NPO Radio 1 podcast. Dit is een podcast van de algemene vereniging Radio Omroep, ook wel de Algemene of AVRO.

Ja, Vennet, je luistert naar Doctor Gelder en co gaat vandaag over een zeer urgent onderwerp hebben, namelijk over je hersenen. Of liever gezegd later direkte zijn, is er een verband tussen wat je eet en je mentale gesteldheid? Hoe je je voelt? Kun je depressief worden. Van verkeerde eten? Kun je misschien zelfs schizofreen worden? Kun je zware psychische stoornissen oplopen? Kun je dementie, Alzheimer, euh parkinson krijgen van een verkeerd dieet?

Het antwoord is ja zeker. En daarom moet je naar deze podcast luisteren, want het is te voorkomen.

De gast van vandaag is een euh, mevrouwen dame. Een hele leuke, daar mag ik eerlijk zeggen die euh, werkelijk ongelooflijke brokken energie. Euh. Positief? Euh. Ik denk wel n van de trotse professoren van Nederland. Althans waar Nederland trots op kan zijn. Zij is hoogleraar psychiatrie te Groningen. Iris Sommer geboren 1970. Cum laude gepromoveerd in 2004. Meerdere boeken populair wetenschappelijke boeken op haar naam. Haperende hersenen. Bestseller toen, maar ook nu recent dit jaar Het Vrouwen Brein.

En dat geeft meteen aanleiding tot allerlei politieke discussie. Want zijn vrouwen anders dan mannen? Kun je dat al meteen aan de hersentjes zien? Iris zegt als ik twee hersenen op tafel zien liggen. Ja, wie overkomt dat het komt? Of compilation ziekenhuis? Werkt ze nu en dan? Of als je bij de patholoog komt dan zegt ik kan meteen het verschil tussen man en vrouw en hersenen zien. En ze zijn niet genderneutraal. Enfin, ik ga met haar over iets anders praten.

Ze heeft een euh, grote staat van dienst op het gebied van schizofrenie. Onderzoek naar psychische stoornissen en legt daarin een verband met wat je eet met de conditie van je darmen. En dat is het onderwerp voor vandaag. Iris Virus.

Je hebt de van Hersenstichting één miljoen euro onderzoeksgeld gekregen. Je gaat verder graven in onze darmen. Wat ga je doen? Ik ga kijken hoe je door betere voeding en misschien wel met probiotica en mensen met een herstel stoornis kan helpen. Enerzijds om de hersenen beter te laten werken, anderzijds om zich ook fit en gezond en lekker te voelen. Ja, want we gaan straks in het gesprek. Vooral of hebben is echt een heel aanwijsbare reden tussen wat je eet en wat er in je hoofd gebeurt.

Ja, dat is iets waar we de laatste jaren veel meer over te weten zijn gekomen. Want er zijn bijvoorbeeld ook bacteriën in je darm die een eiwit stapeling zoals je die bij Alzheimer en Parkinson ziet. Hoe kunt afbreken. Tenminste, in een detry schaaltje. Maar ook bij mensen en daar de en daar gaat u de tanden is een miljoen genoeg.

Nee, nee, nee, het is een fantastisch bedrag. En de Hersenstichting is een collectief fonds, dus dat is enorm veel werk om dat bij elkaar te collecteren. Maar ik ben zeker nog een ronde met pet aan het maken om daar nog wat groter op. Ik begrijp je kwaliteit zelf ook wel eens hoor. Ja, maar dat gaat weer niet. Een met zo'n vrolijk hoofd voor de deur. Hoeveel hou je dan op in een week? Als ik een week elke avond langs de deuren loopt, heb ik tussen de 100 en de 150 euro.

Ging ik even voorstellen voor een miljard. Hoeveel mensen daar aan de bel hebben ook al wel goed voor je conditie als je dat bij elkaar? Ik vind ook enorm dankbaar dat Hersenstichting dit project daarvoor heeft. Nou ja, maar zijn erg dankbaar dat je altijd onderzoek doet.

Je bent een en je wordt gezien als een briljant hoogleraar cum laude cum laude. Daar ook nog met een cum laude. Meneer getrouwd in t zelfs van je dochter is ook al bijna cum laude geloof ik zit hier toch aanwezig hoor. We hebben een jonge geneeskundigen in ons midden, dat is een jonge. Geleidelijk ben je al ik. Ik heb geen microfoon meer aan, maar ben je afgestudeerd of niet? Moet dat nog gebeuren? Maar dat gaat nog eens.

Heeft een beetje weg uit de wet. Waar zijn moeder trots. Ja, fascinerende vrouw, die Iris Sommer. Euh. Ik heb vaak hele interessante, eigenlijk bijna alleen maar interessante gast in de studio. Kan ik wel zeggen. Hebben overal even altijd ergens een ernstig voor doorgeleerd.

Maar in dit geval komt er ook een soort brok energie en blijheid en levensvreugde de studio binnen. Uhm, daar word je als presentator ook wel vrolijk van. Terwijl deze vrouw zich eigenlijk met de vingers in de poep begeeft. Hij de dag, want haar studieobject is natuurlijk toch ja, die darmen. En dat verband uiteraard met de hersenen, maar dat doet ze op een zeer blijmoedige wijze. En ik denk ook wel met handschoenen aan. Eerlijk gezegd vraag me wel af hoe het in huize Sommer toegaat.

Want ze staat altijd aan. Naar eigen zeggen schrijft. Eventjes Hoop Ampersand wat populair. Wetenschappelijke boeken erbij. Het doet een enorm onderzoek, is inmiddels bijna wereldvermaard. Gaat ieder jaar naar het meest populaire congres in haar VAX, namelijk het Schizofrenie Congres 2000 specialisten. Ik neem aan dat ze twee zalen hebben waar je uit kan kiezen. Dat lijkt mij een compleet logisch. En ze is getrouwd met een vakgenoot. Liefde op het eerste gezicht is dat geweest is goed begrepen.

Met Robert Schroeven Schoevers, ook hoogleraar in Groningen en hij is gespecialiseerd, vooral in depressies. En dan toch zo'n vrolijke vrouw. Het vrouwen brein en wij gaan het hebben over de darm brein. Mag ik het zo noemen zeker, darm brein als klinkt ook een beetje vies. Uhm ja, je komt absoluut met poep in aanraking. Ja dat. Euh dat. Dat zit er wel aan te komen.

Waarom vind je de darm zo interessant? Inou omdat de de darm. Die kun je heel makkelijk manipuleren. De hersenen zijn veel lastiger en dat geeft ook vaak allerlei nare bijwerkingen wanneer die aan de hersenen gaat manipuleren. Maar de darm. Je kunt probiotica geven, antibiotica voeding. Meer volgt. Je kunt daarvan alles mee en het effect op de dag van de darm op de hersenen is best wel heel groot en op allerlei verschillende vlakken.

Ik denk dat er heel weinig mensen dat zich realiseren die denken ja, je bent mij realiseren het ons als artsen pas sinds kort pas in 2004 betrekkelijk recent. Toen was er een studie met muizen waarbij ze muizen zonder darmbacteriën lieten opgroeien. En toen bleek dat die muizen veel heftiger reageerden op stress dan muizen die normaal met bacteriën opgroeiden. En wanneer je die diep in die steriele muizen alsnog probiotica gaf, dan normaliseerde het stress euh, niveau weer. Dat was voor ons echt wel een eye opener.

Ik begrijp dat het eigenlijk al in de start van je leven al heel anders kan lopen. Bijvoorbeeld als je door een keizersnede euh, ter wereld komt. Heb je al een andere start? Ja zeker, dat is veel euh. Dispuut over of euh, de de foetus in de baarmoeder nou wel of niet steriel is. En of er dan misschien ook al bacterien zijn. Maar daar waag ik me even niet aan. Euh. Bij de geboorte krijgt euh, het kind als het goed is veel bacteriën van de moeder mee.

En bij de vaginale geboorte gaat dat stukken beter dan met een keizersnede. Dus daar staat een kindje met een keizer. Euh, snijden? Ach, wat meteen een nul achter en met name zit in de vagina van de moeder. Veel euh bifida zijn Lactobacillus en dat is precies wat het kind nodig heeft straks om melk te verteren. En je weet misschien wel van een kleine baby'tjes als je daar een poep luier verschoond. Dat stinkt nog helemaal niet. Dat is een soort gelige smurrie.

Dat is nog helemaal geen poep. En die darm die gaat. Die gaat dan pas koloniseren. En daar moeten zich dan euh ja, een hele een heel koninkrijkje aan diertjes gaan ontwikkelen. Lachen ook bij je vindt het ook wel mooi, al die ik vind het wel mooi. Ik vind dat erg interessant he? Maar die euh, die beestjes in de darm.

Die hebben ook een hele belangrijke functie voor de rijping van de hersenen en wanneer die darm niet goed koloniseerde. Dan kunnen de hersenen ook niet goed rijpen tenminste. Dan hebben we allemaal met muizen gedaan. Bij mensen kun je dat soort experimenten niet doen. Nou, bij muizen zie je dat wanneer je ze zondag darmflora laten opgroeien, dat de hersenen onvoldoende ontwikkelen en dat ze minder sociaal worden, ook minder slim en ook meer aanleg hebben om dik te worden. Dus dat zijn allemaal dingen waarvan we erg benieuwd is naar mijn conclusie.

Is dat nu bij mensen ook zo? Daar zijn een aantal.

Ja, je zult het je misschien niet snel realiseren, maar je hebt dus gewoon hersenen in je darmen. Daarom worden die darmen wel eens genoemd. De kleine hersentjes kunnen autonoom beslissingen nemen voor jouw geluk, je lief en leed ze ook zo.

Daar zijn een aantal studies bij mensen, maar die zijn echt nog heel klein. Moet je denken aan twintig mensen die probiotica krijgen en vers is? Twintig mensen die dat niet krijgen en wel netjes dubbelblind. En inderdaad, die met de probiotica zie je dat daar wat minder somberheid voorkomt. Maar zo'n kleine studie kan net zo goed met een volgende studie weer weg zijn. Dus we weten van mensen even ProRail, want het komt heel vaak voor. Wat is dat?

Dat zijn bacteriën waarvan we denken dat ze een gunstige invloed hebben. Ze zijn iets van duizend verschillende bacteriën in de darm, deels afhankelijk van wat je eet. Uh, en het is belangrijk dat daaraan een gunstige cocktail is. Over het algemeen denken we hoe meer variatie, hoe beter. Maar van bepaalde bacterie Clostridium bijvoorbeeld hebben we daar liever niet al te veel van. En bijvoorbeeld Prévot Tala. Daar hebben we daar graag wel wat meer van. Dat zijn het soort bacteriën dat korte keten vetzuren kan maken en dat bijvoorbeeld boterzuur, maar ook azijnzuur.

En die hebben een ontzettend gunstig effect op het lichaam op bijna alle organen, dus op de alvleesklier, ook bijvoorbeeld. Maar het kan ook obesitas voorkomen. Het zorgt dat je immuunsysteem zich een beetje kaduuk houdt, waardoor je minder allergieën maar dan mannen.

Eerst is gewoon de vraag hoe houden we die darmen dus in conditie? Want wat moet je eten?

Dan moet je eten in jouw geval? Jij bent niet een patiënt met een hersen aandoening. Is het net zo makkelijk?

Kan je er niet snel een hele snelle diagnose? Je doet het vrij aardig nog niet wat speelt. Ik heb ze niet door de emmery gehad.

Ik vroeg met ook een oordeel zie je aan Bonet op televisie meteen wat voor psychiatrische stoornis hier achter schuilt. Maar daar wil je niet meteen een oordeel over geven.

Nee, dat vind ik niet ziek. Mag je niet doen. Nee, mij mag het wel, maar je hebt gelijk.

Maar ik mag jou ook niet zomaar als gezond euh diagnosticeren. Je bent een terechte correctie. Nou, dat kan ik me nog herinneren. En volgens mij eet je ook al heel lang geen vlees, want ik heb er. Een van de eerste BNR's op tv of op de radio horen zeggen. Euh, ik stop met regenen.

Dat is dat is al een hele goede eerste stap. Veel verschillende groenten is een is en dat doe je ongetwijfeld ook veel volkoren producten. We hadden het net over roggebrood. Het is niet voor iedereen even smakelijk, maar er zit heel veel vezels in. En je krijgt van die van de PS het gevoel dat in je darmen dat daar een soort kauwgom baldur moet met dat roggebrood.

Ja, het is niet voor iedereen roggebrood. Je kunt daar zijn andere manieren om veel vezels binnen te krijgen. Maar wat er gebeurt, die vezels kun je zelf niet verteren. Maar die kunnen die bacterie wel verteren. En die doen twee dingen die zorgen. Ten eerste dat er meer gunstige bacteriën in je darm overleven, want je kunt wel probiotica nemen. Maar als die vervolgens niks te eten hebben, ja, dan gaan popjes ook weer uit. Maar wanneer die vezels verteerd worden, dan ontstaan die korte keten vetzuren.

En die hebben een heel gunstig effect op de hersenen.

Ze zijn allemaal van die fabrikanten die vee verkopen potjes, drankjes, dingetjes en zegt dat zit er allemaal in. Probiotica moet dat vertrouwen? Ik ben al een beetje wantrouwend als dat in de supermarkt schap staat.

Veel probiotica die je in de supermarkt koopt, daar zit vooral Lactobacillus en Biffy dus in. En daar hebben de meeste mensen, zeker als je gezondheid al plenty van. Dus dat is niet dat je daar nou een tekort aan hebt. Als je probiotica wilt gebruiken, dan zou ik in elk geval voor een een een een gemengd mengsel gaan, wat nog minstens negen of tien soorten inzitten. Maar ik weet niet of dat van toegevoegde waarde is als je al gezond eet.

Ja, we weten natuurlijk dat er. We weten gewoon dat er een verband is tussen eten en gezondheid. Je hebt blauwe zones in de wereld in. In Italie weet je goed omdat je waarschijnlijk olijfolie, vis euh euh. Dat ze ouder worden, op een andere manier leven, misschien minder stress hebben. In Japan heb je dat soort gebieden. Dat weten we, maar dat weten we eigenlijk alleen proefondervindelijk. Maar niet vanuit kniezen dat vanuit bevolkingsonderzoek, maar niet vanuit uhm, echt wetenschappelijke studies.

Heel lastig om dat harde bewijzen klinische studies te krijgen. Dat is precies het gat tussen de realiteit die we zien en de wetenschappelijk fundament dat er onder gelegd moet worden. Wat Iris Sommer nu eigenlijk een dichtten is, maar dan bij mensen met een hersenaandoening.

Want dat is een ander verhaal. Je hebt heel veel onderzoek gedaan naar schizofrenie. Klopt ja. Wat is het verband in godsnaam tussen darm en schizofrenie? Nou, in elk geval gaat het n kanten uit. Dat veel mensen met die aandoening niet gezond eten en daardoor de darm zeg maar als gevolg daarvan euh problemen geeft. En daar is een gezond dieet, maar ook zorgen hoe je mensen zover kunt krijgen dat vol te houden en wellicht ook probiotica. Een goed idee.

Anderzijds denken we dat er misschien ook wel een verband is vanuit de darm naar de hersenen. We hadden het net over die rijping van de hersenen en dat darmbacteriën daar een rol in spelen. Schizofrenie is een ontwikkelingsstoornis en dat gebeurt al. Dat begint al veel eerder dan dat wij het kunnen diagnosticeren. En het zou kunnen. Euh, dat ook bij de hersenontwikkeling na al een verkeerde darmflora een rol heeft gespeeld. Dat is bij autisme iets meer van bekend dan bij schizofrenie.

Maar uh, zo'n houding die kant op kan het zijn dat door de westerse levensstijl we eigenlijk steeds meer psychische stoornissen krijgen zeker. Althans, dat is moeilijk, zo'n historisch onderzoek. Want is nog. Je kan moeilijk meten van vóór de westerse beschaving, maar er wordt wel gedacht dat het westers dieet van van euh, van veel aandoeningen een boosdoener is, bijvoorbeeld diabetes, obesitas. Maar het zou goed kunnen dat we dat ook. Dat is gemakkelijk en depressie bij horen.

Ja, ja, ja, dat is ook de chocolade eten in hoog tempo.

Klopt. Ik wil nog graag even naar de oudjes. Kom er nou. Dat is misschien niet eerlijk gezegd, want ze zijn niet allemaal oud. Maar mensen met Alzheimer of met Parkinson gaan ook meedoen aan onze studie. En dat vind ik ontzettend leuk, want juist bij Parkinson weten we dat er veel darmaandoeningen zijn. En bij een gedeelte van de Parkinsonpatiënten begint het hoogstwaarschijnlijk in de darm en zijn ook de zenuwen van de darm daar aangedaan. Dus we denken dat het effect misschien daar nog wel veel groter is en ook groter is dan alleen maar gezond eten en de vruchten die je daarvan plukt.

Daar zijn een aantal bacteriën bekend die in vitro ook de eiwit opstapeling kunnen aanpakken die kenmerkend is voor die neurodegeneratieve ziektes. En we hopen natuurlijk heel erg dat je zoiets ook bij mensen kunt herhalen. Dus wanneer je ten eerste het milieu schept dat die bacteriën zich wel voelen in de darm en ten tweede die bacterie dagelijks aan mensen geeft dat ze misschien ook wel echt eiwit ophoping gaan aanpakken. Als je dan praat over een parkinson? Uhm zeg, als de oorzaak in die darm ligt dan moeten we dus niet in het hoofd repareren, maar moeten we het in de darm gaan repareren.

Ja, daar zou dan de sleutel liggen. Ja, het zou kunnen. In elk geval bij een gedeelte van de Parkinsonpatiënten dat het in de darm begonnen is. Je hoort ook vaak dat. Het begint met ernstige obstipatie klachten en dat het via de nervus vagus grote zenuw die van het euh darm zenuwstelsel naar de hersenen loopt, dat het vanuit de euh, het zenuwstelsel van de darm wordt doorgegeven naar de hersenen is bijvoorbeeld aangetoond dat wanneer je die nervus vagus doorsnijdt en dat was vroeger een operatie voor veel maagzuur.

Dat die mensen iets minder kans hebben om de ziekte van Parkinson te ontwikkelen. En je hebt ook in je eigen dieet wel aanpassing grenzen. Nu en dan een dagje niet eten is ook goed. Klopt. Ik moet zeggen dat dat bewijsvoering echt alleen maar op ratten en muizen berust. Ik heb nog geen goeie studie gezien waarbij dat bij mensen daadwerkelijk het denkvermogen man niet thuis is denk je. Ik sla een dagje over na, ook als ze wel thuis is.

Ik ben een en een hoogleraar van 50 en je weet dat het denkvermogen met de leeftijd toch wel wat te wensen overlaat, met name de snelheid. En ik doe alles eraan. En dan ook omdat die afname te vertragen. Dat gebeurt niet half zo, maar dat.

En waarom help dan niet eten? Nou, dit wordt dit. Ik zeg niet dat het waar is, maar en is dat je in een andere euh in een andere staat komt wanneer er een tijd geen voedsel is waardoor je immuunsysteem wat actiever wordt en waardoor euh ja, andere voedingsstoffen krijgt aangeboden voor je hersencellen. Ja dus ok. En dat maar de test je nu eigenlijk op jezelf. Je kan het nog in. Ik weet nog niet eens of ik het wel zo goed geloof, maar ach.

Je moet toch wat hè? Ja, en je valt er misschien nog een beetje van af.

Nee, nee, nee hoor. Dat weten we dan ook.

En weet je wat nou zo prettig van de zomer? Dus ook haar eerlijkheid. Dus ja, zij test ook op haar eigen lichaam. Wel, die eten is een dagje niet eten. Misschien een bepaald soort dieet, veel roggebrood en vezelrijke pasta's. Ja, allemaal waar men zegt nou, we kunnen eigenlijk bij muizen wel concluderen dat het een verschil maakt. Bij mijn mensen kunnen we dat nog niet. Euh, ook over al die rare potjes die in de supermarkt ziet staan, is hij meteen de eerste om dat een beetje te downplayen.

Ze doet dus niet mee aan de moderne, was nou een beetje beducht voor met het onderwerp om ja meteen te zeggen ja en dit jongetje. En dan? Euh, leven ze nog lang en gelukkig. Zo ja, daar is eigenlijk teveel wetenschapper voor. Dat zal ze niet doen. Ja, het is wel geestig toen de uitzending over was. Uhm, toen zei ze ook van ja maalderijen waarvan dat? Ik ben heel slecht in Namen tegenwoordig. U bent toch 50?

Nu voel je. En jij spreekt sneller dan ik. Dat wil ik ook. De dokter kan een lul te snel, maar net snel genoeg om dokter professor dokter Iris Sommer het te maken. Ik ben best trots op. Dank. Professor dokter Iris Sommer. Toch wel de bloem der wetenschappelijke natie hè?

En dan nog even dit. Uhm ja, in dit land is Suruç populair om te zeggen doe maar normaal, dan doe je al enzovoort. Daar houdt dokter Kelder en co niet van. Euh, wij zijn meer gesteld op de misfits. Euh, de aparte types, de gekken. Desnoods misschien de psychiatrische gevallen, want die zijn in sommige gevallen om in staat tot grootse daden. Neem nou de schrijver Maarten Biesheuvel. Daar hebben we toch veel plezier aan gehad.

Hij is overleden dit jaar.

En hij vierde zijn gekte. Luister met een fragment ter gelegenheid van zijn vijftigste verjaardag in 1989.

Die waan. Kijk die waarin ik schrijf uit die waan. En euh euh. Ik zal nog wel eens schrijven dat ik het doe, maar ik vind het leuk dat de lezer denkt Biesheuvel is hartstikke getikt, maar het is natuurlijk gewoon bedonderen leider. Begrijp je ook om bedonderen lezen? Ik ben helemaal niet. Helemaal niet, gaat ik door. Ik heb iets moois gedaan. Ja, Gerard Reve heeft het beter gedaan dan ik mis ging. Maar kijkt Gerard.

Gerard Reve heeft dat taboe van homoseksualiteit doorbroken en op een prachtige manier. En zo probeer ik hetzelfde te doen met krankzinnigheid. Taboes doorbreken dat een krankzinnige geaccepteerd wordt. Laat ze toch allemaal vrij rondlopen. Die mensen zijn toch mensen zoals jij en ik zijn allemaal balend. We hebben allemaal een klap van de mallemolen.

En Biesheuvel was niet zo van predikaat manisch depressief dat ie toch wat andere uitleg van gelukkig moet je zijn proberen gelukkig te zijn.

Kan je dat van jezelf zeggen? Nee, nee, nee, want twee of drie of vier maanden van het jaar ben ik wel hartstikke depressief. Maar ja, psychiater noemt dat manisch depressief als grote onzin. Je moet dat gewoon romantisch duiden. Hoe zou ik het zeggen? Dat is gewoon Jagten betrekt hemel hoog. Jagten zon toonde Patriek te zijn, romantisch en trekt dus je moet die ziekte en moet je niet noemen. Hij heeft en waarom. En hij is manisch depressief.

Je moet gewoon zeggen. Hij is jachthond. Betrapt. Waar ga je wel heen lopen? Jou juichend. En dan weer bedroefd. Tot alle doden toe. Daar liggen krijsend boven alles. Vooral in de winter, in de herfst, als de bladeren gaan vallen, krijsend van angst en van somberheid, lees ik dan op mijn nest en zou ik willen zingen met Jan van de Kraats, mijn beste vriend die ik tegelijk droomt. Piano? Kan ik niet.

9. Ik dat timmeren en dat kan. Ik zou dolgraag willen zingen, maar ik zie niks. Ik zie geen lichtpuntje in mijn kapot. Zou God? God van de golven op de rails gaan zitten en denkt ja. En mijn vrienden van die machinist en mijn familie en met mijn lieve vrouwtje en mijn lieve Eva en poezen en ga het rondje worden, sta ik weer op en loop ik weer naar huis toe.

Maarten Biesheuvel dank postuum dan wel je gekte. Tot zover blijf blijven denken. Blijf naarstig.

Kijk, ik vind ik op geen enkele manier suggereerde dat we hier in een democratie leven, dat je altijd maar zomaar alles mag zeggen tegen mij, maar toch in dit geval ik. Als je een suggestie hebt of een idee voor een gast een onderwerp. Schroom niet en stuur maar gewoon een mailtje en doe het dan naar Jort Kast. Het AVROTROS puntenaantal kijken we of we dat kunnen honoreren. Teodoro is hier heel lang abonneren op de podcast Hallo Hier Hilversum. Hallo, Hallo Hier heet en weer!

Radio krijg elke week een mooi verhaal over de rijke geschiedenis van 100 jaar radio door Vincent Bijlo en Gert Jochems.

U Bent brengt in de Mena Zuidpool uit Carrara Moni een audio reis van Paulus de Boskabouter langs Ronflonflon.

De Arbeidsvitaminen kende licht tot GBr Hiltermann en andere legendarische radio programma's. Zoek op podcast Radio 1 en neem een gratis abonnement.

Hier Hilversum Holland.