Hallo, ik ben Tony met de chef van de wetenschapsredactie van de Volkskrant. Even voordat je begint met luisteren naar deze podcast.

We hebben bij de Volkskrant nog veel meer podcasts, waaronder ondertussen in de Kosmos die ik presenteer en waarin je alles te weten komt over wat er zich in onze kosmos en dus ook planeet aarde afspeelt op het gebied van wetenschap.

Dus luister en abonneert je in je favoriete podcast heb. Hallo met name scheids Groenteman. Ik zit niet in een archiefkast op de redactie van de Volkskrant. Ik zit euh naast de archiefkast op de redactie van de Volkskrant. Ik ben wel weer eens op de redactie van de Volkskrant en ik krijg het licht in de archiefkast niet aan. Dus ik ben even een vergaderruimte ernaast gaan zitten om een interview op te nemen met iemand die op dit moment op verkiezingscampagne is.

Heel erg druk probeert in de Tweede Kamer te komen.

Ik ben heel benieuwd of het haar lukt. Als het haar lukt, ben ik heel benieuwd hoe ze dat gaat aanpakken. Hij wil in de Tweede Kamer. Dat wordt spectakel, want ze zorgt al decennialang voor spektakel. Al toen ik op de middelbare school zat, was we een spektakel, zorgden voor spektakel.

Toen keken van nader en nog steeds Volg me met heel veel interesse. Uhm, we gaan het hebben over het leven en het politiek. En dan het andere.

Luister naar mijn interview met Sylvana Simons naar Nou Vana, wat leuk dat je er bent. Dank je wel te goed dat je je je in een ongetwijfeld krankzinnige Scheidemann tijd geraakt om even naar de redactie van Vogue of naar zitten op de redactie van AutoWeek of van Autowereld.

Maar in het gebouw van de Volkskrant. Ja, heb je een krankzinnig leven momenteel?

Momenteel zeker. Momenteel is het heel erg druk en hectisch. En ja, het is een soort gevecht.

Uhm. D dee dee. Het gevecht om de stemmen. Dus je moet gewoon van je laten horen, overal aanwezig zijn en het gaat maar door. Voelt dat zo als een gevaar?

Als een soort, als een soort strijd het blijven bent om zieltjes te winnen?

Nou, niet zozeer om zieltjes te winnen, maar om zoveel mogelijk mensen te vertellen over wie we werkelijk zijn, wat we werkelijk doen, waar we voor staan en waarom het ontzettend belangrijk is om op ons te stemmen.

En het wordt werkelijk impliceert dat er een ding is wat jullie werkelijk zijn en blijkbaar een idee wat jullie zijn.

Precies dat heb je heel goed gehoord ik. Ik merk dat heel veel mensen denken dat we een one issue partij zijn die zich alleen maar druk maakt over Zwarte Piet enzo. Maar dat is niet zo. En het is jammer als mensen dat denken. Want ja, we hebben een duidelijk standpunt over Zwarte Piet en over racisme. Maar we hebben een fantastisch programma dat ook gaat over het klimaat en over bestaanszekerheid en over handel en economie. Dus het is jammer als mensen dat niet weten.

Ja, dus dat probeer je duidelijk te maken. En wat is ze? Zijn er nog andere grote misvatting, behalve dat one issue partij?

Nou ja, wat ik gisteravond nog hoorde en het was ook niet de eerste keer was. Ja, is de partij wel meer dan Silvana alleen? Dat vind ik ook jammer, want het is.

Maar ik heb je nummer 2 Quinsy Gario ook geïnterviewd in deze zelfde podcast, dus die is er sowieso ook niet zeggen.

We hebben nummer 2 en 3. We hebben een lijst met 18 fantastische mensen, maar daar staan nog honderden mensen achter. Vanuit het bestuur, vrijwilligers, kaderleden, afdelingen inmiddels door. Echt zo'n beetje het hele land. Ja, het is jammer als mensen denken dat dit een hobbyclub van Sylvana Simons is.

Want ik zou willen zeggen integendeel, hoe is het voor jou geweest de afgelopen jaren om die partij op te bouwen?

Ja, dat is intens. Het is heftig omdat ik dat nog nooit had gedaan. Uhm, niet weten hoe dat moet en ook omdat wij niet de gebaande paden volgen. Dus we. We zijn eigenlijk ons eigen wiel aan het uitvinden. Uhm, nou, dat gaat dan met horten en stoten. Maar ik moet zeggen dat ik heel erg trots ben. Ik had gedacht na over 5 jaar en na 5 jaar. Dan staan we een beetje. Maar ik kan nu wel zeggen dat we als organisatie echt goed staan.

En op hoeveel jaar zijn we nu? 4 4 ok precies. Maar nu? Nu ben je al ergens waarvan je denkt nou, het begint wat voor te stellen. Ja uhm genoeg. Het wordt vooral kijk. Politieke partijen zijn ook maar gewoon een vereniging afhankelijk van vrijwilligers. Je hoeft dan weliswaar geen bar dienst te draaien, maar er moet wel geflirt worden of stukjes geschreven worden. En om dat goed te organiseren. Ja dat. Dat is ontzettend lastig, dus ik ben ontzettend blij dat er nu mensen zijn die dat ook namens mij kunnen doen.

Ja euh. Toen wij begonnen. Toen schreef ik nog elk Facebookbericht zelf weet je wel? Uh. En intussen ja, dan zit ik op Facebook of waar dan ook. En dan zie ik ineens berichten voorbijkomen. Think yes! Er is een redactie, iemand doet dit. Dit gebeurt gewoon. Dat is iets wat mensen nooit zien en ook niet willen weten.

Alsof je kind opgroeit en zelf dingen gaat doen om zelf niets aan doen.

Euh. En met welke in een auto stapt en wegrijdt in mijn geval op met zelf kinderen krijgt. Ik ben al oma. Het is toch niet zo? Ja, dat is inderdaad niet te geloven. En toch is het zo.

Ja en dan blijken ze dan ook te kunnen voeden. Ja ja, ja, dus het is nagaan hoe dat gebeurt.

Is nu in de partij. Dat maakt me heel trots en heel blij.

Ja, wanneer is eigenlijk de politicus in jou wakker geworden? Of Amen?

Ja, euh, ik denk in 2016 toen ik uhm. Dat was een jaar na het beruchte moment met Martin Šimek aan tafel. Uhm, toen ik me steeds meer begon te realiseren dat we niet te maken hebben met een pest actie richting Sylvana Simons, maar met een structureel probleem rondom racisme, seksisme en ongelijkheid. En ik realiseerde me ook op dat moment dat veel daarvan politiek gestuurd is, dat de verwijdering in de samenleving ook komt door spindoctors in Den Haag die woorden als kopvoddentaks bedenken en de de samenleving insturen.

Uh, die mensen als tenten of pinguïns omschrijven en dat de samenleving insturen dus, en dat dat is dat u zeg maar het morele stukje. Ja, maar er is ook gewoon heel veel. Euh wetgeving of regelgeving kan ik beter zeggen. Euh. Die ontzettend oneerlijk is en het heeft het toeslagen schandaal bewezen. Helaas ja. En toen dacht ik na al dat de plek is waar er zoveel misgaat en waar de grootste invloed zit. Dan is dat waar ik wil zijn omdat dat is wat ik kan er zijn denk ik verschillende manieren om deze emancipatiebeweging of het maatschappelijke debat te beïnvloeden.

En voor sommige mensen is het heel fijn om dat als opiniemaker te doen. En ik dacht ja, dat is voor mij. Ik ben ook geen activist die elke zondag voor dag en dauw de kou in gaat om te praten met een bord, ergens te gaan staan naar woede te agressies.

Laat ik heel, heel eerlijk zijn en dit is een manier waarvan ik denk dat die bij mij past.

Jaja, je hebt eigenlijk gewoon rustig nagedacht en bedacht. Wat is je je? Je constateerde ineens een probleem. Een probleem met je snelheid sluimerend wel had gevoeld gezien, maar nog nooit zo helder voor jezelf. Wat geformuleerd. En toen je dat probleem zag dacht je. Ik moet, ik moet hier iets mee. Ik kan dit niet laten liggen en negeren. En dan heb je eigenlijk voor jezelf rustig nagedacht wat de beste manier was voor jou om daar tegen of daar.

Om dat probleem aan te gaan pakken. Of daar iets aan te doen?

Ja en uhm, ik ben niet over één nacht ijs gegaan, maar tegelijkertijd heb ik er ook niet via over nagedacht ofzo. Weet je wel, ik was wel zo van ja, dit is wat ik ga doen.

Ja, hij haalt het moment met Martin Chimique aan. Moet even zeggen ik ben een ik ben de Martin Chimique Lover. Ik heb voor hem gewerkt, erg. En ik vind het fantastisch. Ik hou gewoon heel veel van hem.

Kan ik ook niet helpen, dan ben ik ook heel benieuwd hoe jij dat moment hebt ervaren. Ja, dat we dat, dan kunnen we er wel even over hebben. Uhm uh. Even los van als je van iemand houdt en euh iemand heel erg waardeert. Euh. Wil ook niet zeggen dat je al al zijn of haar daden hoeft hoeft te praten. Dus het gaat ook een beetje om de hele mens. Uhm uh. Kan je dat maar is.

Is dat. Is dat een betekenisvol moment in jouw leven geweest? Ja.

Je zat bij De Wereld Draait Door is een wastafel voor dat moment en een leven na dat moment. Dat is toch fascinerend sowieso. Ja en uhm, ik zat aan tafel als tafeldame. Ik zeg altijd het was een woensdag. Ik zal het nooit vergeten. Woensdag 15 mei. En nee, 13 geloof ik zelfs. En uhm, Martin Šimek maakte een opmerking die is komen spreken. Die is te gast om te spreken over de vluchtelingen die in Calabrië aankomen.

Daar woont hij. Hij heeft ervaring. Uhm, met hoe?

Hoe die processen lopen hij? Hoe dat eruitziet als mensen gevlucht aankomen. En hij zit daar op z'n C-Max. Uh uh, beeldend over te vertellen. Ja, en het is stil in de studio. Iedereen luistert naar hem en op enig moment zegt ie m. Die zwartjes. En ik denk o Nouhi dienend. OK. Wat nu? Ga je er wat van zeggen? Wat ga je dan zeggen? Hoe ga je het zeggen? Wat zullen de gevolgen zijn als je wat zegt?

Ja, maar ja, ongeacht de gevolgen. Ik denk dat je het moet zien.

Wat betekent het voor jou als hij zegt die zwartjes na als?

Als er een man tegenover mij zit, nog geen meter bij mij vandaan die zo achteloos dat soort taalgebruik dan zegt mij dat dat ie zich vrij en veilig genoeg voelt om dat te doen. Dat ie niet stilstaat bij de impact van dat woord. En het kan zijn omdat hij dat niet weet, zich daar niet van bewust is. Of omdat het hem gewoon niet zoveel kan schelen. Dus na secondenlang een vergadering met mezelf in mijn hoofd. Ik denk echt 3 4 5 seconden, dacht ik.

Maar ik stel een vraag. Dus ik stel de vraag mag ik vragen waarom je dat woord gebruikt, want we hebben het over mensen die gevlucht zijn. Je kunt zeggen vluchtelingen. Je kunt zeggen Afrikanen. Je kunt. Je kunt. Je kunt allerlei woorden gebruiken. Maar het wordt zwartjes. Heeft een lading. Uhm. En ik stelde hem die vraag. En wat zo jammer was, is dat hij zei. Euh ja, hoe moet ik ze dan noemen?

Zo praten we toch over ze? En niet zo zeuren dat kop met Sinterklaas wel weer. En in dat antwoord lag voor mij iets besloten van OK. Maar je vindt het echt heel oké om dit te zeggen nadat gesprek is. Verder vind ik niet echt uit de hand gelopen ofzo. Uhm, maar wat er vervolgens gebeurde is dat. Toen ik na de uitzending mijn telefoon aanzetten. Toen had ik wel een ander leven. Want uhm, de haat, de lelijkheid, het racisme, het seksisme, de smerigheid was zo enorm.

Uhm, daar. Daar kun je eigenlijk geen voorstelling van maken. En dat was echt een moment waarop ik me realiseerde dat ik eigenlijk het deksel ergens van gelicht had, alleen al door die vraag te stellen. Dat was één ding. Maar wat vervolgens ook heel bijzonder was en dat zien we nu nogsteeds, zij het in een andere vorm, is dus het maatschappelijke debat dat losbarstte en iedereen die er wat over te zeggen had. En ik weet nog hebben het over.

Uh uhm 2015. Dat euh, de teneur was dat ik fout was geweest. Ik had iets heel slecht gedaan, want ik had me onderbroken. En ik had hem A niet onderbroken en B. Het leek me een heel gepast moment om daar vragen over te stellen, want ik zei. Het was stil in de studio. Het moment dat hij het woord zwartjes zei was het nog stiller in de studio. En dat geeft mij aan. Iedereen weet dat dat op z'n minst een lastig woord is.

Iedereen voelde dat ongemakkelijke moment na goed. En zo is er een proces op gang gekomen waar door ik steeds mee doordrongen raakte van mij. Dit is een structureel probleem en het feit dat ik me er vijfenveertig jaar omheen heb gewalst. Uhm, ik weet dat ik niet de enige ben. Dat maakt het eigenlijk niet oké en valt misschien wel mee te leven, maar voelde dat op dat moment.

Je dacht ik heb je eigenlijk 45jaar moment. Vijfenveertig jaar over om heen gewalst? Absoluut. Ik heb hier vijftig jaar, vijftig jaar lang niks over gezegd. Ik ben nu een keertje wel.

Ik heb er wel eens wat over gezegd. En ook wel euh. Behind the scenes in mijn werkomgeving.

Maar ja, maar zo onder spot waar iedereen het kan horen. Euh, was dit eigenlijk de eerste keer dat je daar gewoon eens even een vraagteken bij stelt? Van warm? Waarom zeg je dat? Zo ja, dan zou je eigenlijk ook kunnen zeggen dit niet. Dit niet om Martin te verdedigen hoor. Euh, maar dat het dat het euh. Het is natuurlijk een ongepaste opmerking van Martin. Die kan je nog in allerlei context te plaatsen zijn. Oost-Europese achtergrond zijn van oorsprong niet Nederlandstalig uit het feit dat hij zelf vluchteling is geweest en een zwarte vrouw heeft.

Dat zei hij in zijn defensie.

Het feit dat hij een zwarte vrouw heeft, het feit dat hij natuurlijk die mensen wel gewoon heeft opgevangen en of Dee Dee Dee Dee bedoelt dat hij dat hij direct met die vluchtelingen te maken heeft gehad. Goed, maar. Het is natuurlijk een ongepast worden. Maar eigenlijk is de hele reactie de stroom van reacties die je kreeg op het feit dat jij daar even een puntje van had gemaakt. En dat deed je niet op een agressieve of vervelende manier dat je heel rustig en beleefd, maar het feit hoe?

Hoe open die zee nu blijkbaar ligt als je dat eventjes aankaart. Dat is natuurlijk eigenlijk het grote punt geweest precies. Want uhm. Euh. Ik heb verder geen warme noch hele koude gevoelens voor Martin Šimek. Voor die tijd kende ik hem als een Mabille man, maar elkaar wel eens gesproken. En dat was ook precies de reden dat ik hem eigenlijk de kans wilde geven om te zeggen ijo ja, ik gebruik dit woord heel achteloos. Excuus mee en door.

Ja. Maar het was inderdaad die reactie, die open zenuw en wat er vervolgens wat mij allemaal werd toegewenst en met mij moest gebeuren. Uhm. Extra interessant omdat ik natuurlijk tot dat moment een enigszins populaire tv bekendheid was, dus het het het waarnemen van die omslag deed. Ik was een grens overgegaan. Ja, ik had verdorie Martin Šimek A onderbroken. Dat was al. Dat was een enorm probleem voor heel veel mensen. En b. Ik had iets aangestipt waar men het gebouw in Nederland even gewoon helemaal liever niet over hebben, hoewel dat waarschijnlijk hier en dat ging van kwaad tot erger.

Maar voor mij was dat eigenlijk ook een man. Een moment waarop mijn blik opende en ik me realiseerde Ja, Silvana, je hebt een positie in de samenleving verworven waar een enorm podium aan vast hangt. Gebruikt dat podium en het is ergens wel grappig, omdat ik jarenlang op zoek ben geweest naar een manier die bij mij paste om dat podium voor de Grado goed in te zetten. En dit was blijkbaar het moment. Het moest blijkbaar zo zijn.

Ja, hij kan je nog voorstellen waarom je vijfenveertig jaar lang om die hete brij bent hij gedraaid? Aangelokt? Ja, zelfbehoud.

Je ziet wat er gebeurt als je het niet doet. Dus euh, dat is exact de reden. En dat voel je eigenlijk altijd wat.

Weet je dat? Weet je?

Je weet dat als je er zijn een aantal trieste. Hoe moet het maar zeggen? Standaard reacties. Als een vrouw zegt ik ben aangerand. Dan weet ze dat ze eerst door haar eigen verdediging heen moet en had je geen kort rokje aan. Wat deed je daar in je eentje? Heb je wel gegild? Ha ha, heb jij het wel goed gedaan? Als je racisme aan de kaak stelt idem. Dus uhm. Dat weet ik, want ik heb me natuurlijk wel eens uitgesproken.

Ik zie ook wat er gebeurt in de samenleving en in het bedrijfsleven. Hoe moeilijk het is voor mensen om dit aan te kaarten en zelf overeind te blijven staan. En ik wist ook al 25 jaar lang zo lang zit ik zeg maar zat ik in het vak. Uhm, dat het moment onvermijdelijk was en dat het een keer ging komen dat ik me om ergens over moest uitspreken. Maar in Nederland is de teneur. Er wordt iets ongepast gezegd. We lachen het weg.

We negeren het, dus ik wil wel ontkennen dat het ontkennen dat het zo is.

Ik wist op het waarom dacht ik ook goed na over wat ze zeg, ik iets. Het was al de eerste afweging, zeg ik ja, ik moest iets zeggen, want ik realiseerde me. Mijn kinderen zitten ook te kijken en als ik niks zeggen dan heb ik aan hun niets uit te leggen. Want dat is niet hoe ik ze opvoedt. Ha, ik voedt ze op met euh. Euh, de wetenschap dat ze altijd iets mogen vragen en dat ze altijd voor zichzelf dat het woord zwartjes ongepast.

Precies? Ja. Dus uhm.

Daarom heb ik ook dat gesprek met mezelf in mijn hoofd gehad van Sill. Je wat zeggen? Hoe ga je het zeggen? Hou je stem laag. Niet beschuldigen. Stel, een vraag was altijd neutraal, niet aanvallend. Uhm ja, hou je stem laag niet? Weet je wel, al die dingen en het maakt niet agressief over. Precies.

En het maakt helemaal niet uit hoe je het zegt of hoe je het vraagt. Het dient gewoon niet geadresseerd te worden. En dat merk je overigens ook tijdens de verkiezingscampagne. Uhm, we hebben het jaar gehad van het toeslagen schandaal. En meer He Black Lives Meira. En het gaat er gewoon helemaal niet over. Men vindt het zo eng. Maar goed, zo is het ongeveer een beetje gekomen.

Euh, want het toeslagen schandaal en Black Lives Matter gaan ook hand in hand voor jouw gevoel. Of dat is dat die die komen uit dezelfde bron omdat het toeslagen schandaal ook een sterk racistische inslag heeft.

Absoluut en gek. Er bestaat niet zoiets als een beetje racisme. Wat we in Nederland echt moeten gaan accepteren en daar ben ik al vijf jaar hard voor aan het werk is het bestaat. Het is er zoals het overal altijd is. Dat is een verschrikkelijke constatering. Maar als vrouwen als zwarte vrouw weet ik uhm, hoe het is om. Je weg te vinden, ondanks dat. Je je accepteert dat je weet dat het is. Je bent er min of meer altijd op beducht, hoewel het me op dat moment overviel.

Maar je leeft er altijd na je leeftijd naar en mee. Ja, uhm. En dat is moeilijk om te accepteren voor voor ons.

Voor Nederland lijken seksisme en racisme op elkaar. Ze gaan meestal hand in hand, want ik kan me voorstellen je bent natuurlijk ook een icoon uit mijn jeugd als vj van TMF. Ik kan me voorstellen in die euh, Veronica vijf 3/8 achtige wereld die dat geweest moet zijn. Allemaal beeldschone jonge meiden daar die nieuwe zender aan het aan het promoten en vormgeven waren. Onder leiding van natuurlijk een paar mannen die ook wel van wanten wisten dat het ook een tijd moet zijn geweest waar je waar je je mannetje hebt moeten staan.

Zeker waar je ook mee moet dealen.

Absoluut. Maar ik blijf te stellen dat moet ik altijd overal, dus mensen vragen willen ze mij. Maar toen je op school zat, heb je toen racisme meegemaakt? Ja euh. Die ging werken. Ja ook daar. Het is overal altijd. En ik wil wel over TMF zeggen ik heb daar zelf. Ik heb er de laatste tijd heel veel over nagedacht. Euh, relatief weinig seksisme zelf persoonlijk meegemaakt. Maar de cultuur in de entertainment wereld is natuurlijk een mannetjes.

Cultuur is natuurlijk. Ha. Er zijn wel haantjes. Uhm, en natuurlijk heb ik daar ook racistische opmerkingen meegemaakt. Uhm, en soms addresses je dat soms niet. Maar het is niet zo dat ik dat zelf heel opvallend vind, want het is er altijd overal. Ja ja.

En dat is natuurlijk inderdaad hoe je hoe je gewoon als mens natuurlijk sowieso in de weer. Iedereen. Iedereen roept reacties op. Als je zo maar zeggen mismaakt gezicht hebt, zal ik maar zeggen. Euh, dan zal je altijd. Dan ben je helemaal ingezoomd op het feit dat mensen altijd op een bepaalde man kijken naar je mismaakte gezicht kijkt. Merk je dat waarschijnlijk niet eens meer of beter zo aan gewend? Euh. Het is er gewoon. Het is er totdat er inderdaad misschien inderdaad een moment komt dat je denkt, maar ik wil het niet accepteert.

Ja en zeker moet je je voorstellen in een live uitzending. Wat ik in een programma dat ook een beetje mijn programma is, want ik was daar regelmatig Tageblatt tafeldame. En zoals ik al zei kijk, mijn kinderen zaten te kijken. En mensen die op mij lijken zaten te kijken. En ik ben één van de weinige mensen. Euh, een van de weinige afro nederlandse vrouwen op tv. Als ik op dat moment niks zeg, dan zeg ik heel veel.

Ja dus ik moest wel ja. Het was je verantwoordelijkheid, het was mijn verantwoordelijkheid.

En ik dacht ook letterlijk in de kou ja. Voelde je?

Je voelde ook wel dat je gevoelig gevoelig nadat. Dat voelde je zeker, want je eentje was heel bewust van hoe ga ik me nu formuleren? Hoe ga ik mijn stem houden en hoe kijken? Hoe doe ik dus je? Was je bewust dat het gevoelig was? Desalniettemin toch geschrokken van de van de haat die je over je heen had gekregen, want al die jaren had je jezelf ingehouden. De zon dus van de zon. De zon lokte ook niet zoveel uit.

Maar nu één keertje een beetje over die lijn gegaan. Ik krijg meteen alles af en ik kan me ook voorstellen dat het dan vervolgens een last is in je darmen. Dat het ook een soort bevrijding is voor jezelf.

Te heel zonder dat je dat zegt. Want ik realiseerde me dat echt een paar weken geleden. Ik denk dat het in antwoord op een vraag was. En toen? Toen zei ik. Ik heb me nog nooit zo vrij gevoeld. Vogelvrij voor een gedeelte. Zeker in de zin van onbeschermd frisbees, maar ook vrij en. Dat gevoel groeit naarmate de tijd verstrijkt, dus ja, dat is ook een heel prettig gevoel en het heeft mij eigenlijk ook bij mijn pulpers bij mijn missie gebracht.

Wat ik nu doe, dat voelt zo goed. En hier moesten we dus blijkbaar uitkomen in je purposes of je missie.

Je hebt heel groot en je hebt een trui van bijeen waar heel groot op dat gelijkwaardig bijeen is. Gelijkwaardigheid. Dat is jouw purper emissie. En ik denk achteraf gezien.

Dat dat altijd zo geweest is, want je vroeg natuurlijk wanneer het politieke dier in je wakker geworden. Ik was op school al een klein activiste op de lagere school. Al in mijn tijd vochten we voor de zeehondjes en tegen kernenergie. Nelson Mandela zat nog vast dat moment dat dat hij naar buiten liep en uit zijn cel op Robbeneiland nadat dat dat. Dat is een laevens bepalend moment geweest. Maar ik gaf daar helemaal geen geen uiting aan en ik ben in de entertainment terechtgekomen.

Dat voelde ook fantastisch. Dat was ook heel fijn. Daar pas ik ook, want ik ben ook gewoon een creatief mens. Ja, en een danser en een Duinenstraat Riesa dus.

Achteraf gezien denk ik dit is gewoon het pad zoals het heeft moeten zijn.

Ja, dat geloof je ook in dat er een pad is. Wat zou het moeten zijn? Meer dan in toeval of chaos? Of weet ik veel wat? Ja ja. En dat activistische zat dus altijd in je.

En dit onderwerp op een manier is altijd onder druk gezet. Grappig is ik. Euh, ik hou nooit zo heel erg van heel veel interviews van tevoren, lezen we dit jaar. Als het t Goor en het gevaar dat je de interviews gaat zitten herhalen. Of dat ik bij alles wat je zegt denkt van jaja, dat weten we in 2013 ook al een keer in Elsevier gezegd. Maar ik heb al een keer eerder geïnterviewd in voor Het Parool en daar heb ik hele goeie herinneringen aan.

In het café Onslaught. Herinner dat jij ook nog. Ik weet niet precies hoe lang geleden, maar ik denk na zeker tien jaar geleden. Het was ieder geval voor dit alles. Het was voor dit alles dus het. Het ging.

Het ging eigenlijk ook helemaal niet over racisme. Nee. Misschien een beetje over seks, maar eigenlijk de dit waren nog niet de thema's. Maar het ging wel over dat je. Het ging wel over het feit dat jullie immigranten waren in Nederland, het gezin waar je uitkomen, je ouders en dat heel erg. De teneur was van Doe Normaal pasje aan. Zorg dat je niet te veel opvalt. Zorg dat je niet buiten de lijntjes kleurt.

Wijs succesvol. Dat moet er altijd achteraan. Ja, dat is de opdracht van het migranten kind. Intussen noem ik ons gezin geen migranten gezin meer. Waarom niet? Omdat ik denk dat als je in 1972 uit Suriname bent gekomen. Dan ben je gewoon geen immigrant. Dan ben je een Nederlander. Van de andere kant van het koninkrijk met een Nederlands paspoort geboren.

En uhm ja zeker. Maar feit is dat je uit een uit een heel ander andere wereld komt. Dat is een ander klimaat en een andere cultuur en een andere manier van doen en een euh euh. Ik zal geen zeggen andere kleur, maar een niet witte kleur. Wat natuurlijk toch op dat moment zeker nog de grote dominante kleur was. Dus je. Dus je valt ook in uiterlijk gezien toch op in horen waar je opgroeide. Eerst in Amsterdam of eerst Amsterdam ligt in Amstel.

Jonge jeugdteams namen daarna en horen euh. Dus je bent inderdaad feitelijk gezien geen immigrant, want je bent gewoon je hoort gewoon tot het koninkrijk. Maar je bent ook in je hele wezen. Absoluut ja.

En dan blijft ook staan dat jij net zei hij. Dus die opdracht aan het migranten kind is altijd wees. Succesvol worden, opgroeien.

Het is impliciet, maar ik weet ook niet of mijn ouders dat zo ooit benoemd hebben. Maar ik ben me altijd wel bewust geweest van het feit we zijn hier Microsoft mee. Mijn toekomst deed het toen van mijn ouders. Dat was de reden dat zij hierheen kwamen. Ik denk dat dat altijd de reden is dat mensen het elders beter zoeken. Ja, en je kinderen. Ja ja, dat is toch de diepe evolutionaire kracht van mensen? Die kinderen moeten het gewoon zijn.

Ja beter dan ik zelf had. Ja, en mijn ouders zijn een paar jaar voor de onafhankelijkheid vertrokken. Die hing wel een klein beetje in de lucht, maar was zeker niet concreet. Het is de laatste twee jaar heel snel gegaan. Uhm.

Je. Ik zeg wel eens als zwart mens of als immigrant, als bruin mens, als Turk, Marokkaan werden zelfs als vrouw. Uhm, je hebt niet hetzelfde recht je je the same way to feel. En als er naar de semi-aride succes. Dat is ongeveer waar je in leeft, dus de opdracht is doe het goed. Maak geen fouten, doe het twee keer zo goed. Niemand moet iets op je aan te merken kunnen hebben.

En wat? Wat je nu zegt is Jeroen heeft dus zijn te veel. Dus als je faalt als je ontspoort. Als je even in de criminaliteit terechtkomt, als je het fout doet, dan ben je extra fout. Want je komt hier naartoe en vervolgens ga je de sfeer verzieken. En als je succes hebt, dan pik je het succes van mensen die hier al waren meer recht op hebben.

Maar ook als je faalt, dan faal je je hele gemeenschap. En als je succesvol bent, heb je ook de verantwoordelijkheid voor je hele gemeenschap om die mee te trekken.

Ja, succes, want er wordt ook altijd als als als als een Marokkaans stel Marokkaanse jongens rottigheid hadden moet moeten Marokkaans als gemene Marokkaan verontschuldigen voor het feit dat dat gebeurt. Ja dus dat voel je. Dat is altijd aanwezig. Dat je dat je eigenlijk gewoon een volstrekt euh ja middenpad moet bewandelen om niet op te vallen. En alles wat daarbuiten gaat moet je je al bijna voor excuseren. En ondertussen voel je van je ouders natuurlijk ook dat van in godsnaam slaag, want we zijn hier voor jou gekomen.

We hebben alles op alles gezet om nieuw leven op te bouwen.

Ja, pak het best. Dat kan natuurlijk uit liefde. Pak de kansen die er zijn.

Ja, je kan alles worden hier in dit land is weet je wel. Maar mits h dus mits goed werk je best doet en eigenlijk twee keer zo hard werkt voor hetzelfde resultaat of dezelfde waardering. Ik denk dat dat. Ik zag daar toevallig ook een keer een stuk over van een Britse comedian. En uhm, zij zegt dat letterlijk ik heb dat van haar. Uhm en de opdracht van het migrantenkinderen heeft een fantastische sketch over. Dat ze dan aan haar moeder vertelt dat ze comedian wil worden nadat is natuurlijk dat kan niet.

Je kan niet een immigrant zijn en je kind wil comedian worden. Dat is de. Net zoals dat is dat nou precies. Net als danseres weet je Kral oh ja, advocaat op z'n doktersassistente is is ook goed voor een witte jas amores en status.

En dat is trouwens. Dat is wel iets heel grappig wat je in heel veel euh emancipatiebeweging ziet. Dat de norm namelijk die zich gender witte heteroseksuele man die wereldwijd de norm is. Ja ik jij. Inderdaad. Uhm. Dat wordt ook de norm voor wanneer je emancipatie geslaagd is. Dus wanneer ik naast jou woon en ook twee auto's voor de deur heb en euh, dezelfde titels je wel dat. En dan? Dan is het gewoon opgezet. Gezellige babbel.

Voel met mij.

Ben precies precies. Uh uhm, dat is dat is heel grappig om te zien. Dat geldt ook bijvoorbeeld voor de witte homobeweging die die. Die die hè? Dat was ook op het moment dat zij ook de banen kregen van de hetero mannen en ook IMPAC gerespecteerd werd. Was het klaar de emancipatie. Dus dat is grappig dat. En als je dat doet. En dat heb ik natuurlijk best braaf. Niet helemaal braaf, want ik ben gaan dansen en ik ben de entertainment ingegaan.

Maar daarna was je wel succesvol en ambitieus. En bij RTL en SBS en de publieke omroep. Maar goed, daar heb je wel de goede banen. Heb je dus gehaald? Precies? Ja, want dat voelde dat. Dat dat? Dat dat voelde je ook toch? Als je op dat was je gelukkig daarin hartstikke.

Ja, hartstikke gelukkig. Ik bedoel, ik ben gaan dansen toen ik. Nou ja, ik misschien nog wel voordat ik kon lopen. En om dan daar werk van te maken en daardoor te kunnen reizen. En mooie mensen te kunnen ontmoeten en lol te hebben. Lol. Hij geld te verdienen in de min. Ik heb echt heel vaak gelachen. Dat ging natuurlijk vroeger wel eens iets handje contente. Dan had ik een avond een te gekke avond in de club gehad en dan kreeg ik aan het eind van de avond een envelop.

En dan dacht ik nou ja, ik bedoel zo, ik doe iets zo goed. Euh, want ik was gewoon. Ik had gewoon een leuke avond gehad en ik werd ervoor betaald. Ja, en hetzelfde geldt natuurlijk voor de televisie. Dat was ook ontzettend leuk om te doen. En uhm, en daar zat zelfs ook nog wel een soort van kleine missie in hoor. Want ik ben natuurlijk met Silvanus Sol bij TMF begonnen en die muziek was niet populair.

Voordat ik dat onder het licht bracht.

Dus het was ook een beetje van OK. Waar komt Omniworld?

Ja, en dat is eigenlijk niet heel anders dan dat je net in een ander hoekje dan breedte Fabienne volgens voor mijn gevoel dan als 16 jarige kijkt naar deze dingen.

Ik was ook de oudste van de dames. Ik was al moeder, dus ik was misschien wel het verst af van de doelgroep. Maar ik. Ik had een heel stoer imago, omdat ik inderdaad iets deed wat eigenlijk helemaal niet mainstream was.

Uhm. En dat was een hele fijne positie komt. Maar dat is misschien ook lastig. En dat hoort misschien bij de bal wat je net zei. De judobond heeft het Zemmouri Rito veel en Donald Meritus zit een beetje in die euh in die contreien zitten. Dat je eigenlijk al die tijd euh, gelukkig bent geweest, goed hebt gewerkt. Geld verdient, banen heeft gekregen. Dus van de buitenkant heb je niks te klagen en dan ga je dit punt arriveert en is wat zit zijn foute zcx, want ze heeft toch alle kansen gehad?

En uhm, ik snap ook wel de schrikreactie. En euh omdat. Ja weet je, het is altijd lastig als je met iets geconfronteerd wordt wat niet leuk is, wat pijn doet en waar je misschien wel zonder dat je het wil een rol in hebt. Zo moet het voor heel veel mensen voelen. Uhm ja, dat begrijp ik wel. Daar kan ik wel empathie voor hebben, maar het neemt niet weg dat er ook ruimte moet zijn om te kunnen zeggen wat gezegd moet worden, zeker als mensen.

Ik in ieder geval, dat durf ik echt wel te stellen. Uhm, ik doe dat over het algemeen. Heel respectvol, heel rustig, heel kalm en ik probeer het zo min mogelijk persoonlijk te maken. Ik heb het over de systemen. Ik heb het over de indoctrinatie waardoor wij met z'n allen sommige dingen normaal vinden of sommige dingen niet weten. Als mensen tegen mij zeggen rot maar op naar je eigen land. Dat is dus het moment waarop ik denk eigen land, eigen land is.

We zouden het moeten hebben over hoe het toch bestaat dat ik aan de andere kant van de wereld ben geboren met een Nederlands paspoort. Ja, dat klopt niet. Nee, het klopt niet dat als ik in Zuid-Afrika. Als ik in Johannesburg of waar dan ook loop dat ik over de Ceintuurbaan loop en door de Witte de Withstraat loop. Dat klopt niet. Nee, maar dat weten heel veel mensen simpelweg niet. Het wordt dus niet verteld.

Nee, dat is een fout in de geschiedenis of een een en een ernstige misstand in de geschiedenis eigenlijk waar overheen wordt gestapt. Ja ja en uhm. Uh uh. Wat voor soort dingen? Je krijgt dus al die al die al die die bagger en die shit uh over je heen. Uhm, wat neem ik aan? Intimiderend is en kwetsend. En gek makend van woede kan ik me allemaal voorstellen. Maar is het ook verbaasde?

Had je ook de motieven, de mate en verbaasd? Ja, ik moet zeggen dat de mate na die de Tracy's wat loskwam in de zwarte piet discussie heeft mij ook wel heel erg verbaasd hoor. Moet ik zeggen dat het niet eens zelf heb ondervonden, maar neem ik ik?

Ik weet dat de sentimenten zijn en ik weet dat dat hij dacht dat die gevoelens en gedachten leven, maar de gretigheid waarmee werd aangegrepen. Maar nu kan ik los op haar. Dat was een soort hongerig heid van haha. Nu kan ik eindelijk echt zeggen wat ik denk. Dat heeft me wel verbaasd, dus dat. Dat dat het moment is.

Dat gretigheid is het goeie woord. Dat had ik ook bij die Zwarte Piet discussie. Dat de. De. Het gemak waarmee mensen in Eins. Ik ben geweest maar is maar dan de meest flagrante racistische dingen. Gewoon eruit eruit gooien. En dat zijn natuurlijk indat dingen die je altijd wel voelt, ook als ze niet gezegd worden. Maar je voelt dat mensen denken dat ze het achter je rug om is.

Nog veel erger. Wat ik wel heb ervaren en dat was het meest enge. Ik ben helemaal niet echt bang geweest in die tijd dat ik zo ontzettend bedreigd werd. Het is nu overigens dat wil. Iedereen weet het is nu echt. Ik denk dat ik tijdens de verkiezingscampagne de minst bedreigende of beveiligde lijsttrekker was. Uhm. Maar wat? Wat? Nou ben ik m'n punt kwijt. Uhm ja, wat me wel angsten of angst wordt. Wat ik wel eng vond was uhm nou ja, niet niet zozeer een massaliteit, maar.

Ik wist op enig moment niet meer waar. Er was een Facebook pagina aangemaakt uit Zwaai pagina voor Sylvana Simons 60 000 mensen likten die pagina hebben ik verder niet zo van onder de indruk, maar kwam toen een avond thuis en het buiten lampje voor de deur deed het niet meer. En ik dacht shit, sta ik hier in het donker? En ineens zag ik dus zestigduizend mensen in mijn straat. Je voelde ze in je nek. Ik denk zestigduizend mensen.

Als die hier allemaal voor de deur sta, dan dan hé. Dat is best veel. Dus dat was wel intimiderend. Ja uhm, ik ben nooit echt bang geweest. Hoewel, mijn vrienden zeggen je wel, want je ging beneden op de bank slapen met een houten stok naast me naast je. Dus je bent wel bang geweest. Maar ik het was.

Ik voelde het meer als een natuurlijke verdediging. Eenmaal op de kom, maar op dat Ameerali voor jou. En als ik bovenlichten slapen, dan word ik misschien overvallen, dus ik ben hier. Zodra je binnenkomt ben ik. Dat is hoe ik het ervaar. Maar mijn vriendinnen zeiden dat zou best wel eens met angst te maken kunnen hebben.

Ja uhm, en dan heb je veel moeten leren over het politieke bedrijf vervolgens. Ja en dan? Dan is dat nog steeds een moeilijk aan te geven. Wat dan? Er zijn heel veel overeenkomsten, merk ik, met het werk dat ik deed en het werk dat ik doe. Ik moet net als vroeger mijn huiswerk goed maken. Dat moet je ook als je tv presentator bent. Of dagvoorzitter van een bedrijf waar je verder helemaal niet de branche kent, maar toch de directeur moet interviewen.

Dus dat is een overeenkomst. Ik moet spreken in het openbaar, achter een microfoon bijdragen schrijven, goed met tekst en taal omgaan.

En als je een uitglijder maakt, een beetje ben je het haasje. Je moet zorgen dat je die niet maakt. Goed, goed over nadenken. Dat moest ik vroeger al beslagen ten ijs komen. Uhm. Er is, wat moet je dat zeggen? Roddel en achterklap. Dat is er ook in de entertainmentwereld of in ieder geval in de media waar ik in zat. Dus dat zijn allemaal overeenkomsten. Maar het grote verschil is dat verbaast heel veel mensen. Het gaat nu wel over mij als presentator, als interviewer.

Euh, zelfs al heb je het grootste ego. Wat gaat nooit over jou? Je bent je geeft de microfoon door aan je gast. Je stelt de vragen aan je gast of je kondigde iets aan, of je kondigt iets aan of je deelt alleen iets mee. Feitelijke informatie. U kijkt nu naar hem. Maar nu ben ik persoonlijk aan te spreken op alles dat ik zeg. En dat gebeurt dus ook. Ik heb ook een verantwoordelijkheid nu bij alles wat ik zeg en ik ben de eindverantwoordelijke.

Ik ben nu partijleider, dus. Euh, dat is een groot verschil. Verder is het politieke bedrijf. Ik heb dat in het begin een beetje ervaren als de begintijd van TMF. Ik had ook nog nooit tv gemaakt toen ik dat ging doen. En die zender bestond ook nog niet, dus we wisten allemaal niet hoe het moest. Dus het is voor mij eigenlijk. En dat is de leukste tijd van een bedrijf die beginfase.

Dus ik zal me ook ingewikkeld, ook ingewikkeld je bij denken aansloot. Zomaar zeggen dat je even met je mond vol tanden stond. Eerste uitzending. Maar wat is precies blijkbaar precies?

Ik even dacht van al wacht even een hele andere wijze. Ja uhm.

Maar goed, het is ook leuk, leerzaam. Ik ben een snelle leerling en we hebben het nu redelijk onder druk mee.

Bij een snelle leerling. Ja ja, ja en geniet je daar ook van?

Ja, ik realiseerde me onlangs ook dat uhm even heel kort. Ik was 14 toen ik van huis ging. Mensen vinden het moeilijk. Geloof me, ik ben een meisje van de straat. Echt. Dus vinden mensen het moeilijk om te geloven, omdat ze veel mensen vinden dat ik op een bepaalde manier spreek. En misschien heeft het te maken met mijn uiterlijk. Misschien heeft het te maken met vooringenomen ideeën over hoe een drop out. Euh euh. Weglopers terechtkomt en eruitziet.

Het is voor veel mensen, zoals je al zei, moeilijk te rijmen dat glamoureuze leven wat ze buitenkant hebben kunnen aanschouwen. Je praat heel keurig Russisch.

Uhm, ik heb mijn school niet afgemaakt. Ik heb geen middelbare schooldiploma. Ik heb niet gestudeerd. Dus ik leer al doende in dit leven en nu in deze context van de politiek, leer ik al doende. En voor mij werkt dat heel goed.

Na wat grappig is. Euh, ik las dat interview van mijzelf met jou. Waar moet ik terecht positief door verrast? Was het niet een compliment aan mezelf? Maar ik vond het echt een heel leuk interview. Dat hoeft niet. Ik zal je wel vermijden. Uhm, euh. Maar daarin zeg je ook euh. Ik was. Je was het enige kind. Het enige kind van jouw ouders samen. Ze kwamen naar hier om jou een betere toekomst te geven.

Alles werd in jou geïnvesteerd in zegt ik was hun prinses en ik was een prinses en ik ben een prinses. En ik voel mij ook ten diepste een prins.

Eigenlijk ben ik, tegenwoordig voel ik me gewoon een koningin. Als we dan toch bezig zijn. Inmiddels ben je klaar voor de zomer. Vijftig, zo gaat. Die worden koning.

Nee, maar misschien is het ook gewoon. Dat gevoel wordt diep bij jou van binnen zit, omdat je niet een soort nederigheid uitstraalt of niet een soort euh is. Je straalt eerder iets. Koning fluks uit dan iets straatvechter achtigs. Dus misschien dat je zegt van ik ben een meisje van de stad en dat geloof ik. Want als je zo vroeg uit huis gaat en op je eigen benen moet leren staan en de stormen van het leven moet doorstaan, dan ben je een straatvechter, ben je niet gepamperd.

Maar misschien zit er in jou gewoon ten diepste iemand die dat niet uitstraalt, maar eerder iets euh euh. Suppliers uitstraalt en niet negatief. Nee, nee, nee, nee, nee.

En dat is misschien ook wat mensen zo moeilijk vinden om te rijmen met de boodschap die je verkondigt waarin het toch altijd. En dat heeft Quinsy natuurlijk ook. Dat is ook iemand die niet op geen enkele manier nederig of hulpvaardig is, maar gewoon eerder zegt van ja. Zo is het. En doe het er maar mee. En dat is misschien net wat mensen moeilijk vinden. En dat ligt aan die mensen. Dat is niet jullie probleem om te accepteren.

Ik denk dat daar een heel euh. Euh. Dat dit dat jouw analyse absoluut onderdeel is van Naya. Goed. De rest. Wat er natuurlijk ook allemaal een context overheen hangt. Want ik krijg ook heel vaak het verwijt euh, met die arrogante kop. Vandaar dus dat zou. Ha, dat is inderdaad mis. En het is heel grappig. Ik vertel het heel vaak, maar wij moeten daar zelf altijd om lachen. Mijn moeder, want ik ben geboren op de verjaardag van toendertijd prinses Beatrix en van mijn moeder is dat altijd een grap om te maken?

Inderdaad van je dacht zeker dat dat defilé voor jou was. Weet je wel. 31 januari, 31 januari. En we wonen natuurlijk in een kolonie, dus het was feest. Uhm ja. Ik, ik. Ik kan me vinden in wat je zegt en ik vind het moeilijk om dat zelf euh te zeggen. Dat hoef je ook helemaal niet zelf. Dat kan ik gewoon tegen. Maar ik denk dat dat dat dat wel klopt ja.

Maar dat dat daarom ook mensen ervan ja zei is geen straatvechter. Zes Gendtse, geen straathond die euh. Die die die zelf moeten overleven. Maar ze is gewoon een staaltje uit van hier.

Ben Ben aan kant en klaar later kan je natuurlijk wel verwarrend voor mensen, want aan de ene kant kom ik uit een zeer goed milieu. Om het maar zo te zeggen. Ik ben inderdaad gepamperd. Ik was het enige kind van mijn ouders. Ik ben. Echt geprivatiseerd opgegroeid? Uhm, echte armoede hebben wij nooit gekend. Wel mindere tijden, maar nooit echte armoede.

En tegelijkertijd achteraf vind ik het fascinerend. Heb ik op mijn veertiende gekozen voor het de hard Njock Life? Waarom koos je ervoor zo vader?

Meerdere redenen, maar de belangrijkste was mijn vrijheidsdrang, mijn vader zei hier in huis zijn regels en als je er niet aan wil houden, dan moet je maar gaan.

Toen dacht ik nou dat is echt de meest pragmatische oplossing, bleek uit de sla en Toeva of bij de voorbijganger gekozen.

Maar dat kwam ook omdat. Intussen lonkte het wilde leven in Amsterdam. Ik was elke dag in Amsterdam vanwege mijn ballet opleiding en ik had het. Het was aantrekkelijk, was de aantrekkelijk. Ik moest hier zijn en het was niet met jou met jouw vader regels. Draai mij precies dat je dat dat je dat je. En achter de jongens Ángeles dansen feitjes lezen. Om vier uur s nachts.

Ik moest om acht uur thuis zijn. Weet je wel. Is dat? Dat werkte voor mij niet. En mijn vader was ook heel streng, dus dat dat. Dat botste ontzettend. Maar het heeft ook denk ik met mezelf te maken met mijn karakter. Ik heb ook tegen mijn ouders gezegd ik geloof niet dat het veel met jullie dat mijn vader heel streng was. Dat kan ik mooi als excuus gebruiken.

Jij hebt ze ook niet gehad. Nooit geen seconde. En we zijn ook altijd in verbinding gebleven. En ik heb. Nou ja, ik heb gewoon een hele fijne man. Mijn vader leeft niet meer, maar ik heb een hele fijne relatie met mijn moeder.

Dus ja, ja dus. Het is ook helemaal niet met met met smijten de deuren en woedend en weet ik veel wat. Maar het was gewoon een keuze van óf je schrik. Je schrikt je nare naar de regels van de oude Simonts. Hele normale regels. Hele normale regels zoals om acht uur s avonds thuis zijn en of of je gaat gewoon je lijf. En hoe was dat als 14 jarige? Want heerlijk.

Ik had helemaal niet. Wat mij opvalt is dat als ik er al aan terugdenken, mensen vragen erover. Dan kom bij mij niet een gevoel van zwaarte terug, maar een gevoel van uhm ja, bevrijding, bevrijding en ik heb echt het leven geleefd, het leven geproefd. Ik moet er wel altijd bij zeggen dat ik ook het geluk heb gehad dat ik in Amsterdam, want daar ging ik natuurlijk naartoe weglopen. Waaronder waar anders. Dat ik daar het geluk heb gehad een hele fijne groep mensen te ontmoeten die zich over mij ontfermden.

Met wie ik ook het nachtleven ontdekte, maar die ook zorgde dat ik in ieder geval smorgens naar school ging of deed alsof ik naar school ging.

En uhm, ik ben. Ik ben dus ook wel goed opgevangen, goed terechtgekomen en ook door familie overigens en uiteindelijk ook door het systeem. En dat brengt me dan toch ook weer even terug bij Helga. Mijn reden voor de politiek? Ja, juist omdat ik dertig jaar geleden na langer 35 jaar geleden dat systeem heb gekend en zie hoe dat nu is, zie ik ook de aftakeling en de afbreuk van alles wat ooit goed werkte. In mijn tijd was er opvang voor jongeren zoals ik.

Er was hulp voor jongeren zoals ik. Uhm. Tegenwoordig als kind, als hij jeugdzorg of of wat voor hulp dan ook nodig hebt. Dan sta je gewoon in de kou. Dus alles wat ik in het leven heb meegemaakt en gezien en gedaan. Laat mij vandaag de dag.

Jij denkt dat als je nu veertien was en diezelfde keuze had gemaakt dat je een veel zwaardere tijd had gehad. Absoluut. Als ik nu euh, jeugdinstellingen bezoek, dan schrik ik soms niet zozeer van de mensen die er werken die allemaal hun best doen, maar het feit dat er. Dat het zo geïnstitutionaliseerd is dat niemand, ook kinderen niet meer als individu worden gezien. Bijvoorbeeld binnen zo'n systeem dat we nog steeds te maken met opsluiting van kinderen.

Hoe worden ze dan gezien als niet als individu worden gezien? Ja, als casus, als geval, als nummer, maar ook als bron van subsidie of juist niet. En nogmaals, ik zie heel veel mensen in de jeugdzorg werken die hun uiterste best doen binnen die omstandigheden. Daar wil ik van wegblijven. Maar er zijn zoveel regels.

Juist daar is dat waarschijnlijk iedereen zijn uiterste best doet precies.

Ja uhm, maar toch komen er wel hele schrijnende dingen voor.

Ja, het is ook over regulatie. Ja dat is het. En dat dat het ongelooflijke van alles een dossier maken en alles al eens per punt de protocollen afwerken.

Waarom men dat doet? Waarom de politiek dat doet? Dat is natuurlijk omdat er. Op die manier kun je makkelijk je verantwoordelijkheid ontlopen als de protocollen zijn gevolgd. En niemand heeft het verkeerd gedaan. Want dat zie je het toeslagen schandaal. Dat is. Dat is daar het ultieme voorbeeld van. Ja uhm. Dus ja, wie ik als mens ben ook gevormd en wat ik heb meegemaakt.

De overheid had eigenlijk ook een soort monster geworden dat dat dat bestaat uit regels zoals de regels gevolgd worden. Dan is het goed. Ja, ja en ja, als de begroting klopt. Als als, als het. Als het het Excel bestand klopt, is het goed als alles is aangevinkt. Maar wat het betekent voor de mensen die dat Excel bestand vormen die dat zijn die dat dagelijks moeten leven, daar is steeds minder oog voor gekomen.

Ja en euh, daar zit dan ook vaak misschien een soort racistische of seksistische ondertoon in.

Of die tendens? Weet je wat het is? Die is er altijd overal. Ja, dat is het vervelende. Want dat is onze geschiedenis. Onze geschiedenis is vanuit een illusie van superioriteit naar de rest van de wereld kijken niet alleen naar bruine en zwarte mensen, naar de rest van de wereld. Toen Corona toesloeg in Italië zeiden we daar al. Ja, wij gaan het hier anders doen. Wij weten het altijd beter. Buurstaten Smart, Biebel, uhm, dus dat is al die die.

Die context is altijd aanwezig. En dat is wat zo moeilijk is om te accepteren dat we, hoe we ook naar welk onderwerp kijken. We moeten ernaar kijken met een AntiSec, met een antiracistische blik en een anti seksistische blik en een antieke racistische blik. En een valideert, maar eigenlijk een anti superieure bleek. Dat komt, het komt op. Maar is dat niet iets? Ja, dat is misschien een dodelijk relativerende opmerking. Misschien ook wel heel jammer.

Is dat niet gewoon een heel menselijke neiging?

Naja, ik denk dat we het een menselijke neiging vinden omdat we het zelf enigszins normaal vinden, ook al wijzen we de de structuren af. We hebben inderdaad net als ik 45 jaar lang gedaan. A part of life weet je wel mee. En nouja, part of life zo. Zo is het nou eenmaal. Zo zijn we nou eenmaal. Euh, ik ben er van overtuigd dat het anders kan omdat het is ingegeven door een systeem. Het kapitalisme imperialisme.

Zoals Mandela zegt. Je kan aan Lorne heet Hoe jij naar porno werd heet Porno with Love. Piller Te heet zou ik een en ander niet en dat gaat niet van de ene op de andere dag. Helemaal niet omdat er heel veel belangen bij betrokken zijn. Je moet in stand te houden. Is er een plek op de wereld waar het wel goed is? Nou, niet waar alles goed is waar dit beter is, maar waar. Wat ik me wel steeds vaker realiseer is dat die plekken dat zijn vaak plekken die wij onderontwikkeld noemen.

Dat zijn vaak culturen en gemeenschappen die vanuit waarden leven waar wij op neerkijken. Uhm, die wij als primitief zien, die niet gestoord zijn door dat grote kapitalisme door een consumptie cultuur. Dat zijn wel culturen die vaak verantwoordelijkheid voor elkaar nemen, die vanuit solidariteit met elkaar samenleven. Daar kijken wij naar als een enigszins achtergesteld vaak. Maar het zijn afgelegen stammen waar het consumentisme nog niet heeft toegeslagen. En willen wij zo leven? Nee, maar zouden wij daarvan kunnen leren?

Ja. Geloof je daarin dat dat kan? Ja en niet. Jij en ik gaan het niet meer meemaken. Wij zijn te oud is zeker. Ja, maar ik vertel oma, ik ben al oma, maar ik gun het mijn kleinkind en haar kinderen. Euh, ik gun ze een planeet die het nog doet. Om dan te denken gaat dat ooit lukken? Is bijna een luxe die we ons eigenlijk niet kunnen permitteren. En dan iets heel anders in Nederland en in Europa.

Het oprukkende fascisme dat we met elkaar schijnen. Ik zeg bewust we. Ik accepteer het niet, maar ik zeg bewust we omdat we het als samenleving accepteren, omdat. Waar is de Audrina? Hoe bestaat het dat Geert Wilders drie avonden op rij op de publieke omroep de ruimte krijgt om het verkiezingsprogramma te verdedigen, waarin staat dat we een ministerie van de islamisering nodig hebben en dat we toch maar eens mensen moesten gaan deporteren? Hoe bestaat dat? Hoop ik.

In de. Dus ja, nee, natuurlijk moet je daar je stem tegen verheffen. En wat tegen doen? Natuurlijk moet je je.

Je kan ook zeggen daar zijn heel veel mensen die hem die hem volgen. Door hem hebben de tweede partij van Nederland in een zetel aan.

Ja, maar het lijkt me toch niet de bedoeling dat we denken al. Ten eerste.

Kijk. Ja ok. Apart dingen. Ja, het het op twee na grootste partij van Nederland en ook de standpunten van de grootste partij van Nederland vind ik problematisch. Maar dat wil niet zeggen dat je um daar niet tegen in verweer juist tegen in verweer moet komen, juist omdat het langzaam maar zeker een meerderheid is die er zo over denkt. Er was een tijd in dit land dat de meerderheid er niet zou overdacht. Maar nogmaals, we zijn politiek overspoeld met het mantra.

Wees bang voor die ander. Ha, want het is een ander. Dus het is niet jij. Euh, hoort niet bij jou. Is niet net als jij gewoon een mens. Uhm, wees bang jij? De economie staat onder druk. Wees bang. We hebben woningtekort. Het komt allemaal door die mensen die ander. Als die boodschap structureel verandert, ja, dan verandert er dus ook wat in de samenleving, daar ben ik gewoon van overtuigd. En of het zo zal blijken te zijn of niet.

Ik moet me daarvoor inzetten. Ik volg hem al wat je zegt. Euh, aanranding. Het is ook een soort populistische wind die er waait door de hele wereld. Eigenlijk lijkt het wel wat ik absoluut angstaanjagend vind, maar wat ik wel constateer. Het is ook niet dat het niet een Nederlands probleem maar dat is. In Amerika en Engeland weet ik veel wat zo. Zo veel landen zijn er nu mensen aan de macht of heel erg prominent aanwezig van Faina.

Jeetje, wat ik me dertig jaar geleden toch al voorgesteld kunnen voorstellen, dat allemaal. Maar goed, dat is ook een beetje dat natuurlijk. Wat er in de jaren dertig van de vorige eeuw ook is gebeurd, dat er ineens een soort zwart zwart zwarte verwoede de kop opsteekt bij mensen.

Dat het ook wel lijkt alsof ze gewoon rottigheid willen zeggen ja uhm uh. Maar hebben we ook niet met elkaar afgesproken dat nooit meer. Ja, maar dat is het lastige als het proces eenmaal aan de gang is. Wat? Wat? Wat moet je dan precies doen? Het is heel makkelijk om om het kwaad als het eenmaal is geschied, duidelijk aan te wijzen en te zeggen. We hadden toen dit moeten doen en dat moeten doen. Maar ik denk of ja, als we er al als dertig procent van de werknemers of twintig procent van de mensen dit een heel goed idee vindt, kan je die dan zomaar negeren?

Kan je zeggen van ja, wat jullie vinden is fout en deugt niet. En dus mag Marc jullie voorman niet op. De publieke omroep zendt zijn verhaal doen. Ik vind dat je op z'n minst.

Met elkaar zou moeten willen proberen om het tegengif ook toe te dienen, want hierna gaan HORAL over een gasleiding hebben. Excuus dat ik altijd van die Engelse woorden doorheen ga, maar het is mijn favoriete taal. Euh, ik kan me er heel goed in uitdrukken. Dus. Voor mij is dat ondenkbaar en voor mij is het ook belangrijk om die andere 20% die er ook is, ook een thuis te geven, waar ze in ieder geval op z'n minst het gevoel hebben dat ze iets kunnen doen in plaats van lijdzaam accepteren dat het zo is.

Ik vind dat dat geluid prominent is en het andere geluid. Te weinig podiumplek? Vraagt Jieha Maya. Euh, ja, ja, ik vind het lastig om dat zo te formuleren, maar ja, ik denk wel dat dat. Dat ik dat vind. Ja. We, je zei het met heel mooi, ik zeg dat ook altijd, iedereen roept altijd ja, dat was. We hebben wat. U hebt het over de jaren dertig, na daaropvolgende jaren veertig en we gaan er in Nederland zo prat op dat niet meer.

En dan gebeurt het toch misschien in een licht andere vorm. Andere vorm. Andere taal. Andere groep. Hoewel andere groepen zoals Joden, zwarten, mensen ook nog steeds gewoon echt wat te vrezen hebben. Maar ik heb het nu even over Wilders en zijn focus op islam. Het is voor mij onbestaanbaar dat je dat niet op zijn minst probeert te bestrijden, want zoals het toen joden waren nu moslims zijn. Straks wordt het vragen. Ja, ik vind het zelf.

Euh euh, ik. Ik walg van de de moslimhaat van Geert Wilders. Ik walg ook van rabiate moslims. Euh. En wat? En en en dingen die zij vinden en willen. Het is ook zo. Het is ook zo moeilijk om te detecteren waar het gevaar precies zit.

Het verschil is wel dat die rabiate extreme moslims niet zo gefaciliteerd worden zoals Geert Wilders gefaciliteerd wordt. Met andere woorden iedereen vindt dat nog steeds verschrikkelijk. Ook moslims, ik ook iedereen. Maar op het schild gehesen worden gefaciliteerd worden natuurlijk via democratisch proces. Hoewel, met een ondemocratische partij. Het zijn voor mij heel veel vragen waarvan ik denk ook dat mag dus blijkbaar. Dat is natuurlijk wel waarom het zich wijd verbreid en nog normaliseert. Waarom mensen achteloos worden, gevoelloos worden door die door door dit soort mantra's.

Ik, ik. Ik maak me daar gewoon echt zorgen over. Ja, en je vindt dat je ertegen in het geweer moet komen. De politiek vond je de beste plek voor mij. Voor jou. Voor jou om dat te doen. Iedereen vindt zijn eigen manier om zijn stem te laten horen. En dit alles? Dit is voor jou de plek. En dan heb je het gevoel dat het dat je dat je iets in beweging hebt gekregen. Zeker?

Absoluut. Een aantal dingen. Euh. Het activeren van mensen die zich tot dit moment niet aangesproken voelde door de politiek of voor de politiek te gaan staan. Die vinden zich toch vindt het toch een thuis bij bijeen. Het activeren van groepen mensen die al tientallen jaren in Nederland wonen, zich niet aangesproken voelen door de politiek en die mij dan appen of mailen. Ik heb al dertig jaar niet gestemd, maar nu ga ik wel stemmen. Euh, dat is heel belangrijk.

Dus die maatschappelijke en politieke activatie van groepen die euh nou ja goed is. Een franchisenemer noemen ze dat in het Engels. Dat is heel mooi, maar vooral het. Het hoort thuis in het gezien worden. Ik hecht. Ik word heel emotioneel van de getuigenissen van leden die zeggen dit is een plek waar ik veilig ben en die veiligheid en het gebrek daaraan. Dat is ook wat mij natuurlijk. Wat mij het meeste raakte toen. Euh, de shit hit the Faina die dat moment paci maakten.

Zo dat ik dacht ik leef al mijn hele leven met onveiligheid omdat ik een vrouw ben en na moet denken of het of het wel verstandig is om op dit tijdstip over straat te gaan, omdat ik zijn job afvalzak van een man moet ingaan.

Precies en mooie ENAR Joris Geens gaat of niet. Nou, dat heb ik dat nooit nooit voorgekomen. Maar dat lijkt mij. Nee dan dat. Ik zeg wel eens iedereen denkt dat als je altijd als vrouw een beetje maakt in de media, dat dat wel gebeurd is. Maar ik zeg altijd maar zo. Volgens mij ben ik niemands type daar, want ik heb dat niet meegemaakt. Perfect. Ik heb. Ik heb. Ik heb dat niet hoeven doen.

Maar uhm, die onveiligheid die continu sluimerend aanwezig is en dat mensen dat binnen de veiligheid van mijn partij los kunnen laten en kunnen ervaren. Alles van mij mag hier zijn. Ja, dat is al een enorm cadeau en dat is al een cadeau aan de duizenden leden van onze prinses. Zij is niet alleen bijeen op zichzelf al dat het kleine universum wat bijeen is als het als de kleine utopie die ernaar zou streven. Ja zeker?

Ja ja, want deze plek is er dus nog nooit geweest in ons land. Voor deze mensen. Er zijn nu ook lief voor elkaar. Dat is absoluut een bijna voorwaarde. We werden in Amsterdam. Hoe controleer je dat nou? Ik hamer er regelmatig op dat respect altijd het uitgangspunt moet zijn voor wat je ook zegt en doet en dat. Ik vraag ook aan mijn leden en mijn mijn, de de leden op de kandidatenlijst. Iedereen leeft bijeen, laat zien wie we zijn.

Dat is heel belangrijk. We kunnen ons geen fouten veroorloven, want daar zit iedereen op te wachten. Dus euh. Ik probeer te leiden door het goede voorbeeld te geven en ik vraag dat ook van mijn mensen. Natuurlijk. Euh, ik kan niet instaan voor het gedrag van ieder lid. Dat zal echt wel eens een keer iets gezegd worden waarvan je denkt hoe euh. Of zal het? Maar dat is wel het uitgangspunt dat we dat we dat we elkaar geen pijn doen.

Dat is ook politiek ons uitgangspunt. Daarom is ons euh, om is onze focus ook op gelijkwaardigheid? Het betekent niet dat we alleen maar goede dingen willen voor mensen die op mij lijken of die trans persoon zijn of die heel subtiel Juraj zijn. We willen dat voor iedereen. Ja. Uhm Minetti die toestand gehad met het net, die bundel van anagrammen die vertaald worden door Marieke Lucas Rijneveld, wat natuurlijk eigenlijk een een euh feitelijk gezien een kleine affaire is, maar ook weer heel interessant als casus als voorbeeld.

Uhm, ik kan me voorstellen. Ik heb. Ik heb Twitter daarover ook wel gevolgd. Dat jij dat je daarachter staat. Dat de kritiek dat je ook kritiek had op het feit dat zij die vertaling ging doen. En dat neem aan dat je het dan toejuicht dat ze zich heeft heeft teruggetrokken. Tegelijkertijd moet je dat ook onprettig vinden dat het op zo'n manier moet.

Ja, ik heb er. Ik ben wel benieuwd wat je bent tegengekomen, want ik heb er voor mijn gevoel niks over gezegd op Twitter.

Nou, dat was een zoon tweet van de AIVD die me nu niet meer van wie die zei van uh. Is het Solti van mij dat ik het raar vind dat zij dat vertaalden tot juichen of terug? Twittert Van Uh? Het is een Solti en zo weet ik veel dat je dat je maar van ja hoor. 7 dit dit. Dit is aan de hand, dus dat is helemaal niet raar om daar een punt van te maken.

Wat? Wat? Wat ik? Wat ik zelf heb ervaren toen ik dat gedicht Laforge dragen zag worden? Ik voelde me gezien, gehoord, vertegenwoordigt Van uit mijn zwart heit. Het was niet het was. Ze was niet per ongeluk toevallig zwart. Het gedicht ging daarover. Het ging over die strijd op dat continent, moet ik erbij zeggen. Het is niet mijn strijd. Ik kan niet uit Amerika, elk land, elk continent, diverse eigen specifieke problematiek in de context van zwart heid en slavernij.

En voortrekker dus. Het was niet een toevalligheid, het was onderdeel. De lading van dat gedicht ging daar over. Uhm. Natuurlijk zou ik dat ook graag in een vertaling willen voelen. Uhm. Daarnaast wat zeer doet, is de achteloosheid het gewoon niet eens. Dus er wordt een witte vertaler gevonden. Nou, dan kun je al wat van vinden. Maar dan wordt er een Reading Sensitivity Reading Group van zwarte mensen gezocht om te kijken of de witte vertaler niet bij ons.

Dat is toch. Ja, natuurlijk is dat raar. Natuurlijk is dat bijzonder. Natuurlijk is dat vanuit een. Gewenning van man, van de manier van denken die, dus waarom zijn die ridders dan niet geschikt om om om dat gedicht te vertalen?

Als het toch wel geschikt zijn om te zeggen al hier en daar kan hem dat misschien wel wel gevoeligheden kunnen waarnemen, maar niet zo goed kunnen schrijven als maar vertaler verklaarde zelf nauwelijks het Engels machtig.

Hij heeft het gedicht uit het Chinees vertaald. Maar dan is het wel dat nummer. Dat bedoel ik. Dan is het verschralen van poëzie is volgens mij is schrijfkunst belangrijker dan of je een taal helemaal machtig bent.

Maar dan, als we zo met de criteria omgaan, zie ik geen enkele reden waarom we niet een minder goede zwarte vertaler hadden kunnen vragen. Daar is Simply No Excuse en dat gaat niet alleen maar over de vertaling. Letterlijk. Ik zou het ook kunnen vertalen. Of het goed wordt weet ik niet, maar ik kan wel. Ik kan wel vertalen. Dat is niet, dat is niet de vraag. De vraag is de lading die achter dit specifieke gedicht van dit specifieke mens zat.

Daar is niet eens aan gedacht en het is best ook ingezameld.

Je zou misschien nog kunnen zeggen van ze zijn tot de conclusie gekomen dat Marieke Lucas Rijneveld de meest geschikte vertaler is, maar er moet dan dat denkproces er aan vooraf zijn gegaan. Willen we een wit iemand of willen we een zwart iemand of wie willen we dan Nederlands?

Zijn we daar gewoon schijnheilig in? Dus we zijn de hele dag bezig met sexe en kleur, behalve op de momenten dat het ertoe doet, want dan zijn we kleurenblind. Het is gewoon in Nederland even mijn. Ik ben ontzettend fan van Babs Schots bijvoorbeeld. Zij is voor mij een van de beste spoken word artieste van het land, schrijft ook prachtige columns in Het Parool en ik ben haar naam Blond Fan. Voor mij zou zij meteen top of mind zijn gekomen.

Meteen. Ik zou niet Amerika hebben gedacht. Wat ik probeer te zeggen is. Er zit een achteloosheid in de gedachtegang, net zo goed als dat ik achteloos aan Babs zou hebben gedacht. Zijn dus de de. Heeft de uitgever daar achteloos niet aan gedacht? En dat is geen verwijt, maar we moeten het adres meer dan waar ook zeggen van weemoed. We moeten het adresseren omdat we die denkpatronen moeten doorbreken. Euh, als euh. Babs Gronds was aangeboden als vertaler en met de Gorman had gezegd al bereid Think Dyade procent Berrer het liefs Babs Herren fair chance.

Maar kijk, het is heel ingewikkeld, want ik ga je een volgende anekdote vertellen. Ik zag een reclame op de televisie voor van de gesproken vertaling van het boek van Michelle Obama. Het heet Becoming en ik hoorde de de stem in de commercial een stukje voorlezen. Ik dacht dat is een blonde vrouw. Als ik de vertaling van Michelle Obama lees wederom. Haar ervaring is geladen door de zwart heit. Dan wil ik ook een zwarte stem, dus ik euh.

Ze spreek toevallig onlangs de uitgever van dat boek en ik zeg Jos, mag ik wat vragen? Hoe is dat met die vertimmerd die met dat ding gemeen had met die vertaling gegaan en ze nou persoonlijk uitgekozen door Michelle Obama? Zo ook. Ja, we hebben een aantal stemmen voorgesteld en dit vond ze de prettigste en heeft zichzelf goedgekeurd.

OK, dit was voor het hele Marieke Lucas Rijneveld gebeuren vergeten.

Ik dacht nou bijzonder, maar ik heb het aangenomen. Het is verder ook niet een probleem waar ik niet van kon slapen ofzo.

Dus ik bedoelde dan ook deze. Laarne precies is wel interessant.

Maar vervolgens ik ging naar huis en elke toen kwam deze. Verder dacht ik al wacht even. Het maakt natuurlijk ook uit wie je aanbiedt. Weet men de Gorm veel vanaf de andere kant van de wereld? Ik, ik, ik spreek zwarte toeristen die zeggen de nieuwe No Debo Black Piepel hier. Nou ja, dat werk. Dat zeggen mensen tegen mij weet ik wel.

Maar dan won onderschatte men begon nemen. Ik bedoel maar te zeggen wat weet zij van de spoken word cultuur hier?

Wat weet jij of als zij zich daarvoor interesseert kan ze zich daar aan? Kan zich daar toch absoluut in verdiepen?

Haar boek wordt over de hele wereld vertaald. Weet je wat interessant is? Dit exact zelfde speelt nu in Portugal of Spanje geloof ik rondom diezelfde datzelfde gedicht en diezelfde vertaling. Wat ik probeer te zeggen is. Als je de context leeft van Bing overloopt andere fragieler. Regelmatig vergeet men aan jou te denken. Je knokt en worstelt desondanks jezelf een weg naar het podium waar je wel gezien wordt. De. Het gemak waarmee? Dat is het weer. Het gemak waarmee je verliefd wordt op het vervelende in dit land is.

En ik kan niet over andere landen spreken, maar ik ervaar dat ook het moment dat je het adres adresseren. Dat is waar de mensen problemen mee hebben. Ze hebben niet problemen met hun zeg je wat geluk. Volgende keer beter opletten. Punt. Nee, nu wordt de kritiek. Hoe durf je ons daarop aan te spreken? Je maakt er een probleem van. Je ziet overal kleur. Je ziet alles.

Het lastige is dat je eigenlijk euh euh. Keuzes moet gaan. Maar tenminste dat vind ik. Dat vind ik het moeilijker dan ik zeg. Ik volg je punt helemaal hoor. En ik snap ook dat er dat er dat er iets rechtgezet moet worden. Wat dat betreft het lastig. Daarom vind ik een naam zei ik ook van je moet het ook vervelend vinden. Is dat je dan dat je dan eigenlijk? Ondanks dat totdat dat dat het gezien de geschiedenis die er is geweest en de jaren dat er dat er überhaupt onder.

Om dat allemaal verontrustend is dat je dan eigenlijk nu ook weer keuzes op basis van kleur moet gaan maken.

En niet op basis van kleur, maar op basis van het verhaal dat je wil vertellen dat Gedik het.

We hebben het over een heel leuk Zwanenveld is a een van de meest bejubelde schrijvers van dit moment. Dus. Euh ja, qua qua niveau. Zou maar zeggen volgens mij helemaal toerbus heeft iemand natuurlijk ook een strijd heeft geleverd. Ook Hills heeft gehad om te claimen.

Ik denk niet dat de kritiek was dat zij dat dat hen dat niet zou kunnen. Dat hij het niet zouden kunnen. Dat was niet de kritiek. De kritiek was dit duo even consider als dit. De Joshi als hear hear hear hear. Awy even een Aptien, dat was de vraag. En dat is waarom het zo lastig is om dit soort systemen te adresseren. Want het stellen van die vraag wordt vaak ontvangen als een enorme aanval. Een enorm verwijt.

En dat maakt het dus moeilijk om voor jezelf op te komen of om patronen te doorbreken.

Ik heb geen enkele vraag waarom ze daarom zijn kunde. Het is dus meer het is het is uit meer. Het besluit proces wat er vooraf is gegaan aan de keuze voor haar. Want je zegt did you ever considered? Bedoel dat is het van van van Denk denk uberhaubt is van God. Dat is inderdaad ook een optie. Is een gedicht van een zwart meisje dat gaat over de zwarte problematiek. Is het dan eigenlijk niet gepast om een zwart iemand kennen?

En dan ga je euh. Zij zeggen nou, dat is dat is redelijk. En dan kan je al die dingen naast elkaar gaan leggen en dan kan je alsnog bij Marieke Lucas Rijneveld uitkomen. Dat je een naam vinden haar toch in dit specifieke geval de meest geschikte vertaler. Maar als dat niet eens als als, als. Als die hele gedachte niet eens in je hoofd is op opgekomen. En er wordt gedacht van overnemende beroemdste schrijver van dit moment, de hotste schrijfster van dit moment voor dit Hoth voor deze Hoth poëziebundel.

Die koppelen we aan elkaar en dat hele raciale. Dat dat. Dat dat passeer niet eens je gedachte. Behalve dat je dan als een soort schaamlap een commissie gaat instellen. Dan zit je dan. Dan heb je dat. Daar heb je problemen. Absoluut. Absoluut.

Laten we het eens vergelijken met seksisme.

Bug we. Het meest gehoorde excuus is ja, we kunnen ze niet vinden. Die vrouwen gaan voor kwaliteit. Het is exact hetzelfde. Het is zeggen heel subtiel dat ik vrouwen die kwaliteit dus niet hebben waar je automatisch denkt aan een man. Het is dus dus het reproduceren van onzichtbaarheid, het reproduceren en en dat voelt natuurlijk voor deze zwarten. Spoken word artiesten die in Nederland al zo moeten vechten voor hun bestaan. Euh, al was het maar voor hun vak.

Hun Krafft is al niet zo geaccepteerd en zo gerespecteerd als bijvoorbeeld ouderwetse zeg ik tussen aanhalingstekens. Poëzie. Natuurlijk is dat een klap in het gezicht. Natuurlijk is dat. Doet dat iets met hen? Uhm, ik vond het zelf, want ik ben er een paar keer naar gevraagd en ook door journalisten om de krant iets over te zeggen. Dat heb ik niet gedaan, want. Ik weet niet of het een politiek het is. Het is een maatschappelijk ding dat weliswaar vertaald wordt in heel veel politieke issues, maar moest ik dit nu politiek gaan maken, maar in campagnetijd na.

Bovendien had uh uh uhm, Janes deel al gezegd wat er gezegd moest worden. Had Johan Fretz al gezegd wat er gezegd moest worden en wilde ik niet, want dat gebeurt ook heel vaak tegenwoordig. Ik mag heel vaak opdragen om een soort van eindoordeel te geven. Is dit racisme of niet wat Silvana heeft gesproken? Dat gaan we dus niet doen. Uhm. Het is wel het is. Het is denk ik echt in dezelfde lijn als het seksisme waar we langzaam van zeggen.

Ja, we kunnen niet meer zeggen bezoeken kwaliteit helaas. Dus is het geen vrouw geworden. Dit is exact hetzelfde. En die zwarte ervaring en die vrouwelijke ervaring. Die wordt heel vaak in het dagelijks leven ontkend. Als dat dan op zo'n manier gebeurt met iets wat zo veel betekend heeft voor zwarte mensen all over the world. Ja, dat euh. Dat is exemplarisch. Ja ja. En dat steekt dan. En dan is dat het moment om er een punt van te maken.

Nou, dat hebben anderen gedaan, andere gedaan. En ik ben dan niet actief in geweest en dat heeft dat ook een hele bewuste keuze. Bovendien, waarom zou mijn stem zwaarder wegen dan de mensen voor wie het werkelijk gaat? En je bent nu bezig met politiek? En dit is iets niet politiek. Dit is iets wat in de literaire wereld afspeelt.

Ja, maar we maken dat natuurlijk vaker mee. Of de literatuur in de kunst in de wetenschap en bedrijfsleven het niet gezien worden vanuit een aanname dat het er niet toe doet. Het doet er wel te lastige is Silvana.

Dat is natuurlijk dat natuurlijk het probleem. Ik volg ik voor wat je zegt loszone of ik met met het eind, met je, met je eigen gedachten eens ben. Maar dat inderdaad op het moment dat je zelf het Barlaeus Gymnasium in de jaren negentig, toen de nieuwe rector werd aangesteld. Ik weet niet of je die affaire kent of aangesteld moest worden via verrekent of destijds gevolgd hebt, maar er werd toen ook. Vanuit de gemeente moest een nieuwe rector komen en er werd vanuit de gemeente een advertentie geplaatst voor een vrouw dus.

Dus de. Ik weet niet of er zelfs alleen vrouwen werd opgeroepen. Vaag iets van werden. Het was van gelijke geschiktheid.

Spreekt dat kiezen voor een vrouw? Misschien werd er zelfs alleen voor vrouwen opgeroepen. Dat weet ik niet eens meer. Maar hier was duidelijk van de moet een vrouw komen? Nou ja, de. De toestanden die dat toen heeft hebben opgeroepen. En ik ben natuurlijk opgevoed door moeder nogal actief was in het feminisme zich daar. Die zich daar ook wel in roerde. Maar het is. Het is een euh ja. Het is een pad wat veel weerstand oproept.

Ja, voornamelijk bij de mensen die heel graag willen blijven zitten waar ze zitten. Zeker, en ik sprak laatst een. Wie wil niet blijven zitten waar die zit? Ik zeg dat is ook wel een soort menselijke.

Overleed ik niet, want ik zeg altijd tegen mensen. Ik heb een koopwoning en we moeten echt met z'n allen van de hypotheekrenteaftrek af. Dat kan, ik moet. Ik eet vlees en ik moet minder vlees eten en dat doe ik ook sindskort, want we moeten die veestapel echt halveren. Wie het wat, wat, wat wordt. En misschien heeft dat te maken met mijn achtergrond. Maar offers brengen hoort inderdaad bij het leven. En als we het met elkaar goed willen hebben, dan moeten we allemaal op onze eigen manier hier en daar een offer brengen.

En dat betekent soms plaatsmaken voor een ander. Euh. Dat betekent je eigen gedrag aanpassen voor voor ons aller goed. En dat betekent ook gewoon aannemen en accepteren. Als mensen zeggen joh hij ook iets in te brengen in deze kwestie. OK. Dankjewel voor je inbreng. Wat kan ik ermee doen? Hoe kan ik het volgende keer beter doen? Het uitgangspunt? Euh. Jij en ook je hebt red de de de zwarte poëten. Die hebben gewoon recht van spreken.

Ongeacht wat ze zeggen dat dat, daar begint het al mee. Dus ik denk wel dat dat we allemaal in staat zijn om voor het grote goed af en toe iets te doen of te laten. Why not? Ja, dat denk ik ook. Zeker in theorie in de praktijk, als het erop neerkomt dat je op het punt staat om een stap in je carrière te maken. En euh, je moet vrijwillig een pas op de plaats maken omdat er een vrouw of een donker iemand.

Weet ik veel wat op die plek moet komen, dan moet je helemaal. Het is aan de beurt met je vader zeggen. Oh nee dan. Ja, dan maar lullen. Dan laat ik dat maar gewoon. Ja, maar dat gebeurt gelukkig ook steeds vaker.

Dat gebeurt in de raden van bestuur. En euh. Ik sprak van de week. Iemand via clubhouse van de TU Delft weet niet meer zo goed wat zijn functie daar is, maar die hebben dus sinds een jaar of een jaar of twee een quota ingevoerd voor vrouwen. Euh. En die vertelde over de ervaringen daarmee. En die zijn echt fantastisch, want het heeft invloed op de bedrijfscultuur. Het heeft invloed op de resultaten. Er zijn studies van Harvard die voor die die voor je uitrekenen dat diverse samenstellingen in bedrijven dat dat ook onder de streep in euro's cq dollars gewoon iets oplevert zeker?

Nee, maar het gaat om opnemen in het abstracte en het theoretische vind ik het allemaal. Maar het gaat natuurlijk omdat het gaat om het moment dat jij op het punt staat om een stap naar voren te doen. Euh, dat ik een tv programma mag presenteren. Dat ik zeg nee, dat hoeft niet, want laat maar een dom gevaarlijk en dan laat ik laat deze kanten ervan aan me voorbij gaan. Lijkt me best wel moeilijk als we zijn, als we zouden zijn opgevoed met solidariteit als kernwaarde.

Het algemeen belang als kernwaarde, dan zouden we dat heel makkelijk, daar geloof ik niks van.

Nee, nee, ik geloof dat je gewoon als dat het gewoon een diep menselijk of een diep dierlijke neiging is om voor jezelf en je kinderen. We hadden het eerder over het beste te willen dat erop te willen.

Dat geloof ik ook, zeker als de veiligheid in het geding is of als je het gevoel dat dat er echt bescherming nodig is.

Maar dat geldt ook voor geld verdienen.

Carrière maken, zorgen dat je je schaapjes op het droge helpt en dat dat relateren aan het systeem waarin we leven aan het kapitalisme dat ons de hele dag vertelt dat we hebben moeten bemoeien. Je vaart ook uit tegen het kapitalisme in je verkiezingsprogramma.

Maar omdat dat deze manier van denken euh euh. Field laat WAK werkend houdt. Als als overleven niet zo'n grote levens opdracht was in het kapitalistische systeem, maar overleed, zou het nog makkelijker zijn van overleven is een levend opdracht van de CEO van.

Van elk dier natuurlijk. Elk dier gaat. Maar wij alleen natuurlijk. Maar er is een vers. Er is een verschil tussen overleven en overleven. Weet ik toevallig wel het één en ander van hem en. Dat wat nodig is om te overleven? Dat zien wij toch heel anders, omdat we relatief gezien kijkers zijn elke avond vijftigduizend mensen die op straat moeten slapen. Dus ik bedoel rijk land, welvarend. Maar. Weet je dat dat? Dat we dat accepteren?

En die groep gaat alleen maar groeien met dit huidige beleid als we daar niet in ingrijpen. Welvarend? Het zal wel, maar ook weer theoretisch. In de breedte hebben we genoeg. We hebben genoeg. Het moet eerlijker verdeeld worden. Dat is dat is het grote vraagstuk waar we de verspilling en wagens of je niet in het communistische systeem terecht.

Nee, ik geloof niet vanuit voor.

Ik geloof niet in dat uiterste. Absoluut niet. Maar waar ik wel in geloof is dat we dat de tijd is gekomen om met alle betrokkenen en alle geraakten. Door het systeem is na te gaan denken of er niet euh. Wat hier en daar het een en ander anders moet binnen dit systeem. Het is onhoudbaar op heel veel vlakken.

Dat gaat niet alleen over seks is ben ik zeker met je eens dat het onhoudbaar is op heel veel vlakken. Ik vraag me af of als je in een ander systeem verzint of de menselijke aard dan niet alsnog zo ambitieus, egocentrisch en zo je wilt verziekt. Is dat dat binnen dat systeem ook weer het vast wel.

En dan ga je dat is. Dat is evolutie, emancipatie. We zullen nooit klaar zijn en we zullen altijd blijven zoeken naar de manier waarop het best met elkaar kunnen samenleven zonder elkaar pijn te doen. Dat is het enige wat wat er gevraagd wordt. Er is genoeg eten voor iedereen als we het eerlijk verdelen, terwijl er. Miljoenen mensen verstoken zijn daarvan. Uhm, er is genoeg plek, maar sommige plekken worden onleefbaar omdat op andere plekken een behoefte is die geschaad wordt onder overlevert die gewoon puur luxe is.

Dus. Natuurlijk wat. Wat wij voorstellen met Bijeen is een hele nieuwe propositie en die is voor heel veel mensen moeilijk te vatten. Ik hoop een zaadje te planten over twee, drie generaties. Het wat minder gelooft is uiteindelijk in het goede van de mens.

Ik heb zoveel slechts gezien in mijn leven. Als ik daar een boek over schrijf, zullen mensen zeggen dat verzin je. En ja, ik geloof in het goede van de mens, omdat de mens ten diepste zelf daar behoefte aan heeft en zelf daardoor gedreven wordt. Uiteindelijk is alles wat wij doen omdat we daar iets voor terugkrijgen. Dat is het menselijke waar jij het over hebt en omdat je altijd zelf overleven. En omdat je kinderen en je kinderen en je wil beschermen wat je hebt.

En je wil ook nog accumuleren. Dus je wil dat huis beschermen wat je hebt. Maar je wil ook nog een vakantiehuisje. Ha ha, want dat is gewoon je wil ook verzamelen. Precies. Euh. En als je iets hebt, dan is het gevoel van van chief men verzadigd en dan moet er aan iets nieuws gezocht worden. Ook dat is mij niet vreemd. Ik ben een heel ambitieus mens dat daardoor wordt gedreven en ik hou van mooie kleding bijvoorbeeld.

Ik ben overigens geen shopper. Dat is heel grappig. Mensen denken dat ik elke week of elke maand heel veel geld uitgeeft aan kleding. Ik heb vaak leuke dingen aan en dan zeg moet ik uitleggen dat heb ik al 12 jaar hangen, weet je wel.

Dus ik ben diegene. Maar goed, je erkent deze drang van de Breuls is iedereen individueel in? Bijna ja, maar tegelijkertijd vinden we het heel fijn om liefde te ontvangen, om zorg te ontvangen. En als we zouden weten dat we die makkelijker krijgen door eerst te geven en dat niet eng te vinden omdat we met elkaar. Neem nu Zeeland en en de korona pandemie. Ga da da dat da is een hele stevige lockdown geweest. Allemaal hele heftige maatregelen grenzen dicht en het land was vrij snel weer een vrije samenleving, want ze hadden het overwonnen.

Dan komt er af en toe toch nog steeds een gevalletje de kop op. Dan gaat omdat in dorp X aan die kant van het land een geval gedetecteerd is, dan gaat ongeveer de helft van het land twee dagen op slot tot ze er getraceerd hebben tot ze contact onderzoek gedaan hebben. En daarna gaat iedereen weer vrolijk verder zonder morren. Ha, natuurlijk niet elke Nieuw-Zeelander, dat leuk, maar eventjes in het algemeen omdat er door de overheid een oprecht beroep is gedaan en ook gefaciliteerd wordt dat je solidair kunt zijn met elkaar.

Dat is een totaal andere uitgang. In Nederland is het beleid totaal enkel en alleen economisch vormgegeven totaal op beroepsgroepen. En en en op de economie na. De gevolgen zijn desastreus voor exact die beroepsgroepen.

Nee uh, zo vangen. Ik wil helemaal niet betogen dat het in Nederland allemaal perfect is geregeld het tegendeel. Dus er is heel veel te van alleen denkt waarin wij verschillen. Is dat jij toch gelooft dat er een samenleving vorm te geven is waar je zou zeggen het goede van de mens prevaleert en waarin we in in gelijkheid en eerlijkheid met elkaar kunnen leven. En daarom ben jij misschien politicus en dan moet je toch ook idealist zijn en ben ik gewoon cynisch?

Ja en ik? Ik want ik ben heus niet naïef. En ik ben heus niet van het cumbia dat. Dat weet iedereen ook die naar mij luistert en die onze politiek volgt. Ik ben echt niet van. Nou laten we elkaar allemaal een handje geven en dan is het goed. En ik heb ook heel veel reden om cynisch te zijn vanuit mijn eigen persoonlijke ervaringen en zeker vanuit mijn ervaringen de laatste jaren in de politiek. Maar ik durf er wel voor te gaan staan.

Ik durf er wel over te dromen. Ik durf wel pogingen te doen om dat vorm te geven en ik durf wel euh, de mensen die ik bereik te laden. Met ieder geval dat uitgangspunt vanuit jezelf. En nogmaals, wij zijn geen Comblain. Iedereen weet het, we zijn keihard als het moeten. We benoemen zaken op een manier die niet iedereen prettig vindt. En ik loop nergens voor weg. Ik heb echt nu al heftige dingen meegemaakt in de politiek en dat zal in Den Haag niet anders zijn.

Als je ons programma leest, dan denk ik dat je idealisme leest. Geen naïviteit moet leest. Uhm, geen braaf voeren en uhm. Een echt letterlijk, een propositie, een voorstel en laten we het zo proberen. Laten we het nou in een. In de helft daarvan is laten we het in vredesnaam zo doen, want wij hebben geen keuze, zeker als het over zaken als wonen gaat. Milieu gaat. Dan staat heel veel. Laat ons allen het water aan de lippen.

Uhm en ik vergelijk ons in dat opzicht vaak met de dieren. De Partij voor de Dieren. Ook ik dacht in het begin wat de Partij voor de Dieren en de Partij voor de Dieren is een van de belangrijkste partijen op dit moment in dit land. Ik leer van hen. Ik kijk ook af en toe wat van ze af en ik hoop ook met hen samen te gaan werken aan het vormgeven van die planeet. Want weet je. Ik ben bijvoorbeeld ik heb een verslaving, ben verslaafd aan suiker.

Ik ben ervan overtuigd dat als mijn arts morgen zegt nog n kopje met drie klontjes en het is gedaan.

Het moest bij de koffieautomaat moest ik me op te maximaliseren. Ja, dat is echter te vroeg je nog heel angstig zit.

Er was geen drenken.

Het is erg my number one addiction. Maar als ik morgen moet stoppen kan ik dat toch. En vlees idem dito en vlees idem dito. Ik eet nu al. Ik denk het als 60% minder vlees eet, maar toch maar toch. Uhm, ik vind het ook ingewikkeld en ik wil er ook eerlijk over zijn, want ik vind echt dat we afscheid moeten nemen van die van die industrie. Dus weet je later ook ruimte zijn voor menselijkheid. Laat er ook ruimte zijn voor twijfel.

Euh, stel vragen waar misschien niet een antwoord op komt, maar wat wel aanzet tot nadenken over een antwoord.

Maar je bent een meisje van de straat. Je hebt wel shit over je heen gaan. De afgelopen jaren heb ik ook kunnen volgen. Dat was echt pittig. Dus respect dat je gewoon bent blijven staan en iros stralend zit. Euh euh. Je hebt euh. Je hebt. Je hebt je portie racisme en seksisme ongetwijfeld ook over je heen gehad in je leven. En ondanks alles geloof je in het goede van de mens is.

Dat is fantastisch. Weet je het zuurtjes? Of? Nou dankjewel dank. Dankjewel dat ik je dank je. Ik denk dat het een van de dingen is die ik van huis heb meegekregen. Als ik vroeger over iemand zei dat ie dom was, dan zei mijn moeder niemand is dom. Mensen kunnen onwetend zijn, gaan wijsheid brengen. Euh, is ook iemands kind, zei ze dan. Je kan niets over andermans kind praten. Die persoon heeft ook een moeder.

En zoals ik van de week tegen iemand zei je kunt de grootste racist zijn en toch heel veel. Heel goed voor je poesen zorgen. Die politici hebben we ook. Dus ik vind het een opdracht aan mezelf om niet te verbeteren dan. Dat zou pas. Dat is pas het gevaar van al die narigheid en negativiteit, ook die vanuit de politiek op ons afgestuurd wordt. Dat we allemaal koud en hard en kil en bang door het leven gaan. Ik kan het me niet veroorloven.

Ik moet lachen elke dag. Ik moet dansen, ik moet zingen. Euh, ik moet euh, liefde voelen. Liefde geven. Uhm. Dat is wat ons menselijk houdt denk ik. Ja, ik heb de laatste woorden gehoord. Dank je wel Silvana, dank je voor dit mooie in deze drukke tijd. Even naar de Volkskrant redactie.

Ja nee, ik dacht weet je, laat ik eens kijken of ik tijdens deze campagne die heel vaak gaat over euh, liever wel of niet ananassen op een pizza. Laat ik ook eens een keer kijken of ik niet met iemand kan spreken met wie ik gewoon een leuk, goed filosofisch gesprek kan hebben die mij ook aan het nadenken zet. Want dat vind ik het leuk als ik hier straks weg ga. Dan heb jij mijn nieuwe inzichten meegegeven waar we misschien over tien jaar nog heel kunnen reflecteren.

Dankjewel! Dankjewel Gijs.

Dit was met Groenteman in het nieuwe Normaal met Sylvana Simons. Met name scheids Groenteman maakte deze foto samen met Daan Hofstee. U kunt zich op alle mogelijke manieren abonneren. U kunt euh. Euh. U kunt ons een mailtje sturen.

Podcast? Het Volkskrant.nl. U kunt dus volgen op Instagram. Eet met groenteman en gevels vooral lekker veel sterretjes.