Hallo, ik ben Tony met de chef van de wetenschapsredactie van de Volkskrant. Even voordat je begint met luisteren naar deze podcast.

We hebben bij de Volkskrant nog veel meer podcasts, waaronder ondertussen in de Kosmos die ik presenteer en waarin je alles te weten komt over wat er zich in onze kosmos en dus ook planeet aarde afspeelt op het gebied van wetenschap.

Dus luister en abonneert je in je favoriete podcast heb. Hallo met name scheids Groenteman. Ik zit niet in een archiefkast op de redactie van de Volkskrant zit thuis onder de hoogste slapen van mijn dochter. Om het interview aan te kondigen wat ik daarnet hebben opgenomen. Jaap Goudsmit is viroloog en ik heb hem al twee keer eerder uitgebreid geïnterviewd in deze podcast. Euh. De laatste keer niet zo lang geleden paar weken.

En hij belde me op omdat ie heel graag wilde praten. Nu we toch weer in een nieuwe fase van de vaccinatie en misschien wat eind van deze crisis zijn gekomen, waarin ie graag wilde praten over hoe dat ging. En nog één keertje. En euh. Wat volgens hem de beste manier was om weer uit te komen en toch ook een beetje te beschouwen op de manier waarop Nederland heeft gereageerd. Alsnog nog een keertje op deze crisis en dat wilde ik wil doen.

Maar het leek me eigenlijk wel een goed idee om mijn Volkskrant collega Kustaw Bessems, die ik ook niet lang geleden heb gesproken, mee te nemen naar dat interview. Uh, zoals dat misschien een beetje samen konden doen. Of dat concept zich daar in ieder geval ook conflicteren omdat ie zo goed ingevoerd in de materie. En er is een goed over nadenkt dus met Kustaw Bessems na Jaap Goudsmit voor deze aflevering. Ook in de keuken bij Jaap Goudsmit, met aan het hoofd van de tafel zoals het hoort Cuza een goed dat je er bent, dus tafelen.

Het was even reizen voor ons allemaal. Een Jaap hiertegenover. Maar Jaap, jij belde mij. Uh uh, om te zeggen wat nou? Misschien is dit toch wel weer een interessant moment, ondanks het feit dat ik er niet zo heel lang geleden hebben gesproken. Euh, om euh. Om. Om nog even bij te praten en weer wat puntjes op de i te zetten. Of er is de stand van zaken in de corona en vacca zijn land. Je ziet eruit als men wil interveniëren en men wil verbeteren of niet.

Bijna altijd. Maar wacht nog even. OK ok.

Het is eigenlijk juist goed interessant. Maar het lijkt me eigenlijk heel aardig om custard die ik ook net heb gesproken min of meer over ditzelfde onderwerp, maar vanuit een andere expertise mee te nemen en kusthaven. Jij zei van dat vind ik goed, maar ik wil niet de verantwoordelijkheid over dit interview hebben.

Even om even even om te stellen. Helemaal duidelijk maakt helemaal uitspelen. Nou ja, goed, om even duidelijk anders. Al denken zij dat van waarom zit geheid de hele tijd te praten en vraag die niet genoeg aan je USAAF. Dat is nu juist. Waarom vraagt Kusthaven niet ook de hele tijd dingen? Dus ik heb de verantwoordelijkheid over het interview. Ik. Interview Jaap. Maar als ik als jou iets te binnen schiet of als jij een vraag hebt of als jij iets wil zeggen of als ik toch ook iets aan jou wil voorleggen, dan klopt jij van wat je hebt.

Jij vroeg mij hierbij om redenen die voor mij niet meteen evident waren. Toen dacht ik dat vind ik toch wel heel leuk dat ik je gewoon eigenlijk altijd wil meenemen. Ook leuk om Jaap te ontmoeten. Het heeft inderdaad zo afgesproken dat ik jouw bescheiden sidekick ben. Ja dus. In theorie is het ook mogelijk dat je tot het einde mijn mond houdt.

Dat je nu gewoon luistert. In theorie is het mogelijk dat ik een vraag stel zeker? Nou ja, nou zeker hebben we ik helemaal niets.

Jullie mogen mij ook wel stroomschaarste als jullie willen. Ik denk dat we dat ook moeten doen. De idioot hier aan tafel ook gewoon niet willen vragen. Mag dat hij Jaap euh. Het de eerste in het nieuws dat het Jansen Fakse uh er aankomt. Euh. Is dat? Is dat groot nieuws? Of is dat geen groot? Nou ja, dat hoor ik eigenlijk niet te zeggen om welke zolang bij betrokken ben geweest. Dus ik zou de ingang anders zien in de.

Wat ik het belangrijkste moment van dit moment vind is de de. De de situatie dat eigenlijk de technologie ons moest redden uit het probleem van deze crisis en dat men dat ook moeilijk vindt accepteren dat het toch een zuiver technologische oplossing moest komen is een vaccin.

Zuiver technologisch en zuiver technologische oplossing? Euh. En het tweede wat mij dit moment zo markeert is de opmerking die veel mensen hebben van hoe kan het nou dat iets wat vroeger twintig jaar duurde en nu ineens in één jaar voor mekaar te krijgen is? En dat heb ik ook proberen te ontrafelen van hoe zit dat?

Dat is het hé. Het maken van een W van een nieuw vaccin voor een nieuwe ziekte?

Ja, normaal duurt dat echte naar de. Er wordt een ontdekking gedaan en dan wordt die de de technologie ontwikkeld. En dan wordt het uitgeprobeerd. En dan zit je al twintig jaar verder en dan wordt het ingevoerd, zoals de griepvaccinatie bij de zestigplusser. En dan hebben we hebben we het, nemen wij altijd veel tijd voor, want het kost ontzettend veel tijd om om dat te doen.

In dit geval is er iets unieks gebeurd. Ik heb dat nog eens nagekeken. Bijvoorbeeld het Jansen vaccin vindt zijn oorsprong in de jaren 70. Dan kan je al nagaan dan heb je het over veertig jaar. Toen vond Van der ERP in de Leidse universiteit. Die vond een UH cell lijn uit die want dat VI want zo'n vaccin moet gegroeid. Dus dat moet uh in grote hoeveelheden beschikbaar tegen een hele lage prijs. Want vaccins zijn over t algemeen goedkoop en die worden massaal gebruikt of of in bepaalde groepen, maar in ieder geval grote hoeveelheden.

Dus daar bevindt een soort academische oorsprong plaats.

En dan vervolgens komt er dus een ontzettende ontwikkeling die twintig jaar heeft geduurd om zo'n uh industrieel proces op gang te brengen dat je moet bedenken dat ik van 2011 tot heeft van 2000 tot 2011 alleen maar gewerkt heb om dit uh dit vaccin productiesysteem zo te maken voor alle doelen.

Dus dan is het een soort Lego box waarin je de stukken stopt. Of je stopt er een stukje ebola in.

Of je stopt er een stuk mee, want dat vaccin is eigenlijk een basis. Of dat heeft heeft een basis en dat wordt aangevuld met specifieke kenmerken voor een bepaald virus. Dat bouw je daarin. En dat hele proces dat we daar zijn en dat is heb ik ook in m'n boek Vrij van Korona beschreven dat er door gaan vier of vijf Nobelprijzen aan vooraf voordat dat allemaal in mekaar past. Die die Lego stenen. En bij volstrekte toeval is het nu zo dat drie van die platformen dus een Reena platform moderner vak zijn.

Uh, te. Het Pfizer vaccin en dan en het eiwit recombinant platform. Dat bestond al langer. Voor geelzucht wordt dat gebruikt en andere. Dat was ook al dertig jaar wat broeien. En en en toevallig ook nog dat aarde no virus vector systeem wat nu gebruikt wordt voor Spoetnik, voor Astra en voor Jansen. Om een paar voorbeelden te noemen. Die hebben ze waren dus allemaal tegelijk uit de startblokken gekomen in de jaren 70. En ook bij God mag weten waarom in 2020 in één keer beschikbaar waren.

Ieder geval konden ze gebruikt, maar als ze als het coronavirus onwennige tien jaar geleden wat ze was, dan was het is terechtgekomen. Dat was hier niet. Dan was en dan was die technologie nog niet zo ver door ontwikkeld dat er zelfs snel een vaccin. Nee, en je had kunnen worden ontwikkeld.

Iets wat we misschien kunnen bespreken. Verder je ziet nu ook wel nog de de de laatste voorbeelden of verkrampen van het feit dat het nog niet helemaal af is. Want die productiekost moeite, want sommigen hebben de productie goed op orde. Bijvoorbeeld in Ik Jansen, maar dit zelf, die heeft het probleem dat ze niet genoeg kunnen maken voor wereld, want er gebeurt nog iets geks in de wereld. Alles is tegelijk. Dat is natuurlijk ook nooit dat je dus een fenomeen.

Ja, alle in alle continenten op alle hemisfeer en dezelfde vraag hebt naar n product. Ja, wat iedereen wil hebben en dat iedereen er om zit te schrijven en niet schrijven. En dan? Dan gaat politiek een enorme rol spelen waar we het zometeen nog even volcke over. Maar daar hebben hoop ik over hoe. Wat gebeurt er dan? Waarom hebben wij te weinig vaccins? Waarom gaan we te langzaam? En is dat uniek voor Nederland? Of is dat Europees of Amerikaans?

Of daar zijn een aantal landen die zich daar de dans zijn ontsprongen?

En Jaap eventjes gewoon uit nieuwsgierigheid. Hij zegt. Tussen 2000 en 2011 heb jij eigenlijk dag in dag uit aan dit aan aan de basis van dit vaccin zitten werken. Hoe gaat dat? Ging je dan naar een instituut? En nee, tijd door een microscoop te kijken. Directeur van Crucell wat aan Janssen is verkocht.

In 2011 heb ik daar nog zes jaar gewerkt en dan zie je dat het gewoon een industrieel proces is. Dus waar leg je het? H. Sommige mensen analyseren dat van. Het is de Cell lijn die me professor van de aap heeft ontdekt, maar die ontdekte die IJssellijn maar onder. Ze moest er dan wel een industrieel proces worden gemaakt. En dan dat liep dus. Ja, daar hebben honderden onderzoekers aan gewerkt. Alleen maar om dat ene dat ene proces voor mekaar te krijgen, is dat wat minder eervol.

Over het algemeen.

Dat is veel minder eervol. Uhm, en je kan ook zeggen dat wordt anders beloond. Ik weet niet of de eerder de grootste rol gespeeld stuk bij academici is. Natuurlijk de publicatie in het hoogste tijdschrift, een betaalmiddel in wij. De industrie waar ik 17 jaar ingezeten heb, is natuurlijk iets totaal anders. Daar is het de.

Zoals ik het benader gaat het, speelt daar geld alleen maar een rol om het management efficiënt te maken. En dat is allemaal vanuit wetenschappelijke hoek. En je je bent heel doelgericht, dus het moet een paar met mensen bereiken hé. Pak melk moet ook in het schap komen, wat bij academici nooit het doel is.

Nee, academici wil een pak melk uitvinden. Ja, precies. Ik gaat wel heel dom zitten parafraseren.

En Julie. En jij hebt er gewoon aan gewerkt om te zorgen dat het geproduceerd kan worden en bij mensen terechtkomen. En daar komt heel veel wetenschap aan te pas, maar op een ander soort manier. Ja, en we zijn dus nu eigenlijk op een wonderlijk punt in de geschiedenis dat in die vaccins eigenlijk helemaal klaar waren om doorontwikkeld en gebruikt te worden. Toen kwam er een Tonton Korona. Nou ja, daar kwam Corona.

Ja, dat gebeurt meestal dan nog niet iets. Want de dan zegt iedereen ja. Is dat wel commercieel haalbaar? En wat moet je ermee? Dus toch gebeurt er nog iets. En dat is een herhaling van euh, 2003 2004. Zo'n beetje die tijd snel halen van pappa. En wat is pappa? Dat is het geld wat beschikbaar is gekomen om geneesmiddelen voor aids te maken. Dat is door Bush gedaan. Die heeft dat gestart. Dat programma. En dat heeft ervoor gezorgd dat er genezing geneesmiddelen kwamen en therapie in 96 al.

Maar de. Dat het ook overal in de wereld verkrijgbaar was.

Dat heeft Bush geregeld en exacter programma is nu herhaald reed de worp speed en die zijn gaan investeren in gewoon bijna als een klassiek investerings mechanisme in een aantal industrieën. Die je nou. Want wat moet je doen bij een industrie die industries is? Zal iets heel anders aan geneesmiddelen voor kanker bezig. En die is bezig aan honderden dingen en die moet je dus uitkopen.

Dan moet je zeggen ja, we willen alleen met een cofie werkt. Je moet plek maken, verkopen en dat kost geld. En die investeringen hebben twee landen meteen gedaan. Dat is Amerika en Engeland en Engeland. Uit nationalistische overwegingen had een eigen vaccin in de maak. Dat had wel een zika vaccin in die Lego doos opgeleverd en een ebola vaccin komt oorspronkelijk uit een uit een afdeling in Italie. Dat is de, want dat heeft de markt dan ook nog allemaal gangen door.

En die hadden dus een programma waarin we zijn naar D. Dat gaan we aan doorbetalen. En die hadden ook het mechanisme. Dat hebben de Amerikanen ook. Europa heeft niets geïnvesteerd.

Ja volgens mij. Je hebt dit eerder gezegd, maar het werd ook een beetje verwarring omdat als je van een leien hoort praten namens de EU, dan zegt ze. We hebben honderden miljarden in productie, ook in ontwikkeling ook gestopt. Maar Hugo de Jonge bijvoorbeeld zeggen van ja, we hadden ook in in toelevering zijlijnen en dat soort dingen geld moeten steken. Waar? Wat heeft Europa nou precies? Want niks klinkt wel heel erg.

Niks niks. Als je kijkt naar de data daarover, dan bedoel ik met investering dat je risico neemt en dat is niet gedaan. Dus wat er is gedaan is een een inkoop garantie gegeven en op een heel laat moment. Als je kijkt wanneer de Amerikanen en de Engelsen zijn ingestapt en daarom is Israël zo'n leuk voorbeeld. De Amerikanen en de Engelsen zijn ingestapt in ik denk mei of april mei. En die wat ik onder een investering versta is het uitkopen van die opportunity cost met het risico dat er niets van terecht komt.

En dat is nu was niet de EU filosofie. De EU filosofie heeft heel lang gewacht tot september ongeveer. En toen hebben ze niet gedaan wat Israel de Ethias hebben ook heel lang gebracht. Die hadden ook niks. Die hebben toegezegd benemen n vak zijn. Daar kopen we gewoon tegen elke prijs alles voor op en leveren we ook een deel van onze privacy voor in met data met data. Ja, da's een hele hoge prijs, maar dat is wel een interessante filosofie gebleken.

Als je het vanuit volksgezondheid policy bekijkt de Engelsen, want die hebben eigenlijk zo lang gewacht omdat ze wilden kijken. Welk vaccin maakt het meeste kans?

Nee, die gingen zelf niet hard genoeg. Dat is natuurlijk vaak zo. Ze wilden zelf eerst zelf een vaccin ontwikkelen dat zijn zo kan doen.

Dat mislukte natuurlijk ook heel veel. Je moet bedenken dat van vaccins. Uh, voordat het de eindstreep haalt is vijfennegentig voor 99 procent mislukt. Dat maakt het ook academisch ingewikkeld. Daar kan je niks in ontwikkelen, want je moet dan steeds weer geld ergens anders vandaan halen.

Dat is dus dat Israelische succesverhaal met de meeste gevaccineerden. Dat was een noodgreep eigenlijk.

Was eigenlijk een noodgreep. Omdat zij niet vroeg waren, zou het de Engelsen hebben hadden het nationalistische belang dat in het Yener instituut van Oxford University was, een al een V en een. Een zoon. Dragers van Lego steen. Dat noemen wij Adam Novák, de vectoren gemaakt van een chimpansee. En dat was daaruit geïsoleerd en dan een vector in gemaakt. Dat duurt ook een paar jaar voordat je het in handen hebt en die werkte daar al tientallen jaren aan.

En dat was dus een Engelse uitvinding. En die hebben de Engelsen gewoon gefinancierd. Die hebben gezegd nou, nu gaan we ook door. En euh, dat is redelijk goed gelukt. Ik bedoel, het had ook zijn z'n hobbels. Maar want wij om een voorbeeld te nemen van dat vaccin wat samen is ontwikkeld met Astra. Daar wisten de meeste mensen van ons wel al dat ze vertraging opliepen. Dat is politiek interessant. Vertraging opliepen in juli, dat was door een doordat ze de dosis verkeerd hadden gemeten die ze gaven in de.

Voor grote variatie in de tweede prik.

En toen had je dus eigenlijk al. Maar Nederland is t heeft dat punt gemist. Je had je al kunnen weten dat die nooit het eerste zouden zijn. Dat ging gewoon door, kon je op een briefje uittekenen. Uhm, die informatie is gemist. Dat is een interessant moment, want de meeste. Ik zat in een aantal andere commissies. Werd dat behandeld?

Ik ben zeggen is dat aantoonbaar gemist? Want vaak als je dit soort dingen zegt, dan is de makkelijke respons van ja, achteraf is het makkelijk praten en de koe in de kont kijken. En je gooit die jongen maar zijn. Nou nee, dat vind ik ook.

Dat is een terecht verwijt, want dat moet je ook nooit doen. Maar uhm, het was zelfs in de pers in Engeland. Het was niet in een iets wat je niet kon. Hoeft het te weten. En dat heeft te maken met een manier waarop je naar volksgezondheid kijkt. Uhm. De Amerikaanse. Het Angelsaksische systeem is veel meer een warm rhum. Het is op het moment dat je een volksgezondheid crisis hebt. Heb je. Zet je alles opzij en heb je dus zoals bijvoorbeeld bij de.

Ik denk dat ik dat al eens genoemd heb. Dat de Amerikaanse minister van Volksgezondheid heeft een kamer met jongeren daarin waar schermen staan op dagbasis, gekeken wordt wat er aan de hand is en alles aan het lezen en alles aan het lezen. En dat dan weer rapporten van laat maken en elke dag onder neuzen te schuiven. Ik heb nooit het gevoel gehad en dat kan aan mij liggen. Dat de urgentie bij onszelf en ook in het land.

Ik ben het een soort combinatie van die twee gooit hoog is geweest tot op de dag van vandaag. Dat er ooit een soort euh, militante paniek is geweest. Een overschakeling plaatsvindt tussen tussen.

Wat een crisis is en wat niet een crisis is. We zijn natuurlijk geen land wat erg geschikt is. Heb ik het gevoel voor crisis? Nee, ik zal nooit vergeten. Wij kwamen. De grootste verbazing die ik ooit had was in de jaren 80. Toen zat ik op de New York National Institutes of Health in Bethesda en in de zomer verscheen daar ongeveer de helft van het volksgezondheid personeel in marine uniform.

Hoe realiseer je ineens dit zijn? Dit zijn mensen. Die zijn heel anders ge getraind in, in hoe of welk systeem moet je precies omhelzen? Of bijvoorbeeld een ander systeem? Wat ik ook interessant vond voor Volksgezondheid of iets wat ermee te maken heeft, zijn de Finnen.

De Finnen zijn zo bang voor Rusland dat die hebbben overal voorraad van. En dat heb je ook in Bergen met geweren in Zwitserland en en in Israël. In permanente nood dus.

Toch zijn landen die een overcapaciteit creëren met een structuur waarop ze met een soort wissel van een trein kunnen omzetten naar een ander systeem. Wat voor Nederland is nou eenmaal daar niet?

Ja, maar of dit echt klopt? Bijvoorbeeld aan de hand van dit voorbeeld. Dat zou dan later wel interessant zijn, want ik ben geneigd om dit ook te denken. Maar zou BVVO herstel zelfs komt er een parlementaire enquête? Dan zou bijvoorbeeld heel interessant zijn wanneer was bekend dat die vertraging kwam? Precies wanneer had men dat kunnen en moeten weten? Welke stukken waren er misschien al wel op een departement beland als ze er niet zijn beland? Is dat ook interessant als ze er wel zijn beland?

Waar zijn die dan gebleven? En wat zijn er voor handelingen uit voortgevloeid toch?

Dan weet je dat. Nou, dat vind ik. Maar je kan ook zeggen uhm, je was er het scenario denken. Bedacht kan je ook bedenken. Je kan ook zeggen nou ja. Nou, ik heb dat gegeven van dat falen vind ik.

In het licht van wat je daarnet zei Gustaaf is is is niet mijn thema. Mijn thema zou zijn. Wat is die wissel die je om moet zetten? Die wisselde je om moet zetten is van tien dingen kunnen negen gebeuren of tien. Eén van irfan gebeurt, maar ik weet niet welke welke gok durfde te nemen, met het risico dat dat allemaal politieke consequenties heeft.

Dus wij hebben een heel afwachtend, afwachtende filosofie.

Mhu die ik zo nog even zal illustreren, dat heb ik expres voor jullie nog even uitgehaald over ons preventiebeleid.

Ha, dat wij hebben de neiging om euh handelen los te koppelen van het politieke euh gebeuren en dat weer los te koppelen van de instellingen.

Ja, dat kan misschien ook zijn voordelen hebben af en toe. Dat heeft in vredestijd ontzettend veel voordelen. Want je bent rustig en niemand windt zich op. Precies, en je hebt een een goed leven. En wat jij daar eigenlijk precies het voordeel van dat je weet dat je rustig bent in vredestijd. Nou ja, het heeft geen zin. Het heeft geen nadeel en fregatten liggen. Nee, het heeft geen nadeel in vredestijd. En je kan ook zeggen het maakt ook niet de hoop om ergere straffen op allerlei ja, op allerlei dingen.

Wint het mensen minder misschien op. Maar het viel mij het meeste op aan en een verschijnsel in 2018. Toen kwam net het preventie akkoord uit november 2018. Dat is feitelijk mooi voorbeeld van zoiets en daar werd hoog van de toren geblazen dat dit uniek en het was helemaal bij mekaar poldertje en uitstekend en op exact dezelfde dag. Beschrijft het RIVM in de Quickscan Mogelijke Impact Nationaal Preventie Akkoord dat twee van de drie doelstellingen, namelijk over dikten en over drankgebruik, ook geen enkele kans hadden om te slagen.

En toen was ik geïnteresseerd. Dat is op dezelfde dag door een nationale instelling en eigenlijk door dezelfde overheid. Heeft een ander orgaan dat zegt nou, dat wordt niks. Toen vond ik interessant. Wat gebeurt er nu? Nou, niet dus.

In plaats van dat de minister dan zegt ik krijg nu uit mijn andere kader, krijg ik nu dit rapport en dat rapport dat zegt dat dit niks is. Gaan jullie maar weer terug naar de tekentafel en dat is wat er niet gebeurt. Dus wat je niet hebt is een lijkt t. Ik bedoel, ik geef het voor een betere, een soort terugkoppeling mechanisme. Wat ik ook vergelijk met dat scenario denken v. Dus ik vind minder interessant wat jij zegt.

Over welke fout is er nu gemaakt? Snap, het is eerder waar heb je rekening mee gehouden? En dat is een zekere mate van.

Ja, maar om daar te komen moet je dat vaststellen toch? De Shuman? Ha. Dus je zou zo'n voorbeeld zou je wel moeten tegenkomen en kunnen zien van he? Dit was eigenlijk heel belangrijk geweest als dit was doorgedrongen en als er naar gehandeld was of op z'n minst rekening mee was gehouden maar heeft gelijk, dan is het risico dat er eventueel wordt gezegd overigens beter geweest als dat wel was gebeurd. En het andere zou misschien dat eigenlijk moeten gebeuren? Mijn vrees is dat dat helemaal niet gaat gebeuren straks, dus.

Ik denk dat je daar gelijk in komen. Twee evaluaties aan minst één evaluatie is van de Onderzoeksraad voor de Veiligheid van Jeroen Dijsselbloem. En uiteindelijk zal er een parlementaire enquête komen. Maar je kunt natuurlijk op heel veel verschillende manieren evalueren en mijn grote vrees is dat er zal worden geëvalueerd binnen de procedures, dus binnen wat we gewend zijn te doen. En dan krijg je inderdaad wat jij? Ja volgens mij niet wil, namelijk dat er wordt gezegd hoe dat ging.

Fout? Euh, we hebben dat ene ding gemist en dat moeten we volgende keer niet missen. Een andere manier van evalueren is natuurlijk dat je je ook afvraagt hoe kan dat dan zijn? En dat je de procedure zelf ook. Heeft dat dan te maken? Inderdaad, met als wij überhaupt te veel geneigd zijn om altijd maar in onze vaste patronen te blijven zitten. De de vaste procedures te volgen en niet ons af te vragen is eigenlijk een hele stelsel voor ons hele manier van kijken.

Eigenlijk iets wat anders zou moeten en begint het niet veel eerder. Want in wezen. Ik had het al een keer eerder besproken wisten we als virologen natuurlijk wel dat dit nog een keer kon gebeuren. En dat wisten we in 2003. En jij vraagt om documentatie? Had dat in 2003 opgeschreven? Letterlijk allemaal. En in de NRC hele pagina exact over het o'n t en de structuur en weet ik veel.

Dus dat dat gebeurt. Wat moet er gebeuren? Gebeurt hier wel tegen bestand zijn?

Dus het is niet de kennis die op zich niet aanwezig is of hoeft te zijn. Maar het is bijvoorbeeld de de niet bij elke van die dominostenen kijken van lang geleden al. Dus je moet zeggen ok. Door de bezuinigingsronde is kunnen de GGD's ook nooit een snelle uitrol plaatsvinden.

Daar kunnen ze eigenlijk niks aan doen, dus het is de eerste neiging is wat werken die deze toch langzaam en maar die tweede neiging moet zijn. Hebben ze ooit de mensen gehad en zit daarboven een structuur die dat gezien heeft? Dat dat een gevaar had om dat te hebben?

Dus ik heb eerder de neiging eerder te beginnen dan met waar is dit begonnen? En het tweede wat ik een interessante vraag vind is. Je had die vaccins ook kunnen beoordelen op hun proof verschillende problematieken, dus je hebt er gewoon d. Er zijn er nu zesenzeventig en kleine konden pijlpunt. En dan zijn er nu negen op komst. En je kan natuurlijk zeggen laten we eens aannemen dat alle negen tegelijk verschijnen. Dat is een enorm probleem, want ze hebben allemaal rangeren andere eigenschappen.

Een tweede prik op 21 dagen op 28, geen tweede prik. Hij kan op acht maanden ook gegeven volgen op acht weken. Het is allemaal een goede wetenschappelijke argumenten waarom het n beter idee is dan het ander doet dan even niet toe. Maar je kan natuurlijk zeggen nou, daar heb ik die zetten. Kan wel op een rij en ik neem eens aan dat ze allemaal tegelijk of in verschillende volgers. Daar bestaat natuurlijk heus wel weer artificial intelligence voor. Om dat allemaal in een schema te zetten.

En dan te denken nou als die het eerste komt, dan druk ik op knop A en C. Als het niet Astra's. Maar het is één van die vreselijke vaccins die je bij min 80 moet bewaren.

Welke knop trok ik dan? En wat doe ik dan? Wat nu? Zei ze. Ja, we hadden gerekend op dat de huisartsen de eerste ronde zouden doen, want dan was Astra. En ineens vielen dus in de logistiek weg. En het vaccin kwam ook minder of wat er ook allemaal gebeurt.

Dus je t. Het is eigenlijk niet de verwijtbaarheid wat ik interessant vind, maar wat ik interessant vind is wat is je manier van analyseren omdat er zo'n. Het lijkt wel of de implementatie organisatie totaal los gefietst is van het Haagse circuit en die weer los gefietst van adviezen. Dat is ook een interessant fenomeen, dus daar komt een gezondheids raad advies. Dat is feilloos. Eerste prioriteit, gewoon op leeftijd.

Ook het enige criterium van Engeland en Israel behalve geografie.

Ja dat is gewoon iedereen vanaf de 60.

En dan de deur dichttrekken als politicus. Dus te zeggen ja, ik ga het niet anders doen. Wie daar ook nog wat zegt. Dit zegt de Gezondheidsraad. Ik neem dat mee en ik doe dat. En ik execute ja of je zegt ja, maar de acute zorg moet toch misschien nog wel het eerst, want die hebben het het zwaarste.

Terwijl dat nou wel in het rapport staat dat dat niet een logische gedachte is. Ja, dat je namelijk beter de ICES kan leeg pompen je het advies van de Gezondheidsraad.

Je hebt de besluitvormers, de politiek. En je hebt de uitvoerders, de GGD die eigenlijk totaal los van elkaar min of meer opereren of losgezongen zijn hoe je het wil noemen.

B&O Behoorlijk zitten daar Disconnect in, waarvan je dan weer kan afvragen hoe zijn wij daar gekomen?

Waarvan iedereen die ik daarover spreek zegt ja, dat is eigenlijk toeval. Dat is eigenlijk niemand. Heeft dat bedoeld? Het is niet ontworpen. Het is niet ontworpen zo. Er zitten wel efficientie dingen in. Dus we hebben veel minder risee bedden dan omringende landen. Als je kijkt naar Duitsland zijn dat er negenentwintig per. Honderdduizend Bij ons zijn er zes. Dat is een efficiency slag die in vredestijd doet. Ja, maar in en daar heb je dus blijkbaar zoals in Finland dan een oorlogsdreiging voor nodig, waardoor je heel veel mondkapjes hebt en heel veel ventilators die je nooit gebruikt.

Maar die worden elke keer getest, want verveelden van pre peerd zijn is je doet heel veel Phönix en dat houdt maar heel kort stand in mensen hun hoofd.

Ja, maar het grappige is dus eigenlijk dat landen die geografisch gezien de hele tijd in staat van paniek zijn of eigenlijk de hele oorlog oorlogsdreiging verwachten, ook voor een pandemie goed toegerust zijn. VLD Of de juiste mentaliteit en de juiste het juiste materieel blijken te hebben om hiertegen in verweer te komen. En landen zoals het onze die altijd kiezen om neutraal te zijn en een soort door de mazen van het wet van de wetten glippen. En dan heb ik het over puur over oorlogsdreiging zijn ook in op een moment van een pandemie ook slechter toegerust.

Maar ja, ik vond het argument wat ik interessant vind over tegen de avondklok. En het is heel complex. Welke maatregelen?

Omdat ze allemaal zo specifiek zijn en in welke combinatie wat doet daar was, werd ook regelmatig aangevoerd. Ja, militairen in de straat wil je niet doet aan de oorlog denken. Ik vond het ver gaan. Maar goed, en in wiens hoofden zit dat dan? En was dat onderzocht? Ik betwijfel dat. Maar vooralsnog nog geen mensen afgevoerd. Nee dus hé. Dat scheelt mij daar helemaal niet aan denken. Maar of je hebt de prioriteit dat je weet wat een triage is.

Oftewel je weet wat te kiezen, want dat is natuurlijk het probleem. Is het zo ernstig dat? We moeten dit ook zo serieus nemen? En zo begon ik ook. Is het gebrek aan urgentie valt me steeds op? Hoe kan iemand? Ik vond Bruijns nog het beste voorbeeld dat iemand iets vroeger wat d'Argent was. Dat vond ik dat van een cilia en geen totaal normale reactie had om even te bezwijken.

Ha ha, dat zou jij toch ook? Nou, ik vond ook ik had zoiets van dit snap ik nu ja totaal. Dit kan niet anders.

Ja het ei het gewoon over. Wel verwend door de situatie. Maar ik denk ook dat wat jij beschrijft. Ik vond het eigenlijk zelf het meest stuitende moment dat we in de zomer waren en dat het virus eventjes ja, niet eens ingedamd leek, maar eventjes ontlaadt. T Zomer was omdat het zomer was plezier. En toen die kleine pas op de plaats maakte dat er toen ook een soort vakantiestemming uitbrak in het kabinet en iedereen ging op vakantie. En ja, dat was ineens de zee.

Ze leken hun oude leventje weer te hervatten. Ik denk dat is toch het moment dat je jezelf.

Oh nee, dat is heel moeilijk grijs. Het is heel moeilijk om om elke vorm van voorkoming in een licht te zien, want je effect van voorkomen is dat er niks gebeurt.

Het is natuurlijk heel anders dan als je ziek bent en vervolgens behandel je iemand die al pijn heeft gehad. In welke vorm dan ook. En die pijn gaat weg dan. Dat heb je resultaat. Dat zie je resultaten op het moment dat je gaat zeggen ja euh. We moeten nu die maatregelen volhouden. Want er is weliswaar nu niets, maar het kan elk moment weer komen. En dat vond ik de kracht van de avondklok. Dus ik was voor een avondklok, want ik dacht wat je ook nu doet.

Het is ernstig en ik was ook behoorlijk in de. Daar is nu heel veel over te zeggen. Misschien komen er nog over die varianten, want die varianten zijn fysiologisch volstrekt voorspeld.

Dus er werd ook weer gezegd nadat dat hebben we nooit bedacht of dat hebben we nooit eerder gezien. En daar worden we totaal door verrast dat een politieke uitspraak. Maar als je gewoon de fysiologische opleiding hebt gevolgd, zal ik maar zeggen dan zeg ik dit gebeurt met Reena virussen altijd het zijn. En dan werd er de misvatting dat het dus ontsnapte aan vaccins werd er erbij gehaald. Maar dat is niet het primaire doel. Dit zijn virussen die zich aan de mens aan het aanpassen zijn en na het gebeurde bij SARS dat gebeurde.

Bij elk van die epidemieën gebeurt dat. En toen viel mij dus onmiddellijk op dat dat er een een soort van Comunale kennis ontbrak. Dus de D. Wie adviseert nou precies op welke manier? Dus de manier van adviseren kan je op veel manieren inrichten? Dit lijkt een dijken, discussiegroepen.

Of het nou atoomtest of een ander die vervolgens een advies geeft maar achter verscholen kan worden dan wel euh gebruikt kan worden. Maar het is niet zo dat het een kennis bron is die die kennis verzamelt en die kennis deelt. En zeg nou, je hebt drie scenario's. Je kan deze set maatregelen of die nemen en je kan. En nu zijn we in hetzelfde stadium in mijn ogen dat ik had op 17 februari bij de minister een stappenplannen ingediend.

Dat stappenplan had ik bedoeld om te zeggen ja, als ik nou toch de kans krijgen om met de minister te praten, kan je maar beter iets verzinnen wat je nou zou willen doen, maar niet verzinnen wat wij moeten doen als volk.

Nee te verzinnen wat de overheid moet doen voor ons. Want dat was ook een alsof er n hoop bestond waarin de overheid in wezen jou vertelt wat jij moet doen. En dan? Soms teleurgesteld wordt als je als vader dan wel, euh, niet? Terwijl eigenlijk vind ik de overheid een set taken heeft die goed moet uitvoeren. En dat ging over testen dan in dit geval en vaccinatie, maar ook over informatie en hoe snel per dag.

Dus het viel mij op dat verkrijger hele exacte dagelijkse informatie, maar wel meteen gezegd wordt dat we daar niet op moeten letten. Van de hoeveelheid infecties per dag met de mededeling mag je alleen bij week beoordelen. Maar ik vertelt per dag en dan de tweede mening. Maar toen zei ik dan had ik ook gezegd naar in stappenplan moet staan dat we met dezelfde snelheid de aantal vaccins per dag per leeftijdsgroep willen zien. Want dat was toch een ramp? Die koppelingen, die ontbreken steeds, dus ook het aantal testen.

Wat je precies doet? En en en wie ze precies doet en en die die zij dan nog enigszins in kaart, maar elke andere activiteit die actief is, die ontbreekt dan.

Waar is jouw idee dat dat komt? Omdat die besmettingen zoals het kabinet het brengt iets over ons zeggen. Dus dat zijn onze score. Dat is onze score eigenlijk. Hoe meer wij ons misdragen, hoe hoger ze gaan. En de vaccins en de testen. Dat is de afbreken waarheid van de overheid zelf. En zijn ze misschien wat minder scheutig met de nou ja in de koersen?

Nou. Dat zou zo'n reden. Kijk, je kan er dus iets achter zoeken. Of ik ben altijd van het toeval in de nonchalance. Dus ik denk dat het gewoon men komt er niet aan toe en men is overwerkt. Ja en walgelijke vragen beantwoord. De mensen in het belang daar niet van na. Het gaat natuurlijk wel om op welk punt je nonchalant bent. Bedoel euh, ze zeker in het nù je toch meer energie dan in het ander?

Nou, maar dat gaat weer terug naar naar, naar de basis. Dat virus verspreidt zich en gaat nooit meer weg. Dat. Dat we dat doen. Dat is voorspelbaar. Dat dat gebeurt, want je je je beschermt nu die mensen waar die met een vaccin. Wat bedoeld is om ziekte en dood te bestrijden en of het verder nog effect heeft, gaan we wel zien. Maar dan krijg je dingen als twijfel aan vaccins die naarmate je minder risico loopt om dood te gaan natuurlijk.

Vermin verhogen wordt steeds minder denk je nou. Waarom zou ik het doen? Waarom zou ik het niet doen? Dus ik heb de neiging om te zeggen nou, daar had je dus weer kunnen bedenken dat je dus iedereen moet vaccineren. En wat voor vaccin heb je dan nodig? En in welke hoeveel? Al die dingen vind ik overheidstaken. Maar nog veel belangrijker vind ik de sneltest de vraag, want tais en verbazen dekkende. Dat had ik in mijn stappenplan opgenomen van de overheid moet iets doen.

Die moet namelijk zorgen dat de beste testen continu voor diegene beschikbaar zijn. En dat orgaan bestond niet. Dus je je de ware academische groepen die evalueerden een drietal testen snel testen met zij er ook het doel niet bij. Wat normaal wel handig is.

En en daar bleef het bij, want dan gingen zij weer andere taken doen of met China over de oorsprong van het virus te vinden.

Of in plaats van bijvoorbeeld te zeggen nou, misschien kom ik er straks nog beter en nog sneller en nog makkelijker bij blijven dat maar naar de markt brengen. Dus er zijn al in Amerika drie zelf testen goedgekeurd, gekeurd en in Nederland niet. Want de overheid keurt zijn eigen vlees en zegt dan wij mochten alleen uitdelen, overal moet een dokter of een zus.

Daarbij is natuurlijk maar de vraag of de toekomst er zo uit moet zien dat je bij elke volksgezondheid aanval een dokter moet hebben en een zuster en een zuster. Ja, maar je had dus een stappenplan gemaakt Jaap, wat je aan Hugo de Jong hebt aangeboden. En uh uh, dat stappenplan ging het vooral inderdaad over wat de overheid moest doen, anders dan wat je de bevolking allemaal voor al dan niet repressieve maatregelen moest opleggen.

Het aan elkaar gekoppeld is de Chaudry. Je had de dingen die de overheid moest doen. Die moesten dan wel gaan doen om op 1 juli open te gaan. En dan was ik er wat iedereen nogal een vergaand Cerri wordt om alles open te doen.

In mijn redenering was als de overheid maar genoeg doet, dan moet dat kunnen, want het is bedacht om iets te bereiken. In de vorige keer. Nou, het rare is dat die scenario's meer dan dat ik het fout vind hebben gegaan.

Want aan t begin vind ik niks verwijtbaar, want dat zijn grote rommel in maart. J. Zomer kan je zeggen ja, die is verloren gegaan. Dan moet je wel analyseren. Waarom is dat verloren gegaan? Moest op vakantie, maar dat kan ik nog voor verzinnen.

Dat dat heel moeilijk is om als er niks gebeurt mensen ervan te overtuigen.

Hebben ze bij die avondklok waarbij zij aangetekend dat dat helemaal niet gepoogd is? Want nee, uh, in jou in jou verzachtende omstandigheid. Preventie is moeilijk. Het is moeilijk om tegen mensen te zeggen over iets wat niet aan de hand is passen voorop. Maar dat zou suggereren dat daar een verwoede poging toe is gedaan en dat dat niet is gelukt. Maar dat is niet zo.

Nee, dat dat respecteer ik. Dus er is weer met nonchalance mee omgesprongen. En daarna kan je zeggen ik was zo enthousiast. Dat klinkt raar over de avondklok, omdat daar anticiperend was opgetreden.

Dus het was de eerste keer dat ze een maatregel voor de curven namen.

Ja, ik deel dat niet omdat ik toen dacht laat nu maar euh. Ja. Dat is dan meer. Jij bent dan meer blij om het principe. Euh, eigenlijk omdat je omdat ze kunnen anticiperen, ze kunnen activeren.

Dus je hebt een klein jaar gekeken lopen en dan op het moment dat het er volgens mij feitelijk niet echt meer toe doet. Doen ze een een soort harde, impopulaire stap vooruit en dan ben je eigenlijk toch opgelucht? Nou, dat het een keertje gebeurt.

Ik ben. Daarna word je dan wel weer teleurgesteld omdat daarna de overheid weer zijn tijd niet gebruikt.

Zo zou ik het willen formuleren om in die volgende stadium het weer los te kunnen laten. Want de hele gedachte van. Dit soort aspecifieke rampzalige maatregelen. De achtergrond daarvan is dat het moeilijkste is om ze op te heffen, want je krijgt altijd schuld als policy maker lijkt me.

Want het gaat mis, of we nou. En nu zag. Nu vond ik het belangrijkste feit dat niet ging om de derde golf. Dus nu gaat om semantiek in mijn ogen de derde golf van ziekte en dood moest worden vermeden. De derde golf van het virus interesseerde me niet meer, want dat vaccin dat komt moet er net zo snel uitgerold. Die testen moeten uitgedeeld en bij de drogist te krijgen.

En dan ging iedereen zich afvragen ja, maar kunnen mensen dat wel? Zo'n zelftest zeg ik ja als ze hun eigen DNA kunnen opsporen om uit te zoeken waar ze vandaan komen. Dan kunnen ze dit ook. Dan moet het moet het wel willen. En wat is dan de reden dat ze het wel of niet willen doen? Maar de overheid zorgt dat het dus niet eens voor dat het mogelijk dat er genoeg testen in Nederland zijn. Heel even, want zo als het zeker is moet je maar intomen.

Jij wilde mij de verantwoordelijkheid over het.

Ja sorry, maar nu nemen we het over geld.

Nee, heel graag was jij uitgenodigd. U gedwongen? Ja, vanwege je boek dat vanwege boek en vanwege de media en had je al eerder gesproken?

Nooit? OK. Ik dacht dan mag ik langskomen voor een boek? Neem ik een stappenplan mee over. Over testen en vaccins. En hoelang heb je die gesproken? Nou, dik een uur.

Dat was voor een half uur gepland en dik een uur. En ik vond het een. Ik vond het een.

Ik krijg er een totaal andere kijk op. Ook dat vond ik fascinerend. Het een heel.

Ik dacht ik maak de dag daarvoor. Ik werd opgebeld begin van die week toen. Toen zeiden ze over drie weken zoveel leuker met vrienden. Toen heb ik gezegd jou voor drie weken geen zin meer. Laten we dat er komt in dezelfde week. En wat, dat vond ik.

Gezien de urgentie dacht ik dit is natuurlijk een merkwaardig experiment, dus laat ik eens kijken of er Joffre binnen een week kan. Dat kon.

Toen was dat gesprek met twee euh, ambtenaren erbij. Wat ook heel nuttig was. Moet ik eerlijk zeggen. En toen dacht ik toen ben ik gaan schrijven. Toen werd ik ja. Als ik nou nou toch zit, laat ik dan een bijdrage leveren aan de oplossing van het probleem. En ik zeg niet dat dat ook gebeurd is. Maar het viel me wel op dat de in juli datum ging vallen. Ik had een plan gemaakt. We weten het ook alweer stapsgewijs.

Gewoonlijk is het voor 1 juli.

Ja, en met verantwoordelijkheid bij de overheid leggen. En ik moet zeggen dat dat gesprek in het begin moeilijk liep.

Als je daar details over deed.

Het was geen geheim gesprek, dus t. T. Het viel me op dat de The Word tegen je gezegd bijvoorbeeld. Ik ging dan over die varianten opsporen. En toen zei de ja, dat doen we heel goed. Ik zeg ja, maar dat hangt af van of je de eerste kan opsporen. Niet of je aan het eind nog een keer die varianten kan vinden en kan zeggen. Dat is toch helemaal variant geworden? Is het jammer? We doen er heel veel.

Ik zeg nou hoeveel doe je liederen? En toen zei ie nou. Honderden en binnenkort duizend. Ik zeg nee, jullie doen er maar 400 per week. En dat we dat altijd erg van hem vertelt. En we gaan daar twaalfhonderd. Toen zei ik nou met dertigduizend infecties per week is dat waarschijnlijk een factor tien tot honderd. Te laag, want je begint de begin ga je niet zien.

En dat zijn allemaal dingen die je weer vertalen. Kan aan een capaciteit opbouwen.

Dus je kan dan zeggen ik moet grotere Laps en meer Laps en die moeten dat allemaal zien te doen en een infrastructuur.

En was dit dan moeilijk omdat je niet gewoon niet eens waren of omdat het onwelkome Informa? Wat wel zo stoer.

Nou, ik vond m openstaan dus het was niet. En gespreken van t was eerder een gesprek van niks. Hier zit iemand. Die is het slachtoffer van heel veel omstandigheden dan dat ik dacht dit is een euh, iemand die polissen. Van welke omstandigheden was je dan slachtoffer?

Nou, ik denk dat dat zo'n politicus op een in een situatie komt met een bepaalde competentie die natuurlijk op een heel andere schaal en op een heel andere manier is. En die wordt dan een stresstest op afgestuurd. Van een pandemie.

Ja, dus hij is een hele goeie wethouder, zou ik maar zeggen. Geweest en ik vond hem, dus je kon merken dat hij tegen zoveel muren de hele dag aanloopt. Dat voelde ik.

Maar muren van kennis, muren van mensen die in tegenwerkte me wat voor muren van dat je implementatie organisatie helemaal niet euh op aansluit op wat jij dan zou willen. Dus als je in een in een bedrijf, want dat ben ik dan wel gewend, dat verwarmt mijn thuis zegt en je zit in de leiding en je zegt een bepaald moment na. Dit moet echt sneller. Ik heb net nog zo'n geval gehad dat ik mee moet. Dit moet sneller en gebeurt het sneller.

En dan wordt er terug gerapporteerd dat het sneller gebeurd is. En dan?

Maar dat heeft u natuurlijk ook wel hardop gezegd. Al in interviews dat hij door hier door achter is gekomen dat hij als minister en eigenlijk dat hele enorme departement over vrijwel niets rechtstreeks iets te zeggen heeft dat dat zich wreekt in zo'n crisis. Ja, want je kunt natuurlijk net veel op mentaliteit gooien, maar je hebt ook gewoon hele praktische beslist lijnen nodig om iets voor elkaar te krijgen. Die heeft ie niet en we hadden het ook eerder nog even over. Het is niet ontworpen om dit onderdeel ervan is eigenlijk wel ontworpen aan Nederland met met als idee.

Als je uitvoeringsorganisatie zo op afstand zet van de overheid, dan gaan ze beter en efficiënter werken, want dan worden ze niet lastig gevallen. Eigenlijk door die overheid. Dat is een beetje de gedachte.

Ja, maar dat is en dat dat als ik je mag interpreteren. Dat is teveel. Dat is niet de knop omzetten. Nee, dit is een organisatie. Dit zou misschien iets voor te zeggen zijn als je het alleen over vredestijd. Ja euh. Die omzetting is.

Het vraagt natuurlijk om een buitengewoon centrale leiding die bijna militair aandoet. Ja, dat is het enige wat bij zo'n. Maar dat is natuurlijk exact waar. Al die landen waar permanente oorlogsdreiging is op de op toegerust zijn. Dat als de nood aan de man is, dat er gewoon iemand is die beslissingen kan gaan nemen en dat die beslissingen uitgevoerd worden, maar dat je alleen al buford in Nederland.

Dus je hebt een punt dat dat de UK, dat de veiligheidsregio's bestaan en dat dat weer een andere indeling is dan de provincie of en dat dat weer niets met de Provinciale Staten te maken heeft en dan weer buiten staat.

Dus je kan die knop bijna niet omzetten, want je weet helemaal niet welke zijn op dat is.

Nou en en eerlijk gezegd. We komen daar volgens mij nu juist ook achter dat het ook in vredestijd niet werkt. Ha, er is net een grondig parlementair onderzoek. En dan valt dat wat minder op. Ja, het is een groot parlementair onderzoek geweest naar uitvoeringsorganisatie is specifiek is net een boek van Wim Voermans, staatsrecht geleerde over verschenen van Pieter Omtzigt, het Kamerlid en eigenlijk in al die boek. Boeken en rapporten zie je dat uitvoeren is instanties. Nederland zijn een soort vrij zwevende zelfstandige koninkrijken geworden waar eigenlijk geen rechtstreekse zeggenschap vanuit het bestuur over is.

En dus ook niet echt goede democratische controle, want die bestuurders worden door onze volksvertegenwoordigers controleert. Maar als die bestuurders al niet eens rechtstreeks kunnen ingrijpen is die controle ook minder waard. En de enige manier waarop ze dan alsnog de controle over kunnen krijgen is door regels te stellen en dus met regels te pickle of in te perken. Dus wat je dan voor dynamiek krijgt is dat vanuit de Tweede Kamer of vanuit ministers zelf. Regels worden heel veel meer regels. Dan krijg je bij die uitvoering instanties weer een soort enorme afweer van order.

Heb je die gekken van de politiek weer? Die die h die ons het werken onmogelijk maken met krankzinnige procedures? En we moeten nog meer verantwoording afleggen en nog meer schrijven. Papierwerk bij de hand?

Ja, dus er is een soort bestuurlijk monster eigenlijk gecreëerd. Dus ik kom toch een beetje terug op onze wrede oorlogs theorie die we eerder hadden. Ik denk eerlijk gezegd dat dat dat qua mentaliteit wel waar is dat dat gewoon scheelt of je ervaring hebt gehad of niet. Maar het idee dat Nederland goed is georganiseerd voor vredestijd en slecht voor kennis is dat. Dat is volgens mij, maar dat is waanzin.

Daar zijn de kanttekeningen. Maar ik zie dat meer als een glijdende schaal waarin je zegt ja, als de eisen aan de gezondheid relatief laag zijn en simpel ja, dan is het makkelijker om daar. Om daar nog doorheen te mengen dan het is op het moment dat je een slagveld op moet.

Tuurlijk. Uhm dus. Dus het. Ik ben het dus wel.

Maar het is misschien ook een soort overheids fobie die er is ontstaan dat er in Nederland ook altijd een soort efficientie euh verslaving is en dat alles alles altijd zo efficiënt mogelijk moet. En dan toch denken in de jaren negentig t de hele diepe idee is ontstaan dat alles wat met de overheid te maken heeft of door de overheid geregeld wordt en dat inefficiënt is en dat dat vooral bij de overheid weggehouden moet worden.

Ja, maar het is ook weer niet echt weggehaald.

Nee, dat je er echt weg krijg je natuurlijk nooit wat je hebt in Nederland zijn dingen die heten zelfstandige bestuursorganen. Ja, en dat zijn dus die vrij zwevende dingen. Dus die zijn ze zijn genoeg weggehaald van de overheid om er iets over te zeggen te hebben. Maar ze zijn ook nog genoeg overheid om niet. Ze hoeven zich. Ook niet te bewijzen op een markt of en je krijgt de overheid inderdaad alsnog invloed wil dan wel moet uitoefenen en dan krijg je een gigantische regeldruk.

Protocollen voor alles, formulieren die altijd ingezet moeten worden.

Dat als je het gezondheids om omdat even terug te brengen naar vak zij doelstelling. Die schrijft een uitstekend rapport. Er is werkelijk niets op aan te merken. Met motivatie in alles en hoe je het moet doen zijn we er ook nog in. Vervolgens wordt dat niet opgevolgd door dezelfde politici. Politici en het wordt gemarginaliseerd, dus worden. En er wordt dan gezegd we volgen letterlijk het gezondheidzorg rond advies. Als je het leest is dat niet waar. Nou, dat is natuurlijk jammer.

En dat heeft te maken met dat er ook niet het gevoel is dat als die regel daar eenmaal is, dat die regel er dan ook is.

Nee dus. Er is dus heel veel speelruimte ook nog gecreëerd. Behalve dat wat jij noemt. Of we die implementatie er ook nog heel veel speelruimte. Dat het absoluut verantwoord is om wat voor reden dan ook.

Dat was wat Roel Coutinho parlement ook opbracht. Want als de Gezondheidsraad. Laat je dat is een maand over nadenken hoe dit moet. Dan zeggen zij hoe dat het beste kan. En dan zeg jij ja, maar we gaan toch eerst beroeps gericht aan de slag?

De overweging vaccineren. Maar dat heeft volgens mij met diezelfde loskoppeling te maken. Want wat u u jong natuurlijk wel graag zegt is het is zo onhandig dat ik er niks rechtsreeks over kan zeggen, want ik kan niks doorzetten. Maar er zit ook een andere kant aan. Als je wel rechtstreeks verantwoordelijk bent voor de uitvoering, dan komt daar ook die enorme verantwoordelijkheid bij. Dus volgens mij hebben die politici ook een hele ambivalente houding in dit complex van adviesraden uitvoeringsorganisatie en zichzelf.

Want ja, ze kunnen klagen dat ze het niet kunnen doen. Uhm. Maar ja, dat heeft dus ook iets lekkers. Het koppeltje ook los. Je kunt dus ook zo'n gezondheidsraad advies niet helemaal in de praktijk brengen, is een advies. Ja ja, en ook de uitvoering valt ook weer niet helemaal rechtstreeks onder jou.

Nee dus. Je bent er ook weer niet helemaal aanspreekbaar op?

Ja maar ja. PS zal dus wel Hugo de Jonge.

Om te beginnen moest je hem af en toe wat. Wat? Wat? Wat? Wat data en feiten en getallen uitleggen en en corrigeren. En je had het gevoel dat hij eigenlijk tot is. Iemand die het graag over een dashboard heeft waar ie achter zit, maar dat al deze Bort eigenlijk nergens echt op aangesloten was.

Nou, het ingewikkelde is denk ik ja, die aansluiting mis je. Want wat zit er dan achter? H weer achter? Ik bedoel te.

Het is X. Het viel mij dus op hoe de kennis informatie stroomt van bijvoorbeeld het RIVM. In werkelijkheid wordt het niet vertaald naar iets waarvan je zegt.

Nou, dan heeft u dus deze mogelijkheden om te doen. Wij weten het ook niet precies welk het beste is. Dus dan moet u maar kiezen. Dus ook het de vorm van het advies wat bij bijna is.

Een vriend van mij die zei gisteren tegen me. Ja, er is in Nederland ook geen Skol School for Public Policy, dus dat is eigenlijk geen politicus die weet hoe je dit zou moeten doen omdat ze allemaal nog uit de uit de pilaren komen en de zuilen dus de de de j.

Je moet van een bepaalde partij zijn en dan moet je maar hopen dat dat de kennis oplevert of de oorzaak.

Veel politici verweten dat ze beroepspolitici zijn, maar eigenlijk zijn er helemaal geen beroepspolitici in Nederland, maar mensen die die die via die partij omhoog geklommen zijn. En nou ja, Ferber. Ik vind het wel beroepspolitici, maar niet dat ze zo opgeleid zijn.

Maar het is niet zo dat er een opleiding bestaat.

Nee, ze zijn er niet. Ze zijn politici van beroep. Ja, maar dat is toch wat anders dan een hele professionele politici? Ja en en dat bestaat wel.

Ja en de pool is heel klein he? Dus dat vind ik ook altijd heel interessant eraan. Er is geloof ik anderhalf 2 procent van Nederland is lid van een partij. In Maastricht heb je een hoogleraar gehad. Tak heet ie geloof ik. Die heeft ooit wel eens becijferd dat je ongeveer evenveel politieke functies hebt als je alles meerekent, ook al de indirecte benoeming als leden van de partij. Ja precies. En dan moet je nog nagaan dat PVV ers bijvoorbeeld die komen niet in aanmerking.

Als je een beetje lid van een partij bent, dan moet je echt je best doen om geen baantje te krijgen, niet de functie terecht te komen.

Maar ja, jij zei ook dat gesprek heeft mijn hele kijk veranderd. Waar zit dat dan?

Nou ja, de kijk zit m in dat ik een een zou bepleiten dat we debat. Wat is de. Wat is het normale proces? En toen dacht ik ja, ik ga wel door met met mijn idee hierover dat je moet zeggen het normale proces is dan dat.

Het eerste jaar wordt er meteen gedacht aan een pandemie centrum. Ik geef een voorbeeld.

Dan zeg ik ja, toen ben ik daar over een nacht gaan slapen, dacht ik eerst. Wat je denkt is dat zo'n goed idee pandemie centrum. Virologen bewegen zich. Daar kunnen dan al die virussen uit het uur uit allerlei vleermuizen isoleren en weten dan waar het vandaan komt. En de dacht ik. Ja, maar dat wisten we nu ook niet, want dit virus is al gevonden. In 2013 hebben ze dan net de afgelopen maanden weer honderden gevonden die er op lijken.

En dus je weet niet te kiezen op de. Het is, zo gaat het niet opgelost worden. Toen dacht ik nou het is dus een preventie structuur.

Het is een structuur waarbinnen de pandemie wel of niet toeslaat. Dus ik ging de Saudi's bepleiten, maar bepleit ik al een tijd dat dat ik zeg nou, je moet een soort preventie werken creëren. Je moet miljarden verschuiven naar die preventie toe en daar een aantal een aantal scenario's neerleggen.

Vandaag kan een pandemie optreden en dan gebeurt er dit. Of te Gent, dus het is bijna een protocol wat je dan ook bij iemand neer moet leggen die dat gaat volgen.

Want dat is dan nog het probleem. Want het grote probleem is nu nog steeds omdat het probleem van veel soorten vaccins die allemaal hetzelfde doen ha tussen de manier waarop ze beschermen.

Wanneer is zo sprekend op elkaar lijken allemaal auto's?

Als voorbeeld zijn alle auto's precies die die allemaal op een gaspedaal op dezelfde plek aansturen op dezelfde plek hebben, maar wel allemaal heel anders uitzien. Maar ze hebben dus allemaal rare eigenschappen. Een tweede prik op een bepaalde dag die heel veel tijd vraagt. Dus dan denk ik nou n van de winsten van Israël als les. Voor mij of Engeland is de koppeling van het ziekte patroon dus wel wat. Heeft iemand als per paspoort, dan krijgen wij altijd meteen een kramp van privacy.

Maar je kan natuurlijk zeggen iemand heeft dat tenminste op z'n minst zelf.

Bijvoorbeeld het feit wat in Israel en Engeland heel belangrijk was is heb je korona gehad? Dat is gewoon de koppeling tussen het ten alle testen op individueel niveau en iedereen die een vaccin krijgt. Of je doet antistoffen testen. Dan weet je tenminste dat er of gevaccineerd of het ene of het andere zijn he?

Nou, want of je konijn hebt gehad hangt af of je een of twee prikken moet of niet. Nee, of dat Wilders ze misschien wel helemaal geen prik.

Ze hebben in Israël gewoon die mensen achteraan de rij laten aansluiten en in Engeland weten ze het gewoon. Want de NS heeft dat in jouw archief getest toen positief. Nou, die doen we nog maar even niet. En dus één druk op een knop.

Ja, wij hebben dus geen structuur uit. Ook weer een interessante angst van dat van het privacy fenomeen waarvan je dus zegt ja, dat moet je dan toch wel goed bestuderen, want het hoort misschien thuis in die wissel omzetting.

Dat je een paar maand moet zeggen het belangrijkste is dat er nu niet vijftienduizend oversterfte is in ons land.

En we staan in alle rijtjes nog ongeveer in het midden, dan wel onder het midden. Of het nou het aantal infecties is, of het dus zo goed zijn die maatregelen niet effectief. Nu vaccineren we denk ik net iets te langzaam om in juli te halen. Ik denk dat het nog kan als je gewoon maar door vaccineren zit.

Er is toch ook vaccinatie weekends gaan halen?

Dat is dus allemaal wel heel goed. Ik bedoel het even omdraaien, dan hebben ze mij. Dat vind ik ook helder. Ik word daar heel blij van.

Ik ook. En ik merkte dat dat nogal een omslag plaats aan het vinden was.

In alles moet eigenlijk wel snel ja, want dat zat ik me ook nog af te vragen. Jij kon op een gegeven moment met dat idee. Ha. Prik gewoon alles door elkaar. Maakt niet uit welk vaccin. En zorg dat. Uh a alle 60 plussers. B alle jongeren met onderliggende condities. In elk geval n eerste prik hebben gehad. Doe dat voor de zomer en ga dan open hè? Dat was kort kort samengevat jouw plan. Uhm, je zou kunnen zeggen wat dat?

Ten eerste. Daarmee zeg je toch ook iets anders dan de Gezondheidsraad op één punt en de Gezondheidsraad zegt je moet twee prikken.

Nou, de Gezondheidsraad houdt zich aan de binnen de industrie precies aangevraagde manier van de maximale, het minimale risico bij het maximale effectiviteit. Dat is iets anders dan dat je een crisis hebt.

OK, waarin je zegt ik heb een groep wetenschappers die zeggen mij dat die vaccins allemaal behoorlijk hetzelfde doen.

Dat weten we nu dat ze niet alleen effectief op bevolkings niveau om hetzelfde doen, maar ook ziekte en dood betekenen. Maar mechanistische ook hetzelfde doen. Dat weten we vooral door de varianten. Nou, de de assen mechanistische hetzelfde doen en je weet nu ook nog, dat is nu zeker een maand oud die data.

Maar die nemen toe dat de eerste prik doet. 70 procent van het defect in de 20 procent komt er nog een keer bij. Daarna dan. Dan is de redenering zou kunnen zijn of je bent bv. Bevrijd door dat je geïnfecteerd punt geraakt. Heb je documentatie voor nodig. Die hebben sowieso als je ze al een prik geeft maar één nodig. Ja, je kan ook zeggen omdat het allemaal hetzelfde is geef ik ze gewoon door mekaar. En ik ging nog een stap verder.

Je had ook in december Brabant kunnen vaccineren, want dat was een logisch is omdat het dichtbij was.

De huisarts waargenomen. Als ik het als ik Hugo de Jonge nu goed begrijp. Dan zegt ie eigenlijk iets is Jaap Goudsmit. Uh, ik ga eroverheen. Want voor 1 juni heeft tweederde van de volwassenen twee prikken gehad die een vaccin willen en de rest n prik. En we gaan behoorlijk open van de zomer dus.

Want wat heb ik dan nog te vragen? Ja, want van jou van jouw plannen sprak mij het crisis denken erg aan en nood breekt wet. Dan maar één prik, maar ik ben inmiddels gerustgesteld door Hugo de Jong. Die zegt hij haalt nog veel beter dan waar ik. Ik was ook heel gelukkig met de situatie waarin ik me vandaag bevindt. Want dan zeg ik mee het tempo voor wat voor reden dan ook.

Door wat voor euh denkpatroon dan ook is er een enorme omslag op het gebied van vaccinatie, dus de vaccins komen binnen de deur. De logistiek functioneert.

Ze zijn natuurlijk voor een deel door door Astra's boven de 65 worden ze nu dramatisch gered. Dat zijn de Schotland data in Engeland. Data waardoor je niets kan zeggen. Dat kan dus overal toegepast. Dat scheelt al in de logistiek en daar is veel van het meeste, namelijk dit kwartaal van het Astra vaccin strafwerk zijn. Dan komt het Janssen van zijn single Prik komt dan. N Shot komt er dan ook nog eens aan. Dat betekent dat jullie je moet open kunnen.

Dan hou je nog maar n debat over B waar we misschien nu over kunnen hebben. Dat is gooi dan ook de anderhalve meter daaruit. Ja, want dan zeg ik ja nee. Als je een testje nou ook nog op orde hebt, dan zie ik niet waarom je niet alles in één keer durft te doen, maar dan nog gaat zeggen ja, moet er wel mondkapjes op overal waar je bent? Dat vond ik dan een moeilijk debat. Maar nu hoor.

Dus ja, noodplan is dan eigenlijk niet meer nodig als we kunnen. Nee. We zijn gered door de industrie uit de handel. Nu ja, maar het is nog even terugkomend op dit punt. Ik vind wel dat als je nou eenmaal het gaat, dit nieuwe tijd gaat bekijken.

Waarvan ik dus zeg dat is een nieuw debat. Dat is namelijk het debat. Wat doen die varianten nou? Die varianten maken in mijn ogen dat super spreiding en vensters groter worden, gevaarlijker en het tweede wat er gebeurt. Dus kinderen raken vrij waarschijnlijk gevaccineerd ge geïnfecteerd. Dat betekent dat je daar op moet gaan letten, want dat zijn verspreiding is situaties.

Maar dan zeg ik mee en je moet ook nog kiezen voor als je straks het besluit moet nemen. Gaan we nou het in de 60+ doen? Of massa vaccinatie steeds maar voorstellen waarvan ik zeg 60 plussers zoiets doen? Want dan kan je het in de logistiek. En dan neem je een manschot vaccin, want dan kan het met de vloek mee. Nu heb je het over de volgende ronde. Ja, ik ben, daar ben ik al in mijn hoofd.

En dan zeg ik nou, als dat in september zou kunnen worden ingevoerd na de vakantie, dan is dat meteen een oplossing voor de komende jaren.

Dat je nou met griep met de griep treedt daarmee.

Gewoon alle 60 plussers plus iedereen met onderliggend lijden en één shot 1 shot vaccin met als de griep en dat en dat. En dat vaccin moet dan elk jaar een beetje aangepast worden. Varianten.

Dat weet ik niet, want het werkt nu al tegen alle varianten, tegen ziekte en dood. Dan krijg je transmissie vraag en dan moet je dus. Dat was het is trouwens met die vraag. De vraag is de overdracht blijft het virus dus hier? Of ga je proberen met groeps immuniteit het uit te roeien? De ervaring tot nu toe is. Er is niets zo lastig als uitroeiing, dus. O. H of. En dat gaat meestal via Biver en sociale systemen.

Dus imams die in in euh, in in Nigeria facties gaan weigeren. Het is dus de A. Dat is zo'n complex. Iets dat ik zeg houden nou rekening mee dat iedereen die jonger is.

Euh ja uh besmet raakt. En kans.

Net als griep nemen we op de koop toe dat een aantal van die jongeren terwijl lang ziek zijn.

Daar wou ik nu opkomen. Dus dat je moet nog iets vinden voor het probleem dat er een laag risico is, maar een zeer significant risico.

Dus dan hebben we het over 5 tot 10 procent die dus 9 maanden ziek blijft. En dat is een ramp en er zijn dat t is. Er zijn er dus heel veel minder. Ik bedoel, voor mij is 10 procent gigantisch.

Nou, daarvan zeg ik nou, daar moeten de andere oplossingen voor gevonden. Kan je dat voorspellen?

Kan je therapeutische oplossingen verzinnen voor die mensen die ineens kortademig worden? Zijn dat degene die ook langdurig ziek blijven? Dus dat is een onderzoeksterrein? Ja, maar dat wil nog niet zeggen dat je massa vaccinatie nu moet gaan bepleiten waarvan je. Ik denk de ervaring van Van T. Van T.

Cervix carcinoom vaccinatie voor meisjes van 12.

Daar is nog steeds de vaccinatiegraad, niet boven de 60 procent of zoiets. En dat betekent dat ik verwacht dat onder jongeren die behoefte om te vaccineren en de logistiek daarvan zal falen.

Dat betekent dat je dus een aantal van die hele zieke mensen zal krijgen waar je een oplossing meteen nu moet verzinnen. Van wie? Wat doe je met die 10 procent van de jongere bevolking die elk jaar die infectie kan krijgen?

Want je bent 25? Je krijgt de ziekte en voor negentig procent gaat. Is dat gewoon eventjes ziek zijn, dan gaat het voorbij. Maar voor 10 procent is het een zegen, is een slepende affaire. Wat een beetje op het gewone Fatima syndroom achtige situatie die dus zo invalide trend kan zijn dat je niet meer werkt of niet mee kan werken.

En moet dan niet gewoon iedereen gevaccineerd worden?

Maar dat is even een punt dat uh t. Het moeten van je. T Zal altijd zien dat de groepen zich niet laten vaccineren waar je nou net die infecties in die longen. Of dit gaat plaatsvinden? Dus is dat niet ook? Is dat misschien ook een beetje een principiële keuze dat je daarvan zegt ja, net zoals een jong iemand ineens door darmkanker kan worden getroffen? Kan niet, of dit nou. Dit is vanaf nu de enorme pech die je kunt hebben.

Nou, dat is wel een schaal. Dat gaat dan weer over een ander filosofisch element van de maakbaarheid de ik. Ik vind dat je die afweging in ieder geval moet presenteren, dus dat we zijn natuurlijk niet transparant. Dus de transparantie zou dan zijn. Kijk. We nemen deze maatregel wel. En die maatregel in Nederland is ook niet zo verstrekkend. Want dat dit betekent dat je het gratis uitdeelt. Maar je zegt niet dat iemand moet. Dus dat wil zeggen dat je dan zoals nu bij de griep is het zo dat je krijgt een brief en vervolgens kan je daar wel of niet op ingaan.

Maar dat vaccin ligt gratis klaar. Dus wij doen het via de Financial Center he.

En jongens. Het is wel zo dat euh. Er zijn natuurlijk heel kritisch hier nu op hoe Nederland gereageerd heeft op deze hele pandemie en hoe de heren politici en adviesorganen weet ik veel wat anders hebben gedaan. Maar uiteindelijk zou je kunnen zeggen dat nu toch lijkt het erop lijkt dat we zorgen dat er toch eens wat licht aan het eind van de tunnel is dat we in een soort eindspel bezig zijn. Met dank aan de industrie en de vaccins die daar nu gaan komen en die goed toepasbaar zijn en in redelijk grote getalen gaan komen.

Ja nou kijk. De vraag die je nog mag stellen is had je het ooit op welke manier dan ook met iets totaal onbekend? Een half jaar kunnen bekorten met minder dan 15 000 oversterfte. Dat is zeer begrijpelijk, want ik vraag me toch af van. We hebben het nu allemaal. Op onze eigen manier gaan alle landen ook Engeland, ook Amerika ook Israel hebben geleden onder deze onder deze pandemie. Alle economische hebbben hebben hier onder gezucht en gezet, maar dat was toch gewoon een beetje pappen en nathouden totdat die vaccins er waren.

Feitelijk waar. Kijk, dat zijn landen die het beter hebben gedaan dan anderen zijn landen. Die hadden geen oversterfte. Er zijn landen waar minder infecties hebben plaatsgehad en we hebben landen enorm drama en infecties en oversterfte gehad. Dus je. Je kan altijd naar boven of naar beneden kijken. Je kan of zeggen wat jij zegt. Ach, het is één pot nat en iedereen laten worden na iedere.

Iedereen heeft er maar aan gemilderd en daar moeten we gewoon wachten tot die vaccins uitstorten worden. Zo is het niet helemaal en zijn er van grote verschillen.

Maar jij zegt ook jij neemt. Toch merkte ik in jouw betoog steeds het willen voorkomen van die oversterfte als gegeven. Voor jou is dat een uitgangspunt. Je wil die 15 duizend oversterfte niet. Je kan ze ook accepteren. Nou, dat is volgens mij. Uh, wat in Nederland eigenlijk impliciet? Ook zo is dus volgens mij zie je. Die ziet helemaal wie niet heel veel verschillen tussen landen. Maar een van de verschillen tussen landen is volgens mij ook wel gewoon de waardering van leven.

Waardering van leven van ouderen. Euh, ook daar kan je volgens mij anders op na.

Daar heb ik respect voor. Het is niet zo.

Het is niet mijn, het is meer een signalering. Maar die signalering is onjuist.

Want op het moment dat de minister president op 13, 14 of 15 maart over de groept immuniteit begon bij infectie accepteer je oversterfte.

Ja, dat is namelijk feitelijk. Ik bedoel, dat kan je niet omheen dat als je een vertellend die raad zoals dat heet dus een sterftegraad heb die we hebben bij deze infectie. Dat je een oversterfte accepteert dus daar neem ik jouw punt mee.

Dan zeg ik alleen was dat nodig om die prijs te betalen? En wat is de prijs die PIII aan de maatschappelijke kant dan betaald moet worden? Want dat is dan jouw vraag.

Maar het raa met rare is dat je en daardoor dus eerst. Daarvoor moet je toch eerst investeren als hele hoog betaalde prijs. En dat gebeurt in Nederland helemaal niet zo heel veel. Er wordt niet heel veel gesproken over de doden die zijn gevallen. De slachtoffers worden ook niet als personen geïdentificeerd. Als je met sommige andere dingen wel. Daar ben ik gister gisteren zoals wij nu in. Gisteravond is er weer een persconferentie geweest. Is is het zijn de komende maanden uitgestippeld.

Uhm, er is grote behoefte aan versoepelingen. En dan laten ze gaan ze uitrekenen. Dus met de toegenomen vaccinatiegraad. Hoe hard verspreidt het virus en de maximale capaciteit in ziekenhuizen? Wat kan er dan? Dus we gaan ook de komende maanden weer zo zo veel doen als de zee? Als we twee keer zoveel dooien gaan we accepteren als er twee keer zoveel is. Beiden hadden gehad, hadden we meer.

Dus waar ik terecht beetje tegen tegenin zou willen gaan, is het gegeven dat toch wel? Iedereen schrok van wat er in die verpleeghuizen gebeurde. Dus het was alsof dat ze over viel. Dus als het was geweest. We nemen als prijs die oversterfte impliciet. Dan zeg ik nou. Ik heb hem dan liever expliciet zeg dan jij en ik ook.

Ik heb hem daar liever expliciet en dan zeg ik van ik wil niet overvallen worden door iets wat je weet, namelijk op het moment dat je euh in een situatie belandt dat je dat accepteert. Wat impliciet impliciet in het idee van de groeps immuniteit zat door infectie in plaats van door vaccinatie. Dan accepteer je het impliciet.

Maar ik denk dat het toch niet in niemands hoofd zat. Maar misschien ben ik daar naïef in dat het die oversterfte gaat kosten.

Ik was schrik.

Er was schrik over die verzorgingshuis. Dat heeft denk ik ook veel te maken met de erbarmelijke omstandigheden in die verzorgingshuizen gaan sowieso al helemaal toen op een gegeven moment ook nog de boel op slot was en mensen daar alleen moesten sterven. Het is heel erg over dat afscheid genomen mocht worden, maar als het sterven beetje waardig gebeurt.

Ha, dus een beetje de lijn van mensen in Nederland als als Heleen Dupuis bijvoorbeeld. Dat wordt altijd heel gunstig ontvangen. Of maar die Huijer is ook van die lijn van de dood hoort bij het leven. Ja euh, als het het belangrijkste is meer hoe het gebeurt dat het waardig gebeurt dat je niet te hard lijdt. Daar ligt voor mijn gevoel veel meer accent op dan wat je in sommige andere samenlevingen hebt. Een soort drift van halo om zoveel doden gaan we niet accepteren.

Ja, maar zelfs daar zitten wel en in in mijn mijn optiek. Want een waardige dood is een dood met het meer minst Bryans te lijden. Maar wat voor prijs betaal je daar weer voor?

Het zelfs preventie heeft zijn prijs. Als je nu als je kijkt naar wat er op en zee komt te liggen. Ha, daar werd ook enigszins schimmig over aan. Kunnen ook jongeren zijn, maar de minderheid is toch echt jongeren. En het grootste deel zijn nog zijn nog dikke mannen en zal ik maar zeggen en die de neiging om dat niet te zien of daar moeite mee te hebben om mee om te gaan.

Wie dat dan liggen was meer de vraag dan dat er niet teveel kwamen te liggen dus. Dus jij hebt wel. Het is wel in Nederland denk ik grijs waarvan ik nog niet weet of er genoeg over gepraat hebben omdat die prijs expliciet.

Maar ik denk dat er toch ook USAAF een soort d. D. Zou zeggen. Het doorheen het dorre hout gevoel lag er ook de hele tijd onder. Ik zei maar ouwe mensen.

Ik heb wel aan dit jaar overgehouden dat. Euh, dat er in Nederland toch op een bepaalde manier tegen ouderen en de waarde van het oude leven aan wordt gekeken, soms ook door prominente ouderen zelf verwoord. Het zijn wel vaak. Ik hoef niet op deze. Nee, ze zijn wel vaak prominente ouderen die hoog opgeleid zijn in een mooi vrijstaand huis in de bossen wonen. Valt meneer geachte Fante? Uhm uh. En? En in de rij.

Terwijl de redenering. Ik weet echt helemaal niet of die redenering zo logisch is. H bijvoorbeeld toen het ging over het profiteren van wie stelde komen echt in de richting van code zwart zwartharige en prioriteiten stellen. Je mag erop en dan worden zeer voor de hand liggend gevonden. Ja, jongeren voorrang, want die hebben langer voor de boeg.

Maar daar ligt een bepaald idee over het zoals Rutte zou zeggen ik maak hem even af. Euh. Daar ligt een bepaald idee over het leven aan ten grondslag, namelijk sowieso al dat het leven een feest is. Ha. Hoe meer jaren, des te beter het eigenlijk is. Wat heerlijk. Ik heb nog 40 50 jaar voor de boeg. En die mag je iemand niet cadeau. Ga ik uitpakken en iemand die nog maar een klein restje leven overheeft? Ja, wat is bruikbaarder?

Weet je wel? Dus die mag er niet op. Je zou net zo goed de redenering kunnen omdraaien en kunnen zeggen wat heeft die ouderen allemaal al wel niet doorstaan? Ja, om daar te komen. Misschien is ie naar een heel, heel moeilijk zwaar leven eindelijk toe aan 10 15 jaar die een stuk prettiger zijn dus.

Dus ja, ik heb dus toch wel een hele bepaalde kijk op jong zijn en oud zijn en wat aan de waarde maar dat.

Maar dat verwonderde mij omdat je nu dus een enorme toename ziet van de risicofactoren zoals die zijn.

Veel drinken, roken, noem ze allemaal maar op.

Uhm, als je het in dat licht ziet dan ga je nadenken over welke kwaliteit van het leven moet het dan hebben en hoelang moet het dan zijn? En dan kan je natuurlijk twee dingen zeggen. Dan is het dus een hele belangrijke onderzoeken hierover. James Frees die die heeft, dat is helemaal bedacht. Die heeft dus bedacht van ja, als je het leven verlengt moet je natuurlijk ook wel zeggen dat het lijden verkort wordt. Want anders dan wat is het nut van dit geheel?

Als je daarin blijkt dus nu dat dat langzamer loopt. Dus terwijl wij de levensverwachting verhogen tot tot 80, 85 90 blijft daarbij achter. De eerste chronische ziekte, de tweede de derde.

Want je je sterft meestal met een accumulatie, oftewel een optelsom van chronische ziektes.

Nou, en die duren ook steeds langer en bij vrouwen het aller langst vergeleken bij mannen. Mannen zijn meer Eijken, die vallen gewoon om en vrouwen buigen als Rita. Dat is de Franse gedachte daarover.

En ik vind wel dat je deze discussie over. Wat is nou wat een jongere die die 150 kilo weegt en die snap je wat voor leven heeft die precies? En is dat vergelijkbaar met euh. Suzanne Schulting? Zal ik maar zeggen.

Ja, dat zijn hélemaal discussies die uit die zoek zijn geraakt. Dat is wat je eigenlijk zegt. De hele discussie over is.

Het is een feest leven, maar het lijkt eigenlijk niet erg ter discussie te staan. Heeft een heel kort dat moment gehad. Euh, dat het dat het kabinet nog zei van nee, we gaan loten. Natuurlijk gaan we niet zomaar ouderen weigeren. We gaan loten en die zijn toen teruggefloten door de hele kamer van Géry. Gek geworden, dat is een krankzinnig systeem. Laat nou en nou snap nog het deel van laat het aan de arts over, want die maakt een goede inschatting.

En daar is al in jaar gekozen uit dossiers en niet een jacuzzi is er al.

Maar dat lag ook toch wel erg aan ten grondslag. We gaan gewoon van boven naar beneden.

Eigenlijk is de de leidende gedachte elk jaar dat je leeft is je leven minder waardevol. En als je eenmaal boven de 70 bent, dan ja, dan doe je toch niet zo heel veel meer toe of je blijft leven of dat. Een heel goed debat te voeren over.

Uh ha de. De uh de de levensjaren die je verliest. Uh, als door zo'n pandemie.

Dus dan kan je zeggen dat hij daar zijn hele erge heel veel onderzoek wordt gedaan naar Bert die elke keer dat je dichter bij de dood komt is de kans daarop steeds groter. Dus de kans dat je sterft in het jaar daarop als je negentig bent, is gigantisch. En die groep is ook nog klein. Dat was trouwens ook interessant met die voorrang voor die vaccinatie. Dat mensen maakten daar een enorm thema van. Van moesten je nou bij de negentigjarige beginnen en kon je niet beter ergens anders beginnen.

Die kwam ook voort uit de onkunde over het feit hoe die proportionaliteit zit. Ik bedoel over negentig jaar honderdduizend ofzo. En in dit gekke is die hij. Als je snel fascineert is het natuurlijk kleiner dan het zorgen dat een aantal zorgmedewerkers dus. Je kan dat allemaal in proportie zien.

Maar het gekke is die discussie ontbreekt inderdaad, zoals jij zegt totaal.

De bel moet je opendoen. Ja, nee, ok. En maar mijn punt. Euh. Of maar dat door houdt wil ik nog even doorgaan.

Maar dat is wel interessant. Of je je zal natuurlijk het eens moeten worden als maatschappij op de één of meer waar je dat geld stopt.

Want nu zit al het geld van de gezondheidszorg in de laatste paar levensjaren. Dat is 100 miljard, dus wij en we hebben een enorme drijf om de hele tijd te zeggen er is niets belangrijker dan die intensieve laten zorg. Dat hangt met die idee samen.

Ja ja, maar dat is maar. Eigenlijk wordt die ethische discussie over de waarde van leven dus wel gevoerd bij het eindpunt. Dus daar zijn we kennelijk comfortabel mee om. Om bij het eindstation te zeggen nou de oudjes niet de jongeren wel. Wat eigenlijk veel logischer zou zijn om die discussie, want dan wordt het ook veel minder pijnlijk en persoonlijk om die discussie te voeren. Bijvoorbeeld inderdaad over preventiebeleid. Wat doe je in een veel eerder stadium?

Dee Dee Dee Dee.

Dat is wat wat Engels deed, dus ons zo pijnlijk in 2015 heeft aangetoond dat je dus ineens euh enorme epidemieën krijgt van vanzelf moord en van euh van het openhaard gebruiken noem maar op op middelbare leeftijd. En dat de middelbare leeftijd dus een hele gevaarlijke leeftijd aan het worden is in vergelijking met de oudere leeftijd. Dus de leeftijd rond 50 is nu de meest riskante leeftijd die je kan hebben, omdat daar het risico van de pijn en alle ellende het grootst is.

In Amerika kwam het niet zeggen dat in alle landen zo is.

Dus je ziet die verschuiving in de werkelijkheid optreden en in het.

Ik ben het ermee eens dat natuurlijk opvallend was dat impliciet iedereen dacht dat een jong leven een goed leven vindt die deze twee voorbeelden.

Bij die vaccinatie die hij geeft zijn eigenlijk ook weer heel illustratief, want het was namelijk wel bon ton om te zeggen wat dom dat ze in die verpleeghuizen zijn begonnen. H. B. Impliciet een beetje bij die paar kwijlende demente bejaarden. Voel je toch gewoon zanger aan is terwijl de voordringen ers. Uh, het wat, dat waren het eigenlijk. Onder aanvoering van Gommers en Kuijpers die dwars door de hele strategie heel wandelde. Ha ja, het was veel moeilijker om te zeggen.

Nou uh, eigenlijk slaat dat niet echt erg op het personeel.

Maar tussendoor was er ook iets interessants mee op het moment dat Gombert voor eigen parochie preken. En Kuijpers kan je ook zeggen. Als minister zouden wij ons kunnen voorstellen.

Ik leg het nog eens bij de gezondheidswet. Of dit nou wel een goed plan is? Dus je neemt rust, want op dat moment had die kunnen uitrekenen.

Wat is het risico van mensen die werken op azc's, waar veel of tijdelijk überhaupt vaccinatie die mensen zou helpen die helemaal in gier daar staan te? Nou, die die. Ongetwijfeld zal de infectie graad lager zijn. Dat is ook lijkt het. En dan vervolgens zeg je ja, maar waarom zou je dan niet DC's? Je helpt meer? Dus ik noemde dat steeds. Ja, fractie vaccin is niet tegen burnout. En het is ook niet tegen salaris, verlaging of verhoging, dus dat was een soort bonus structuur gecreëerd.

Je zou kunnen zeggen zelfs dat het komt omdat inderdaad misschien als de grote slachtoffers van deze hele crisis niet zozeer werden gezien de mensen die zijn gestorven als wel zorgpersoneel. Die waren natuurlijk. Dat zijn natuurlijk de helden geweest en de mensen die hebben geleden en wat ze natuurlijk ook zijn bedoeld wil ik helemaal niks aan afdoen. Nee, maar dat is wel.

Staat is wel een goede communicatieve, maar zij werden wel het.

Het heet het getergde gezicht van alles wat er gebeurt en dat is het. Achteraf denk ik heel ongelukkig geweest dat dit stuk in de begintijd gedaan om mensen te motiveren om zich aan maatregelen te conformeren. En het sprak zeer tot de verbeelding. De helden in de zorg, daar hebben wij voor geklapt.

Uitgetelde mensen en ik denk uh, en dit vind ik overigens ook niet per se verwijtbaar. Maar ik denk wel achteraf euh, dat niet is voorzien dat dat heel kort houdbaar zou zijn. Want dan zeg je dus eigenlijk tegen mensen. Je moet hier even heel vergaand aanpassen en dat doe je voor anderen. Het heeft niks met jezelf te maken. Doe je echt voor anderen? Dat doe je voor die keihard zwoegende mensen in de zorg en daarna in het voor.

Ja, en ik vrees dat het altruïsme van de mens als potions Synatom een poosje meegaat.

Maar niet maar niet eindeloos dus. Dus ik denk dat het ja heel veel effect heeft gehad in t begin en op termijn hij eigenlijk heeft ondermijnd.

Precies waardoor precies? Dat. Dat doet. Dat is uiteindelijk de dreiging niet eens. Was de ziekte ook niet de in de zorg, maar de dreiging was eigenlijk lukte het ons als samenleving om hier een beetje hil doorheen te komen en waarom het hen dus ook heel goed gelukt is. Ook dat dan weer wel om te verkopen. Dat zij als eerste die vaccinaties krijgen.

En als dat nog mag dan één ding over jou. We hebben allemaal een beetje aan gemonteerd. Punt. Ja Gijs. Uhm, dat kunnen natuurlijk ook alleen maar zeggen. Niet omdat die vaccins daar. Zijn gekomen, zeker? Euh, dat is eigenlijk, zou je kunnen zeggen, bijna een onwaarschijnlijk toeval. Je hebt een onwaarschijnlijk toeval dat in de tijd is.

Je moet er niet aan denken dat dat niet was gekomen. Dat als dit tien jaar eerder was gebeurd. Ja ja. En 20 ja als. Als dit uitputting beleid. Want zo zie ik het langer door. Had dit nog vijf jaar voor grootmoeder.

Dat had enorme consequenties gehad, want mensen worden ongelukkig en boos van ja en. Ik denk wel dat om daar nog even op terug te komen. Dat. Dat dat misschien wel het cruciale punt is dat je op een bepaald moment moet gaan bedenken hoe je dat allemaal op elkaar afstemt. Want je kan. Ik denk dat er niet nog een keer kans is en komt, maar dit is een totaal speculatie waarin je nog een keer zo streng kan optreden. Dat gaat je niet meer lukken, want zo'n verrassing is over twee jaar.

Ik denk niet dat we over twee jaar gebeurt, want dat is ook een vraag die ik heb wees. Is dit een eens in duizend jaar gebeurtenis? Eens in tien jaar?

Want ik probeer steeds te beredeneren. Het leek niet op SARS, het lijkt niet op Mars. Het lijkt eigenlijk niet op de pandemie van Flu, want de een aantal maatregelen zijn heel anders. De bedoelde sterven wil veel meer mensen 50 miljoen zijn dan nog niet gestorven. Maar in de eed als in de twee achtien epidemieën is ook nog een hele andere populatie. Maar je ziet niet die, maar de maatschappelijke consequentie wereldwijd dus. Dus ik denk dat als het gewoon net als de pest.

Het is eens in de duizend jaar. Dan moet je daar op een andere manier tegenaan kijken dan als je zegt dit kan elke twee jaar weer gebeuren.

Ja, maar moet je niet van het laatste uitgaan?

Dat hangt af van wat jij nuanceerde net al van ja, wat is de draagkracht van zoiets? Op het moment dat je een Delta werkje verstopt in in die preventiewerker een pandemie plan van een miljard per jaar. En dan ga je nooit meer over discussieren. Dat blijft gewoon elk jaar een begroting indienen. Ergens een commissaris voor jou.

De ervaring leert dat het eerste jaar lukt dat nog. Een tweede jaar wordt er een wet aangenomen dat het geld ook mag worden gebruikt voor noem maar iets op het stikstof euh, fijn stof vermindering of iets anders heel belangrijks. Het vierde jaar is het al bijna geminimaliseerd en het vijfde jaar is niet gebeurd. Is weer weg en dan sta je weer bij af.

En daar helpt alleen dus het levendig houden van de dreiging mee. Ja, maar zou je niet toch?

Als je nu dus minister was. De komende zomer een beetje redelijk door. Het is allemaal wat ontspannen er. Ik zou dan denk ik toch willen weten. Al is het maar als denk experiment een paar slimme mensen op een departement of bij het RIVM. Of weet ik veel? Stel, dit gebeurt wel degelijk over twee jaar alweer. En we hebben geen geluk met vaccins. Maar pech. Ja, ik zou toch willen weten hoe dat er uitziet? Niet?

Misschien betekent dat dan niet.

Maar daar is iets raars mee. Wat ik dan zeg. Ja uhm, daar is wel.

Als je het met de aids epidemie vergelijkt 83 word het virus ontdekt. Vervolgens is een 96 effectieve therapie H. Dat is ook kort, dus 12 jaar tussengelegen.

Dus jouw scenario is een scenario à la aids? Geen vaccin nog beschikbaar staat ook niet te komen, maar wel geneesmiddelen.

Nou, dat scenario. Dat heeft tien jaar geduurd tussen ontdekking en therapie.

Dit heeft één jaar geduurd of twee jaar geduurd. Toen was er een vaccin. Je hebt dus hier twee scenario's die over 2 jaar alle 2 2 extreme scenario's.

Maar bij aids kon je zonder technologie heel veel voorkomen.

Dat is absoluut waar, want je wist de bron en je wist hoe het verdrag moest worden aangepast. Ja, dat maakt het een stuk makkelijk, maar ik zou echt wel worst worst case zou ik gewoon even uitgedacht willen hebben. Ja ja.

Nou dat is dat hè. Dat is de de curven die niemand weet, want dat is in de modellen van Jacco Jacco Watling, graaf van het RIVM, zie je dus die uit het uit het lood slaan.

Boven de figuur uitstijgen de piek. Dat is dan jouw scenario. En die piek kan je nog hoger maken of korter. En die heeft een D. Je kan een beetje schuiven aan de aan de sterftekans en dan krijg je dus een scenario waarin de pest op de hoek komt kijken, waarbij de dus 20 30 procent van de stad wordt uitgeroeid. Wat Peter Kamper van T. Van het Demografisch Instituut Alkmaar heeft uitgerekend dat zijn veel ergere epidemie in Delft werd gehalveerd.

In de beste tijd. Ja, en niks geen vaccin of geneesmiddel voor handen. Nou dus je hebt die scenario's.

En de cholera van de negentiende eeuw was ook al erger dan dit. Ik bedoel het is toch. We zijn in een ander tijdperk beland waarin we er ook veel geld verdienen en wat we daaraan kunnen besteden.

Het immunoloog zijn het. Heb jij het genoemd? Ja, dat kan je dus aantrekkelijk vinden of onderdrukken. Maar ik denk dat het unieke. Ik zie een unieke toekomst dat je net zoals de kinderen vaccinatie ook in ouderdom beschermingsprogramma gunt.

Waarbij je vrouw zegt dat ze bestaat uit een deel preventie voor je vijftigste. Dat is dan bij jezelf en een overheid die zorgt dat dat dus elke keer de pneumokokken wordt toegevoegd. Per tussen is gordelroos alles wat het leven onaangenaam maakt na je zestigste he? En we hebben net.

We hebben net geconstateerd dat de landen die gewoon feitelijk aan oorlogsdreiging onderhevig zijn geweest in hun bestaan gewoon beter geprepareerd zijn op iets als dit. Uhm. Zou het niet kunnen dat nu de wereld. Euh dit over zich heen heeft gehad? Of Nederland bijvoorbeeld dit over zich heen? Dat dit ook voor een mentaliteitsverandering gaat? Nou ja, Nederland is daar niet. Uh, heeft die ervaring natuurlijk niet he? Dus we hebben ook niet een leger kent die het zelf niet m is.

Bedoel je dit? Of dit gevaarlijk is? Nee, dan zijn wij het eens denken. Dit is. Dit is.

Dit is eigenlijk is soms heel wij, dat mag ik eigenlijk niet zeggen vrij weinig overkomen. Als je nu kijkt naar het jaar opsluiting. Ik bedoel, ik vind het verschrikkelijk. Het is voor een heleboel mensen veel erger dan voor mij. Plusje. Tel daarbij op dat. Het tweede jaar kom je er al uit en na zes weken kan je op vakantie. Dat wil alleen maar zeggen dat je terug bent in de late negentiende eeuw, misschien nog zelfs later in de meest indringende ervaring.

Voor veel mensen is geweest hinder door maatregelen en geluk. Dus ja, tuurlijk, groepen die heel rechtstreeks zijn geraakt in hun gezondheid. Jako corona of uit. Maar het is bijvoorbeeld niet gigantische kindersterfte geweest.

Om maar wat te noemen. Nee, maar er is ook geld als dat zou gaan. Als dat gebeurd zou zijn. Ja, God verhoede. Maar dat bedoelde, dat is natuurlijk een andere ervaring.

Ja, maar dat is er is al een veel striktere reactie op polio geweest in de vijftiger jaren en dus ik denk niet en dan ben ik met kusthaven eens dat dat.

Dit is niet zo groot. Dat het niet tot iets anders leidt in mijn ogen tot de betere minnend I in meter kunnen ménage van dit soort events. Maar het leidt niet tot een cruciale wijziging, want het heeft ook te maken met met de visie die je dan moet hebben. Die Angelsaksisch is die wij gewoon niet echt hebben. De Fransen hebben eigenlijk ook wel een beetje. Dat is die volksgezondheid veel centraler staat dan de gezondheidszorg.

Kijk, dat is het. De verschuiving.

Dat moet je even uitleggen wat de volksgezondheid centraal staat. Gezondheidszorg Nederland is evident 100 miljard aan en later zorg.

Een 100 miljoen paar honderd miljoen. Wat is het daarvoor zo?

Ja, als je die verschuiving maakt kom je in Frankrijk terecht, Engeland terecht, Amerika terecht.

Met alle nadelen van dien. Want het heeft weer de consequentie dat die zorg slecht is. Snap je? Je betaalt altijd wel een prijs, maar dat moet je dan een keer uit discussieren. Zijn wij bereid om maar is de preventie zo goed in die landen?

Dan zijn ze toch ook allemaal moddervet in Nederland?

Ja, maar dat zeg ik dat niet alle onderdelen daarvan werken, maar het voor volksgezondheid beleid.

Als je nu naar Amerika kijkt, dan is het een zuiver.

Ik bedoel de logistiek van Amerika is dus goed genoeg omdat het commercieel is de zwaarste en niet toe in staat. Daar wordt nu geprikt bij Wolmarkt en bij al die dingen kan je gewoon je prik halen tegen geld. Nou, dat is al een volstrekt andere methode. Dan heb je nog de het leger inschakelen. Dat zijn weer andere landen, maar Nederland doet geen van beiden graag.

Nee, we hebben gewoon de GGD. We hebben de GGD en als de GGD onze grens komt, dan is de crisis tot daar. Dat mag de crisis komen. Meer water willen we niet zien.

Je hebt je helemaal aan begin, zei je. Want de oplossing komt dus van de technologie nu. Dat zijn die vaccins en zijn. Men heeft er moeite mee dat de oplossing technologisch ja is. Ja. Wat bedoel je eigenlijk?

Daar bedoel ik mee dat ik ben dolblij met alle technologie zo, maar ik ben er ook dolblij mee.

Maar je hebt de indruk dat er ontstaan meteen twee bewegingen ontstaat. Meteen de beweging van de macht niet aan verdiend worden. Nou, ik heb natuurlijk te lang in de industrie gezeten om te weten wat het is, niet alleen maar geld. Het is een managementstructuur. Ja dat wie iets op de markt zet. En dat vinden we in dit ene sector. We hebben geen problemen met de Jumbo die ons dagelijks eten brengt en onze drank, maar de farmaceutische industrie.

Dat zijn de duiven, die zijn de duivel. Want dat je geld verdient aan mensen gezond maakt dat. Deze functie is natuurlijk heel veel verdiend en er is geen enkele twijfel aan.

Dan moet je gaan zeggen en dan komt er een beweging op gang en die zegt dan gaan we daar terug naar de jaren vijftig en zestig. En daar gaan we het zelf maken. En daarvan weten we dat het meestal fout loopt. Want waar loopt dat fout? Het loopt meestal verkeerd. En dan? Wie draait voor op? Dan moet dus de overheid gaan betalen of een universiteit? Of weet ik veel? En wie heeft dat geld er echt niet voor over?

Dus op een moment dat een fractie van een miljard of 2 miljard mislukt? Daar gaat niet ineens Den Haag zeggen. Nou dat factoren we even weg en hier betalen we net. Dus dat houdt gewoon na een paar jaar weer op.

Dat moet dan de industrie zelf gaan betalen en dan krijg je zo'n systeem. Dus ik vind wel dat die technologie oplossing niet per definitie is. Het is denk ik de enige oplossing voor dit soort problemen. Die kan je ook klaarleggen en je kan er in investeren.

Maar ik denk nog dat Nederland niet eraan toe is om die investering te doen en te zeggen van nou, want dat zag je.

Want dan hadden ze wel gewroet genoemd. Als ze dat een logische reactie was geweest, dan hadden ze gezegd dat was voor de KLM doen doen we ook even 5 Industria, wat net zoveel zal kosten.

En als we de boot minder kosten dan weten we tenminste. Maar het is niet zozeer moeite met technologie. Het is moeite met de farmaceutische industrie. Ja, we hebben geen zin om geld te scheppen naar een industrie die waar we ons voor ons gevoel een beetje afperst met onze zwakke gezondheid. Ja euh. Ja. En die ook soms wel. Nee, maar de uitwassen?

Nee, dat gebeuren ook heel erge dingen. Het is gedurende opioïde crisis is daar wel het afgrijselijke voorbeeld van. Dus er is geen twijfel aan, maar die kan je weer reguleren. Zeg ik dan. Dan kan je weer zeggen ok. Dat lossen we dan op, want je wil nooit dat die machine die dit nu kan afleveren. Want het is echt wel uniek he. Want ik bedoel dit is mijn schema.

Zesenzeventig geen clinical development. Ik bedoel, dat is niet te geloven wat er op gang komt. Wat ook een interessante oorzaak heeft. Waar dit Nederland is dat niet gebeurt overigens in M. De in Amerika. Toen zat ik daar nog. Elk Amerikaans biotechnologisch lab of biologisch lab werkt aan Covic. Dat had twee redenen. Dat had de ene reden was niet financieel. Dat was namelijk de enige labs die open mochten blijven waar je de Covic laps. Ja, als je dan nog een carrière wil hebben ga je aan Covic werken.

Dus iedereen in Amerika hier niet. En het tweede wat ik interessant vond was onmiddellijk verschenen. De vertegenwoordigers van de gates van. Nacion en en Ariake en iedereen bij op de stoep en zij schrijft maar aan één pagina. Maar hoe jij Covic zou gaan benaderen? En dan krijg je meteen op dat veel geld. Dus is er immers een systeem dat in Nederland kleedden ze dan voor te weinig geld. Enorm veel commissies die dus over twee, drie jaar een subsidie uitdelen, zeg ik.

Nou ja, dat is dus moeilijk om allemaal te wijzigen. Dat je zo'n eenheid creëert en dat dat vinden vind ik dan weer leuk aan Amerika. Je hoopt dat dat lukt. Ja. Feit is dat er over een paar maanden alles weer open zal gaan. Dan waarschijnlijk al dan niet met andere.

Iedereen gaat sowieso op vakantie met zijn vaccinatie bewijs denk ik.

Jawel hoor, ik hoor die jongen ook nog steeds wel zien en zeggen als. Als dat allemaal meezit. Euh ja, maar hij krijgt meer vaccins.

Dat is gewoon feitelijk als het meezit. Als het meezit krijgt die meer vaccins.

Daar in. Ja, ik geloofde dat dat nu wel. Kijk, ze kreeg al in het bodem scenario waarin de rol ligt van 3 4 miljoen deze. Dit Kwadijk vergelijkt het zelfs met mondkapjes. Dat was in het begin ook zoiets waar je de helft van. Hoe kom je in godsnaam aan een mondkapje en ineens en op een gegeven moment ineens is? Er zijn er overal mondkapjes. Zo stel ik me dat vaccin ook, maar dat gaat gebeuren.

Dus ik ben er optimistisch over.

Daarbij vind ik ook dat je het niet mag laten. Dit is niet nodig, dus moet je t niet doen. En het is politiek natuurlijk niet het beste idee om het te lui. Mensen moeten op 1 juli ook op vakantie kunnen.

Ja, maar dan breekt het feest los natuurlijk. Ja, als het weer open kan. Ja, maar dan heb je een beschermde. We zijn het allemaal vergeten. Ja maar dat. Dat vind ik iets heel anders. Want dan moet je zeggen daar ga je in een structureel beleid over. Moet je dan wel voorbereid zijn om in september gewoon wie die oudjes allemaal weer een andere prik te geven? Ja of nee?

En jij zei echt alles los van de zomer. Het kabinet zegt misschien nog anderhalve meter handen was. Ik zou papieren zakdoekjes.

Ik begrijp dat niet, want dan zeg ik ja, je weet niet welke maatregelen dat precies dan moeten worden afgeschaft.

Daar ga je dat doen op grond van de last, maar niet op een effectiviteit.

Sive. En op dat moment moet je dus zeggen is er dan nooit een moment? Zo zou ik het benaderen waarop alles los gaat. En wat is daar dan het criterium van?

Want je hebt nu alles gebruikt wat je had in je als je de teksten bij de DA kan halen. En die kunnen bij elke ingang van overal gebruikt die sneltest en ook bij de grens. En je hebt een vaccinatie paspoort. Dan blijven er alleen maar over of die vaccins lang genoeg werken en maar dat is al weer routine dus.

En waarom vind je het belangrijk dat zo'n moment er duidelijk is? Nou, ik denk dat dat een bevrijdingsmonument is. Ik denk dat je dat mensen moet gunnen, maar dat is totaal persoonlijk en dat je niet moet gaan ze de macht houden. Dus wat je dan gaat doen is dat de nood structuur permanent wordt permanent wordt.

Dat is mijn angst. Het is misschien totaal euh, idioot, maar ik heb het idee dat je een bevrijdingsmonument moet creeren en dan zeggen gaat u nu maar gewoon in. Want wat je weet één ding zeker je. Je zou dan moeten zien dat het sterfte en ziekte aantal in de leeftijdscategorie die gevaccineerd is tot het minimum is beperkt geraakt. Wat je in Israël ziet wat je in Engeland en Schotland ziet.

En dan moet je zeggen naar de vertrouwend, maar vind je ook dat de overheid dan officieel afstand moet doen van al die extra bevoegdheden?

Ik denk dat de wet moet worden op dat moment moet worden. Euh. Laat ik zeggen op afroep weer regelbaar en ik denk dat je het ook naar huis moet sturen.

Dat zijn de twee belangrijkste handelingen die je meteen moet verrichten en daarmee zeggen jomo symbolisch te maken op de één of andere manier.

Wij laten nu onze dwingende greep.

Nu mag je zelf beslissen of u wel met de trein gaat of niet, of nog vliegt of niet. Of we iets n vindt of niet. Of bang bent of niet.

Ja, ik denk dat het heel belangrijk is op het moment dat je die greep. Dus bijvoorbeeld. We gaan wel mondkapjes, maar we gaan voor de rest maar gaan doen. Daar gaan mensen ten eerste niet doen. En ten tweede heel vervelend vinden. Als je daar ook nog maatregelen voorzien.

Mensen hebben natuurlijk nog steeds de mogelijkheid om zelf wat voorzichtiger. Tuurlijk denk dat je het had begeven is voorbij natuurlijk. Maar dat is dat is denk ik wat er gebeurt. Je gaat waarschijnlijk. Uh, zul je wel terecht komen in een iets Japanse en Aziatische modellen omgang?

Maar dat doen mensen dan zelf? Ja, of bijvoorbeeld met dat Lon Covic, zoals het wordt genoemd. Je kan als jongeren zelf denken ja, zit mij toch niet lekker?

Ik pas een beetje extra op met of je kan besluiten om je toch met regelmaat te vaccineren als je het zelf betaald hebt.

Dat zijn allemaal betaald voor de kwetsbare groepen. En zelf betalen jong?

Ja, en dan heb je het weer terug gelegd bij Autonomy. En ik denk dat het centrale thema van de gezondheid van de toekomst is Autonomy. Dus dat je niet dat je de steeds meer zelfde diagnostiek in de hand hebt, dat je steeds meer je interventies zelf kan plannen.

Ja, maar sinds. Ophaalpunt is in juli pakweg 1 juli moet haalbaar zijn als het moment dat het eigenlijk weer vrij is. En jij zegt ja, maar dat is eigenlijk meer een soort psychologisch historische politieke overtuiging. Euh, dan moet je ook gewoon daar een symbolisch moment van maken en dat gewoon totaal doen.

Nou, ik vind dat de hoeveelheid stickers dat je ook de stickers die willen gewoonweg allemaal uit alle winkels, kantoren, de de overal hangende spat schermen. Je moet allemaal zien is een toch een soort van euh jongens. Pas op. Allemaal repressieve symbolen zijn dat ik? Ik vind dat was mijn argument om te zeggen je hebt nu beschermd tot de absolute Geraedts waarin je beschermen. Kamer, dat is belang. Daar heb ik met zelf over gehad. In het interview had ik met hem had dat ie zij van het is toch altijd de neiging van een overheid om macht die ze hebben niet met liefde uit handen te geven.

Dus waarom zou je hier ook een groot moment van moeten maken? Mensen zeggen we geven het nu wel uit handen. Ja, en dat zichtbaar te doen en dat zichtbaar is en dan weer op een model. En dan wel na te denken over als er nou weer in komt, wat zou ik dan aan structuur? Maar dat zal natuurlijk interessant, dit hele gesprek wat we gehad hebben en dat soort urgente gevoel van crisis. Wat we nu natuurlijk nog wel euh heerst.

En dat zal nu ongetwijfeld een bereidheid zijn bij veel mensen om hierover na te denken. Maar ik vermoed dat zodra dit feest losbarst dat het ook weer maar. Maar dat zou toch overheid kunnen overnemen? Ja, want dat is typisch. Maar of dat dan nog bij de overheid ook zo is van jou? Maar nee, nee, dat niet zo.

Net zoals dat ze in de afgelopen zomervakantie vonden dat ze op vakantie konden.

Nee, de bedoel zelf. Dit zou ik heel erg hopen ja, maar dit vergt en discipline. Uh ha, daar gaat een jaar aankomen met allemaal parlementaire enquêtes over andere onderwerpen.

Dus ja, je zou hopen dat er een soort groep aan het werk wordt gezet die stoïcijns door blijft ploeger hier, maar is ook nog in staat is om die urgentie over te maken.

Maar ik weet zo de mensen te noemen. Ha die d die daar gedachtes over hebben. Of je nou rechtsgeleerde neemt, of je neemt Tjeenk Willink erbij en je neemt de mensen die daarover hebben nagedacht in een heleboel opzichten. En je neemt nog een aantal mensen uit de wetenschap daarover die zegt van nou ja, wat wa? Hoe zou dat er dan uit moeten zien? En meent zelfs Roel Coutinho die het al een keer hebben meegemaakt. En die zet je dan nergens.

En ook misschien een paar mensen uit het O. T. En dan zeg je jullie denken onafhankelijk van iedereen. Het moet over twee jaar klaar.

Ja, ook mannen. Dank jullie wel met plezier. En Julie, ik ga ervoor.

Zullen we vrij zijn? Leuk om een keer zelf nog eens een bevrijding mee te maken. Dat zal voor ons allemaal gelegen zijn. Want ja, er is een momentje voor ons om mij te maken. Dank jullie wel.

Niet de oorlog, maar wel de bevrijding, maar wel ellende. Alleen de lusten, niet de lasten. Nederland op de voet.

Dit was met Groenteman in het nieuwe Normaal met Jaap Goudsmit. Samen met Kustaw Bessems. Euh. U kunt zich abonneren op deze podcast op alle mogelijke manieren. U kunt ons mailen, podcasts, het volkskrant.nl kunt volgen op Instagram en met Groenteman. En geef ons vooral als het kan lekker veel sterretjes.