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[00:00:04]

Herzlich willkommen zu Handelsblatt Today. Wir sprechen von Montag bis Freitag in rund 20 Minuten über aktuelle Nachrichten und deren Bedeutung für die Finanzwelt. Heute ist Freitag der 21. August, und ich bin Mary Abdel Asis Diplo.

[00:00:24]

Die Gaspipeline Nord Stream 2 ist das große Energieprojekte zwischen Europa und Russland. Seit Dezember letzten Jahres liegt der Bau allerdings still. Ganz zur Freude der USA, die immer wieder versuchen, das Projekt zu stoppen. Da scheint die Androhung von Sanktionen bei manchen amerikanischen Politikern ein beliebtes Druckmittel zu sein. Zuletzt hat es den deutschen Fährhafen Sassnitz in Mecklenburg-Vorpommern erwischt. Ministerpräsidentin Manuela Schwesig und Staatsminister im Auswärtigen Amt, Niels Annen, sprechen mit ihren Worten immer mehr Politikern aus der Seele, wenn sie sagen Wir lassen uns davon überhaupt gar nicht einschüchtern, wir halten an diesem Projekt fest.

[00:01:03]

Ich erwarte von der Bundesregierung, dass sie jetzt auch auf internationaler Ebene zum Thema macht.

[00:01:09]

Das ist natürlich eine absolute. Ich sage es mir im klaren Deutsch Unverschämtheit. Sowohl im Tonfall als auch vom Inhalt her weisen wir das entschieden zurück.

[00:01:18]

Und parallel zu dieser Debatte führen die USA auch noch weitere Kämpfe, zum Beispiel der immer wieder eskalierende Handelsstreit mit China. Auch hier gerät Deutschland wieder zwischen die Fronten. So soll laut Amerika der chinesische Konzern Huawei beim Aufbau der 5G Netze in Deutschland keine Rolle spielen. Dabei ist es dafür eigentlich schon fast zu spät. Der Lieferant ist in den letzten Jahren zum zentralen Partner für das deutsche Mobilfunknetz geworden. Zumindest ist das bis jetzt so. Denn die Sanktionen gegen Huawei haben die USA vor kurzem erst noch einmal verschärft.

[00:01:52]

Die Netzbetreiber in Deutschland haben sich zwar in Notfallplänen in der Vergangenheit schon darauf eingestellt, dass sie irgendwann mal weniger benutzen können. Jetzt stehen wir allerdings vor einer völlig neuen Situation. Denn die neuste Sanktionsregime könnte dazu führen, dass schon ganz bald Ersatzteile fehlen oder schon ganz dringend benötigte Komponenten nicht mehr verfügbar sind. Und das würde dazu führen, dass es möglicherweise hier echte Sicherheitsprobleme gibt. Einfach weil beispielsweise Komponenten bei Ausfällen fehlen oder weil der ganze Ausbau des Netzes ins Stocken gerät.

[00:02:24]

So drastisch wie jetzt war die Situation noch nie. Das hat starke Auswirkungen auf die gesamte Telekommunikationsbranche in Deutschland, sagt China-Experte Stefan Scheuer.

[00:02:34]

In beiden Fällen erwartet Amerika die politische Treue von Deutschland. Es geht also um die transatlantische Freundschaft beider Länder. Es geht um die Erwartungen, die damit verbunden sind, und um die wirtschaftlichen Eigeninteressen. Der Amerikaner wird genau das immer stärker zum Problem für die deutsche Wirtschaft? Wie muss sich Deutschland gegenüber den USA positionieren, um seine wirtschaftliche Zukunft abzusichern? Und welche Rolle spielt hierbei eigentlich die Abhängigkeit zum Dollar immer noch wichtigsten Währungen der Welt? Das bespreche ich gleich im Interview mit dem ehemaligen Vizekanzler und Außenminister Sigmar Gabriel.

[00:03:10]

Und wenn wir schon dabei sind, schalten wir am Ende auch noch rüber nach Peking. Zu unserer China Korrespondentin Dana Haide sprechen wir dann über ein chinesischer Konzern, der gleich ein doppelt Lüstling an den Börsen in Hongkong und Shanghai plant. Ein IPO, der Insidern zufolge nicht weniger als 20 Milliarden Dollar frisches Kapital einbringen würde. Das wäre dann wohl der größte Börsengang aller Zeiten, und wir starten mit einem kurzen Blick an die Märkte.

[00:03:42]

Dafür schalten wir jetzt nach Frankfurt in unsere Finanz Redaktion. Mir zugeschaltet ist jetzt Frank Wiebe, einer unserer Finanz Redakteure. Frank Große Party an der Wall Street in den letzten Tagen Der P5 hat ein neues Rekordhoch erreicht. Apple knackt die zwei Billionen Dollar Marke nicht schlecht. Wie sieht es denn an den deutschen Märkten aus? Können wir da mithalten?

[00:04:04]

Nee, also hier ist eindeutig keine Partystimmung. Es ist eher so Die Party ist vorbei, und wir müssen erst mal die Stühle an die Wand stellen und kehren. Die Investoren sind müde. Ich würde fast sagen ein bisschen mürrisch geworden. Die Umsätze sind gering. Die meisten Aktien liegen leicht unter Wasser, und insgesamt ist so ein Gefühl, da diese wirtschaftliche Erholung hier noch relativ beeindruckend war, dass die allmählich ihre Kraft verliert und das allmählich auch die Kurse von der realen Wirtschaft und deren Problemen auch wieder eingeholt werden.

[00:04:44]

Nüchterne Stimmung an den deutschen Märkten. Aber eine Sache ist dann doch aufgefallen. Wirecard wird den Dax definitiv verlassen. Das ist beschlossene Sache. Aber die Aktie hat heute nochmal einen kleinen Aufschwung bekommen. Woran lag das?

[00:04:58]

Ja, das ist ganz witzig. Es ist quasi der erfolgreichste Aktion. Heute ist ja im Grunde ein Abschuss Kandidat. Es ist eigentlich heute so eine Art Penny Stock, nicht mehr viel wert, und dementsprechend gehen die Kurse sehr schnell, mal schnell, mal wieder runter. Ich glaube, das ist heute wieder aufgegangen. Es lag daran, dass der Insolvenzverwalter das Brasilien Geschäft verkauft hat und. Dass das Insolvenzverfahren, die Abwicklung, da jetzt so etwas in Gang kommt und vielleicht auch noch ein bisschen Geld reinkommt, aber im Grunde ist das inzwischen eine Geschichte, die mit dem wirklichen DAX-Index mehr zu tun hat, weil das Unternehmen einfach pleite ist.

[00:05:43]

Der Streit um Nord Stream 2 hat in den letzten Wochen mal wieder eine neue Eskalationsstufe erreicht. Per Brief haben drei US-Senatoren die Betreiber des deutschen Fährhafen Sassnitz in Mecklenburg-Vorpommern vor kurzem bedroht. Würde der Hafen weiter als logistische Basis dienen, könnten schwere Sanktionen folgen, die den Hafen finanziell zerstören. Dazu gab es dann ein klares Statement von Außenminister Heiko Maas.

[00:06:08]

Letztlich bleibt es unsere souveräne Entscheidung, woher wir unsere Energie beziehen. Kein Staat hat das Recht, Europas Energiepolitik mit Drohungen zu diktieren. Und das wird auch nicht gelingen. Das ist ein Thema, mit dem wir uns auch innerhalb der Europäischen Union auseinanderzusetzen haben.

[00:06:28]

Und das ist ein Thema, das wir jetzt mit Sigmar Gabriel besprechen. Herr Gabriel, als ehemaliger Außenminister kennen Sie die Freundschaft zwischen Deutschland und Amerika nur zu gut? Jetzt deutet sich schon länger so etwas wie eine Beziehungskrise an. Und die Stimmen auf deutscher Ebene werden lauter. War das jetzt also eine amerikanische Drohung? Zu viel für Deutschland?

[00:06:49]

Sie ist jedenfalls eine besonders unsinnige gewesen. Ich meine, man muss sich ja nur vorstellen, Deutschland oder ein anderes europäisches Land würde einer Hafenstadt in den USA zum Beispiel durch drei deutsche Ministerpräsidenten, ja ein bisschen vergleichbar mit dem Senat der USA, einen Brief schreiben und sagen Ihr landet bei euch Güter an, die nach europäischem Recht nicht angenommen werden dürfen. Wir drohen mit Sanktionen und allen Mitarbeitern da. Und wenn ihr dieses Land verlassen und kommt nach Europa, dann drohen wir euch mit Festnahme.

[00:07:24]

Dann würde man bei uns sagen Okay, die Jungs müssen auch mal zum Arzt schicken. Absolut.

[00:07:28]

Jetzt ist es aber auch so, dass immer mehr Politiker hier den Wunsch nach einer Positionierung, nach mehr Eigenständigkeit, nach mehr Unabhängigkeit äußern. Wie kann das am besten gelingen?

[00:07:39]

Zuerst muss man mal eine Antwort auf das Argument finden, und ich finde, das hat die Europäische Union getan. Sie hat ihr Gasnetze in den letzten Jahren so miteinander verbunden und ausgebaut. Das würde zum Beispiel Russland eine Gaslieferungen stoppen oder reduzieren, um uns zu erpressen. Das es heute vielfältige andere Möglichkeiten gäbe, an anderer Stelle zusätzlich Gas einzuspeisen. Die Unabhängigkeit Europas ist aus meiner Sicht von der Europäischen Union selbst in den letzten Jahren geschaffen worden. Das wichtigste Argument, das zweite Argument wird immer gesagt Ja, eure Interessen, die zerstören letztlich die wirtschaftlichen Interessen der Ukraine.

[00:08:18]

Denn dann braucht man die Pipeline nicht mehr, die durch die Ukraine geht. Das hat Deutschland aufgegriffen und gesagt, wir sorgen dafür, dass es einen langfristigen Liefervertrag auch für die ukrainische Pipeline gibt. Und das ist ja gerade über die Hilfe Deutschlands mit Russland und der Ukraine vereinbart worden. Ich finde am Anfang jetzt gleich über Streit redet, muss man sich den Argumenten widmen. Und ich finde die EU und auch Deutschland, sie haben gute Argumente. Und dann dürfen wir uns auch nicht durch die schlechteren Argumente vom Weg abbringen lassen.

[00:08:50]

Jetzt ist es ja auch kein Geheimnis, dass Amerika selbst ein Interesse daran hat, sein Gas in Deutschland und Europa zu verkaufen. Ist das jetzt der Hauptgrund, warum Amerika so viel Druck auf Deutschland ausübt?

[00:09:02]

In der Tat. Die ersten Gesetze, die unter Donald Trump auf den Weg gebracht worden waren, haben ganz offen gesagt, wenn man ein wirtschaftliches Interesse, das russische Gas durch Flüssiggas aus den USA zu ersetzen. Das Problem ist, dass es in der Regel teurer. Trotzdem würde ich sagen Kann man den USA ein Angebot machen? Das tut die Europäische Union ja auch und sagt Wir wollen auf der sicheren Seite zu sein. Auch Beispiel in Deutschland Flüssiggas Terminal bauen. Das will Deutschland auch alleine nicht.

[00:09:33]

Wirtschaftlich braucht öffentliche Zuschüsse, weil das Gas mehrfach umgewandelt werden muss von gasförmig, flüssig und zurück in Gas. Deswegen ist das am Ende teurer als das russische Pipeline. Trotzdem, finde ich, ist das etwas, was man als Angebot den USA gegenüber durchaus machen kann.

[00:09:52]

Jetzt ist die Gaspipeline ja auch nur ein Beispiel für den Machtkampf zwischen Russland und den USA. Wenn wir mal auf China und die USA blicken, sehen wir Deutschland eigentlich in einer momentan ähnlichen Position rund um die 5G Debatte. Sind wir auch hier wieder zwischen den Fronten? Was heißt das denn konkret für die deutsche Wirtschaft, immer wieder zwischen die Weltmächte zu geraten?

[00:10:13]

Der Hintergrund ist einfach, dass wir zurzeit erleben, dass es ein Wechsel in der Konfrontation gibt. Russland ist für die USA immer noch ein militärischer Gegner. Klar ist auch deshalb ein politischer Gegner, weil Putin vorgeworfen wird, er habe sich in die letzten Wahlen eingemischt in den USA. Aber der eigentliche Herausforderer ist China. Russland ist für die USA so ein bisschen das, was Helmut Schmidt mal über Russland gesagt hat. Obervolta mit Atomraketen? Wirtschaftlich eigentlich schwach dünne Beinchen, ein militärischer Gigant.

[00:10:46]

Aber der wirkliche technologische wirtschaftliche Herausforderer ist China. Und deswegen wendet sich, wenden sich die USA ein Stück von Europa ab.

[00:10:55]

Und zwar nicht erst unter Donald Trump, nicht erst unter Donald Trump.

[00:11:00]

Dann war Obama, der zuerst gesagt hat Amerika ist eine pazifische Nation. Seine Vorgänger haben immer gesagt, Amerika sei eine transatlantische Nation, und womit Europa umgehen muss, ist das seit der Entdeckung des Wegs nach Amerika seit 600 Jahren jetzt zum ersten Mal die Welt sich wieder ändert. Sie wird weniger atlantisch, und das Gravitationszentrum der Welt geht nach 600 Jahren Weg aus Europa, hin nach Asien, in den Pazifik. Und jetzt wird Europa nur dann eine gewichtige Rolle spielen, wenn es geeinter auftritt, als das bisher der Fall war.

[00:11:35]

Wenn wir technologisch mehr auf die Waagschale bringen, wenn wir wirtschaftlich stark bleiben, nur dann sind wir in dem Spiel dieser Supermächte wichtig.

[00:11:44]

Und dann werden auch unsere früheren Verbündeten, die USA, an diesem Bündnis intensiv festhalten wollen das eine mehr europäischer Zusammenhalt in Ordnung, aber mal in eine andere Richtung gedacht. Kann es nicht auch eine Chance für Deutschland sein, zumindest in Teilbereichen sich stärker von Amerika zu distanzieren und neue Absatzmärkte zu erschließen? Indien zum Beispiel.

[00:12:08]

Wir tun immer so in unserer öffentlichen Debatte, als sei das Wichtigste der Export nach China und den USA. Das ist auch bedeutend. Aber Europa ist viel wichtiger. Und Sie haben recht? Es geht auch darum, dass die Politik und die Wirtschaft gucken muss. Welche anderen Märkte gibt es eigentlich für unsere Exportwirtschaft? Denn China wird sich auch wegen des Drucks der USA versuchen zu entkoppeln von wichtigen Teilen der Weltmärkte, auch von Europa. Das ist die Konsequenz dieser Auseinandersetzung, in die wir da geraten.

[00:12:37]

Und da werden wir gucken müssen. Was können wir eigentlich selber in Afrika machen? Was können wir in Lateinamerika machen? Was geht in Indien ein? Das ist eine mittelfristige Aufgabe. Das geht nicht von jetzt auf gleich. Trotzdem würde ich sagen Politisch muss Europa und muss Deutschland ein Interesse daran haben, möglichst enge Beziehungen zu den USA zu behalten. Denn keine andere Weltmacht steht uns trotz aller Konflikte so nah wie die USA. Weder Russland noch China sind eine Demokratie.

[00:13:05]

Auch die Art der Demokratie Indiens ist uns fern. Es auch nicht so tun, als sind wir jetzt mit 500 Millionen hier in Europa bei einer Weltbevölkerung von neun Milliarden.

[00:13:18]

Die großen Spieler, wenn es mal konkret machen.

[00:13:21]

Wo genau, an welchem Punkt sind wir denn noch extrem abhängig von Amerikaner, solange Europa eine Währung hat, die keine internationale Reservewährung ist.

[00:13:33]

Solange die Welt Währungsreserven zu zwei Drittel im Dollar sind und jedes Geschäft, das die letzte deutsche Kreissparkasse macht, am Ende finanziert im Dollar ist, solange ist der Dollar natürlich eine scharfe Waffe.

[00:13:46]

Wenn wir noch einmal in die Innenpolitik Amerikas schauen, dann sehen wir, dass Demokraten und Republikaner sich beim Thema Nord Stream 2 total einig sind, also beides absolute Gegner der Pipeline. Was würde sich also unter Joe Biden als neuen US-Präsidenten verändern? Hätte Amerika wirklich ein anderes Auftreten in der Welt?

[00:14:05]

Ich glaube, was uns gegenüber Donald Trump unter Joe Biden sehr helfen würde, ist, dass er weiß, dass auch Amerika im 21. Jahrhundert Bündnispartner braucht. Wenn man überhaupt die Frage stellt Was unterscheidet die Amerikaner neben der Tatsache, dass sie eine Demokratie sind von anderen Weltmächten? Dann ist es die Fähigkeit der USA gewesen, Allianzen zu schmieden. Es gibt keine Freunde und Partner Russlands, es gibt keine Freunde und Partner und Allianzen Chinas. Es gibt zwar Länder, die mit denen zwangsläufig zusammenarbeiten müssen.

[00:14:41]

Aber eine wirkliche Allianz hat nur Amerika geschaffen. Das war der macht Verstärker der Vereinigten Staaten in der Welt. Das hat Amerika zur europa europäischen Nation gemacht, obwohl sie ein paar tausend Kilometer weg liegen. Und der erste Präsident, der das egal ist? Das ist Trump, und ich bin sicher, beiden ist das nicht egal. Ich weiß, Herr Gabriel.

[00:15:01]

Ihr Fokus liegt auf Europa. Aber wenn wir nochmal genauer auf Deutschland schauen, wäre ein US-Präsident Joe Biden für Deutschlands Wirtschaft besser?

[00:15:10]

Sicher, weil er einfach weiß, wie wichtig auch aus amerikanischer Interessen heraus die Allianz mit Europa und damit mit Deutschland ist. Wir hätten natürlich als ein Land, das von der Weltwirtschaft lebt. Wir sind Exportnation, wir bauen mehr Maschinen, mehr Elektrotechnik, mehr Windmühlen, mehr Autos, auch mehr Elektroautos als der Rest der Welt. Wir selber brauchen. Und nur, wenn es den anderen gut geht, wenn Handel funktioniert, wenn der Protektionismus nicht zunimmt. Nur dann haben Menschen in Deutschland Arbeit und Brot.

[00:15:42]

Zum Schluss Das Projekt Nord Stream 2 ist zu 94 Prozent fertiggestellt. Was glauben Sie, wann werden die restlichen 6 prozent die rund 3 km, die noch fehlen? Wann werden die fertig werden? Werden sie überhaupt fertig werden?

[00:15:56]

Meine Hoffnung ist, dass gerade vor den Präsidentschaftswahlen zumindest die Demokraten die Eskalation zu Deutschland und Europa nicht auf die Spitze treiben wollen. Es betrifft ja nicht nur Deutschland, es betrifft Frankreich, die Niederlande, alle eine ganze Reihe anderer europäischer Staaten. Von daher ist meine Hoffnung, dass die Demokraten jetzt, wo sie einen möglichen Wahlerfolg haben, jetzt nicht sozusagen den Konflikt bis in die obersten Spitze der Bäume treiben. Ich habe ihnen gesagt, bei uns sagt man einem Deutschen, wenn man ganz oben auf dem Baum hat, dann ist es schwer, sie hinterher runter zu kriegen.

[00:16:31]

Denn wenn Joe Biden Präsident würde, dann wäre es ja gut, wenn noch nicht alle Konflikte eskaliert wären. Denn dann wird es ja auch schwer haben. Runterzukommen. Ich hoffe, dass die Amerikaner das verstehen und jetzt vor den Wahlen jedenfalls nicht versuchen, das Ganze auf die Spitze zu treiben.

[00:16:47]

Herr Gabriel, herzlichen Dank für das Gespräch, und wir bleiben geopolitisch. Denn auch unser nächstes Thema ist ein Ausdruck der Spannungen zwischen China und den USA. Der Finanzdienstleister ANT Group plant den wohl größten Börsengang, den es bisher gab und das vielleicht schon nächsten Monat. Zugeschaltet ist jetzt Dana Heyder, unsere Korrespondentin in China. Es wäre das erste Mal, dass ein chinesisches Tech-Unternehmen mit dieser Größenordnung nicht an die amerikanischen Börsen geht. Warum?

[00:17:20]

Das Unternehmen macht selbst zu den Gründen für die Entscheidung gegen den Standort New York keine genauen Angaben. Aber man muss die Entscheidung für Schanghai und Hongkong gegen die Wall Street im Umfeld der steigenden Spannungen zwischen den USA und China sehen. Die US-Regierung hat zuletzt einige Maßnahmen angekündigt, die chinesischen Firmen, ein IPO oder auch sozusagen an der Börse zu bleiben. In den USA erschweren würde. Und manche Regelungen würden sogar dazu führen, dass schon bereits notierte Firmen von der Börse in New York fliegen würden.

[00:17:56]

Und auf der anderen Seite ist diese Wahl dieser Standorte auch ein klares Bekenntnis zum Standort China, insbesondere zum Star Market in Shanghai.

[00:18:04]

Kannst du mal genauer erklären, was der Markt ist? Ja, das ist eine sehr, sehr neue Technologiebörse in Shanghai. Die wurde erst vor einem Jahr gestartet. Chinas Staats und Parteichef Xi Jinping hatte sie 2018 bereits angekündigt und ins Leben gerufen. Das Ziel ist, dass mehr chinesische Tech-Firmen in China ihren Job machen. Das Ganze ist auch zu sehen als Teil einer größeren Strategie. China will sich nämlich unabhängiger von der Weltwirtschaft machen.

[00:18:34]

Außerhalb von China kennt man kaum. Was macht das Unternehmen denn genau?

[00:18:40]

In China sind die sehr, sehr bekannt. Am bekanntesten ist für seine Bezahl App. Hier geht ohne sozusagen fast gar nichts. Bezahlen tut man entweder mit Wight, dem Konkurrenten von Apple Pay, oder mit Apple Pay selbst an der Supermarktkasse. Man bezahlt auch das Taxi damit oder selbst wenn man auf der Straße einem Bettler begegnet, dann gibt man eben auch Geld über Ali, oder? Und es wurde ursprünglich. Ali P. Wurde ursprünglich für Ali bearbeiteter entwickelt, war ursprünglich nur ein Bezahlsystem für den Online-Händler und hat sich inzwischen weiterentwickelt.

[00:19:19]

Und außerhalb von China ist die App nicht sehr bekannt und wird vor allem von chinesischen Touristen im Ausland benutzt. Zum Beispiel? Die Drogeriemarktkette dm hat eine Kooperation mit Ali P. Und da können dann chinesische Touristen mit der App bezahlen.

[00:19:39]

Was will das Unternehmen denn jetzt mit den 20 Milliarden Dollar, die durch den IPO reinkommen könnten, machen? Was wollen Sie mit dem Geld machen?

[00:19:47]

Einen will das Unternehmen seine eigene Internationalisierung vorantreiben. Und zum anderen wollen sie das Geld nutzen, um Ali Pay zu einer App auszubauen. Das heißt, die Idee ist, dass der Nutzer von Apple Pay nur noch diese eine App nutzen muss für sein ganzes Leben. Dazu will Ali Pay mehr Dienstleister auf sein, auf seine Abholen mit Mini Programmen. Das heißt zum Beispiel Der Lieferant bietet seine Produkte an, das Restaurant bietet seine Produkte an, aber auch z.B. öffentliche Büchereien, sodass sich nur noch diese eine App brauche und gar nicht erst zu anderen Apps oder in einen Browser reingehen muss.

[00:20:24]

Wann ist es denn soweit mit dem Börsengang? Ja, das ist noch kein Geheimnis. Momentan ändert sich dazu noch nicht geäußert. Aber es gibt Anzeichen, dass es nicht mehr so lange dauern könnte. Das Wirtschaftsmagazin @-zeichen zitierte jüngst einen Insider, nachdem es schon im September so weit sein könnte und am vergangenen Freitag. Hat das Unternehmen einen ersten Antrag bei der Wertpapieraufsicht Behörde hier in China eingereicht, was auch als Anzeichen gewertet werden kann, dass es demnächst soweit ist.

[00:20:51]

Und wenn es soweit ist, erfahren wir das von dir danach. Vielen Dank für deine Information und liebe Grüße nach China. Vielen Dank für die Zeit.

[00:21:06]

Das war die erste Woche von handelsklasse bei Redaktionsschluss für diesen Podcast war 16 Uhr. Wenn Sie Anmerkungen, Fragen, Kritik und oder Lob zu dieser Folge haben, schreiben Sie uns gerne wieder per E-Mail an today. Handelsblatt Vom Kommen und jetzt ein schönes Wochenende für Sie. Machen Sie es gut bis Montag.