NPO Radio 1 podcast. Fijn dat je luistert naar een podcast van voorheen de Algemene Vereniging Radio Omroep, kortweg AVRO. Je weet wel, die net mensen omroep. Van de slogan Een beetje klasse kan geen kwaad. Maar ja, die door duistere krachten in de armen van de grootste familie van Nederland werd gedreven en sindsdien als AVRO tros door de ether schalt. Wat bleef zeer 19:27. Is het de dokter kelder, zeer toegejuichte ongebondenheid en enige partij religie of andere aberratie?

Jacques de York's is natuurlijk in het live radioprogramma dat er omheen zit. Euh, is het denk ik het enige programma op de radio waar eigenlijk alleen mensen uitgaans worden die gepromoveerd zijn? Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik ook twijfel aan de kwaliteit van sommige promoties. Is dat eigenlijk wel? Onderzoek? Is dat van wetenschap? Hoe zit dat?

En daarom zitten we altijd een beetje op de rand van het onderwerp. Zullen we eens een keer de hoogleraren en de doktoren van dienst de nieren gaan proeven? Zijn zij eigenlijk wel echte professoren, onafhankelijk in hun denken en niet corrupt?

Nou ja, daarover gaat deze York's. Ik ga erover praten met professor dokter Ingrid Robijn.

Ze is hoogleraar ethiek van instituties aan de Universiteit Utrecht en ze is nogal een strijders. Is een activiste en uh.

Nou ja, je mag best weten een beetje linkse activist.

Maar goed, dat mag ook in die werken daar op de universiteit. Maar euh, zei ze. Eentje van de meest pure vorm heeft een Vlaamse achtergrond. Dat kun je ook wel horen aan haar stem en stoort zich mateloos aan de uitverkoop van de wetenschap, aan de gekochte leerstoelen, aan de hoogleraren die eigenlijk dubbele pet op hebben. Andere belangen hebben commerciele belangen vooral en vindt dat daar paal en perk aangesteld moet worden. Is ook lid van een en een.

Een club die heet in actie nazomerse op een soort activisme voor de wetenschappelijke wereld voor het onderwijs. Is daarnaast ook nog eens een keer een van de auteurs van een pamflet dat is uitgekomen. Veertig stellingen over de wetenschap. Ja, ze is buitengewoon fel en dus een uitstekende gast. Eerst even met jou begint.

De aanleiding voor dit gesprek is eigenlijk was een inaugurale rede van een professor niet. En die heeft zich nogal gestoord aan de UM.

De fiscalisten, de top fiscalist die bij die hele grote fiscale kantoren door KPMG is en Ernst Young zijn zo werken en die daarnaast een beetje hoogleraar zijn, zegt professor mogen noemen, maar eigenlijk de belangen van hun multinationale cliënten dienen en die zij eigenlijk.

Is dat geen onafhankelijke wetenschap, dan moeten we ermee afrekenen en daar ga ik met je over praten. En volgens mij ben jij wel voorstander van het afschaffen van die bijzonder hoogleraar H.

Ja nee, dat klopt inderdaad. En ik vind het is staat vandaag ook in verschillende kranten. Het stuk dat ik hier voor mij op liggen uit de NRC heeft als titel De fiscale wetenschap heeft zichzelf verkocht en dat duidt meteen op een van de problemen, namelijk dat dit gewoon reputatieschade oplevert voor de fiscale wetenschap. Maar ik denk eigenlijk voor alle wetenschappen en de wetenschap. We moeten gewoon heel erg letten op hun reputatie. Want als jij hoogleraar wordt en of je nou bijzonder hoogleraar was, apart Catry of gewoon voltijd alleen maar op de universiteit zit.

Je doet ook een soort belofte, toch? Je moet zeggen dat je ontvankelijk bent. Dat doe je tegenwoordig sinds een aantal jaren. Als je promoveert. Uhm. Hoogleraren zijn eigenlijk de mensen die zich in de Weetjens als wetenschappers het meest bewezen hebben. Maar het moet ook gezegd worden. Het zijn heel veel mensen die zijn universitair hoofddocent. Die zijn even goed, maar die hebben gewoon toevallig is er geen plek. En uhm dus d'r zijn he. Dus dat is sowieso al een meneer met dikke zakken die loopt van die komt met 200 euro binnen en die onderhandelt dat ie een plek krijgt.

En uhm ik denk dat dit en dit is natuurlijk wat op verschillende door verschillende mensen wordt beargumenteerd. Dit leidt tot problemen omdat jij twee broodheren hebt. Eigenlijk zou je gaan. Er zou wel uitgebreid. Maar goed om hoeveel van die bijzonder hoogleraar gaat. Hoeveel hebben we daar? Ja, dit is lastig te zeggen, want de zouden er iets van dertienhonderd zijn. Maar het gaat eigenlijk over een deeltijd hoogleraar. De echte vraag is heb je twee broodheren? Als je dat hebt, dan heb je mogelijk om in real time roteren.

Ja, maar je bent dan geen wetenschapper. Ik ben dokter gelden en zo heb je een dokter senior. Het is pure diefstal. Als er iemand op de guillotine moet op dit punt ben ik het wel. Gaan we straks door?

Dus er zijn heel veel in, vooral in de fiscaliteit en belastingrecht. Hoogleraren die op dat gebied van zeg maar die multinationale belastingconstructies zitten die zelf voor die grote multinationals werken die bij die grote fiscale kantoren. Je kent ze wel, KPMG, Meijburg, Iwaki, euh, Deloitte. Nou ja, die doen dit soort advieswerk aan die grote bedrijven niet maken. Die belastingconstructies en ook vaak die offshore constructie. Op zich is daar niets illegaals aan.

Over het algemeen geloof ik de. Maar uhm ja, het is natuurlijk wel maatschappelijk brandpunt van de belangstelling. Als je dan vervolgens onderwijs gaat geven, vindt felbegeerd waarin je eigenlijk deelt. Dat soort constructies aan het verdedigen bent, maar niet oog hebt voor de bredere maatschappelijke discussie. Het mag wel volgens de wet. Maar willen wij dat eigenlijk wel? En wat is eigenlijk de de. Nou ja, ook de politieke wil inmiddels is veranderd. Hij zegt dat dat die vluggertje stelt.

Het loopt zo door elkaar dat je eigenlijk die bijzonder hoogleraar moet aanvallen. Nou, daarin vindt hij een medestander in Ingrid Robijns.

Maar even de deur, eerst even als het over wetenschap. Hij begon even voor de getalletjes. Nederland telt volgens de laatste cijfers van het VS en nu van de club van universiteiten zesendertig 133 hoogleraren. Heb een onderdeel daarvan. Heb je nog bijzonder hoogleraren? Dat zijn er iets van dertienhonderd. En dan is er even om het volledig smaak nog een categorie medici, dus aan de UMC's, aan de universitaire klinieken. Dat zijn er ook nog heel wat. Maar er is een.

De 13de is ook in een andere categorie. Uhm, we hebben het over. En dan hebben we het straks ook meteen over. Een groep promoveert mensen die gepromoveerd zijn en promoveren per jaar zo'n vierenhalf duizend Nederlanders. Ja ja, nou ja, deze groep dat je zou zeggen het is niet echt een exclusief beroep meer hoogleraar.

Uhm, wij zijn een kenniseconomie. En de kennis en de wetenschap zijn echt is denk ik een van de motoren van de vooruitgang. Dus. Uhm, ik steek niet dat die aantallen. Uhm dat dat een probleem is. Ze stijgen wel het aantal hoogleraren. Maar het probleem ligt hem bij de hoogleraren die potentieel een belangenconflict hebben. En dat kan zowel binnen de categorie bijzonder zijn. Maar je hebt ook deeltijd hoogleraar. Een dag per week. Die zijn gewoon hoogleraren met een aanstelling voor een week.

En die werken dan vier dagen voor een bedrijf doorgaans. Ja, en daar ligt eigenlijk denk ik het. De kern van probleem is. Jij wilt daar helemaal mee. Je zegt gewoon bijzonder of je moet. Nu moeten we gewoon echt ook.

Kijk, het gaat mij niet zozeer over de naam. Het gaat mij over de vraag. Als je een goede reden hebt om te denken dat er een belangenconflict kan ontstaan. Dat moet je gewoon niet willen, want we hebben codes daarvoor hebben corden, wetenschappelijke integriteit enzovoort. Maar de het is natuurlijk zo als je jouw hoe je als jouw leerstoel wordt betaald door het bedrijf waarvoor je vier dagen per week werkt en een riant salaris verdient. Ja, dan ga je er natuurlijk ook niets zeggen in dat onderzoek dat tegen de belangen van de de klanten van dat bedrijf ingaat.

Ja, en wetenschap moet onafhankelijk zijn. Dit is echt de essentie. Maar ja, nee ok. Maar dat kan wetenschap onafhankelijk bedoel je mag bijvoorbeeld ook als wetenschapper lid zijn van een politieke partij. Die zul je ook toch een beetje naar de mond praten? Nee, maar dat mag je niet doen. Je kan, denk wel, het is zou het afnemen zijn van een burgerrecht voor wetenschappers? Als je geen lid meer mag zijn van een politieke partij zou het wel ontraden.

Wel, ik heb me dunkt. Het interessante is dat ik er zelf de voorbije jaren echt over nagedacht heb en zelf op Twitter met mensen over gediscussieerd heb. En ik ben zelf tot de conclusie gekomen dat ik omwille van euh, dat ik dus geen lid wil zijn van een politieke partij, terwijl ik mij bijvoorbeeld wel soms zorgen maken over de staat van de democratie, maar gewoon omdat ik denk dat je anders de schijn van partijdigheid krijgt. En dat is maar goed wetenschappers.

Laten we eerlijk zijn jij bent gewoon links en het mag, maar je bent niet lid van een partij, dus je praat toch in vrijheid? Je bent zwevende kiezer niet? Maar het belangrijkste is dat ik gewoon moet openstaan voor kritiek op wat ik ook doe als wetenschapper. En als je natuurlijk eigenlijk werkt voor een bedrijf. En daarnaast heb je niet tittel. Ja dank. Dan krijg je echt. Dat schuurt en dat zie je ook aan een aantal. Er zijn natuurlijk weleens conflicten geweest.

Hebben die beroemde affaire met Shell gehad? Shell Die had een constructie. Daar kwam een rapport van een hoogleraar Volberda van de Erasmus Universiteit.

Erasmus Universiteit, die indertijd misschien even handig om uit te leggen hoe dit ook alweer zat heeft geheugen opfrissen. Dit gaat natuurlijk over die enorme rel rond de dividendbelasting. Kijk, op geen moment komt als een soort konijn uit de hoge hoed. In die formatie komt het voorstel van de VVD van de misprijzend Rutte. We gaan die dividendbelasting afschaffen. Het was een oude wens van grote bedrijven en vooral van Shell, Unilever, Philips, noem maar op. Mario, dat ziet ons in de weg.

Een dubbele belasting moeten we niet doen, moet het mee stoppen, maar daar kwam ineens ergens vandaan. Toen zijn natuurlijk de oppositie. Waar komt dat vandaan? Waar baseer je dat? Hoe weet je eigenlijk dat als we dat nu niet doen, dat die bedrijven dan vertrekken en dat we die hoofdkantoren kwijt gaan raken doen? Zei Rutte. Ja, dat is een rapport van Erasmusuniversiteit en dat was het rapport van het topteam. Hoofdkantoren onder leiding van het Wederzijdse Profijt rapport heette dat van meneer Volberda Henk Volberda, hoogleraar op de Erasmus Universiteit.

Maar als het rapport wat aan doen daarna bleek niet een persee onafhankelijk rapport is, maar gewoon door Shell betaald is, in opdracht van Shell is uitgevoerd. En Volberda zei ja, maar dat maakt niet uit. Het is allemaal onafhankelijk en wetenschappelijk, maar toch. De afzender is Shell feitelijk. Ja, dan zet dat de discussie natuurlijk wel onder druk. Want Shell heeft u wel van heel groot belang. Uh, bij het afschaffen van die dividendbelasting. Zo belanden dat in de publiciteit.

Volberda heeft ontzettend veel kritiek gehad. Ik weet niet of dat de reden is dat ie uiteindelijk ook de Erasmusweg is, maar is nu universteit. Hij zit nu in Universiteit van Amsterdam. Volgens mij een stuk linkser dan de Erasmus. Dus dat moet ie zelf uitleggen hoe dat zit. Hij kwam onder vuur te liggen, onder meer van een hoogleraar van de UvA concern financiering Jan van de Streek. En ja, best wel een activistische hoogleraar die ook zover ging dat ie dus rechtszaken inzette om in feite die fiscale constructies van Shell die via de Kanaaleilanden liep en noem maar op Hellmuth in feite die belasting te ontduiken of te ontwijken.

Ik mag niet zeggen om de man te ontwijken met goedkeuring en met de bedoeling van de overheid. Dus Van der Streek heeft zich daar enorm ingegraven. Alleen toen kwam weer en dat bereikte men om voort uit fiscale kringen. Het verhaal van ja maar wacht even niet van de streek wordt die niet gefinancierd door allemaal activistische linkse groepen, want Van der Streek heeft een aanstelling van maar 0,1. Dus die heeft kan niet leven van het hoogleraarschap. Inmiddels is van de streek, moeten we zeggen.

Fulltime hoogleraar in Leiden geworden belastingrecht, dus we zijn ook allemaal van Van Stoel aan het wisselen. Maar het is wel waar dat van de streek natuurlijk activistisch is. Dat mag. Je mag iets vinden volgens mij. Dat hoort los te staan van wetenschap dat je je kan niet een wetenschapper dwingen om nergens iets van te vinden ofzo.

Maar hij is ook de auteur of de H. De schrijver van een aantal wetsvoorstellen.

Dus bijvoorbeeld het wetsvoorstel om die om die dividendbelasting van tafel te krijgen of het wetsvoorstel om het daarna als vervolg op de dividendbelasting is een voorstel gekomen vanuit GroenLinks om Bart Snels best een briljant voorstel. Zeg je als Unilever weggaat, moet je een enorme verhuis moeten gaan. Maar daar moet je eigenlijk met terugwerkende kracht al hun goodwill euh uit gaan. Keer dat onze belasting daar overigens een miljard of tien of elf ofzoiets zou dat zijn. Maar dat is gewoon geschreven door Van der Streek.

Ik heb er zelfs bij gezeten dat er werd gezegd door een PvdA woordvoerder. Henk Nijboer zei ja, ik heb. Ik weet niet zoveel fiscaliteit. Ik laat me voorstellen, gewoon doen, van de streek schrijven. Is dat dan ook corrupte wetenschap of macht? Dat dan weer wel. Dus ik twijfel een beetje, want eigenlijk zitten we dus in twee kampen. We hebben dus die jongens, die laten zich door de grote bedrijven betalen. En dan hebben we wat meer activistische hoogleraar.

Die laat zich door de linkse oppositie misschien niet betalen, maar wel inzetten. Nou Robijns, jij mag het zeggen even in.

Maar ik denk niet dat het slecht is dat wetenschappers euh dingen doen voor politieke partijen indien ze hun onafhankelijkheid bewaren. Dus ik heb bijvoorbeeld zelf als iemand van politieke partij aan mij vraagt van kilometers uitleggen wie het ook is. Ze kunnen naar mijn kantoor komen en ik leg het uit.

Maar, aldus het Forum voor Democratie. Bij aanklopt voor een leuk wetsvoorstel, dan doe je ook mee. Ze mogen bij mij komen om te praten over en ik moet wel een gevoelige dat zijn niet gaan misbruiken. Maar dat heb ik trouwens ook met partijen. Tja, dat denkt dat je dat het met partijen waar je denkt van gaan die mij mee mijn onafhankelijkheid respecteren. Dat is de kern ook. Wetenschappers moeten aan een reputatie denken. En die reputatie is dat je dus eigenlijk ja, onpartijdige kennis vorming boven andere belangen stellen is het punt natuurlijk met die financiering van de universiteiten.

We hebben die eerste geldstroom is gewoon de overheid. Ze geeft ja en dan is er ook geld vanuit het bedrijfsleven. Maar gefinancierd onderzoek, dat is er aan alle kanten. Of dat nou een leerstoel is of een bepaald onderzoek. Wat geld krijgt van een bedrijf, misschien een chemisch bedrijf, misschien een ander bedrijf. Moet je dat dan helemaal stoppen? Want dan zou heel Wageningen ook wel een beetje op slot kunnen draaien. Ik denk dat er dat je zou moeten de prikkels veranderen.

Dus nu is het zo omdat euh. De overheid heeft. Ongeveer twintig jaar geleden heeft ze de Onderzoeks Financieringen bevroren, maar ze verwacht nog steeds meer. Dus we lopen ongeveer anderhalf miljard overheidsfinanciering per jaar. Komt te weinig? Ja, daarvoor worden universiteiten onder druk gezet om elders geld te gaan zoeken. Dus daar zou je iets aan moeten doen. En anderzijds denk ik ook maar iets aan doen wat dus iets aan moet doen. Goed, zowel de VS zijn nu, maar ook de actiegroep Wij hun actie en allemaal andere mensen zeggen de overheid moet gewoon dit op orde zetten.

Ja, maar dat is misschien wel goed om aan te geven. Hebben wij ook in actie. Dat is die club die zeg maar opkomt voor een onafhankelijk universteit. Je hebt ook met zo'n soort club mensen een pamflet geschreven. Je bent een beetje de Martin Luther van de wetenschap. Antwoorden met veertig stellingen denken aan gespijkerd. Of het nou.

Het is sinds vorige week open access op de A te downloaden, dus iedereen kan het lezen. Maar als je die stelling inneemt bijvoorbeeld stelling 4 De universiteit is geen bedrijf of instelling 7. De wetenschappers moeten vrijheid kunnen onderzoeken en spreken. En dan zie je daar direct uit en die uitgangspunten zijn schoonmaakte eigenlijk gewoon bloed aan de paal.

Wie gaat hier over de grens? Nu, of ze zich nou verkopen aan de Chinezen omdat ze betalen of aan een specifiek bedrijf, dat zie je aan alle kanten. Gobin Maar de universiteiten hebben soms ook gewoon uh zich veel te verwijten omdat ze gewoon de universiteitsbestuur. Moet ik dan zeggen omdat zij dit faciliteren en soms ook aanmoedigen. Maar het past ook in een Go in een geheel, waarbij de overheid de universiteit ook aanmoedigt om dat geld te gaan ophalen. Universiteiten zelf zeggen ook goed.

Beetje de bestuurders, want die kijken dan vooral naar rankings en en die moeten het financiële plaatje doen kloppen. Maar de wetenschappers zelf zouden moeten opstaan en zeggen wij zijn, wij hebben als opdracht ook in de wet om de onafhankelijke wetenschap te beschermen. Dit schaadt ons, dit willen we niet. En die.

En dan kan ik me ook voorstellen. Na zo'n gesprek met Robays bedrijfsleven zegt ja, hallo. De overheid loopt tot 20 30 jaar alleen met het bedelen bij onze voor asjeblieft onderzoeksgeld ter beschikking kunnen stellen. 4. Heel erg dat als wij een bedrijf zijn dat we onderzoek willen hebben waar wij op een bepaalde manier in onze bedrijfsvoering niets aan hebben. Dus dit is gewoon een vraag van de politiek geweest omdat de politiek altijd te zuinig is geweest om die miljarden vrij te maken voor het voor het bedrijfsleven.

En bovendien, als we een groot en succesvol bedrijfsleven ineens hebben. Dan hebben we ook heel veel werkgelegenheid voor welvaart met z'n allen te verdelen. Dus dit land kan natuurlijk niet zonder bedrijfsleven. Alleen dan zou mijn vraag zijn. Misschien zijn dat dan niet echt wetenschappelijke instituten, maar gewoon hbo instellingen die toegepast onderzoek doen. En dat is prima. Maar noem het geen wetenschap, het is gewoon onderzoek om te zorgen dat je product beter wordt. Dit willen we niet en die ik denk wel dat je die die inbreng of die samenwerking tussen bedrijfsleven of organisaties en wetenschap kan vruchtbaar zijn.

Die wind ben je niet per definitie. Maar je moet die mensen geen leraars titel geven. Want hoogleraar stippels komen met een bepaalde status. En maak ze bijvoorbeeld praktijk fellow. Je zal zien dat direct drie vierde niet meer geïnteresseerd is. Zij willen die profiteren. Die verdienen ze dan niet vaak, want ik heb er vaak ook veel aan tafel. Die zijn daarvoor nul komma n voor een tiende A denken. Wat is dat dan? Nee. Maar dit gaat niet eens een salaris eigenlijk?

Nee, maar goed, ze krijgen een riant salaris van van hun hoofd. Immers heb je dus een hoogleraar.

Die krijgt eigenlijk geen geld, misschien een paar duizend euro. En dan mag die professor voor zijn op zoek naar een pacificeren. Wat een commercieel ontzettend veel status oplevert. En inderdaad ook euh, dat wat je zegt krijgt een hogere status. En dat is natuurlijk. Dan ga je eigenlijk vrij freeride op de reputatie van de wetenschap. Maar even ter verdediging.

Neem nou zo'n fiscalist als je bij zo'n groot kantoor die enorme ingewikkelde fiscale constructie gewoon. In de praktijk is het ook nuttig voor studenten en voor anderen om te zien hoe dat werkt. Absoluut, om dat nou te zeggen. We gaan alleen vanuit de ivoren toren wetenschapsbeleid Meens, maar je kan die mensen zowel inhuren voor gastcolleges tegen marktconform tarief. Je kan ze ook. Je kan ook nadenken over zoiets als uhja praktijk vallo, maar dan worden wordt kunst bijvoorbeeld. Die mensen worden ook soms gevraagd door de overheid voor adviescommissies.

Dan zit je daar niet meer in als professor, maar als park praktijk fellow. En er wordt ook meteen duidelijk waar je expertise vandaan komt. En nu is het gewoon schimmig.

En ik vraag natuurlijk ook een beetje wat is nou wetenschap? Kijk, als je heel puur naar wetenschap gaat kijken de oude wetenschappen. Misschien praat je dan over de echte betta wetenschappen, wis en natuurkunde, sterrenkunde? Ja, dat is vaak denk ik van waarde. Vrij ze niet heel veel bedrijven die ergens sterrenkunde stappen? Misschien de optische. De lenzen bouwers of zo. Maar dat zijn er niet zoveel.

Maar als je dan gaat naar de BVTY voedselindustrie dus behoort.

De groene lobby is ongeveer eigenaar van Wageningen. Wageningen is ons kennisinstituut op het gebied van voedsel voorziening. Jij wil dat het enorme maatschappelijk nut dat wij denken de beste van de wereld zijn met voedsel produceren. Zo ongeveer dat komt omdat dat gecommercialiseerd is. Maar het is. Tegelijkertijd wordt die universiteit ook door de belastingbetaler betaald, dus komt het ons allemaal ten goede. Of is dit eigenlijk gewoon de Arandia afdeling van het boerenbedrijf? Dat zou toch ook wel weer merkwaardig zijn?

Dus het ligt gewoon gevoelig. En als er dan daarnaast ook nog gehandeld wordt in titelstress, in professoraat en dan denk ik dat we wel de grenzen overschrijden.

Voor een schimmig. En ik denk dat je nog moet doen van professoren dit gaat kosten. Hoeveel keer het kruisje halen om minstens. Maar dat, dat interesseert me echt niet. OK. Ik denk gewoon uhm ja, je moet gewoon het huis op orde zetten. Daar zijn we. Uit het pamflet blijkt ook daar zijn en ook alle discussies. Er zijn meer problemen op de universiteit en ik denk dat het tijd wordt voor ja om gewoon eens goed te kijken naar hoe we de universiteiten vormgeven.

En dan zouden we die bijzonder hoogleraren der eenman zijn waar we naar maken.

Het antwoord kan niet alleen zijn ok jongens, we stoppen er allemaal mee en de overheid moet er even een paar miljard bij gooien, want je weet ook hoe dat werkt. Dat gaan ze dan niet doen en dan krijgen we helemaal of doen.

Ja, ik weet niet of ze dat niet gaan doen. Want uur een actie is 3 jaar geleden begonnen. Ook met argumenten met analyse van cijfers. En je ziet dat deze minister al heel erg opgeschoten is in wat ze erover denkt.

Is een D66 minister je zou zeggen uh, daar moeten ze voor zijn. Meer geld naar de wet.

Maar ze had het niet onderhandeld bij het regeerakkoord. Dat heeft ze ook altijd tegen ons gezegd. En ik denk dat uhm. Dat het steek dat dus de negatieve gevolgen van onderfinanciering worden steeds zichtbaarder en dus is het grootste negatief gevolg want you better.

Uhm, ik denk niet dat er één is. Denk dat n is. Uh echt gezondheidsklachten bij medewerkers. Dat is denk ik dat ik een heel ander is. Dat weet ik. Maar dat is echt een prozawerken te hard. Ja, bij helder in de wetenschap. Ja, absoluut. Daar zijn onderzoek naar gedaan. En 70 procent van de wetenschappers heeft last van euh, te hoge werkdruk. We hebben ook een een uh en uh een dossier naar inspectie gebracht die dat nu aan het onderzoeken is.

Ja, maar goed zitten om gewoon thuis de zoemer hebben ook een moeder van geworden. Ha nee, dit is echt een karikatuur van wat wetenschappers doen. Dus uhm, wetenschappers om te kijken. We doen eigenlijk gewoon het werk waarvoor we vijf tot zesduizend meer wetenschap en middelen moeten afwerpen. Maar dat geeft een ander punt.

Ja kijk, als alle top fiscalisten die nu professor zijn en dat zijn er tientallen die titel moeten inleveren, misschien bij de gratie Gods of in dit geval bij de gratie Robijns zich praktijk fellow mogen noemen. Ja dan zijn we ze kwijt. En ik denk dat je dan ook veel kennis kwijt bent.

Want onderschat tuurlijk niet dat als jij euh ja ppb. Ik had dus een keer bij Buitenhof een advocaat van de Braun en. De Havel, die de constructie van Shell en Unilever maakt, dat is stuk in dat vak. Alsof je in de medische wetenschap en alvleesklier uit elkaar kan pellen. Dan ben je natuurlijk top in je vak. Dan ben je gewoon vooraanstaand. En ik denk dat de universiteit heel blij moet zijn dat ze u de kennis van dit soort mensen kunnen gebruiken.

Alleen hoezo hou je het zo zuiver dat u niet alleen maar ze eigenlijk clienten loopt te bedienen? Dat zou natuurlijk heel onwenselijk zijn. Anderzijds wordt gezegd. Ja, maar er zitten heel veel universitair docent universitair hoofddocenten, zeg maar het echelon. Universiteiten willen ook heel graag hoogleraar worden en hun passie naar de wetenschap en naar de top naar de echte leerstoel worden afgesneden omdat al die commerciele jongens die tussendoor komen. Ik wil niet dat helemaal waar is.

Ik proef hier ook best wel of veel frustratie voor mensen zich. Eigenlijk was ik hoogleraar. Ja, het is net niet gelukt. En het komt allemaal door Heineken, Unilever en Shell. Een groot complot van het grootkapitaal. Ik weet niet of dat helemaal terecht is als je Robijns de kans geeft. Als je daar heel zuiver in bent, ja, dan komt er een slachting. En dan krijg je met de volgende formatie dat de minister van Onderwijs en Wetenschappen om 3 miljard komt bedelen bij de belastingbetaler.

Maakt je inmiddels niet meer uit. Het geld drukken we dan gewoon in Frankfurt. We hebben nu toch al 100 miljard tekort. Dat kan er ook nog wel bij.

Eigenlijk moeten fair punt, maar dat geeft een ander punt. Ik heb vaak jonge doktoren. Zoals je weet een rubriek. Straks weer een programma waar dan ook wel eens een bedrijf achter zit. Met het onderzoek dat ze hebben uitgevoerd dat ik denk dat is meestal een beetje Wageningen achtig in dat heel toegepast in voeding of noem maar op. Ik wacht nog even. Is dat nou ja, eigenlijk heeft dat bedrijf gewoon een dingetje gekocht. Dat hebben ze de wetenschap laten uitzoeken.

We hebben heel veel jonge brom of promovendi. Nee, want na zo'n vierenhalf jaar dat stijgt snel. Vind je dat daar ook paal en perk aan gesteld moet worden?

Dit is een ingewikkeldere vraag, omdat ik denk dat er ook verschil tussen vakgebieden zijn. Tuurlijk uhm, maar zolang die onafhankelijkheid gewaarborgd wordt denk ik dat dat het aanvaardbaar is. Maar wat je natuurlijk wel moet weten is dat als er een commerciële partij achter een onderzoek zit die bepaalt of die bepaalt. Vraag vaak de vraagstelling. We hebben codes, wetenschappelijke integriteit, enzovoort. Maar vaak is er een grijs gebied en dat is dus strikt in zijn.

Er zit ook een een financiele prikkel eigenlijk wel een perverse prikkel achter. Want ik begrijp de universiteit. Kijk, iemand gaat promoveert er jaren mee bezig. Die moet die die Burti die die Mutti dissertatie afronden. Want dan krijgt u publiciteit, geld, veel geld. Het gaat om het idee is dat u negentigduizend 80 dat dus ongeveer als het nodig is er dus geen geld is. Het hele project voor niks? Nee en en dus. Rens Bot, Remco Breuker en ik hebben in ons pamflet ook een voorgesteld om hoe we promoties financieren.

Helemaal op de schop te nemen, waarbij de promovendi veel meer autonomie krijgen. Ze kunnen als hun begeleider niet goed is, kunnen ze naar iemand anders gaan. Maar ze zullen ook voor 4 jaar lang. Uhm, de begeleiding betalen. En dan heb je geen promotie. Bedoel je op de bovenleiding? Wie betaalt en begeleidt de promovendi met hun promotie aanstelling? Je krijgt als promotie aanstellingen in ons voorstel zowel je salaris, maar ook geld om vier jaar promotie te betalen.

En dan krijg je dus veel meer onafhankelijkheid.

Maar gaat dat dus? De belastingbetaler gaat dat betalen. Maar dat doen ze nu ook. Dat doet de belastingbetaler nu ook, maar niet niet. Maar daardoor krijg je dus een prikkel. Als het proefschrift ja kantje boordje is, is er heel sterke druk op het hele systeem om het toch maar door te laten gaan. En die prikkel zou dan weg worden.

Maar heel weinig proefschriften afgewezen. Daar heb ik geen cijfers over, maar ik denk wel dat wat ik zie vanuit de praktijk is dat het. Je moet echt heel sterk in je schoenen staan om een proefschrift af te wijzen. Ja, ik heb het zelf ook één keer gedaan en het is echt lastig, want je weet gewoon dat je zowel iedereen tegen de universiteit kost. Het geld dat je breekt een carrière. Nou ja, maar er zijn genoeg. Wetenschappers zijn wel ook redelijke mensen, dus je gaat dan in gesprek.

Maar het is niet de gemakkelijkste route. En dus ik denk dat we daar toch echt zouden moeten naar kijken. Van hoe werkt het systeem?

Aanvaarden vrije wetenschap. Ik vind het een nobel streven om daarnaar op zoek te gaan, maar is wel ver weg.

Het is een idealist. Kan het niet? Je kan er stappen. Je kan stappen zetten in die richting en daar zijn allemaal voorstellen voor.

Ik dank je zeer. Ingrid Robijns, hoogleraar ethiek van instituties. Dank je zeer. En dan tenslotte de disclaimer. Bent u werkelijk de grootste dief? Grootste afrollen voor de wetenschap? Noem mezelf geen Doctor Kwelder te noemen, terwijl ik toch een gemankeerde juriste ben van zeer lage allooi mag je weten. Maar goed. Euh, dat is een tikkeltje. Dat is een grapje. Je hebt geloof ik ook Dokter Bibber en Doctor Martins. Euh, dat mag dan kennelijk ook.

Dus dokter Kader mag zich ook van alles permitteren. En dan de rubriek Kelder restanten.

Los van de leerstoelen waarin gehandeld wordt, heeft natuurlijk ook de de doctoraat of bijna eredoctoraten zou je kunnen zeggen. Een affaire waarin ik mij twee jaar geleden nogal anderhalfjaar gleed, nogal verdiept heb, was de doctoraat van AD van Liempt.

Geen afgestudeerd historicus, bekend van allerlei documentaires op televisie van Andere Tijden. Man met grote staat van verdienste in Hilversum. Euh. Heel veel boeken geschreven over de oorlogstijd en volgens mij zeer gerenommeerd en gelieerd en ingevoerd. Alleen is op een gegeven moment in Groningen gaan promoveren in recordtijd. Uhm, op een boek over meneer Gemmeker, de kampcommandant van Westerbork en op de promotie op zijn dissertatie op zijn onderzoek is eigenlijk heel veel kritiek. Om de onderzoek was het boek.

Daar werd van gezegd door allerlei mensen, in het bijzonder door Rudolf Dekveren, een historicus. Oud universitair docent. En dat het helemaal geen wetenschappelijk werk was dat het eigenlijk haar liter of lectures.

Gewoon een goed boek over een kampcommandant, maar niet nieuw. Bovendien in zijn bronnen onnauwkeurig. Nee, gewoon geen nee. Niet de toets der wetenschappelijke kritiek kan doorstaan. Er is een enorme rel gekomen, ook door allerlei verwikkelingen in Joods Nederland die hem niet moesten en die die AD van Liempt niet moesten, waardoor daar allemaal klachten zijn gekomen. Wil Groningen universiteit om eigenlijk dat dat doctoraat terug te trekken om te zeggen jij heeft geen recht op die doctorstitel? Nou, daar komen dan allemaal werkgroepen aan te pas en commissies.

En dat bv een jaar verder uiteindelijk is moeten we echt zeggen. Er is veel kritiek op de dissertatie van Van Liempt op het boek. Daar zitten allerlei slordigheden in, maar ze hebben de euh. Ze hebben het niet teruggetrokken. De universiteit houdt het in stand. En dan kan je zeggen ja, dat is vriendjespolitiek. Want ze hebben natuurlijk al negentigduizend euro voor zo'n promotie gehad. Want hun buiten promovendus, dat weet ik niet. Dat is onbewezen, maar het zette mij wel aan tot.

Laten we toch eens scherper gaan kijken naar waarom promoveert de één wel aan de ander niet.

Want het is natuurlijk in deze wereld waarin. Nou ja, 100 000 mensen of meer miljonair zijn. Is dat niet zo exclusief meer. Maar professor worden doctor voor in naam kunnen plaatsen wat natuurlijk een brevet van intellectueel vermogen is. Ja, dat is denk ik het hoogste. Dat gaat over aanzien en daar moet dus heel scherp zijn. Tot volgende keer jongens blijven denken. De. Kijk, ik vond ik op geen enkele manier suggereren dat we hier in een democratie leven, dat je altijd maar zomaar alles mag zeggen tegen mij, maar toch in dit geval ik.

Als je een suggestie hebt of een idee van een gast een onderwerp. Schroom niet en stuur me gewoon een mailtje en doet het dan naar Jort Kast. Het AVROTROS puntenaantal kijken we of we dat kunnen honoreren. NPO Radio 1.

Vink de podcast gids van Nederland. Blankenberge tijdens gaan naar de volgende Noord onthaalt of ze luisteren met een kritisch oor naar een Nederlandstalige podcast.

Wij krijgen kippenvel van. Het is echt een hoogstandje. Jongens komen met hilarische persiflages.

Willem Faustin, toen zelf een meedogenloos eindoordeel vind ik nogal saai. Vind Vinko flink veel te termijn gaan en proeven de podcast. Ik weet heel goed te doen hoor.

Misschien nog wel ergens tussen. Je vindt Vink in je favoriete podcast en.

Dit is toch net als Keith met Micha Blok, Vincent Bijlo, Stan Putman vind ik fantastisch.

Op NPO Radio 1. Bassi Het nieuws van waterkanten.