Dit is een podcast van de Algemene Vereniging Radio Omroep, ook wel de Algemene of affloot NPO Radio Podcast Podcast. De jongste gast. Radiotherapie tegen hypes en hysterie. Na Samsung Completely Different gaan ze even niet over Korona praten. We gaan het hebben over aansprakelijkheidsrecht, hoor ik je al denken, maar dat valt wel mee. Kijk, soms heb je van die onderwerpen waarvan je op het eerste gezicht denkt als ingewikkeld. Hoe groot publiek ook. Ook al gaat het ons allemaal aan.

En dan heb ik mijn redacteur, onze redacteur Hilbrand en die kwam. Nou ja, bijna blozend op redactievergadering benen. Want die zeg ik heb Kirsten Maes gesproken. Kirsten Maes is dus net zo oud als ik. Henk 20 gepromoveerd. Briljant. Euh. Leuk? Euh. Vlot. Alles goed dus. Eddy heeft een studie gemaakt afgelopen jaren.

Euh, als buiten promovenda in Utrecht, maar eigenlijk werkzaam als advocaat bij momenten met Keulen in Utrecht. Ook groot advocatenkantoor.

Uhm, over ja, dat heet secundaire aansprakelijkheid. Wat gaat er eigenlijk om dat als je er niet eens ergens een ongeluk gebeurt, ergens iets vreselijks? Dat niet. Het slachtoffer alleen, de directe dader die die de eerste schuldige in eerste opzicht pakt. Maar moet ook de overheid die niet heeft gezorgd dat de situatie daar veilig was? Bijvoorbeeld of een bedrijf dat allerlei nerja zorgplicht heeft overtreden? Eerst even uitleggen waarom jij verliefd bent op het aansprakelijkheidsrecht, want ik had even moeite om dat helemaal te kunnen vatten.

Na verliefd zijn op de aansprakelijkheidsrecht. Uhm, aansprakelijkheidsrecht gaat natuurlijk aan het einde van de dag gewoon over verantwoordelijkheden. En dat is eigenlijk continu onderdeel van het publieke debat. Het is een continu spanningsveld waarin we bewegen, waar we allemaal iets van vinden en mogen vinden. Uhm. En dat accent is bij mij in het bijzonder verplaatst naar de secundaire aansprakelijkheid. En om een concreet voorbeeld te geven zoals ik in 2015 met mij niet juridische vriendengroepen aan de keukentafel van toen hadden Netty Feyenoordsupporters allerlei vernielingen aangebracht in Rome.

Nou, eigenlijk vrij snel was voor iedereen duidelijk dat Feyenoord supporters niet zouden kunnen instaan voor die volledige schade die daar was toegebracht. Italianen meenden overigens dat dat acht miljoen schade was door Nederlanders anderhalf miljoen. Maar goed voor ergens een middag gaan zitten. Iedereen daar al direct heen over die feitelijk veroorzakers van de schade en ging de discussie in Nederland. Zijn de Italiaanse media over Wibaut dan wel die schadevergoeding? En dat ging van Feyenoord als vereniging van supporters UEFA die zou geweten hebben dat haar grote getalen supporters toeging naar de Romeinse politie, zo niet op tijd hebben ingegrepen zoals Willem-Alexander werd opgeroepen.

Die moest ook betalen. Ja, de Italiaanse kranten die vonden dat Willem-Alexander die die hij heeft ze kosten Frans vliegt kost topmoment.

Ja ja. En Kirsten, waarom is Miloen na zo'n promotor van Kirsten? Euh. Ze is zowel cum laude op de batchelor als op de marter gegaan en ze heeft de de landelijke scripties prijs gewonnen. Wat ze vervelend vindt in die zin dat iedereen nu haar scriptie online kan inzien en dat ook doet. Misschien geneert zich inmiddels. En nu natuurlijk de vraag gaat ze ook cum laude promoveren?

Ik denk het wel dat Nederlands recht op dit moment wel zien zijn eigenlijk twee dingen. Het eerste is dat er een toenemende interesse is in die secondaire aanspraak keitjes. Claims dus, wat je zelf ook een intro zei, wat we vroeger meer als noodlot droegen wordt nu steeds meer tot de verantwoordelijkheid van een ander erkend. Dus met andere woorden we gaan steeds meer op zoek naar verder verwijderde aansprakelijkheden. Dus niet alleen de partij die het daadwerkelijk heeft veroorzaakt, maar ook de partij die dat had moeten voorkomen.

Uhm, dat was van oudsher met name bij overheidsinstellingen ook al financiele toezichthouders. Maar vandaag de dag zien we dat ook bij de bakker om de hoek. De school van de kinderen. Waar dag één misschien de vraag nog is wie het eigenlijk heeft gedaan, is op dag twee de vraag wie dat eigenlijk had moeten voorkomen.

Nou, dat is hier wel een zekere schoonheid in het noodlot. Pech gehad? Ja uhm, het afsprak is recht. Uhm ziet dat in zekere zin ook, want niet elke schade is afwendt wendbaar. Soms is er sprake van pech dat. Uhm, nou kan je vervat in die aansprakelijkheid stoet. Maar er zijn situaties waar zo'n toezichthoudende partijen bijvoorbeeld een een school of een sportvereniging of een onderwijsinstelling toch echt tekort is geschoten in het houden van toezicht. En dan als je heel liquide partij gebruikt.

Toen jij begonnen hebt met je met je studie, was die Tristan van der Vlis een jongen die in Alphen aan den Rijn even een magazijn open draaide. De mensen doodschoot. Daar zegt zichzelf draait eigenlijk in mei.

Toen is de politie gepakt nadat ze zeiden Jullie hadden de jongen nooit een wapenvergunning mogen geven.

Ja, je zag in het schietincident heeft in 2011 plaatsgevonden en dat heeft dus eigenlijk met je meegegroeid met mijn Adtranz. Procedures zijn meegegroeid met mijn proefschrift onderwerp. Uhm, eigenlijk was meteen duidelijk. En daar raken we ook meteen de kern van die naar aansprakelijkheid. Dat Tristan van der V. In dit voorbeeld niet in de laatste plaats moet natuurlijk zelfmoord had gepleegd, niet in staat zou zijn om die enorme schades te vergoeden. Dus we hebben niet alleen over letsel en overlijden schade, maar er waren ook enorme schades aan de winkelpanden om zijn derving om de winkels dicht moesten blijven.

Wordt dan dus een dat past dus heel erg in die tendens, die net omschreef gekeken naar welke partijen daar wel verantwoordelijk voor zijn. En ja, dat is misschien iets minder chique, maar ook een beetje follow the money. Waar kunnen we die schade dan wel verhalen? Ja, en om het ook toch nog een beetje dichterbij te brengen. Als we heel goed kijken in ons leven heb natuurlijk vaker gevallen van die secundaire afspraak, dus ik dacht er wacht even, heb ik nou nog een rechtszaak?

Ja, ik ben dus bezig met een procedure tegen Twitter en tegen Goebel. Twitter heb ik reeds aangezegd deze week met een dikke dagvaarding. En Goebel dat zijn is die bitcoin fraude, maar eigenlijk het echte tuig zijn dus de bitcoin fraudeurs. Die mensen proberen op te lichten, maar het platform dat ertussen die mogelijk maakt, zeg maar de overheid in dit geval is Gugel, dus dat is een gevalletje van secundaire afspraken. Ik heb al hele goeie advocaat, dus ik weet niet of ik naar Kirsten moet.

Ik denk het niet, maar ik ga die scriptie of delen, zegt de scriptie. Die promotie maar even lezen. 617 pagina's. Mijn geld, daar gaat mijn weekend halen, maar toch willen we niet.

Ik heb het net pesterig natuurlijk in een promo gezet. Wij zeggen altijd we willen niet naar Amerikaanse toestanden. Beroemde Emblemse chasers bij advocaten kaartjes geven om te zorgen dat je een andere burger of bedrijf hier nog gaat. En willen we toch niet?

Nee, daar willen we zeker niet naartoe. En ik denk juist daarom dat het belangrijk is. En dat is eigenlijk de kern van mijn van mijn onderzoek dat we toch heel kritisch naar Nederlands hoffelijkheid systeem zouden moeten kijken. Om na een hele. Dan moet ik echt een hele korte toelichting op geven. In Nederland werkt het zo. En het Nederlandse spaarpotjes recht is best. Uhm slachtoffer vriendelijk. En dat hoofd rijkheid systeem werkt als volgt op het moment dat jij als secundaire partij samen met een primaire partij aangesproken wordt in een procedure, dan kan het zo zijn dat jij of dan.

Dan wordt daar hoofdelijk toe verbonden.

Dan moet je aan een secundaire partij moet wel Nederlands spreken. Geen Jud wel. Je hebt rechten gestudeerd.

Ja, maar niet alle luisterrijk gaat nu Nederlands vanwege de slechte juris. Dus letterlijk nemen.

Ja, ik ben. Uhm.

Euh ja afgestudeerd weet je. Ik vond die rechtenstudie niet zo in Sam dat ik meteen opmerkte ja grist, rij is niks voor mij. Het verbale gedeelte van Pleite en zo, dat duel. Maar die enorme euh, fijne slijperij die je er toch voor nodig hebt. Nauwkeurigheid de detaillering. Dat gaat iets te ver. Dat heeft me gewoon te weinig. Ik vind dat juridische taal best wel ondoordringbaar en dat maakt de toegang tot het recht ook lastiger. Dat hebben ze zelf misschien niet door, want die hele belangrijkheid cultuur en het halve Latijn altijd wat je ze doen.

Een beetje duur, omdat de huurprijzen maar een 5.6 zevenhonderd euro kunnen krikken. Dus ik ben een zoals ik altijd zeg, jurist van lage loi. Ik heb gewoon Nederlands recht gestudeerd tussen aanhalingstekens en ben euh. Afstudeerde op een scriptie over vijandige overnames, in dit geval voor het Pinder bod. Het zal werkelijk niemand meer interesseren, maar wanneer mag je een vijandige overname onder welke voorwaarden doen? Ik hou natuurlijk van agressie, ook op dit gebied.

Maar ja, het komt erop neer dat je dus als secundaire partij, dus als toezichthoudende partij de gehele schade moet vergoeden en ook het deel wat die primaire partij heeft veroorzaakt. Dus we belasten het slachtoffer niet met die last om elk t.o. Voorbeeld te halen. Voorbeeld dat is meteen inzichtelijk wordt een voordeel dat het is echter maakt is en dat maakt ook meteen de onredelijkheid inzichtelijk. Was een automobilist die door rood reed en een verkeersregelaar negeerde en die reed een jongetje van 7 dood.

Vervolgens hebben de nabestaanden van het jongetje zowel de automobilist aansprakelijk gesteld als die verkeersregelaar. Die was in dienst van de gemeente na de rechter die zegt ok. Automobilisten. Die maakte echter grove fouten die 99 procent schuld en de verkeersregelaar dan één procent schuld. Want, zei de rechter. Eigenlijk had die verkeersregelaar niet die auto en auto tot stilstaan moeten Someren, maar dat jongetje van de straat moeten plukken. Nou, wat gebeurt er dan vervolgens die die automobilist blijkt?

Een kale kip van een kale kip kan je niet plukken. De verkeersregelaar was in dienst van de gemeente. Nadeel de partij die richt zich tot dus de gemeente toe, haalt daar dus de tv voor de PO. Dus je kan daar gewoon 100 procent van de schade verhalen. En die een werkgever dus de verkeersregelaar kan vervolgens niet dat deel verhalen.

Dus dat is best neem je. Ja, en dat doe mee naar Amerika gegaan en daar ligt de oplossing. Ja en daar lag toch toch weer het land van de beloofde mogelijkheden. Onbeperkte mogelijkheden vertelt.

Zo zien we. Maar wij Amerikanen doen het handiger. Ja, Amerikanen hebben eigenlijk die excessieve secondair aanspraak is procedures. Dat voorbeeld dat ik net noemde, hebben zij eigenlijk al in de jaren 80 van de vorige eeuw door leeft. Uhm, daar liep het enorm uit de klauwen. Dus daar zijn inderdaad maar een warme hamburger.

Althans legt die een claim van 100 miljoen neer en zou dat soort idiote dingen.

Dat is net een iets andere discussies. Maar het klopt wat je zegt dat daar hogere schadevergoedingen zijn en dat speelde zeker ook een rol. Maar even terug naar uit naar het onderwerp. Daar werden dus met name die toezichthoudende partijen aansprakelijk gesteld. Dat is daar helemaal uit de klauwen gelopen. De verzekeringspremies gingen omhoog. Er waren geen adequate verzekeringen meer aangeboden, dus daar hebben ze op een geven moment koppen bij elkaar gestoken. Als ik het zo mag zeggen. En toch is nagedacht van dat hoofd rijkheid systeem zoals ik dat net omschreef, teug dat eigenlijk wel.

En is het eigenlijk wel terecht dat als zo'n secundaire partij een klein verwijt treft, dat ze toch voor die gehele schades moet instaan, waardoor het eigenlijk een soort verzekeraar wordt voor de insolventie van die andere partij en dus een alternatief? Want ja, daar hebben ze dus een alternatief gevonden. Wat? En dan ga ik het in normaal Nederlands doen, want gedeeltelijke aansprakelijkheid, want dat komt daar op neer dat je dus een partij veel en veel representatives schadelast laat.

Dan zou toch een rechter in Nederland die altijd naar redelijkheid en billijkheid oordeelt toch altijd voorzichtig in zijn? Rechters zijn ook niet zo scheutig met enorme bedragen? Antwoord Nee zeker. En dat zien we dat inderdaad. Een hel is een terecht punt. Dat zien we ook. Het verschil met het Amerikaanse recht, wij gewoon lagere schadevergoedingen kennen en het is ook een heel belangrijk onderzoeksresultaat, is juist dat wij heel terughoudend in Nederland met die sektarisme omgaan. Maar als je het mij vraagt is die principiële terughoudendheid erbij.

Het is soms een categorische, al Geisingen ook niet. Maar ik ga toch voor concrete voorbeelden.

Kijk, normaal gesproken zou Kirstin euh als jonge doctor zijn. Maar die eerder genoemde miloen, die vermetele melodie die die eisen natuurlijk dat ze hoofdgast aan tafel was. Dat we langer over door zou spreken. Het is natuurlijk een bijzonder mens en ze heeft een haar promotie plechtigheid. Ja, in tijden van Korona hebben er ontzettend veel plechtigheden gezien en een visioen. Zij heeft er toch nog voor mekaar gekregen. 30 oktober vooralsnog. Dat het mag in het Academiegebouw aan het prachtige Academiegebouw Domplein in Utrecht.

Maar daar kunnen maar weinig mensen. Mag maar vijftien familieleden meenemen dan. Of over familie en vrienden. En dan wordt het ook nog gestreamd in het Beatrix Theater. Deze vrouw is werkelijk over het topje. Het hele advocatenkantoor zou komen. Want ja, die scriptie gaat een hoop centjes opleveren. Straks een hoop cliënten, zoals dat deftig heet in advocatuur.

Ik ga toch een concreet voorbeeld, want dat vind ik voor luisteraars ook leuker. Neem nou dat. Gaat de zaak lopen om zo'n korona zaak in. In Oostenrijk, in Tirol is die korona geklapt natuurlijk. Februari. We zijn er gaan skiën. Allemaal gedans in een bar. Een show. Barman L'Hoest wat rond, zoveel besmet? Nou. We kennen het bier Pong met snipers. Maar zijn er nu verhalen van dan ga je Rudi Coro, dus die families die euh ja in.

In groot verdriet natuurlijk, maar die willen een claim neerleggen dan bij wie dan in Oostenrijk, niet bij de barman? Nee, nou, de barman.

Die zou dus primair aansprakelijk gesteld kunnen worden, maar waarschijnlijk de enorme Schardam bij de kroegbaas of bij de overheid, bij wie hij dan bij de kroegbaas maar wat interessanter is vanuit het perspectief van een verhaal. Waarheid van die vordering is natuurlijk een overheidsorgaan, want die is beter verzekerd. Hij heeft natuurlijk veel meer liquide middelen, dus daar wordt volgens mij naar de Tiroolse gezondheidsorganisatie later ingegrepen. Die het verwijt is daar dat ze dus al wisten dat daar en dat aan een besmetting schoolvak.

Je moet natuurlijk wel zien in de geest van een half jaar geleden, want dat is zo geweest. En wat ik hoorde nu al een arts die vertelde mij die zegt ja, wij hadden in het begin van die uitbraak dus in het voorjaar en een korona patiënten en een patiënt die ernaast lag heeft het gekregen. Zat helemaal onder zijn overleden familie. Bos wil nu claimen ja, die Corona is.

Uhm is het spraak testprocedures en dit is een voorbeeld. Maar je zou je kunnen denken aan die Willem 2 supporters die daar die vergunning van de gemeente Tilburg hebben gekregen om naar de voetbalwedstrijd te kijken. Uhm. Laat ik vooropstellen dat ik ik. Uhm. Als we het dan hebben over wat we dan noem een zorgplicht gaan hier moet natuurlijk wel controleren dat er iets fout is gegaan. Dus in het voorbeeld van Tirol. Je moet wel echt aan kunnen tonen dat ie Tiroolse overheid te laat heeft ingegrepen.

Wat de problematiek gaat zijn met al deze Konna gevallen, dat is denk ik. De gemeenschappelijke deler is dat het heel lastig gaat worden om aan te tonen dat tief fout, waar we het dan ook over hebben daadwerkelijk tot die besmetting geleid heeft. Want hoe toon jij aan dat je niet gister ook nog in de supermarkt bent geweest? En daar? Die besmetting kunnen ze nooit meer traceren natuurlijk. Nee. Nou kennen we in het recht wel. Het noem ik dan maar even trucjes om daaraan tegemoet te komen aan die aan die bewijslast.

Dus de rechter zou daar mild kunnen zijn. Dat leidt tot miljoenen zaken. Dat is zeker. En dus het is ook maar de vraag in hoeverre de rechter dat dat echt gaat. Uhm ja, echt genegen is om daar zo'n slachtoffer tegemoet te komen. T Is voer dus voor zaken als Parkheide, procedures en de hele evidente gevallen. Waar er echt overduidelijk dingen mis zijn gegaan zou je je kunnen voorstellen. Maar ik denk dat we niet heel erg bang hoeven te zijn dat elke eerste de beste horecagelegenheid die tafel net niet van de goede afstand zet in een sport wat we misschien ook wel kennen of in augustus gebeuren.

Dat en dus een sprint na twee wielrenners meneer Fabio geloof ik die een ander duwt en dus een wielrenner duwt iemand in de hekken. Die hekken blijken eigenlijk in bij de Ronde van Polen. Die hekken blijken niet goed te staan, die we gewoon eigenlijk onverantwoordelijk neergezet door amateurs. Jonge Leith, enorme schade, enorme wonden. Wie wordt er dan?

Nou, op dit moment zijn dus ook echt. En dat past dus helemaal in diezelfde tendens. En natuurlijk worden er vragen gesteld over de verantwoordelijkheid van Dylan Groenewegen. Dat was dan de prima jongen die eigenlijk een beetje een schaduw had gehad, maar eigenlijk. En dat zie je meteen. In hetzelfde debat gaat de discussie over in hoeverre de wielerunie aansprakelijk is of de. En organisator van het evenement vanwege die gebrekkige boarding, dus dat past eigenlijk, is een heel mooi voorbeeld van waar we zien dat we ook nog wel kijken naar die primaire veroorzaken, maar die deze schade zou enorm zijn.

Ik las dat vuurwerk op zeg maar een enorme herstel traject tegemoet gaat, maar dan gaat de wielerunie of de Poolse gemeenten die daar toch.

Ik wil dat toch even in. En wat nou het leuke is van dokter Gelding en co dat wij al die doktoren en dus ook de jonge doktoren langs krijgen?

Heb je enig idee wat een ongelooflijke inspanning in deze tijd van snelle media bevrediging online op instrumentals. Hoe uniek het is dat er toch nog mensen gewoon zich een paar jaar kunnen begraven. Dus Kirsten Maes komt terug. Die gooit na de uitzending even een boek om te avondles dat meteen een ik hoorde het hele gestel onder de tafel kraken zeggen. De afspraak dat het een rechts vergelijkend onderzoek naar de reikwijdte van de zorgplicht van beheerders van private ruimte. Jazeker, 617 pagina's.

Goeiemorgen.

En toch, ik wil dat toch even in de finale met jou bespreken. Ja, ik ben jurist van lage allooi, maar wat mij betreft mogen er wel wat minder juristen zijn. En hoe voorkom je nou dat we in een cultuur landen waarin iedereen elkaar te lijf gaat? Ja, want uiteindelijk, door de steeds grotere verfijning van het recht en van ook van jouw werk zullen toch meer procedures krijgen. Toen ik rechten studeerde hadden ook vijf, zesduizend advocaten. We hebben nu bijna twintigduizend advocaten.

Ja, dat ben ik natuurlijk niet helemaal met je eens. En mijn pleidooi ziet er dus juist op dat we in dit soort gevallen op een veel genuanceerder manier er mee om moeten gaan. Dat Nederlandse recht biedt gewoon nu niet de middelen om zo'n representatief schadelast toe te delen. Dus als we het dan hebben over een claim cultuur, Amerikaanse toestanden, het uit de hand lopen geen grip meer we op die aansprakelijkheid. Dat voorkom je eigenlijk juist op het moment dat jij een instrument voor handen hebt, zoals dat is in het Amerikaanse recht.

Al hebben waarmee je veel preciezer kan zeggen ok. Om maar even terug te grijpen naar de verkeersregelaar. Jij hebt één procent fout gaan. Dan betaal je ook maar 1 procent. Dus ik meen dat mijn werk eigenlijk redelijkheid niet. Niet al je vakgenoot cent. Eens binnen Nils Julissi werelds beste omstreden proefwerk? Ja zeker? Ja. En dat komt eigenlijk omdat dat euh, dat hoffelijkheid systemisch daar is omgeven met die slachtoffer beschermingen. Die is heel erg verankerd in ons alsmaar kaarsrecht.

En ik zeg daar eigenlijk over dat we nu zien dat ook, dat het is ook de belangen van het slachtoffer kan dienen.

De letselschadeadvocaat ook wel een fractie in Nederland vinden echt dat jij wat rechten afpakt van ze.

Nou, dat zou ik niet zo durven zeggen, maar ik kan me heel goed voorstellen dat er heel veel mensen mijn betoog vrij verstrekkend vinden. Erg geestig is dat als ik het aan niet juristen uitleg die denken dat het toch heel terecht dat je niet meer betaalt dan veroorzaakt hebt, terwijl al die juristen waar jij het ervaart schrikken dan toch gaan denken. Ja maar hé, dat hoofdcast systeem als er niet voor niks. Ik denk dat als wij kijken naar die excessen die in Amerika zijn geweest, ook al hebben we in Nederland een ander systeem met lage vergoedingen g.t.

Heeft thermosfles dat we toch daarnaar moeten kijken? Dat we zien dat het toeneemt, dat we na rechtspraak van de laatste jaren zien dat dat aangepast moet worden en dus ook een oplossing moeten bieden.

Daarvoor mag je een hele vette praktijk opbouwen. Je krijgt toch heel veel zaken. Dit is knap, absurd het bui. Je hebt dus je bent gepromoveerd terwijl je gewoon advocaat was. Dat heet dan buiten promovendus een grootse prestatie en cum laude ook nog.

Uhm, dat weet ik nog meer regierol niet. Maar wat eerder al cum laude afstudeerde.

Ja, dan zal dit ook wel weer cum laude gaan denk ik.

SA top. Daar ga ik me niet over uitlaten.

Dan mag je zeggen dat gaat allemaal 30 oktober in het Academiegebouw te Utrecht. Uh. Gewoon gebeuren hopen wij als het allemaal mag van de regering. Uhm. Succes ermee. Dank je wel.

Ja dank je wel ja. Tot zover Kirsten. Uhm. Daar gaan we nog wel wat van horen denk ik. Waarschijnlijk ook wel in een paar spraakmakende grote spectaculaire zaken. Dus wij wensen haar alle succes in haar carrière als advocaat. Wij verdenken blijf luisteren.

Ik heb gezegd hij gaat eraan, desnoods bij De Castro door in de podcast Daalders komen tbs'ers, moordenaars en andere topcriminelen aan het woord. Wat ging er door hun hoofd op het moment dat ze hun gruwelijke daad pleegden? Toen kwam, zeg maar, alle adrenaline en woede uit mijn leven kwam er in één keer uit. En toen stak de Me 19 en hebben ze spijt. En ik ben een weg ingeslagen. Ik bijna met de dood had moeten bekopen.

Ik vindt de podcast. Daders in je favoriete podcast app of op Radio 1. Punt snel schuine streep podcasts.