenu une affaire politique.

Valérie Rabault, présidente du groupe PS, a dit l'Etat a été mis en minorité. C'est une première. Jean-Luc Mélenchon s'est exprimé aussi pour dire clairement que en gros, je cherche ma phrase, je vais la trouver. L'eau ne devrait pas être l'objet d'une guerre entre actionnaires privés parce que, évidemment, ça concerne le quotidien des Français. Vous dites, vous? Faites la moue à côté, mais on y reviendra aussi. C'est devenu un dossier politique, alors que ça aurait pu rester une affaire entre actionnaires et qui nous échappe totalement.

Et tout à fait. C'est devenu un dossier totalement politique. Sophie Fay a tout à fait raison quand elle dit les double. Le double visage de l'Etat, c'est aussi le double discours de l'Etat. Il faut revenir quand même à la décision initiale qui se fait en juillet nj de vendre ces 29 et quelques pourcents.

l'Etat ne s'est pas opposé à sa vente. Il n'y a pas eu un vote contre de l'Etat. Donc quand on nous fait raconter un peu, quand on nous raconte l'histoire que début septembre, on a l'impression qu'on découvre que c'est en réalité les choses et les choses étaient toujours sur la table. C'est ça, vous vous dites? Faut absolument pas être dupe. Ce qui est vrai, c'est que sans doute ce on voit qu'il y a eu un lobbying très efficace d'Antoine Frérot auprès du premier ministre qui lui a dit non, mais de toute façon, ça va bien se passer.

Il n'y aura pas de souci. L'affaire est entendue, etc. Et quand on a vu, quand ils ont vu, quand l'exécutif a vu que du côté de Suez, il y avait cette levée de boucliers qui était extrêmement bien orchestrée d'ailleurs, avec les syndicats qui agiter le chiffon rouge devant parler de destruction d'emplois très, très, très importante dans un contexte de récession économique où on est dit qu'il va y avoir une explosion du chômage. Ils ont changé d'avis.

Là, ils se sont dit pas tellement qu'ils ont changé d'avis parce que je pense qu'au fond, une partie de notre notamment à Bercy, on pense que c'est sans doute pas une si mauvaise affaire que le service se. Ça devient politique. On va se prendre cette histoire en pleine face. Il faut peut être un petit peu rétropédalé, ce qui commence à se faire. Ce qui est curieux, c'est qu'on voit que les députés commencent à s'emparer du dossier et qu'il y a toutes les parties prenantes qui sont auditionnées et qui vont être encore auditionnés devant les commissions des affaires économiques et financières de l'Assemblée nationale.

Les députés qui vont préparer une sorte de mémo dossier qui sera rendu dans les 3 4 prochaines semaines, donc le dossier aujourd'hui éminemment politique. Et finalement, on parle de gifle. Bon, je sais pas si c'est pareil, ce n'est pas le bon mot.

Tradition française, c'est quand même un peu fort.

Oui, c'est vrai. l'Etat a beaucoup à perdre aussi à faire ce revirement. Pourquoi ne pas opposer dès le départ à la vente des participations d'Engie? Alors, on va essayer de remettre. Vous avez été parfaitement clair et ce reportage va nous aider à avancer un petit peu. Le ministre de l'Economie, on le disait, a eu du mal à cacher sa colère hier matin. Il faut dire qu'il venait d'apprendre que le groupe Engie, dans lequel l'Etat n'est pas majoritaire.

Mais vous dites?

L'actionnaire de référence, actionnaire de référence, avait accepté l'offre du géant Veolia, une transaction de 3,4 milliards qui donne le coup d'envoi d'un mariage entre le numéro un mondial de l'eau, Veolia et le numéro 2, Suez. Un mariage forcé, selon le ministre de l'Economie, Paul Rémi Barjavel et Michel Bouis.

Dans la presse ce matin, Bruno Le Maire. En pleine tempête dans la bataille de l'eau qui se joue entre Suez et Veolia, lundi soir, le conseil d'administration d'Engie a accepté de céder sa part de 29,9 %16 à Veolia. l'Etat, premier actionnaire d'Engie, y était pourtant opposé.

Mariage de force? Je vous le dis, je n'y crois pas. Je pense que ça ne marche pas. Ça ne marche pas dans la vie et ça ne marche pas non plus dans la vie des affaires. Donc, la position de l'Etat. Elle a été constante.

Il faut un accord amiable entre Schweiz et Véolia, faire respecter l'Etat des armées et placé sur le banc des accusés hier à l'Assemblée nationale.

Soutenir l'opéra, c'est une honte. Car pour la première fois dans l'histoire de notre pays, l'Etat, premier actionnaire d'une entreprise, fleuron industriel autrefois public, a été mis en minorité par le conseil d'administration D'annee. Pensez vous que quiconque aurait osé faire subir une telle humiliation au général de Gaulle, à Georges Pompidou ou à François Mitterrand?

Un camouflet qui ouvre la voie à une OPA de Veolia, numéro un français de l'eau et de la gestion des déchets, sur le numéro deux du secteur Suel, en septembre, les salariés de Suez multiplient les manifestations.

Ils redoutent un rachat par leurs concurrents. Franchement, on est plus inquiets.

On comprend pas comment la fusion absorption de deux groupes de la taille de Veolia et Suez pourrait se passer sans casse sociale. Qui dit opéra, dit licenciements, doublons. Du coup, nous souhaitons garder nos emplois et nous souhaitons rester Suède.

Suède résiste contre une opération que le groupe juge hostile.

Aujourd'hui, ce qui est en jeu, c'est une entreprise de 90.000 salariés qui va bien, qui investit, qui embauche et qui est menacé d'un démantèlement dans cette opération.

En coulisses, les dirigeants de Suez. Bertrand Kamut et Philippe Varin, à droite, tentent un coup de poker. Ils créent une fondation aux Pays-Bas pour empêcher toute cession de l'activité de l'eau en France. Pas de quoi freiner les ardeurs du patron de Veolia. Antoine Frérot, qui dénonce un coup fourré et tacle les dirigeants de Suez, défend son pote plutôt que son entreprise face à un projet d'intérêt national.

J'estime au contraire son entreprise et la France.

L'ambition affichée d'Antoine Frérot renforcer ses positions et créer un géant français qui pèse sur le marché mondial. Un projet qui a séduit un temps le gouvernement avant qu'il ne prenne ses distances. L'opposition, elle, dénonce l'attitude ambiguë de l'Etat alors qu'elle redoute une situation de monopole et une hausse des prix.

On parle du traitement de nos déchets et on parle de l'eau, ce qui est essentiel, un bien commun nécessaire à la vie, qui ne devrait pas faire l'objet d'une guerre entre actionnaires.

On va y perdre de l'emploi et je pense qu'en matière de force de frappe à l'international, il valait beaucoup mieux deux champions plus qu'un qui sera obèse. Et au bout du bout, on va perdre de la valeur.

Le feuilleton n'est pas fini. Il devrait se poursuivre sur le terrain judiciaire. Suède se dit prêt à déposer des recours pour contester à tout prix l'OPA de Veolia. Juste pour information, le porte parole preuve que cette affaire est devenue très politique et on en parlait tout à l'heure. Le porte parole du gouvernement, Gabriel Attale, vient d'expliquer que le gouvernement dément toute intervention dans ce dossier là et donc dans ce vote. Pourquoi est ce qu'ils sont obligés d'un coup de la démentir?

Il répondait et répondait à une interpellation. Un article de Médiapart de la journaliste Martine Orange, qui a écrit que le secrétaire général de l'Elysée, Alexis Keller, le bras droit d'Emmanuel Macron, le bureau voisin, avait pris son téléphone pour appeler, selon ces sources, les administrateurs CFDT pour leur demander de sorte de ne pas voter contre, en fait de laisser passer l'affaire. Voilà en fait donc, le gouvernement démembre le principe d'un gouvernement de menteur.

En vérité, ça paraît un peu invraisemblable, me semble t il, sauf preuve du contraire invraisemblable que le secrétaire général de l'Elysée, qui ne connaît pas les administrateurs CFDT, appelle l'eau ici avec collègues. Si vous êtes gentil, vous voterez en faveur du projet ou vous feriez en sorte que ça passe. Il a peut être d'autres fils. Ça me paraît. Ça me parait un petit peu à la limite de l'absurde. Mais on attend les éléments, évidemment.

En tout cas, c'est un démenti de la part du gouvernement. Emmanuel Macron était il contre cette fusion?

Elie Cohen Si vous voulez, il faut, il faut revenir au point de départ. Le point de départ, c'est qu'on a, c'est rare.

On a deux champions mondiaux Veolia, Suez et Veolia, et on a deux champions mondiaux qui se sont fortement développé à l'international. C'est rare et on a deux champions mondiaux qui ont deux stratégies différentes.

Suez a décidé de jouer la carte technologie que le smart metering, la télédétection des fuites. Et pour ce faire, il a acquis une entreprise de référence dans le secteur qui est gigawattheures aux Etats-Unis, qui a un paquet de technologies et fort de ses technologies, Suève déploie des solutions en France et à l'étranger et était en voie de redéfinir un peu le modèle traditionnel de la délégation de service public. D'accord. A côté de ça, vous avez Véolia, l'héritier de la Générale des Eaux, qui est lui aussi un champion mondial et qui, lui, y croit davantage au modèle de la concession de service public et qui, lui aussi se développer à l'étranger, souvent en concurrence avec Suez, souvent en offrant des solutions différentes de celles de Suez.

C'est à dire que lui, il assumait le modèle traditionnel de la concession de service public, alors que Suez a joué davantage la stratégie du fermages, c'est à dire de l'apport de services technologiques, etc. Et donc, on avait deux champions mondiaux qui se développer dans un secteur qui reste encore très fragmenté puisque à eux deux, ils font moins de 5 du marché mondial. Il fallait en rester là. Donc, on pouvait parfaitement en rester là et là.

Curieusement, il y a eu la collusion. Si vous voulez d'une double impasse, une impasse stratégique de Veolia qui ne savait plus quoi faire, comment se développer davantage et qui s'est dit. Comme souvent dans les entreprises murs au fond, j'aurai un formidable coup d'accélérateur dans mon développement en achetant mon cousin, mon voisin, un concurrent, plutôt que de continuer à courir marché par marché. Et donc, il s'est dit au fond, l'achat de mon voisin, c'est mieux que mon développement autonome, mais ça n'aurait jamais marché.

Si, en même temps, Suse n'était pas, lui, dans une impasse qui est une impasse actionnariale, non stratégique, stratégique, actionnariale, parce que Suez avait comme actionnaires une entreprise NJ qui voulait s'en débarrasser et qui, en plus, avait besoin d'argent rapidement et qui avait besoin de pouvoir comptabiliser dans ses comptes dès 2020 de la plus value qu'il avait réalisée, en cédant donc la conjonction d'une impasse stratégique et d'une impasse actionnariale bien saperait, ça produit une collision.

Mais s'il y a une opportunité à ce moment là, eh bien ça se réalise et ça se réalise même aux pires conditions.

Mais l'argument l'argument d'Antoine Frérot, le patron de Veolia, c'est de dire mais on sera encore plus fort, on sera encore plus forts. Alors allez sur la concurrence internationale.

Ça n'a pas de sens parce que la fusion qui est proposée, on va le développer, est une fusion qui va détruire de la linvité, détruire de l'intégration, détruire de la cohérence plutôt que de générer des richesses pour une expo. Pour une raison très simple, je vais juste donner une illustration dans ce modèle de la concession de service public. Bien souvent, c'est grâce à votre base nationale.

Là, vous pouvez développer votre technologie, vos solutions que vous avez des références que vous allez vendre après à l'étranger. La solution que propose Frégault, c'est de casser suceuse, d'isoler la partie France, de la céder à un fonds d'investissement, un fonds d'investissement. Ça cherche à optimiser le rendement de l'investissement, pas à développer les technologies. Il y a une solution et donc couper cette intégration pour finalement acheter essentiellement les participations. La question était.

Emmanuel Macron est il contre cette fusion? J'ai répondu Vous avez répondu Elie Cohen est contre contre.

Alors je vais vous répondre s'il vous plait. Dans le cas d'Emmanuel Macron sur ce dossier, il a laissé jouer Matignon. Oui, Dominique, je pense qu'il a laissé jouer Matignon et Bercy.

C'est une affaire qui dure depuis 1853, la création de la Générale des Eaux. C'est la bagarre historique. Tout le monde a changé de nom. Boussois s'est racheté les uns les autres. La Générale des Eaux, la Lyonnaise des Eaux, la guerre des eaux qui avait été créée par le Crédit Lyonnais. Donc tout ça, évidemment, c'est de l'histoire profonde. Et puis, c'est l'histoire de deux champions.

Parce que Véolia, quand même, est plus gros que les 171 000 places de jugement 23 milliards de chiffre d'affaires, 80 000, 89.000 salariés, %16 exactement.

Et l'enjeu? L'argument que déplore Antoine Frérot depuis le début. En dehors du fait qu'il veut, il veut finir une carrière ou continuer une carrière.

En tout cas, en ayant cette réussite là. Mais l'argument de fond, c'est de dire en fait, en France, on ne va pas. Ce n'est pas la France qui m'intéressait, l'international. Il réalise aujourd'hui Véolia deux tiers de son chiffre d'affaires à l'international. Et Suez, c'est à peu près la même chose. Ce sont des entreprises qui sont mondiales. L'idée, c'est l'argument à la fois de communication et de fond. On constitue un champion pour résister au géant chinois géant chinois qui, vériste pas le géant chinois, qui sont en cours de constitution.

Shanghaï est en train de céder.

Oui, il est un marché très fragmenté de régie municipale.

Ce n'est pas le modèle qu'on a vu. L'idée? Les arguments de vente. C'est dire attention. Il y a dix ans, on disait dans les trains, il n'y a pas de Chinois, mais on a vu qu'aujourd'hui, il y a des Chinois qui sont arrivés. La grande question, c'est de savoir ce que des fusions de ce type là, ça peut marcher ou pas. Est ce que dans l'histoire, ça marche? On a des exemples. Il y en a qui marchent, qui marchent pas.

Alors ceux qui marchent bien et ceux qui marchent. Vous avez vu un total Elf, BNP Paribas, mais vous en avez beaucoup qui ne marche pas? Vous avez des milliards? Kreisler. Vous avez un, ça échoue dans 70 à 80 des cas.

Il est encore mieux que ce ne soit pas hostile. Il vaut mieux que ce soit.

C'est ça le problème. Là, c'est la conclusion de l'opération de. Vous avez raison, c'est quand est'il on augmente un peu la proportion.

Il y a un sujet qui va émerger et vous l'avez très bien dit tout à l'heure, c'est la question de l'emploi. Si on prend d'autres rapprochements, d'autres fusions Alcatel Lucent, Elf, Lafarge, Holcim, J. Alstom à chaque fois. Le discours était de dire Vous inquiétez pas, il n'y aura pas de destructions d'emplois. C'est aussi ce qu'on entend dans la voix des responsables de Veolia. Est ce que là, quand on regarde ce projet de rapprochement de fusion, ça peut se faire?

Collatéraux, à votre avis? Personne n'y croit puisque le but du jeu, c'est bien d'augmenter les bénéfices et d'augmenter la rente de groupe. Qui va racheter, qui va racheter pour augmenter ça? Il va falloir qui? Qui supprime des doublons. Il va évidemment regarder. De toute façon, ça se fera de manière à ne pas descendre. Ils sont complémentaires, comme nous le disais tout à l'heure Elie Cohen, et qui peuvent, à un moment donné, se faire sans trop de casse sociale.

Alors, c'est ce que promet Antoine Frérot. Il dit On va sortir les activités en France comme ça, elles seront isolées. Il n'y aura pas de casse sociale, mais on va regrouper toutes les activités à l'international. Donc, quand vous regardez aura peut être pas de casse sociale en France, mais quand vous avez des équipes qui sont l'une face à l'autre en Australie, il y aura forcément de la casse sociale. Et puis, il dit ça aujourd'hui.

Mais après, si on se rend compte que finalement, sa stratégie ne fonctionne pas si bien et que il n'y a pas autant de marché que ça à l'étranger ou où en France, il va se retrouver obligé aussi de réduire les effectifs. Donc, là dessus, ça n'est pas très clair. Et puis, à partir du moment où il espère gagner plus d'argent, comment va t il faire? Est ce qu'il y a pas un risque que ce soit au détriment d'un certain nombre de salariés?

Il y a une deuxième, un deuxième étage à l'inquiétude des salariés. Qui est aujourd'hui Veolia et Suez? Il faut le dire, sont de très bons employeurs. Par exemple, pendant pendant la période du Caufield, vous aviez tous les personnels de société qui étaient chargés de ramasser les déchets, sous traiter les deux tiers des déchets de l'APHP, par exemple. À un moment où le système automatique ne suffisait pas, il y a des gens qui ont dû faire des opérations manuelles.

Dès que ça a été possible, ils ont proposé à tous les salariés de se faire tester et de savoir où ils en étaient par rapport à par rapport à la pandémie. C'était une entreprise où le salaire minimum est bien au dessus du SMIC, pas très au dessus, mais quand même au dessus. Et donc, les salariés se disent on va être transmis, on va être transféré à une société qui ne sera ni Suède ni Véolia. Est ce qu'on risque pas de perdre des avantages au passage?

Donc, il y a une inquiétude globale. Il y a une troisième inquiétude qui est que ce sont des entreprises qui recrutent énormément, d'alternants, énormément de salariés avec peu de qualifications et qui font monter les formes et ont absolument besoin de cette fonction. Dans un moment aussi critique que celui qu'on traverse en ce moment. Et est ce que le temps qu'elles vont perdre à se réorganiser, à fusionner, à régler les différends personnels, elles ne vont pas lever un peu le pied sur ces opérations et donc faire perdre au pays une occasion d'avoir une crise difficile?

Citation de Philippe Varin, le patron de la EST qui, dit on, ne peut pas annoncer 500 millions de synergies et dire qu'il n'y aura pas d'impact. Une autre phrase qui vient de la CGC de Suède qui, dit on, va faire une mobilisation et on va le faire moins pacifiquement. Est ce qu'il y a encore un moyen d'arrêter cette opération à la fois quand on prend les acteurs du dossier? Est ce que l'Etat va encore quelque chose là où il est?

Est ce que les syndicats peuvent encore quelque chose? Dans quel état? A quel moment sommes nous? Parce que l'on avait compris qu'une fois que la vente était faite, c'était compliqué d'arrêter la démarche à Véolia. Tout n'est pas fait. C'est vrai que l'acte 2 de cet épisode va peut être être plus, peut être moins violent que le premier, mais plus long et plus difficile. Pour Antoine Frérot, parce que devant lui, il a des autorités de la concurrence et des autorités de la concurrence en France, mais aussi en Europe, aux Etats-Unis, en Chine.

Et pour aller jusqu'au bout de l'opération, il va falloir que toutes ces autorités de la concurrence donnent leur feu vert. Donc, ça n'est pas forcément gagné. Par ailleurs, il deviendrait trop grand, trop fort sur le marché mondial et parce qu'il deviendrait trop fort. Dans chaque pays, il y aurait un problème. Ce qui fait que d'ailleurs, ce qui est très net, c'est que tout n'est pas acté dans ce que Veolia va revendre ou revendrait Meridiam.

Le dessin n'est pas encore complètement. On sait qu'il y aurait la partie au France, mais il y aurait peut être aussi. C'est un peu compliqué là où il va y avoir une fusion. On a compris. Peut être il va y avoir, il y aurait, il n'aurait. Il y aurait rachat. Voilà que 29 pour cent de ses parts.

Mais depuis fin mai. Mais pour que ça se fasse. Veolia a donné des gages à l'Autorité française de la concurrence en disant Je vais revendre une partie, une partie, et notamment aux France, à un fonds d'investissement d'infrastructures qui s'appelle Meridiam. Qui est français, qui est français. Ça, dans chaque pays où ces deux acteurs sont présents, les autorités de la concurrence vont devoir donner leur feu vert. D'où ce point d'interrogation sur la suite. Et évidemment, il y a le front social où on voit que les choses se durcissent clairement.

Et il est possible qu'au fur et à mesure que les mois passent, Veolia se dise que l'on n'a pas acheté trop. Cet actif là, on entend effectivement beaucoup, il y a beaucoup de doutes qui s'expriment sur ce plateau sur l'intérêt de l'opération. Il faut quand même néanmoins rappeler que il n'y avait pas d'alternative.

En tout cas présent sur la table de conclure tout seul. Du vous, svp, faites finir. Il y avait une propositions alternatives abouties qui a été présentée au conseil d'administration dElvis pour dire voilà, nous mettons 3 milliards 4 sur la table et on est prêt à faire le virement demain matin sur votre compte en banque. Et donc, évidemment, il y a eu une accélération. Alors l'Etat, lui, souhaitait prendre plus de temps. Il avait tenu 5 jours.

On ne sait pas beaucoup quand même. Il aurait aimé obtenir plus, mais NJ, de son côté, disait Attendez nous de temps. On a reçu une offre sur deux pages. Ça ne suffit pas d'un concurrent. Donc, en fait, le dossier Antoine Frérot a avancé quand même en terrain assez facile jusqu'à maintenant.

Elie Cohen, vous disiez qu'il y aurait pu avoir un carnassier.

C'est l'évidence même. Vous vous évoquiez tout à l'heure le rôle de Bruno Le Maire.

Oui, le rôle de Bruno Le Maire a été de dire il faut qu'il y ait soit une entente amicale pour une fusion amicale, soit qu'il puisse y avoir des projets alternatifs qui se manifestent. Et il disait Pour qu'il y ait des projets alternatifs, il faut qu'on ait cinq à six semaines pour que d'éventuels porteurs d'une offre alternative puissent se manifester. Et en fait, il y avait un porteur d'une offre alternative. C'est le fonds Ardian qui a dit Si vous me laisser le temps de négocier, de faire ce qu'on appelle l'idiot diligents, c'est à dire l'étude détaillée des contrats, etc.

Au terme de la période, nous nous engageons à faire une offre et après que l'actionnaire juge d'accord et que l'Etat juge si c'est plutôt l'offre Veolia ou si c'est plutôt l'offre hardie.

Mais c'est Veolia qui a fixé le calendrier, mais c'est Veolia qui a fixé le calendrier.

Et là, surprise jusqu'à aujourd'hui, c'est que Clamadieu était totalement aligné. Clamadieu, c'est à dire NJ, étaient totalement alignés sur la demande de M. Frérot avec cet argument. Je préfère être sûr de toucher un chèque tout de suite dont je connais le montant et que je pourrais entrer tout de suite dans mes cours plutôt que d'attendre une offre alternative. Et donc, il n'a pas accordé les délais que réclamait Bruno Le Maire.

Vous parlez de monsieur ClamAV Clamadieu, le patron d'Engie, qui a dit cette phrase J'aime bien, mais NJ n'est pas une entreprise publique, mais à participation publique. Sous entendu que je fais ce que je veux. Quel est le point commun entre Airbus et Casino d'Aix les Bains et les chemins de fer luxembourgeois? Vous, vous le savez sans doute, toutes ces sociétés ont l'Etat comme actionnaire. Au total, il détient 75 milliards d'euros de valorisation boursière. Un actionnaire qui a su parfois, vous allez le voir taper du poing sur la table.

Romain Besnainou et Christophe.

Ce devait être la fusion du siècle, la naissance d'un géant au galop avec Renault.

Nous allons créer le troisième constructeur automobile mondial et avec notre partenaire japonais Nissan, le plus grand constructeur mondial. Le 27 mai 2019, le groupe Fiat Chrysler présente un projet de fusion avec son homologue français Renault. Un coup de tonnerre dans le secteur automobile. Seulement voilà, Renault a comme premier actionnaire l'Etat français et l'Etat, avec 15 des parts, a son mot à dire au départ défavorable à la fusion. Bruno Le Maire.

Mais rapidement, un certain nombre de conditions sur la table. Le ministre de l'Economie s'impose dans le dossier comme négociateur en chef.

Aucune fermeture de et la préservation des emplois industriels. C'est la garantie fondamentale que je demande au président de Renault.

La France veut aussi et surtout préserver son alliance stratégique avec le Japon et le groupe Nissan. La fusion de Fiat Renault devient une affaire politique, ce que finit par comprendre le patron italien de Fiat, qui met fin aux discussions. l'Etat actionnaire, l'Etat stratège. Il y a Renault, donc, mais aussi 87 autres entreprises en tout genre dans lesquelles l'Etat français possède des actions Airbus avec onze départs, Orange 13%, Thalès 25%, mais aussi 84% des Chantiers de l'Atlantique, 5 de la banque Dexia en Belgique ou, plus surprenant, 10% du casino d'Aix les Bains ou 12% des chemins de fer luxembourgeois.

Au total, 75 milliards d'euros de valorisation boursière pour gérer un tel portefeuille. l'Etat a son bras armé, l'Agence des participations de l'Etat, l'APEI. Sa mission veiller aux investissements stratégiques de la France. C'est notamment elle qui intervient dans le dossier Suez Veolia et qui, il y a un an et demi, avait piloté la privatisation de la Française des Jeux.

L'objectif dorénavant de la politique de l'Etat actionnaire, c'est de rester présent dans les entreprises souveraines de grandes entreprises de services publics, puis parfois de venir au secours de certaines entreprises. Et puis de se retirer des entreprises pour lesquelles nous avons un pouvoir de régulation très important, qui est le cas de la FDJ. Et nous allons investir cette recette de privatisation dans l'innovation.

La vente d'actions fait pourtant baisser la manne que touche l'Etat grâce à ses investissements 2,4 milliards d'euros en 2018, au plus bas depuis dix ans. Pour cet ancien expert de la Cour des comptes, l'Etat a trop souvent une vision à court terme de ses placements financiers.

l'Etat n'a pas toujours été, de ce point de vue là, un bon actionnaire. Dans les années, pendant la crise, après la crise de 2008 2009, dans les années 2010 2014, ces entreprises publiques ont eu des résultats qui n'étaient pas très bons. l'Etat, parfois, a prélevé plus de dividendes que ces entreprises ne dégageait de bénéfices et donc un taux de distribution de dividendes plus élevé que dans les entreprises du CAC 40. Donc, l'Etat, de ce point de vue là, n'a pas toujours donné l'exemple.

La puissance de l'Etat actionnaire se réduit de plus en plus en France. Depuis 30 ans, le nombre d'entreprises détenues majoritairement par l'Etat a été divisé par deux. Cette question qui nous est posée ce soir quel est l'intérêt pour l'Etat d'être actionnaire minoritaire dans des grands groupes? Cibler l'état. Normalement, fixer une doctrine qui consiste à dire qu'il y a un sens à ce que l'Etat soit actionnaire dans des secteurs stratégiques, dans les entreprises de défense, lorsqu'il y a des réseaux de services publics et même dans des domaines d'innovation où il y a une absence d'initiative privée.

Et l'Etat, à ce moment là, estime qu'il est de son devoir d'entrer dans un secteur, même quand il n'y a pas d'acteurs privés, parce que c'est dans l'intérêt stratégique du pays et en particulier parce que ça permet d'avoir l'autonomie technologique.

C'est toute la thématique de la souveraineté économique, de l'autonomie techno gené, loin du casino d'Aix les Bains. Exactement.

Et donc, Emmanuel Macron, quand il est arrivé à la présidence et qu'il a eu à gérer l'affaire Renault, a été conduit à produire ce qui ce qu'il appelait une doctrine des participations de l'Etat dans les entreprises. Et donc, il l'a dit. 1 Nous avons hérité d'un certain nombre de participations et donc nous allons faire le tri dans ces participations. Il y en a qu'on va céder, d'autres qu'on va garder et parfois même on va aller dans de nouveaux secteurs.

Mais tout ceci sera guidé par un objectif, c'est à dire on va garder les entreprises qui obéissent à un objectif stratégique.

2/ Il dit l'Etat est quand même un actionnaire de long terme. Il lui arrive d'être actionnaire minoritaire dans certaines entreprises et il veut garder ses entreprises et ses participations minoritaires au nom du patriotisme économique et de la confiance de l'actionnariat français. Et dans ces cas là, il dit Il n'y a pas de raison que l'Etat, qui est un investisseur de long terme, soit traité de la même manière que le hedge fund à coté qui va, qui achète, qui vend, etc.

Donc, il dit parfois, on demandera à avoir des droits de vote double pour la même participation. Et c'est ce qu'il avait fait, notamment dans le cas de Renault. 3 Il a dit A partir de maintenant, il n'est pas question de voir de nouveau Carlos Ghosn faire ce qu'ils veulent à la tête de leur entreprise. Yaura chaque patron d'entreprise aura une lettre de mission et une feuille de route et on le jugera en fonction de feuille de route.

Quand on voit ce qui vient de se passer sur Suez, Veolia, on est loin de cette doctrine de l'Etat. Et peut être que le problème, c'est que la doctrine n'a pas eu beaucoup de dapplications.

Satisfait. Est ce que c'est un bon gestionnaire? La question a été posée dans un reportage Quand l'Etat. Ecoutez, ça dépend à quel moment on se place et de quelle. Dans quelle position se place. Parce que, vous savez, le financier Albert Frère dit tout le temps. Petit, petit, minoritaire, petit con, gros, minoritaire, gros con, gentil. Mais ça dit bien ce que ça veut dire. Sauf que l'État, quand on a besoin de lui, quand on a besoin d'argent, il est plus un petit minoritaire ou un tortionnaire.

On l'appelle à l'aide. On le voit bien chez Air France-KLM, donc, comme on sait que l'Etat et l'actionnaire en dernier, en dernier recours et quand même là pour nationaliser les pertes alors qu'on privatise les profits. Mais finalement, quand ça va mal, on est bien content de retrouver l'Etat, donc. Est ce que c'est un bon gestionnaire ou pas? Un bon gestionnaire? C'est pas un gestionnaire comme les autres. Et c'est là où, effectivement, ce qui se passe, ce qui s'est passé autour autour des NJ autour de 16 autour de Veolia, le fait qu'il n'y ait pas eu de meilleure entente et une meilleure concertation pose un problème.

Il peut y avoir des sanctions. Une certaine manière de l'Etat vis à vis de ce qui s'est passé, alors je pense qu'il y en aura. D'une manière qu'on n'a pas encore bien anticipé. Et elles viendront. Béatrice en parlait tout à l'heure de l'Autorité de la concurrence parce que il se passe quand même quelque chose dans ce dossier qu'on n'a jamais vu. En tout cas, moi, j'en ai pas le souvenir. C'est que vous avez donc un groupe qui en rachète un autre et sait très bien qu'il va se retrouver en situation dominante sur le marché.

Donc il sait très bien qu'il va être obligé de faire des concessions et il choisit lui même tout seul comment il va faire les concessions. Il choisit qui va être son futur concurrent. Il choisit pas comme ça que ça se passe habituellement habituellement, non? Propos on explique. On a besoin de fusionner pour être plus fort et que donc ça ne posera pas de problème sur le marché. Ça ne posera pas de problème pour la concurrence. On va devant l'Autorité de la concurrence et l'Autorité de la concurrence vous demande ce qu'on appelle des remèdes.

Elle vous demande de elle dit regarder sur le marché. Là, ça pourrait être le cas au Maroc, où ils se partagent le marché à 2. Vous devez céder des activités en France. Vous êtes trop gros. Vous devez céder des activités et on a vu dans les précédentes affaires que c'était l'Autorité de la concurrence qui décidait ou qui disait qu'elle. Quel devait être le bon périmètre. Or, là, Véolia a choisi tout seul et lépisode Autorité de la concurrence, on n'y est pas encore puisque pour l'instant, on est seulement dans un projet d'OPA.

l'Opéra n'est pas encore fait. Donc, on n'est pas encore à ce moment là. Et donc, l'Etat pourrait se manifester par ce biais. C'est intéressant ce que dit ce qui fait sur la façon dont on s'accommode de l'Etat actionnaire en ce moment. C'est formidable. Du coup, quand il y a des plans d'urgence à 7 milliards d'euros, mais quand il devient encombrant, on fait s'asseoir sur la décision de l'Etat. Du coup, je trouve, ça donne du relief à ce qu'on a commenté depuis le début d'émission.

En fait, il y a trois secteurs dans lesquels la présence de l'Etat est assez naturelle. Vous avez des industries de défense? On comprend pourquoi, c'est évident. La production d'électricité, les centrales nucléaires.

On y a des enjeux, évidemment, à la fois de très long terme et de sécurité. Et on peut ajouter les infrastructures ferroviaires parce que c'est des investissements extrêmement longs. Pour le reste, ça se discute au cas par cas, apprenait dans le reportage était excellemment rappelé. L'exemple de Renault, qui essaie de fusionner avec Fiat. Le gouvernement s'y est opposé. Il n'est pas le seul. Il y avait aussi Nilson qu'il était. Mais on voit bien que quand l'Etat est intervenu, ça ne s'est pas fait.

Qui a récupéré l'affaire derrière? C'est ça qui a fusionné avec Fiat. Et pourtant, il y avait un troisième larron dans l'affaire Opel. Il y avait plusieurs marques, il y avait beaucoup de marques, etc. Et donc, ça veut dire que ça complique parfois les choses. La participation de l'Etat au capital vendu aujourd'hui, je ne comprends pas vraiment le sens.

En revanche, il y a un endroit où un moment où l'Etat est indispensable, c'est pour jouer un rôle de starter, c'est à dire, comme c'était dit tout à l'heure, à la fois par Elie Cohen et Sophie Fait. Quand des secteurs sont en amorçage démarré, il faut avoir perdu un peu d'argent au début. A ce moment là, il est bon que l'Etat accompagne. C'est par exemple l'idée, l'usine qui était en train de se créer de fabrication de batteries électriques en France et en Allemagne.

C'est un projet à plusieurs milliards d'euros. l'Etat va évidemment apporter un soutien aux pompiers.

C'est ce que disait ce pompier, mais il l'a jouée, par exemple excellemment au moment, en prenant une participation au capital de PSA au moment de la crise de 2008. Alsthom ou Alstom?

Bien sûr, mais si ça complique souvent les choses, je trouve que le bénéfice n'est pas évident aujourd'hui. Voilà que ça change.

Qu'est ce que ça change pour les Français eux mêmes? On parlait de Etapes bon ou mauvais gestionnaire. Est ce que ça rapporte ces participations de l'Etat? Est ce que c'est fructueux? Est ce que c'est utile? On a vu qu'il y avait différents différents secteurs d'activité dans lesquels étaient engagés des fonds de l'Etat.

Ça dépend de la période. C'est dire que si vous regardez l'évolution du portefeuille de l'Etat, si on se dit l'Etat est un actionnaire, il a un portefeuille. Évidemment, depuis le début de l'année, il a quand même pas mal perdu parce que tout simplement, la bourse a dévissé. Donc là, on va dire l'Etat d'une certaine façon. Et si on considère que les Français, c'est l'Etat, ont perdu de la richesse. Alors l'Etat, mauvais gestionnaire, ça dépend.

Sophie. Ça dépend des cas dans le cas, par exemple, d'EDF. C'est vrai que pendant des années, l'Etat a fait remonter énormément, énormément de dividendes, ce qui a peut être empêché l'entreprise de faire des investissements nécessaires, notamment dans le Sud, sur le parc, sur le parc nucléaire.

Quelle est la vache à lait du gouvernement?

Le groupe qui rapporte le plus à l'Etat, qui remonte le plus de dividendes avait une autre influence la Banque de France. Les dividendes devaient être les plus importants. Je ne sais pas. Ce n'est pas d'accord, mais effectivement, ce n'est pas une entreprise, mais on voit bien dans la stratégie et dans la doctrine de l'Etat actionnaire. Rappelez vous, il y a juste 18 mois, on était là, sur le même plateau, en train de parler de la cession d'ADP, dont une partie des dettes et de la Française des Jeux.

Et on se posait. On se disait aussi que l'Etat pouvait redescendre un peu au capital DNG, c'est à dire céder. Sans doute pas de sa part, mais c'est décédé. Quelques milliards. Et à l'époque, on parlait de ce fameux fonds qu'avait mis en place Bruno L'innovation, l'innovation, en disant Je vais céder, mais mes parts dans d'ADP et dans NJ pour mettre cet argent là, dans ce fonds qui servira à financer. Là, on n'en parle plus.

Oui, c'est très important ce que vous êtes en train de rappeler. Quand, effectivement, on a parlé de la vente de participations de la Française des Jeux, il y avait des Français qui posaient des questions le soir dans Dans l'air. C'est quand même curieux parce que ça rapporte beaucoup à l'Etat, donc à nous. Pourquoi est ce qu'on se départira de ces participations là? Et l'argument était de dire Vous inquiétez pas, c'est de l'argent pour l'avenir. Si ça, ce n'est pas fait, c'est grave.

En tout cas, c'est compliqué à accepter pour les gens qui nous regardent. S'il n'y a pas eu de fonds d'investissement ici, voilà, on l'a vu jouer. Mais il n'y a pas eu les fonds d'ADP. Il n'y a pas eu l'enterrement. Si vous voulez.

l'Etat a décidé qu'il allait gérer de manière dynamique son portefeuille. Il a raison de céder certaines activités à des Français. Il compte consacrer l'argent qu'il récupérait comme ça dans l'investissement de l'innovation.

On a créé un fonds d'innovation de 10 milliards. C'est ce fonds d'innovation de 10 milliards qui va sélectionner un certain nombre de projets qui vont être financés. Avec les 10 milliards qui vont financer, ce sont les rendements du Fonds. C'est à dire oui, ça va changer 10 milliards. Il y a un an, ça nous paraissait énorme. Voilà aujourd'hui, à côté d'un plan de relance 800 millions, 2 milliards par une paille. On peut résumer en disant que cet argent sera bien utilisé.

Non. Si elles se font de l'innovation, c'est même beaucoup plus précis que ça. Le gouvernement a dit que non seulement il voulait financer l'innovation, mais il voulait financer l'innovation de rupture, c'est à dire aller à la pointe de la technologie.

Explorer les domaines les plus avancés hydrogène, hydrogène, par exemple, pour apporter les financements nécessaires qui permettront de créer de nouvelles activités. Et c'est ça qui viendra changer la nature du portefeuille de participations.

A l'arrière, les investissements de demain et la facture d'aujourd'hui. Au delà des grandes manoeuvres, les élus de terrain, eux, ont tiré la sonnette d'alarme. Dans une lettre au premier ministre, ils s'inquiètent de la situation de monopole à laquelle pourrait aboutir la fusion entre Veolia et Suez. A eux deux, ces grands groupes détiennent 60 du marché de l'eau. Ils craignent donc les élus de ne plus avoir de prise sur le prix de l'eau dans leur commune immédiat.

David et Arnaud Foua. C'est la plus grande usine d'eau potable d'Europe, a choisi le roi. Ce site exploité par Veolia rend chaque jour potable l'eau de la Seine pour 4,6 millions d'habitants d'Ile de France.

Ici, donc, vous avez de l'eau qui arrive du fleuve la Seine. Préalablement, nous avons retiré les plus gros déchets les branches, les sacs plastiques, les feuilles, les mégots de cigarettes, les petits déchets. Et puis, nous avons rajouté coagulant ce produit. Ce réactif va permettre de piéger les particules en suspension qui troublent l'eau que l'on ne peut pas dénombrer et qui vont maintenant se retrouver sous forme de petits flocons.

L'eau est ensuite clarifiée, filtrée et désinfecté. C'est un gros travail, une usine comme celle ci, entre le moment où l'on rentre et le moment où elle va sortir en fonction des éléments que nous aurons à retirer. Nous sommes entre 8 heures et 12 heures pour faire cette eau potable.

C'est en grande partie ce travail de production qui influence le prix de l'eau. Plus l'eau a besoin d'être traitée, plus c'est cher. C'est ce qui peut expliquer les grandes disparités de prix sur le territoire. Le mètre cube coûtait par exemple en 2015 5 euros 35 en Martinique et 4 euros 72 en Bretagne, alors qu'il n'était qu'à 2 euros 66 à La Réunion et 3 euros 52 en région PACA. Le coût de production est défini par l'opérateur Véolia, dont plus de 50 pour cent des cas des délégataires de service public qui travaillent sous contrôle des collectivités locales.

Après avoir répondu à un appel d'offres non Hurter ici en région parisienne, Véolia opère pour le Syndicat des eaux d'Ile de France. C'est eux, en théorie, qui fixent le prix final. C'est la collectivité publique qui définit une fourchette de prix à l'intérieur de laquelle les candidats à un appel d'offres font des propositions et prennent le contrôle sur l'augmentation ou la diminution du prix de l'eau. Ça reste une compétence des élus. Mais que se passera t il si les géants Veolia et Suez fusionnent?

La future entreprise sera quasiment en situation de monopole. l'Association des maires de France s'inquiète de cette toute puissance. Elle a même adressé une lettre au premier ministre.

Le seul acteur qui sera à même de pouvoir exploiter, construire des usines, etc.

Ce sera un seul acteur et que, par conséquent, nous serons les clients qui sont les usagers et représentés par les collectivités territoriales seront obligés de passer par cet acteur qui pourra dicter sa loi, non pas pour faire forcément une de mauvaise qualité, mais surtout pour augmenter les prix, augmenter les prix pour gonfler les bénéfices.

C'est déjà ce que pratiqueraient Veolia, a, selon ce vice président d'une communauté de communes de région parisienne. Il accuse l'opérateur de surfacturé sa prestation au syndicat des eaux, dont la plus grande opacité, avec notamment ses millions d'euros de frais de siège épinglées par la Cour des comptes.

Ces frais de siège devaient être justifiés, c'est à dire de venir voir des factures pour comment dire, voire à quoi correspondent ces frais de siège. Il n'y avait pas de factures après le siège. Justement, c'est quand il n'y a pas de factures. On se demande bien ce que c'est un frais de siège. Ça n'a pas été contrôlé, ça n'a pas été encadré. On est à 7 millions prévus par le contrat et trois ans après, la réalité, c'est 20 millions ne serait que pour la rémunération du délégataire.

Sans compter tous les autres choses qui se rajoutent.

Donc, c'est une braderie pour s'affranchir de Véolia. Cette collectivité locale a quitté son syndicat des eaux et envisage de créer une régie publique pour gérer elle même sa production d'eau potable. C'est par exemple ce qu'a fait la ville de Montpellier en 2016. Depuis, le prix de l'eau a baissé de 10 pour cent.

Cette question existe t il pour les communes des alternatives éthiques à ces géants qui veulent faire main basse sur tous les marchés? La question du prix de l'eau a choisi d'intituler ce soir Qui va payer la facture? Est ce que ça peut être un sujet?

C'est un sujet. Il existe une alternative et ça a été mentionné à la fin du sujet. Ce sont les régies directes. Il y a de plus en plus de villes, moyennes ou grandes, qui prennent en charge directement le traitement de l'eau, a chanté l'eau à l'époque. Parce que techniquement, quand vous avez des ingénieurs qui arrivent avec des solutions, vous dites c'est plus simple. Je paye chaque année tant. Et donc voilà. Et puis, coûte que coûte, au fil des ans, vous apercevez peut être les canalisations ne sont pas suffisamment entretenues.

Parfois, c'est bien, parfois c'est pas bien, mais il existe une alternative. Quarante pour cent des Français sont couverts aujourd'hui par un système de régie directe, c'est à dire géré par les municipalités. Donc, évidemment, c'est important et de plus en plus de villes passent. Nice, par exemple. LR est passé il y a quelques années Paris sous Delanoë et passé en régie directe. Ça promet. Et c'est la raison pour laquelle Veolia veut se projeter à l'international parce qu'ils sentent bien qu'en France, sur le territoire national, le système de concession est une invention française, est en train de reculer et donc ils veulent se projeter à l'extérieur, donc constitué.

On y revient un bataillon plus fort.

Comment vont faire les municipalités qui ont signé des contrats avec Suez? Si la fusion se fait basculer sur des contrats Véolia, c'est aussi simple que ça, alors qu'on négocie des contrats sur le long terme. On fait ce genre d'accord.

On peut basculer sur des contrats Veolia. Mais a priori, comme si le schéma que Veolia propose aujourd'hui va à son terme. La partie Eau France sera isolée dans une structure qui restera indépendante. Donc, a priori, le contrat ne changera pas. Sauf que quand il y a un changement d'actionnaire et que vous êtes une municipalité, vous pouvez en profiter pour dénoncer le contrat et changer de modèle, et donc un des risques de l'opération. Ce serait que les villes écolos, par exemple, décide de profiter de ce moment pour passer en régie et changer de modèle.

Alors le passage en régie n'est pas évident. Ça dépend à quel moment vous le faites, quel est l'état de vos infrastructures? Si vous avez besoin de faire des gros investissements, des investissements très lourds et à ce moment là, vous avez intérêt à faire venir un investisseur privé qui va faire ces investissements, qui va perdre de l'argent au début sur votre contrat et qui va en gagner à la fin. En revanche, si vous avez un réseau qui fonctionne bien, vous pouvez peut être passer en régie et économiser.

Mais s'il y a de lourds investissements en général, c'est à ce moment là qu'on passe en concession. Elie Cohen, que pensez vous de la crainte de ces élus locaux qui se disent on aura, on sera face à une entreprise qui aura le monopole quasiment du marché de l'eau. Et on ne pourra plus négocier.

Mais oui, il faut bien comprendre la situation très bizarre dans laquelle on est. C'est Véolia qui décide de choisir son principal concurrent. Puisque ayant avalé Suède et ayant cédé Suède aux Américains Diams, c'est lui qui a choisi Meridiam. Donc, le soupçon qu'il y a une collusion entre Véolia et Meridiam reprenant les actifs de la Suède Suède.

Donc, quand vous avez passé votre temps à mettre en concurrence les deux champions pour leur accorder votre concession et que vous vous retrouvez en fait avec quelqu'un qui porte les deux casquettes en même temps, qui dit je suis moi et je suis mon propre concurrent. Il y a quelque chose de particulièrement troublant. C'est pour ça que, d'une manière ou d'une autre, les batailles, les batailles juridiques qu'on a évoqué au début de notre conversation, qui vont se déployer devant nous dans les mois et les années qui viennent, vont devoir trancher cette question.

Pas fait. En fait, cette affaire, selon vous? Parce qu'aujourd'hui, Suédoise accuse Véolia d'une action de concert avec Engie, c'est à dire qu'ils disent c'est pas vrai, ils s'étaient mis d'accord avant et il y a une collusion. Et donc, la soi disant concurrence qui va s'organiser sur le territoire national est factice. Et puis, en plus, il y a cette chose baroque que demain, normalement, Veolia devrait être présent au conseil de Suez, c'est à dire il va avoir à connaître de toutes les décisions de son principal concurrent.

Donc, ça va se terminer devant les tribunaux. En tout cas, ça ne passera forcément devant les tribunaux. Oui, oui, c'est probable. Mais c'est pour ça qu'effectivement, l'acteur risque d'être beaucoup plus long que l'acteur Fréville.

Peut être dire un mot quand même sur la différence de prix qu'on a constaté sur les cartes. Elles peuvent s'expliquer aussi par des raisons techniques. L'eau est plus ou moins accessible nappe phréatique, traitement à la surface. Ce n'est pas uniquement les bénéfices de l'entreprise, ça peut l'être, mais les régies d'Iré, les villes qui se mettent en régie directe, c'est souvent que le traitement est plus facile. Il y a des différences quand même assez considérables entre l'accès de l'eau.

Et il y a aussi les questions de fiscalité qui les entreprises privées, sont quand même plus taxées que les régies. Revenons maintenant à vos questions.

C'est une question fondamentale au fond pourquoi Véolia va t il avaler Suez? Pour se projeter à l'international, c'est leur affaire. Et puis, c'est l'histoire d'Antoine Frérot qui en rêve depuis vingt ans. Et pour éliminer un concurrent à l'international, il l'aura.

Il sera le seul champion français à aller sur les marchés pour grossir rapidement et éliminer un concurrent.

Parce que c'est le bon moment, c'est parfait.

Que peut faire le ministre de l'Economie et des Finances si les deux partis ne trouvent pas de terrain d'entente? Est ce qu'il lui reste des leviers au ministre de l'Economie?

Pas beaucoup. Je crois que je pas énormément. En tant qu'Etat actionnaire, non. En tout cas, irradient. Et maintenant, je vais d'abord m'occuper des Français. Après, après.

l'Etat a toujours, surtout dans le domaine de l'eau, des moyens contournés et notamment les collectivités locales. On vient d'en parler. l'Etat au sens large ne disparaît pas du paysage, mais Bercy passe à autre chose.

Il pourrait gêner non pas l'implantation, parce qu'évidemment, l'implantation d'éoliennes n'a pas attendu cette année là. Et voilà, ils sont très présents 60 du marché de l'eau. Je le disais tout à l'heure pour Véolia. Mais il pourrait y avoir des mesures de rétorsion contre Véolia.

C'est vrai qu'aujourd'hui, c'est un géant. On retrouve toujours l'Etat à un moment ou un autre sur sa route.

D'une certaine manière, il y en a déjà des rétorsions. Parce que avant, avant, pendant l'été, le Syndicat des entreprises d'eau a proposé à l'Etat un plan très complet de modernisation des stations d'épuration des stations d'assainissement qui ont besoin en France d'investissements. Parce que maintenant, si on les, on les met à niveau. On peut gérer les perturbateurs endocriniens. On peut, on peut enlever les microplastiques, donc il y a besoin d'investir dans ce domaine là et ça devait être un axe important du plan de relance.

Et finalement, s'ils s'étaient entendus, s'ils étaient allés ensemble plaider auprès de l'Etat pour que ces investissements soient faits parce que c'est de l'emploi local, c'est absolument vert et c'est intéressant parce que c'est une technologie qu'ensuite ils pourront exporter. Peut être qu'ils auraient obtenu un peu plus d'un plan de relance. Vous verrez que là, dans le plan de relance, il n'y a pas grand chose pour ce plan. O, qui était un plan supporté par l'urgence, c'est de boucher les fuites dans les réseaux.

Le Fonds monétaire international, ce n'est pas rien. Hier, il a publié un rapport sur l'investissement public en citant deux exemples d'infrastructures qui ne vont pas. Il a cité les ponts aux Etats-Unis. On connaît l'affaire et il a cité parmi 190 pays les fuites d'eau des réseaux français, qui concerneraient un quart des réseaux. Il a dit C'est là qu'il faut investir. On pensait avoir le meilleur système de santé du monde. On a découvert que non. On pensait avoir le meilleur système de conception du monde et on découvre des fuites.

Il y a du boulot. Trente pour cent de l'eau qui se perd dans des fuites.

La faute à qui? Ben, l'EHF n'était qu'un investissement de la part de l'Etat de la part de CNR, justement.

Il faut bien voir que y a deux modèles, comme cela a été dit la Régie directe et la délégation de service public. En fait, les collectivités locales ont souvent basculé d'un modèle à l'autre, selon l'opportunité, c'est à dire à certains moments. Il estimé que reprendre la main, ça pouvait permettre de baisser les prix rapidement et d'engranger politiquement le bénéfice de la baisse des bus sans investir case horaire préventif.

Et dans d'autres cas, il trouvait que c'était très bien au contraire, de faire de la délégation de service public et de laisser les entreprises s'en débrouiller. Mais ce qu'il faut savoir quand même, c'est que vous voulez que je m'arrête?

Non, je vous dis chaque jour, c'est un euro. Il y a beaucoup de haine. Castex n'était.

Connaissait il suffisamment les tenants et les aboutissants de l'affaire Véolia Suez?

Non, non, non, non, non. Etonnant, non? Vous avez dit que l'éolien en pleine santé? Sur ce dossier, il a pas étudié le dossier. Non.

Qu'est ce qu'ils sont agité sur ce dossier? C'est bien dans cet état là. La décision du conseil d'administration d'Engie de se désolidariser des recommandations de l'Etat minoritaires n'est elle pas saine? Du point de vue strict de l'actionnaire d'Engie, la réponse est oui, parce que pour l'actionnaire d'Engie, il y avait l'actionnaire Engie. Il y avait le paiement immédiat d'une somme qui représente une plus value de près de la moitié de la valeur comptable de la participation de N'Jie.

Oui, voilà l'urgence de se remettre en route.

Faut il interdire les OPA hostiles pendant les périodes d'état d'urgence? C'est ce qu'a proposé un député de la République en marche, Pierre Persson. C'est un peu difficile de définir les périodes d'état d'urgence.

Donc oui, on y est. Mais bon, faire une loi pour. J'espère qu'on va en sortir vite et faire une loi pour dire qu'il ne reviendra jamais. Espérons le. Est ce que c'est nécessaire?

Le groupe Véolia Suez détiendra plus de 50 pour cent du marché français de l'eau. De l'eau, est ce que cela ne créera pas un monopole de fait?

En fait, non. Non. Parce qu'en fait, dans l'opération qui été dilé hier soir, ce qu'on a dit, c'est que Véolia s'est engagé à revendre les parties la partie Eau France de Suède à ce fonds d'investissement Meridiam. Donc, c'est pour cela qu'a priori l'Autorité de la concurrence pourrait donner son feu vert à cela. Et il y a un autre opérateur qu'on n'a pas cité ce soir sort. L'ascenceur sort. Pourquoi Suez considère la changer de propriétaire cinq fois en dix ans?

Difficultés?

Pourquoi Suez se considère t il? L'offre de Veolia comme inamicale est elle importante?

Cette question, on l'a dit, c'est une OPA inamicale, inamicale par définition, puisque tout le corps social de Suez et contribue PDG à l'ouvrier lambda, il court.

C'est une opération inamicale.

Il y a surtout deux visions du monde. Le patron de Veolia? Il pense que le danger vient de la Chine et d'un opérateur chinois qui va s'attaquer aux marchés internationaux. Le patron de Suez? Il pense que le danger vient de la technologie américaine. Il vient d'Amazon, de Google, qui va peut être un jour mettre des capteurs partout et qui dira aux mairies où il faut, où il faut boucher les fuites d'eau et qui prendra une grosse part de marge de ces opérateurs d'où ils ont vraiment deux visions du monde.

Il y en a qui voient le danger venant de la Silicon Valley et l'autre qui voit le danger venant de Pékin. Cette acquisition ne va t elle pas permettre de créer un groupe puissant à l'international? C'est l'un des paris d'Antoine Frérot. Ils le sont déjà. Bonnes idées sont déjà à leurs idées. Il serait un petit peu plus puissant, mais puissant. Ça veut dire que 2 5% du marché, parce que c'est un marché effectivement très éclaté et qu'il faut marier Pepsi et Coca.

Ainsi sera t elle Veigneau Pepsi no Coca sur le marché de l'eau. Donc, on fait quand on marque les deux. On a un gros Pepsi ou Coca. Est ce qu'il ne vaut pas mieux avoir deux, deux offres et que les clients puissent choisir Pepsi ou Coca? Et ce qu'il ne faut pas quand Coca améliore sa recette pour faire baisser l'obésité?

Que Pepsi soit obligé de suivre deux hommes différentes de degout, un Coca et deux stratégies.

Ou que vous avez bien expliqué tout à l'heure Elie Cohen, le président d'Engie, Jean-Pierre Clamadieu, qui, en acceptant l'offre de Veolia Véolia, a défié l'Etat. Est il désormais sur un siège éjectable? Oui, c'est vrai.

Au fait, c'est à dire qu'il a quand même été soutenu par son conseil d'administration. Il a un conseil d'administration de 13 membres sur 13 membres et il y a trois représentants de l'Etat et il y en a dix qui ont une personnalités indépendantes, représentants des syndicats, etc. Et quand il a fait voter cette motion, il a eu 7 voix pour lui et 4 contre lui. A partir du 1er janvier, on le verra moins ou en tout cas, on verra quelqu'un ou quelqu'une à côté de lui puisqu'il y a une nouvelle directrice générale qui a été nommée cette semaine, Lucie, qui remplace Isabelle Kocher.

Et c'est même MacGregor. Et elle va incarner le groupe à produire. Pas le prix de l'eau, risque t il d'augmenter. Pour des raisons écologiques aussi, puisque Dominique disait il faut deux, de plus en plus traiter l'eau et donc mécaniquement, les prix risquent d'augmenter. Merci à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h25. On se retrouve demain à 17h50.