Audio nauf. Wie überführt man einen Mörder? Warum werden Menschen zu Tätern? Und welche Abgründe können in jedem von uns stecken? Im Stern Crime Podcast Spurensuche erzählen Ermittler und Spezialisten über ihre spannendsten Fälle und die Herausforderungen ihres Berufes. Heute geht es um Menschen, deren Taten uns oft besonders erschüttern. Es geht um psychotische Täter, um Menschen, die töten, weil sie sich von dunklen Mächten verfolgt fühlen oder weil Stimmen in ihrem Kopf, was ihnen befehlen. Ich bin Bernd Volland von Stern Crime und ich spreche mit dem Wiener Psychiater Professor Thomas Stumpen.

Heute darf ich in unserem Podcast den Psychiater Thomas Stumpen begrüßen Professor Stumpen arbeitet an der Universitätsklinik in Wien und ist Oberarzt in der Justizanstalt Göller Seedorf.

Hallo Herr Professor Stamper, hallo, danke für die Einladung. Ich freue mich sehr. Wir haben auch ein ganz spannendes, außergewöhnliches Thema. Sie arbeiten an der Justizanstalt Göller Ohlsdorf. Das ist in Österreich ein durchaus bekannter, klangvoller Name. Können Sie unseren Zuhörern erzählen, was für eine Einrichtung das ist und wie Ihre Arbeit dort ausschaut, die sie zeigt?

Der Göller Alsdorf ist eine Einrichtung für Maßnahmen im Patient mit dem Namen von Maßnahmen. Patienten in Deutschland würde man sagen, für Patienten, die die Massregeln eingewiesen sind. Und zwar handelt es sich hier um Patienten, die Taten begangen haben mit einem zurecht uns unfähigen Zustand des Serbischen vom Rechtlichen her. Anders als in Deutschland ist geteilt. Das es bei uns Patienten gibt, die zurechnungsfähig waren her, obwohl sie auch eine psychiatrische Erkrankung haben und solche, die unzurechnungsfähig waren. Und wie in Köhlers Dorf behandelt schwerpunktmäßig die unzurechnungsfähig Rechtsbrecher.

Wir haben insgesamt ungefähr 150 Betten plus einige akut wird. Beten für die Aufnahmen.

Man muss sich das so vorstellen als einer mischung aus Gefängnis, Justizvollzugsanstalt und und Klinik. Genau.

Wir haben relativ hohe Sicherheitsmaßnahmen und gleichzeitig innerhalb des Hauses ist es eher strukturiert wie eine Psychiatrie mit Bodenstationen und einer akut Station Bodenstationen zu jeweils ungefähr 20 Betten mit insgesamt sechs Wochen Stationen deiner Kunstaktion mit 15 Betten.

Sie haben es ja in der Forensik mit vielfältigen psychisch kranken Tätergruppen zu tun. Wir wollen heute uns im Gespräch auf eine Gruppe fokussieren, die ihre Taten wirklich in dem Zustand begehen, die man so landläufig als Wahn bezeichnet. Es geht um psychotische, zumeist schizophrene Täter. Die Fälle sorgen, wenn sie auftreten, in der Öffentlichkeit auch medial, ja meist für sehr, sehr großes Aufsehen, weil sie eben teilweise sehr brutal sind und im wahrsten Wortsinne die Taten uns extrem sinnlos erscheinen.

Wie häufig kommt es tatsächlich zu schweren Gewalttaten, Morden oder ähnlichen durch psychotische Täter?

Also psychotische Menschen haben eine höhere Wahrscheinlichkeit, schwere Gewalttaten zu begehen als in der Allgemeinbevölkerung. Das heißt, die gerade bei Schizophrenie Kranken ist die Wahrscheinlichkeit, in Geweiteten die Täter, die zu begehen, ungefähr in der Studienlage zwischen drei und achtmal höher als in der eigenen Bevölkerung. Allerdings, und das muss man immer berücksichtigen, gibt es natürlich deutlich weniger Schizophrenie kranke als gesunde Personen. Das heißt, die Wahrscheinlichkeit, Opfer eines psychotischen Patienten zu werden, ist trotzdem relativ gering.

Vor allem muss man auch berücksichtigen, dass eher natürlich die Angehörigen oder Leute, die diesen Personen nahestehen, Opfer werden und man als Fremder wahrscheinlich die Wahrscheinlichkeit relativ gering ist, dass man Opfer eine schizophrene Menschen wird.

Wie hoch ist der Anteil an der Bevölkerung von Erkrankten?

Man kann rechnen, dass es international gesehen, die der Anteil an Schizophrenie in der Bevölkerung ist ungefähr zwischen 0,6 und ein Prozent Lebenszeit Prävalenz kann man sagen, was die Ursachen für Schizophrenie sind?

Da gibt es, glaube ich unterschiedliche Theorien, soweit ich weiß.

Ja, es gibt deutlich unterschiedliche Theorien und man kann davon ausgehen, dass es nicht die eine Ursache gibt. Man geht davon aus, dass es zumeist einen biologischen Hintergrund gibt, dass ein Teil Schizophrenie Kranken eine genetische Belastung zeigt. Dann gibt es aber wieder Schizophrenie Kranken, die unter Umständen Schädigungen der Schwangerschaft der Mutter nach viel Leid erfahren haben. Meistens ist es so, dass diese Kinder schon als Kleinkinder vielleicht schwerer zu beruhigen sind, durch die Mutter ein bisschen auffällig sind.

Das heißt, es passiert da natürlich in der Sozialisation auch, was das zum Endergebnis dazu führt, dass unter normativen Belastungen wie z.B. das in die Pubertät kommen Individuation dann erstmals eine Psychose ausbricht.

Was sind die typischen Symptome einer Schizophrenie? Ja, Schizophrenie ist Generäle, eine durchaus vielfältige und gute Erkrankung. Das heißt, es gibt nicht die Schizophrenie. Man kann zur. Global sagen, dass Schizophrenie auf die kennzeichnet ist durch Denk Störungen, als dass die Menschen Schwierigkeiten haben, die Gedankenführung Gedanken Eingaben haben oder Davidoff Gedanken Entzug, dass sie Störungen in Bereich der Emotionalität haben Weise entweder eine unkontrollierte, angespannte Emotionalität oder eine Gefühls Verflachung. Die auffälligsten Symptome die Mezzo heilt auch letztes.

Eine Allgemeinbevölkerung kennt und registriert ja ein echter Wahn und Halluzinationen, die natürlich nicht nur bei Schizophrenie, sondern auch bei anderen schweren psychische Erkrankungen vorkommen können. Aber das ist das, was das Auffälligste ist und was dann doch auch eine Bell div. Wichtige Position hat, welche Delikte gesetzt werden und wie schwerwiegend die Delikte sind.

Da sprechen wir auch von den Leuten, die man jetzt in der Fußgängerzone sieht und die Schilder hochhalten, weil sie verfolgt werden von der Mafia und der und der Stasi in Personalunion.

Ja, es gibt da eine weite Streuung von verschiedenen wahren Themen, welche zu Vreni kalken. Sicherlich der Verfolgungswahn, das war ein Thema, dessen häufigsten Auftreten. Aber man kann genauso Größenwahn finden oder über gordische Wahnideen oder Schuld waren oder im Weltuntergangs waren religiöse Wahnideen. Nicht alle Wahnideen sind in gleicher Weise mit Delikten verbunden, am häufigsten viele beim Beschweren, Gewaltdelikten, doch Verfolgungswahn. Aber auch hier ist es so, dass jeder Kranke, der eine Verfolgungswahn hat, gleichzeitig auch jemanden körperlich attackiert.

Man kann sich das so vorstellen, auch wenn man ein gesunder Mensch ist, wenn man sich bedroht fühlt, ist ja oft nicht die erste Reaktion, dass man denen das Gegenüber attackiert, sondern üblicherweise geht man zuerst zur Polizei oder man zieht sich zurück. Also auch das passiert natürlich das Kranke, das Machen. Zum Glück ist es so, dass die Attacke auf andere, auf Dritte, doch eher die Ausnahme Staedten wie gemimt.

Das heißt, das ist eigentlich dann auch die Eskalation eines inneren Kampfes.

Also ich habe viele Patienten gehabt, der auch Akademiker war, der aber schon sozusagen in sehr frühen erwachsenen Jahren eher so als verschroben imponiert hat. Und ein bisschen seltsam, der sich auch dann nach der ersten psychotische Phase, der sicher verfolgt gefühlt hat, in ein Kloster zurückgezogen hat, dort mehrere Jahre gelebt hat, dann das Kloster verlassen hat und nach Wien gezogen ist und in Wien eine kleine Wohnung bezogen hat, er dort zwei Jahre gelebt hat und eines Tages sahnt hat, hatte sie die Wohnung verlassen und ist auf die Strasse gegangen und er wurde von einem Zeitungs Kollaborateur angesprochen.

Der Zeitungsreporter wollte in der Zeitung anbieten. Er hat das abgelehnt und hatte nachher so ein komisches Gefühl gehabt hat mit den er hätte Katya. Irgendwie war der Böse auf ihn, weil er ihn Kernzeit und abgekauft hat und hat da iwie beobachtet gefühlt und dann chinesische derAPA Woche hat er gemerkt wie wenn er rausgekommen ist so Meeresstrand Zeitung Sculpture unterwegs gewesen und er hat sich dann auch dann immer mehr hineingesteigert gemeint sein Netzwerk die Borrelien entwertete Wahnsinn Novelle in den Tod treiben. Er ist dann zur Polizei gegangen.

Um das zu melden ist allerdings der Weg gewiesen worden, weil die haben auch gesehen, dass der eine eigenartige ist. Das ganze ist bis jetzt nicht nachvollziehbar war und er hat sich dann am Schwarzmarkt eine Pistole gekauft, um sich gegebenenfalls wehren zu können. Und eines Tages, wie er wieder vom Einkaufen zurückgekommen ist, ist in einer entgegenkommenden Zeitungs Skulptur und hat sich vorhin sehr eigenartige räuspert. Er hat geglaubt, jetzt geht's los. Sati, die werden dich jetzt umbringen.

Hatte die Pistole gezogen. Wir hatten den Mann erschossen. Aber er war schon so im Vorfeld. Dann hatte immer eine immer höhere Grundspannung halt entwickelt war und immer mehr gerät zum Diss. vor. Also es rasch eine gewisse Bereitschaft, sich gegebenenfalls zu wehren, das dann in diesen Delikten Ausdruck gefunden hat. Ich glaube, dass es Übertritte wichtig, dass man das sich vergegenwärtigt. Die meisten Patienten Tierseuche verfolgen zwar alle heraus ein Delikt setzen, sind der Ansicht, dass sie subjektiv aus Notwehr gehandelt haben und.

Soft für die Täter sehr schwierig, da eine Einsicht zu entwickeln, dass offensichtlich das Opfer jetzt gar nichts tun wollte, sondern dass sie sozusagen aus einer psychischen Erkrankung, aus der psychischen Einengung heraus das Delikt begangen haben.

Wie geht man denn mit diesen Warnsignale um sich? Ich denke mal, die Situation, die Sie schildern, der geht zur Polizei und befindet sich in Not. Aber die Not, die der Polizeibeamte wahrnimmt, nämlich diesen gestörte Geissel Irrer bei mir und die Not, die den Mann selber umtreiben, unterscheiden sicher wie? Wie geht man da um? Idealerweise als Angehöriger oder auch als als Polizeibeamter?

Ja, das ist wie gesagt ein großes Problem. Weil erstens mal ist die Polizei dich nicht geschult, mit so Menschen umzugehen, dann haben die Schizophrenie Karten für gewöhnlich ja keine Krankheitseinsicht sortiert. Diese Person erlebt sich ja nicht als krank, sondern sie Person erlebt sich mal als verfolgt. Üblicherweise. Wenn ich jetzt meine als Polizeibeamter, dass jemand gefährlich ist, dass jemand jetzt jemand attackieren könnte, dann hätte ich die tätigten Möglichkeit in den Amtsarzt vorzuführen und eine Einweisung dazu Unterbringung Gesetz beantragen zu lassen.

Allerdings ist es so, dass im Vorfeld es nicht ganz klar ist, ob der Betroffene jemanden attackieren wird und nach den unterbringe Gesetz jemand zu behandeln. Kann ich ja nur, wenn jemand eine schwere psychische Erkrankung hat, aus der heraus er jetzt selbst oder fremd gefährdet ist und es keine Beharrens Alternative gibt. Wenn keine unmittelbare Gefährdung da ist, kann ich jetzt niemanden gegen seinen Willen behandeln.

Deutschland ja genauso. Das ist in Deutschland genauso. Das ist ein großes Problem, weil behandlungsbedürftig keilt an sich kein Unterbringungen Grund ist.

Das heißt, bei Angehörigen geht es darum, dass man, dass man eine gewisse Vertrauensbasis letzten Endes noch halten kann. Und dann oft versucht über so sekundär Symptomatik die Betroffenen dazu zu bekommen, sich behandeln zu lassen. Wenn z.B. jemand nicht schlafen kann aus lauter Angst und somit kann man sagen ja, du machst die vollkommen kaputt, wenn es jetzt so weiter geht. Und vielleicht solltest du dort mal schauen, dass es jemand ist, dass du zumindest was verschreibt, damit du schlafen kannst.

Ist ja schon mal ein Ansatzpunkt.

Letzten Endes wie man jemanden in Behandlung Setting unter Umständen in Kontakt zu bringen mit einem mit der an welche Faktoren erhöhen das Risiko, dass ein Schizophrener gewalttätig wird, sagen die die Wahrscheinlichkeit ist höher als bei einem gesunden, aber trotzdem ist der Anteil der Gesamtzahl der Schizophrenen oder der der Anteil der Gewalttätigen unter der Gesamtzahl ja auch verhältnismäßig niedrig. Was macht den Unterschied aus?

Ja, es ist meist eine bestimmte Soup Gruppe für Schizophrenie, die Kranken, die der letzens zu Täter werden. Und da gibt es auch nach meinen eigenen Untersuchungen, die ich gemacht habe, eine Reihe von unspezifische Faktoren, die an sich schizophrene Gewalttäter mit gesunden Gewalttätern teilen, also z.B. Alkoholmissbrauch, Herkunft aus desolaten sozialen Milieus. Dann ein wichtiger Faktor war auch zerbrochene Familien, dann Heim Aufenthalte. Wobei natürlich man auch vermuten kann, dass Heim Aufenthalte schon ein Hinweis darauf sind, dass es sich um sehr schwierige Kinder handeln.

Aber das ist ein Bündel an unspezifischen Faktoren, die sowohl bei gesunden als auch bei Schizophrenie kranken, die den Quent geworden sind. Der Vereisen besteht zu der Nigra kommt noch dazu. Ob es jetzt der eine Verfolgungswahn gibt, der sich gegen eine konkrete Personengruppe oder Verein konkret gegen eine bestimmte Person richtet? Womit Sie auf dieses Beispiel nochmal zurückzukommen Der Patient hat vorgesprochen habe, hat sich eben vom ausländischen Zeitungsreporter hören verfolgt gefühlt. Ein anderer Patient, den Verordne kurz schildern kann, hat gemeint, dass seine ehemalige Partnerin ein Vampir ist und sozusagen das Ende der Welt durch sie hat eingeläutet wird.

Und er hat halt für sich selber dann die Aufgabe gesehen, er doch auch Angst gehabt, von ihr umgebracht zu werden. Und er wollte die Welt retten vor dem Weltuntergang, indem er sie umbringt. Und er hat doch dann sie auf brutalste Art und Weise getötet, mit 40 Messerstichen und mit Hacke und mit einem Wechsel von den Tatwaffen Startwert Werkzeugen hat dann der Frau das Herz aus der Brust. Geschnitten und in die Tiefkühltruhe gegeben. Und den Kopf abgeschnitten und versucht zu kochen, weil er die Fantasie gehabt hat, dass sich ihr toter Körper wieder zusammensetzen wird und sozusagen zum Leben aufwachen wird, sodass er sie gar nicht endgültig umgebracht hat, sondern dass es dieses Ritual letztes dann bewirkt, dass sie dann wirklich tot ist.

Das heißt, dass wenn der Wahn zielgerichtet ist, es Essen Kael klaren Feind gibt im wahren Bild, dann ist das dann ist das Risiko höher, dass dort tatsächlich eine Gewalttat folgt.

Das ist richtig. Ein zweiter Faktor, der auch gar nicht so selten auftritt, ist das sogenannte Kartograph Syndrom. Das heißt, dass man meint, dass in Wirklichkeit das Gegenüber gar nicht der wirkliche Mensch ist, den man kennt, sondern jemand, der ausgetauscht worden ist, also ein Doppelgänger. Letztlich nahm der von ewig währende Austausch wird es erhöht, nämlich die Wahrscheinlichkeit durchaus, da die Hemmung, gegen einen Doppelgänger vorzugehen, natürlich wesentlich geringer ist. Es gingen eigene Angehörigen um.

Wie erkennt man, ob ein Kranker auch gefährlich ist? Sie haben es ja geschildert, dass auch das Symptom des Verfolgungswahn es sehr weit verbreitet ist. Das Sie befinden sich ja generell in einer Bedrohungslage, die die prinzipiell eine aggressive Handlung rechtfertigen müsste. Diese Notwehrsituation haben ja viele. Was sind die Warnsignale, an denen man erkennt, der wird eher gewalttätig oder er ist einfach nur in seinem Wahn gewillt, aber wirklich zu Taten greifen.

Also das zentrale zentrale Kriterium ist der Affekt Spannendes, wenn die Betroffene beginnen, gereizt aggressiv zu werden, wenn eine Kontaktaufnahme dann nicht mehr wirklich möglich ist es ist nicht mehr möglich ist, die Täter einigermaßen zu beruhigen. Wenn zusätzlich Alkohol ins Spiel kommt, das ja alles da sind sozusagen dann Faktoren, die die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass jemand ein Delikt begeht. Auf der Psychiatrie weiß man das für gewöhnlich relativ gut, weil sie meistens Patienten, die schon in der Ambulanz sehr gereizt sind und sie hingebracht werden und aggressiv, wo man schon schaut, ja, das vielleicht ein zweiter dabei ist.

Also dass Merkel schon ganz gut ist, dass die Aggression zu Vorvätern schon ansteigen.

Wie spontan bzw. wie geplant laufen diese Taten ab, sind in der Regel so Ausbruchs artig oder gibt's auch da Taten mit einer durchaus längeren Vorbereitung?

Zumeist gibt es insofern eine Vorbereitung, dass die Idee im Kopfe steht, dass man sich in irgendeiner Form wappnen muss. Zumeist ist es so, dass die Betroffenen halten sich mit einem Messer oder mit sonst etwas bewaffnen, um sie wieder mit einer Pistole, um sich zur Not wehren zu können. Allerdings sind die Delikte selber sind in den seltensten Fällen geplant. Ich könnte Beispiele nennen von einem Zehnten, der in der Klagenfurter Fußgängerzone eine unbeteiligte Passantin erstochen hat. Und zwar war der Hintergrund, dass er sich schon die längste Zeit von der Mafia verfolgt gefühlt hat, geglaubt hat, er soll vergiftet werden.

Und er gedachte, dass die Entgegenkommende mit denen unter der Decke steckt und er ein Zeichen setzen wollte, indem er sie mit einem Messer mit dem Messer sie hin gestochen hat und ihn schwerstens verletzt hat. Ja, also hier. In diesem Fall war es so, dass das Opfer eigentlich den Täter unbekannt war, aber er sie mit diesem gesamten Bankgebäude in den Kontext gebracht hat und hier eben eine Warnung an die Marfa schicken wollte, dass er das nicht weiter mit sich machen lässt.

Er ging aber dann auch schon mit dem Vorsatz auf die Straße. Naja, da hat es, dass es den, der plötzlich dann gekommen ist, hat das Messer gleich mit gehabt, um sich gegebenenfalls verteidigen zu können. Ja, er hatte es nicht vorgehabt, dass diese Frau tatsächlich ersticht, sondern er wollte definitiv halt dann in der Situation gedacht. Derartige gehört auch dazu und hat dann gedacht Jetzt hätte ich ein Zeichen, damit ihr jetzt wisst, ich lasse das nicht mehr länger gefallen.

Ich habe es vorhin schon angedeutet. Welche Personen sind besonders gefährdet, Opfer zu werden?

Also statistisch gesehen werden häufiger Angehörige der Opfer. Waren erschweren Delikten. Das ist doch relativ gut nachvollziehbar, weil ja Angehörige zumeist jedoch in einer Konfliktsituation mit den Kranken sind. Klassiker ist. Die Tötung der Mutter, mit der es unter Umständen schon längere Zeit Zeit vorher eine Konfliktsituation gibt, die dann häufig auf dem Sistiert schaltest du doch mal arbeiten gehst, das Tote halt irgendwie hinausgehe, ist, das es sozusagen, die dem Bedürfnis nach Rückzug entgegensteht und dann in der Wahl eingebaut wird und dann tatsächlich halt zum Opfer wird.

Aber es werden auch durchaus fremde Opfer oder oder Mitarbeiter auf der Psychiatrie. Also prinzipiell können alle Menschen, die in D waren eingebaut werden oder die sehr insistieren auf den Schizophrenie Kranken treten, letzten Endes die sozusagen Widerstand gegen seine Ideen halt leisten des Design. Es stimmt, diese Saloons Philosoph, also auch die können unter Umständen schon zum Opfer werden.

Ist der Wahn Persönlichkeits bezogen oder ist es ist es Zufall wer von welchem Wahn Gebilde erfasst wird? Wer jetzt zu religiösen Konstrukten oder zu politischen Konstrukten neigt oder wer eher den Rückzug sucht oder wer eher aggressiv wird, zumeist das häufigste der wahren Thema ist.

Wie dieser ich schon gesagt habe, ist er der Größenwahn. Generell kommt hier der Warnwesten Schizophrenie Kranken dadurch zustande, dass die Welt bedient, unheimlich zu werden im Vorfeld der des eigentlichen Wahns. Ja, es ist alles unklar, aber versucht eine Erklärung zu finden für das, was ich jetzt in der Welt ändert. Diese Erklärung Kahlheit unterschiedlich aus schauen. Das kann sein, dass man sich plötzlich berufen fühlt zu irgendwas Sweden sozusagen letztendlich einen Größenwahn entwickelt. Oder dass man eben meint, in irgendeiner Form mit Gott in Kontakt zu kommen.

Das hat damit zu tun, dass die so genannte Vaan Stimmung als wäre die ganze die Welt in die EU klart unheimlich wird. Ein bisschen ähnlich Kelten hat mit der Stimmung vor akuten religiösen Erlebnissen. Ja, das heißt, dass Schizophrenie Kranke häufiger letzte sein religiösen Wahn haben als andere Erkrankte eben auch tun. Diese ganz spezifische Stimmungslage, die das ein bisschen nahelegen würden. Also man kann verrechnen ungefähr 30 prozent der Schizophrenie Kranken mit Wahle entwickeln einen religiösen Wahn. Für gewöhnlich sind es allerdings die Personen, die weniger gefährlich sind als diejenigen, die einen profanen Verfolgungswahn entwickeln, wo sich durch eine konkrete Person Letzteres verfolgen.

Je gereizter die Stimmung, die Stimmungslage ist, desto wahrscheinlicher ist es, dass man eine Verfolgungswahn entwickelt, wo man sich von einer konkreten Person verfolgt fühlt, vor wem er sich verfolgt fühlt. Das ist teilweise auch von der Zeit, in der man lebte, abhängig. Also z.B. in den Jahren war es durchaus üblich, dass man sich vom Satelliten der der Sowjets beobachtet gefühlt hat. Sehr spät sind andere Dinge sozusagen eher mehr im Raum gestanden. Dass man sich jetzt plötzlich wie in einer Matrix gefühlt hat und sich da verfolgt gefühlt hat.

Also es während der so bereit liegende kulturelle Muster auf in dem Wahn üblicher Weise integriert.

Nehmen Sie derzeit eigentlich eine Zunahme an an Erkrankung, Ausfällen und eben aber auch an ein Delikt fällen war, weil wir befinden uns ja gerade in Zeiten, wo Verschwörungstheorien auch den Bevölkerungskreisen kursieren, die man jetzt per se nicht als psychisch krank bezeichnen würde. Koenen und die ganzen Bill Gates Verschwörungstheorien. Zugleich hat man auch das Gefühl, man findet sie oder viele das Gefühl, sie befinden sich im Kampf gegen eine diktatorische Gesundheits Staatsmacht. Erleben Sie da gerade eine Zunahme an Krankheitsfällen und Delikten?

Also momentan noch nicht. Wir haben wie auch in Deutschland eine Erhöhung der Zahl der SA, der Einweisungen in den Maßnahmen im Vollzug bzw. Deutschland Maßregelvollzug. Das hat aber mit der gegenwärtigen Situation deutlich weniger zu tun als mit der Tatsache, dass in den letzten Jahren immer häufiger Kranke, die relativ erleichterte Ditte gesetzt haben, relativ rasch in die Maßnahme eingewiesen worden sind. Aber die gegenwärtige Situation hat momentan noch keinen Einfluss. Das heißt, ist auch meistens so. Wenn jetzt eine neue Entwicklung kommt, dass es meistens eine gewisse Vorlaufzeit hat, bevor sie das im Asamer Vollzug der bemerken.

Macht. Es kann sein, dass jemand diese Vaan Themen, das sie schon in den Wahnsinn verarbeitet wird, dass man sich vielleicht in zwei Jahren eher sehen wird.

Sie sagten, das häufigste Tatmotiv ist Verfolgungswahn. Also quasi aus Angst als aus dem Bedürfnis, Notwehr zu leisten heraus. Gibt's auch Fälle, in denen aus Größenwahn Taten begangen werden?

Ja. Sicherlich deutlich seltener. Aber es gibt das. Ich habe z.B. einen Patienten gehabt, der gemeint hat, dass er ein General im Geheimdienst ist und da eine wichtige Rolle spielt in der Koordination der der NATO. Und er ist dann eines Tages in einem Bekleidungsgeschäft gegangen und hat ein Paar Handschuhe mitgenommen. Ja, einfach weil er hat sie nicht nicht gezahlt. Wer gemeint hat, dass ihm das zusteht letztlich es bedeutet Persönlichkeit, dass er dann nicht zahlen muss, dies dann damit hinaus und wurde von den Angestellten Verfolgtes nachgelaufen wird, wobei er nicht davongelaufen, sondern einfach mit den Handschuhen hinausgegangen.

Und der Verkäufer hatte zur Rede gestellt, er wollte die Handschuhe wegnehmen und der General hat da Lafitte schlagen und hat ihn dann hat. Dementsprechend auch verletzte sie es nicht sehr viel passiert, aber es wurde dann doch als schwere Körperverletzung da bewertet und wurde damit in die Maßnahme von eingewiesen. Hier gab es jetzt keinen direkten Verfolgungswahn, sondern das Delikt wäre eigentlich ein Eigentumsdelikte gewesen, das aus den größten Waren heraus entstanden ist und dadurch dann ist das sekundär daraus in Körperverletzung ständig den standen, weil ihm der Verkäufer das nicht zulassen wollte.

Dass der jetzt mit den Handschuhen weggeht, um ihn zur Rede gestellt hat, sind soldatisch das Recht durchgesetzt.

Genau. Sie arbeiten ja auch als Gutachter. Es kommt ja immer mal wieder vor, dass das Täter dann auch sagen Okay, sie haben jetzt eine Tat begangen, einen ein Mord, Delikt und und und. Und sagen Gut, das war aber jetzt mein anderes Ich meine dunkle Seite, die ich nicht kontrollieren kann. Oder ist der Satan hat es mir befohlen. Die Fälle, die bei Ihnen in Behandlung sind, bei denen trifft das auch zu. Aber es gibt ja auch Leute, die das vortäuschen.

Wie kann man das unterscheiden in der Begutachtung?

Zumeist ist es ja so, dass es gewisse Symptome gibt, die in der Bevölkerung bekannt sind. Also ich höre Stimmen, die mir das befohlen haben. Ich werde jetzt von irgendjemand verfolgt. Das sind so präsentiert Symptome, die natürlich aber nicht die einzigen Symptome sind, die man mir im Rahmen einer Schizophrenie Erkrankung hat. Es gibt eine ganze Reihe von anderen Symptomen in z.B. dieser Denk Störungen oder die affektiven Störungen, die zumeist ja auch nicht simuliert sind. Ja also wenn jetzt jemand ganz geordnet spricht und erzählt ja, ich habe mich davon irgendwie verfolgt gefühlt, damit das der wird es angeschafft hat, so wäre das schon relativ unglaubwürdig.

Es gibt aber natürlich immer wieder Grenzfälle, wo es eben unklar ist. Beispiel oder der Fall eines eine Person, die dann letztlich den Amoklauf begangen hat, wo die Frage war, ob letzten Endes das ein Schuss für die Kranke war oder jemand, der das letzte Unister Nachhinein simuliert hat. Und da ist es dann klar geworden, wie man gesehen hat, wie sich dieser Wahn entwickelt hat. Also er zählt ja schon die letzten Tage. Immer wieder gesehen, dass Leute ihn auf der Straße beobachtet haben und so sich mit Zeichen verständigt haben.

Und er hat den Eindruck gehabt, es hat sich ja ziemlich verdichtet und hatte noch nie was mit seinem Schwiegervater zu tun, der die Leute organisiertheit. Also da war dann schon gesehen, dass der Held, die viel rundherum passiert ist, was mir jetzt so nicht so einfach jetzt simulieren kann oder die jetzt nicht so einfach zusammendenken kann, weil zurzeit Wahn hat für gewöhnlich eine gewisse Entwicklung. Es ist jetzt nicht so, dass man sich jetzt sofort verfolgt fühlt und sofort drauf reagiert oder sofort Stimmen hört, sondern das hat sozusagen einen gewissen Vorlauf, deren allgemeine jetzt nicht so sehr bekannt ist und auch nicht so sehr so leicht simulierter ist.

Also für gewöhnlich ist es schon relativ gut erkennen. Ob das jetzt eine Person ist, die halt jetzt erkrankt war oder die jetzt simuliert. Es gibt halt vereinzelte Fälle, die eine episodische Form von psychotisch Erkrankung haben, also sprich die sind über eine gewisse Zeit lang krank.

Werde durch den behandelten Remi Tieren dann vollständig und wirken dann die nachsinnend relativ unauffällig. Aber bei dieser Personengruppe ist es gerade so, dass die psychotische Phase für gewöhnlich sehr bunt ist. Ja also das ist sehr selten, dass es da nur ein warn Thema gibt in dem Sinne, dass sich jemand verfolgt fühlt, sondern um den Zweck. Beispiel von einer Patientin zu, sagen wir zum Beispiel gedacht, dass sie in ihrem Wahn den Nobelpreis für Literatur bekommt, die, dass Sartre in frankreich verabreicht hat.

Und die taback. Gemeint hat, dass sie irgendwie teil eines kabbalah systems is ist. Dann setzte es. Auf die psychiatrie gebracht worden. Man hat versucht sich zwangs zu behandeln, weil sie durchaus aggressiv war und sie hat dort einen Pfleger und kam dann eine Zeitlang in die Maßnahme. War nach dieser psychotische Episode an sich wieder vollkommen unauffällig. Eigentlich ja, aber aus ihren Schilderungen heraus. Das war eine ganze komplexer Wahn. Letzten Endes war es ganz klar, dass sie sieht, dass es nicht ausgedacht hat.

Also wenn sie jetzt angenommen gesagt hätte ja, sie hatte deswegen attackiert, weil ihr die Stimme ihr das befohlen hat und sie sonst nichts gehabt hätte außer darfste, wäre es ihr unglaubwürdig gewesen.

Okay. Wie? Wie begegnet die Person Ihnen, wenn sie bei ihnen ankommen? Ist dann irgendwie eine Erschütterung in Folge der Tat auf zu bemerken?

Ja, das ist ganz unterschiedlich. Also es gibt Personen, die durchaus erschüttert ziehen. Da wird es Hinterseer, die, von der ich jetzt zuletzt gesprochen habe, die ebenso eine episodische Verlaufsform haben und dann wieder relativ gesund sind. Das sind besonders, die häufig erschüttert sind. Der anderen ist es oft erstes Ergebnis einer langdauernden therapeutischen Arbeit. Viele jedoch glauben immer, dass sie damals unter Notwehr gehandelt haben. Ja, sie kommen vielleicht, weil die Phase, wo sie sagen Ja, das war jetzt einfach zu viel.

Also was du? Was ist da passiert ist? Das ist ja nicht notwendig gewesen, diese Person wirklich umzubringen. Aber im Hintergrund steht trotzdem immer die Idee Eigentlich hab ich damals aus Notwehr gehandelt. Ja, und da gibt's durchaus genug Patienten, die sich nie auf der Therapie soweit davon distanzieren können, dass sie sagen können Ja, das hat damals nicht gestimmt. Ich war damals krank und Fabers verkalkte daraus gehandelt, sondern bestenfalls so, dass ich sagen kann Ja, okay, ich hätte auch andere Möglichkeiten gegeben, wie ich reagieren hätte können drauf.

Ich hätte diese Personen nicht umbringen müssen.

Wie muss ich mir das denn situativ vorstellen, wie die zu ihnen reingebracht worden ist? Dass du dann und zieht machen? Eine Aufnahme von der Anamnese machen sie dann da. Irgendwie stehen zwei Vollzugsbeamte daneben, weil ja die Leute zwangsläufig deshalb bei ihnen sind, weil sie gefährlich sind oder gefährlich waren.

Na, üblicherweise ist es so, dass die Täter diese Betroffenen ja im Vorfeld ja schon behandelt wurden. Die sind ja schon in Haft gewesen, meistens so auf einer, auch auf einer Psychiatrie. Auf eine geschlossene Psychiatrie werden zumeist schon ein halbes Jahr zumindest behandelt und Kommentaren zu uns zurzeit zu zubereite behandelt. Beharrenden üblicherweise schon. So wird jemand aufgenommen, wird das halt Justitz wach Beamte auch im Raum sind oder wenn jemand sehr aggressiv ist, dass die des Aufnahmegespräch sozusagen über über das Gitter stattfindet.

Dass es dass der Patient in seinen abgeschlossenen Raum ist und ich das Gitter mit mit ihnen spreche. Also es gibt alle Varianten.

Es gibt aber auch das ist also tatsächlich ein Gitters. Ja, das gibt es auch, ja. Aber üblicherweise findet das einfach in den einen Raum statt, wo andere wirklich alle vom Personal auch dabei sind und die Information zu bekommen zur Psychologin dabei oder soziale Beidrehen und Pflegepersonal dem Wachpersonal. Und da wird ein ganz normales Aufnahme Gespräch gemacht, so dass Patienten bei der Aufnahme wirklich aggressiv sind. Das passiert verhältnismäßig selten. Gibt es allerdings auch mit jemand sehr aggressiv ist, ist es manchmal erforderlich, dass man eine Zwangsbehandlung einleitet und das Aufnahmegespräch halt damit durchführt, vielleicht 2 3 Tage später wieder diese Beruhigung eingetreten ist.

D.h. Es passiert sehr selten, dass es wirklich Patienten gibt, über längere Zeit aggressiv sind.

Aber es kann sein, dass manchmal einen Ausnahmesituation offensichtlich, da die Patienten entweder schlecht medikamentös eingestellt sind oder in der Justiz der Stahlgerüst zuvor waren, auf die Marke gesehen haben, dass sie durch aggressives Verhalten irgendwelche Vergünstigungen erbrechen konnten und dass sie das schon Anfang in der jesuitische Gersdorf auch versuchen. Allerdings das ist ein Problem und Durchschnitt der ersten beiden Tage und dann ist es vorbei, üblicherweise hinten.

Was muss ich mir denn unter Zwangsbehandlung vorstellen? Zwangsbehandlung wie viele beste so statt mir wirklich aggressiv ist. Wir haben eine Einsatztruppe, die für all diese Fälle sehr gut ausgebildeten trainiert ist, da passiert üblicherweise den Patienten kommt dabei sie sicherlich nie zu Schaden. Das heißt, die Altersgruppe kommt Infizierte betroffen am Bett und bekommt meistens unter muskuläre Injektionen, Formen, Medikamente, die entsetztes gegen die Psychose gerichtet sind, andererseits auch gegen die Aggression. Das heißt, der Betroffene wird der müde schläft dann zumeist ein.

Ich glaube, das Zentrale ist zu sehen, dass das relativ Ruhige ablÃuft. Fälle für den Patienten des Raufte erlaubt ruhige Art, aber gleichzeitig wird vermittelt, dass man mit diesen Verhalten hier jetzt nicht weiterkommt. Und dadurch ist es meistens ein Problem, wenn es über den Auftritt der ersten beiden Tage und dann gibt es Geld Dorf, relativ wenig Aggressions Handlungen Wahrheit.

Wir unterbrechen kurz diese Folge für eine tolle Streaming News von unserem Werbepartner Disney Plus. Denn ab dem 23. Februar gibt es zum bisherigen Angebot aus den bekannten Marken wie z.B. Pixar, Star Wars und Marvel noch eine ganz neue Welt der Unterhaltung, nämlich Star. Was das bedeutet? Das heißt im Kern richtig viel mehr Serien, mehr Blockbuster und Originals. Aber das heißt mit Star auch mehr Drama, mehr Spannung, mehr Nervenkitzel. Gezeigt werden z.B. 3D Serien, die mich zum großen Crimson gemacht haben.

Prison Break The Killing und Akte X Die unheimlichen Fälle des FBI. Drei wirklich hervorragende Serien, die aus meiner Sicht stilbildend sind für das ganze Genre. Zu sehen sind aber auch Filme wie Der Staatsfeind Nr. 1 oder Omen. Also nicht vergessen Ab dem 23. Februar streamt 4 Disney Plus mit Star. Perfekt für jede Gelegenheit, jede Stimmung, perfekt für euch. Und das alles für nur euro 99 pro Monat. Und natürlich alles mit Kindersicherung benötig. So, nun geht es weiter mit unserer Folge.

Es ist ja auch ein ethisch schwieriger Moment, weil die Leute bei ihnen ja was in der Natur der Sache ist, schuldunfähig sind. Das heißt, sie tragen ja auch im Richterspruch keine Schuld und und und. Gleichzeitig ist natürlich eine Verabreichung von Psychopharmaka ein ganz massiver Eingriff. Wie wägen Sie das ab und wie werden Sie da kontrolliert?

Ja, wir müssen sozusagen jede Zwangsbehandlung beim Justizministerium bewilligen lassen in der Genieen der Generaldirektion. Das heißt, wir müssen vorab und seine Bewilligung praktisch einholen, wo wir auch erklären, warum das jetzt erforderlich ist. Das heißt, erforderlich ist es dann, wenn jetzt jemand unmittelbar selbst oder fremd gefährdet. Ja. Und wenn Zeit keine alte Möglichkeit besteht, dass sich der Betroffene beruhigt, dann geht es um die Möglichkeit, dass bei der Zwangsbehandlung hatte er hat einleitet. Das heißt, da geht es doch darum, dass man den Betroffenen vor sich selber schützte.

Auf diese so wird jemand sehr aggressiv ist, dann muss ich auch damit rechnen, dass er unter Umständen mit der Faust geht, dass die Zerschlagt oder Mikrozephalie, die Walter sich da, da, da da verletzt oder dass er irgendjemand von Personal verletzt, dass er Das sind ganz konkrete, durchaus gut definierte Situationen, in denen ich so etwas machen kann. Natürlich, wo es nicht geht, das wenig zum Beispiel jemand Ruhe, dies zu psycho aber psychotisch ist und die Medikamente ablehnt, habe ich natürlich keine Möglichkeit eine Zwangs Behandlung einzuleiten, weil eine reine behandlungsbedürftig.

Kaede ist jetzt keine keine Rechtfertigung für eine Zwangsbehandlung, so das Argument zu seinem Guten.

Das reicht nicht aus dafür. Da da. Das reicht nicht aus. Es geht da wirklich um Gefahren. Abwendung.

Wie viel Unterstützung bekommen denn die Patienten oder Inhaftierten bei Ihnen von außen? Die haben ja dann prinzipiell sind sie ja dann unmündig und es sind natürlich in einer Situation, wo sie erst einmal für sich alleine stehen und mit ihrem Gedankenbild natürlich auch schwer mit ihnen argumentieren können.

Ja, üblicherweise haben natürlich die Betroffenen Kontakt mit den Angehörigen. Üblicherweise ist es so, dass ja in Thräne die kurze Zeit in den nächsten Wochen durchaus üblicherweise eine Vertrauensbasis aufgebaut wird, wo die Patienten noch in der Lage sind, über ihr Bedürfnis zu reden, wo man ihnen schon mal erklären kann, was letzten Endes von ihnen gewollt wird, damit sie jetzt wieder in die Freiheit kommen, dass es geht aber darum, in den nächsten Wochen mit den betroffenen Arbeits Basis herzustellen, wo schon ein Mittel klar ist, wie denn eine Behandlung das ablÃuft, wie letzte ist, die Zukunft nach der Entlassung aussehen wird.

Also je transparenter das gehandhabt wird, desto größer ist auch die Wahrscheinlichkeit, dass sich dann jemand doch auf eine Behandlung, auf eine Therapie einlassen kann, wenn er wieder Interesse dann hat und erleben ihn frei zu verbringen.

Wie gehen Sie in der Behandlung vor? Die Behandlung beruht prinzipiell einerseits jetzt auf Pharmaka Therapie und andererseits auf Psychotherapie Pharmaka Therapie erfolgt bei uns zumeist bei den Jenische zu verdie Kranken. Durch inter muskulär verabreichte ÂDie psychotische Medikation. Dies deshalb, weil es auch nach der Entlassung sozusagen kontrollierbar is, ob der Betroffene die Medikation aufbekommt und Untertanen nimmt. Was die Psychotherapie betrifft es halt die Möglichkeiten zur Einzel und zu Gruppentherapie. Zumeist ist es so, dass über den Patienten eine Fachkonferenz gemacht wird, wo der der Verein doch genau das leuchtet wird, wo eine kriminaler Hypothese aufgestellt wird, sprich wo man sieht, welche Faktoren waren dafür verantwortlich, dass jemand das Delikt begangen hat bzw.

in welche Richtung muss auch die Therapie gehen? Es gibt so ganz verschiedene Gruppen Therapieangebote bei uns je nach der Problematik dieHände Patient mitbringt. Wenn sich ein Patient dann als stabiler, weil stabiler weist, heißt das dann, dass es halt auf der Wohn Station zu keine Vorkommnissen gekommen ist? Dass der eine gestanden hat ist, dass er sich auf die TaW Therapie einlassen konnte, dass sich etwas bewegt hat, dass es jetzt keine Substanz Missbrauch innerhalb dieses Maasse für Zingst gegeben hat.

Dann wird üblicherweise damit Lockerungen begonnen, sprich die Patienten können dann in begleitender auf Sozialausgleich gehen. Später wird ein Platz gesucht, wo der Patient nach der Entlassung hinkommen kann, weil unsere Patienten üblicherweise in betreute Wohnheime kommen. Das ist bis jetzt möglicherweise nicht, das jemand sozusagen in eine eigene Wohnung entlassen wird und es passiert, dass viel viel später, sondern üblicherweise erfolgt die Entlassung in eine bedeute Situation, aber erachtet wird, dass keines keine Alkoholkonsum und keinen Drogenkonsum gibt, dass die Medikamente eingenommen werden und dass sie ihn zu keinen aggressiven Vorfällen kommt.

Sie, sprich diese ernorm Lockungen erfolgen dann schrittweise, dass die Patienten zuerst eine Woche in den neuen Heyms und dann wieder zurück kommen auf die Sieze Stahl Promised. Ob sich der Zustand geändert ist, ob das gut funktioniert hat. Und das wird dann schrittweise erweitert. Wenn es zu keinen Volkstums gegeben gekommen ist und der Patient eine gute Compliance aufweist, dann wird eine positive Eingabe bedingte Entlassung gemacht.

Witternd der Patient von einem Gutachter, dann auch er angeschaut, begutachtet und wenn der auch zur Erkenntnis kommt, dass das entlassen Setting, in das der Patient kommt, die Gefährlichkeit soweit einschränken kann, dass mit kein Risiko mehr Sicht nimmt, dann stimmt es die Richter Messetag Entlassung zu. Ja, wobei natürlich das genauso wie in Deutschland die Entlassung über der Bedienst erfolgt.

Was für Faktoren sind das, die eine gute Prognose ausmachen? Gute Prognose bedeutet, dass man sich eben auf therapeutisches Geschehen hat einlassen kann, dass man guten Kontakt zur Kassenlage und zur zu Mitpatienten hat, dass es gelingt, den Konfliktsituationen z.B. im Personal zu zuwenden oder Konfliktsituationen auf Stationen so auszutragen, dass es zu keinen Handgreiflichkeiten kommt. Es halt. Da sind dann günstige Faktoren, wo man sieht Okay, ich keine Patienten letzten Endes in eine Betreute sättigend lassen. Eine gewisse Selbstständigkeit ist sicherlich auch ganz künstlich, sozusagen, dass sich mein Leben auch einigermaßen organisieren kann.

All das sind zuzeigen sogenannte Resilienz Faktoren, die es begünstigen, dass zurzeit die Gefährlichkeit halt schneller abgebaut wird.

Welche Rolle, welche Bedeutung nimmt dabei das vaan Gebilde in sich ein? Weil die Leute sind ja nicht bei ihnen in der Anstalt, weil sie wahnsinnig sind, sondern sie sind bei ihnen, weil sie gefährlich sind oder waren.

Ja also diese zwei Möglichkeiten kann sich der Bewahrende so vorstellen. Wir alle haben ja sozusagen Wertehaltung, Haltungen, die sind zu Kopf weiterliest sind und Ideen für ehelich ist das bei verwÃhnen der aufzusehen. Ideen können den Lauf der Zeit an Bedeutung verlieren, vor allem, wenn sie affektiv nicht mehr so wirklich stark besetzt sind. Letzten Endes also. Wenn auch unter. Medikation vielleicht waren doch immer vorhanden ist, das ich damals tatsächlich verfolgt worden bin? Jetzt will ich Ihnen finanzieren sind Patienten in den ersten Jahrzehnten geschildert hat, dass sie bei der Zeitungsreporter Hören verfolgt gefühlt hat.

So ist dieser waren zwar nie ganz verschwunden. Diese Idee, dass das damals so war, ist in seinen Kopf geblieben, aber es hat die affektive Bedeutung verloren. Ja, es war so wie alle Erinnerung Erinnerungen. Man kann sich das so vorstellen Jeder von uns war die Warme, heftig verliebt oder durch Bilder gut, wirklich verliebt. Und irgendwann mal vergeht die Zeit. Beweisbar war damals unglücklich verliebt, aber es quält einen nicht mehr. Ja und so ähnlich ist es beim Wahn.

Hat auch oft zu sehen, dass es sozusagen ein Stück Erinnerung geblieben ist. Verderben Sie vielleicht jetzt nicht dies passieren kann. Ja, aber die affektiv nicht mehr so weit besetzt ist es dann habens Relevantes.

Wie gut könnte die Behandlungs, die Heilungschancen? Also haben sie auch häufig Fälle, bei denen man sagt, sie überwinden die Krankheit komplett bei ihnen? Naja, das ist also Schizophrenie. Seine Erkrankung, die inzwischen relativ gut behandelbar ist. Ja, man muss unterscheiden zwischen Behandelbar keit und Teilbarkeit, ja heilbar. Kenntnisse sind relativ hoher Anspruch. In diesem Kontext, den man dann oft gerade erheben kann, hat er wird mit den Gränze nicht Delinquenz, die wenig zu tun, sondern es geht hier jetzt mal um die Behandelbar keit ist die schon auch Patienten, die sich dann soweit dies passieren können, dass es ein Fenja.

Ich weiß, es war damals wirklich so, dass ich werde das ganz festhalte eingeredet habe. Aber ich bin jetzt zur Kenntnis gekommen, dass es offenbar nicht so war. Das ist aber ganze schwieriger Prozess. Sie können sich das so vorstellen Wir reden jetzt miteinander und in drei Tagen sagt Ihnen jemand Das haben Sie sich hier eingebildet? Stimmt gar nicht, der Stamper, der war irgendwo ganz anders. Und das war offensichtlich ein Wahn. Ja, ich glaube, Sie würden sich sehr schwer tun, das für sich selber zu akzeptieren, dass es so ist, wie er ist.

Er begann völlig und auf Scham besetzt. Ja, als bedrohliche Scham besetzt. Und das ist das so? Sie selber zu sagen, dass meine eigene Wahrnehmung sozusagen ist. Alles das, was ich denke und wahrnehme, nicht stimmt. Bis dann ist es zieht eine vollkommene Boddenberg. Ja, und das kann man sich wirklich leicht vorstellen, wenn man nur so die Idee dessen gewisse Phantasien, die man einfach loslassen kann. Aber das stimmt natürlich nicht, sondern das ist ein Erleben, das teilweise viel intensiver noch ist, dass das, was für so ein Alter gelebt.

Und wir würden es uns im Alltag auch schwer davon überzeugen lassen, dass wir Wirklichkeit krank sind und jetzt Medikation brauchen. Ja, das kann, es geht. Jeder kann und kann sie in Wirklichkeit relativ leicht hineinversetzen, wie Sie das ansparen mussten.

Wie sprechen Sie oder wie kommunizieren Sie in dieser Situation mit den Patienten über Ihre Taten? Mir fällt es erst im eigenen journalistischen Arbeit fällt mir ein Fall ein, bei dem damals auch mit gearbeitet hat, mit dem Team von Kollegen. Das war eine Frau hier in Schleswig-Holstein, in Deutschland, die sich verfolgt fühlte von Dämonen. Und um ihre eigenen fünf Kinder vor diesen Dämonen zu schützen, hat sie die alle fünf umgebracht. Und ich stellte mir immer die Frage Was ist selber, was sich diese Frau wünsche?

Ob sie, ob ich überhaupt wünsche, dass sie erfolgreich behandelt wird und aus ihrem Wahn erwacht und sich dann mit der Realität konfrontiert sieht. Wie machen Sie das bei Ihrem Patienten, dass wenn die wie jetzt dieser Mann, der seine Partnerinnen ermordet, zerstückelt hat, weil er sie für eine Vampirin hält? Das muss ja auch ein furchtbarer Moment der Einsicht sein, dann oh, das war gar keine Notwehr. Und was habe ich getan? Ja, wie gesagt, oft haben Sie schon durchaus recht, schützen sich auch die Betroffenen selber vor dieser Einsicht, indem sie eben nicht so wirklich Form vom Wahrnehmen loslassen.

Ja, wenn dieses Loslassen. Das ist sicherlich immer etwas, wo dann die Betroffene gefährdet sieht. Ich kann es auch eine Geschichte dazu erzählen. Ein Patient, der seit den 1990er Jahren bei uns aufgenommen, nachdem er in Thailand seine Mutter umgebracht hat. Und zwar auch gemeint, dass die Mutter gar nicht seine Mutter ist, sondern dass es jemand der Doppelgängerin, die der unterschoben worden ist. Und er hat dann. Auf die Mutter eingestochen her, die ein Dreivierteljahr später in Österreich an ihren Verletzungen der letztens gestorben ist.

Unter der Therapie hatte dann allmählich die Einsicht entwickelt, dass es offenbar damals im Rahmen der Psychose halbvollen entstanden ist oder sich entwickelt hat und es dann noch war mit relativ guten Zustand entlassen worden, ist dann nach Thailand gefahren und hat sich dort in den Hotel vom fünften Stock in den Tod gestürzt. Also das war dann oft geliebtes Letztes, diese Schuldgefühle dann zu bearbeiten.

Aber es war ihm wie in der Therapie ganz so wirklich greifbar. Man hat es zwar versucht zu dir zu bearbeiten, aber offensichtlich hat es doch auf eine ganz andere Art und Weise verarbeitet. Es sind erst in der Therapie gezeigt hatten.

Gut, das ist eine sehr, sehr bittere Form des Behandlungserfolg gestern.

Also üblicherweise ist es dann so, dass sozusagen die errinern, während das genetische Internet das verblasste. Und häufiger ist es letztlich das die Täter dann meinen ja, ich hätte damals vielleicht doch eine andere Alternative gehabt, die ich damit jetzt umgehen hätte können. Denn wie gesagt, auch wenn man sich jetzt verfolgt fühlt, ist es noch nicht gesagt, dass Mediziner den Test die übergehe ich jetzt attackieren muss. Ja, die Theaterabends Handels Adoptionen auch. Ich hätte mich auch zurückziehen können und durch das Haus gehen können.

Hätte, hätte sie vielleicht jetzt doch irgendjemand im Freundes und Bekanntenkreis jetzt darüber reden können. Es hätte auch andere Optionen gegeben. Also das es eher so der Häufige vertraut letztlich ja, der aber nicht so belastend ist, weil so diese Geschichte, dass ich damals in Notwehr gehandelt habe oder damals auf Grund einer verfolgend gehandelt habe, dass sozusagen ja trotzdem noch im Hintergrund eine Rolle spielt. Deshalb zumeist kam es sich so vorstellen, dass die Krankheitseinsicht auf der Zetas doppelbödige hat.

Ja, also die Betroffene sagen Ja, ich bin irgendwie krank, aber damit bin ich trotzdem verfolgt worden. Also so sehr wie wie ein wegfiel Würfel halt. Ja, ja, aber das ist auch gar nicht so das Entscheidende, sondern das Entscheidende ist letzten Endes die affektiver Distanz und auch die die Bereitschaft letzte, sich dann auf weiterführende Gespräche und Therapie einzulassen, sich darauf einzulassen, dass das Leben auch nach der Entlassung mit diesen Einschränkungen verbunden ist, dass man halt dann keinen Alkohol mehr trinken darf und dass man keine Drogen nehmen darf, dass man tot ist, die Medikamente halt weiter nehmen sollte und dass man halt regelmäßig mit irgendjemand sprechen sollte.

Das heißt, wenn man das vergleicht mit dem Vorleben der Patienten. Häufig ist dann Freiheiten sich etwas Relatives, ja es doch mit Einschränkungen verbunden ist.

Wie versuchen Sie den Patienten, also den Patienten, die eine Krankheitseinsicht und auch eine Einsicht in Bezug auf die Sinnhaftigkeit Sinnlosigkeit ihrer Tat zeigen? Wie begegnen Sie den Schuldgefühlen dieser Patienten? Wie können sie den helfen, mit diesen Schuldgefühlen umzugehen?

Eben indem man das Wie erwidert, immer drückt, bildet auf die Tatsache, dass damals halt eine Verkennung der Realität stattgefunden hat, dass er oder sie nur begrenzt dafür verantwortlich war für das Letzte ist, was da passiert ist.

Und das ist dann schon auch ganz wesentlich fürs klarmachte, dass wenn diese erkannten Episode damals nicht gewesen wäre, das du dich definitiv nicht passiert wäre. Beates ist halt Ausdruck einer schwere spezifische Situation ist und jetzt nicht unbedingt Ausdruck wie diese Person als Ganzes. Möglicherweise wird sie nicht klagen, die ist der Welt gegenübertritt.

Nun beiden natürlich der Verlust noch dazu durch die eigene, also unabhängig von den Schuldgefühlen ja auch noch da ist die Mutter. Es ist nicht mehr die meine Partnerin oder sogar meine Kinder sind durch meine Hand gestorben.

Ja natürlich, klar, da ist er. Die Maßnahmen sich auch ein gewisser Schutzweste, da viele Täter die Therapie in Schutz rahmen statt also die Vorstellung z.B., dass jemand diesen Prozess außerhalb den ambulanten Bereich. Ich letzten Endes absolvieren müsste. Das hat natürlich etwas, was schon sehr bedrückend ist und wo ich dann gleich die diesesmal gefährdend. Ich habe ganz andere wäre es Welteke letzten Endes in einen geschützten Rahmen stattfindet. Wo halt immer jemand da ist, in der Krisensituation klar kommt und die sich der Betroffene dann denken kann.

Also ließe sich von Rahmen her ganz anders als es jetzt außerhalb des Spitals schon viel lang sind.

Die Patienten bei ihnen wie Eto türlich, ich nenne sie immer Patienten.

Wie nennen sie sie eigentlich auch Patienten oder Untergebrachte? Von Rechtlichen her müsste man von Untergebrachten sprechen, aber wir sprechen auch meistens von Patienten. Ist die durchschnittliche Aufenthaltsdauer bei uns ist zwischen 4 und 6 Jahre her, wobei es vereinzelt vereinzelt ungefähr 15 bis 20 prozent der Patienten auch nicht entlassen werden können als die, die die leben halt auf der dann letzten Endes dort.

Es gibt vereinzelt Fälle, die auch schon nach zwei Jahren entlassen werden können, aber sozusagen die Durchschnitts Aufenthaltsdauer ist zur Zeit 4 bis 6 Jahre. Ja, es gibt immer wieder auch Patienten, die nicht entlassen werden wollen.

Ja, ja, ja. Ich kann ja auf dem Feld jetzt auch ganz verschiedene Ursachen. Ein Patient der erhaltend da ist ja keine Ausnahme Fall auch vor den in den 70er Jahren jemanden umgebracht hat.

Ja und dann gemeint hat nahegeht. Einfach jetzt nicht auf ausgang oder nicht auf unterbrechung der unterbringung weilheim den gönners ist bleiben muss. Er möchte weiter seine heimat ist so kommt er halt hier lebt und ein anderer patient seine ganz komplexen van harzes kann ich auch der Kürze ziehen, der eine wirklich eine wahnhafte Biografie sozusagen hat und die dort hatte. Er ist jetzt ein Geheimagent, sondern ist und muss die Neonazis in Österreich sozusagen bekämpfen und der dann in seinen Kopf in einer großen Schlacht in Böhmerwald, den er eigenhändig 600 000 Neonazis erschossen hat, eine Kugel ins Herz bekommen hat.

Der wollte dann einen Butte Polizisten motivieren, ihn umzubringen. So oder so sei bei Kopp man das in eine Fachsprache, indem er mit einem Küchenmesser vor dessen Nase herumgeschnüffelt hat und der Typ, der sich die Pistole gezogen hat und ins Bein geschossen hat. Das ist die gute Patrone eingeschossen war. Das Ganze wurde ihn als Mordversuche ausgelegt. Und da kam er damit der Gönners Dorff und hat hier halt den Van entwickelt, dass er in Wirklichkeit der Schlossherr heißt, dass der Täter, die die Justizanstalt ihm gehört und er dadurch nicht bereit ist, von hier weg zu gehen.

Welt Wir können gern gehen, wenn wir wollen. Wir wissen erzählet Personal und viel Schlossherr. Also warum sollte er vom Fenster des Schloss weggehen und er deswegen hier er hier bleiben möchte? Und wir haben dann versucht, ihn zu überreden, dass es sich doch entlastet. Lässt er es uns richtig gut? Wie halt Gesamtwerks. Dann schauen Sie, wenn Sie mich vor die Tür setzen, dann nehm ich den nächsten Ziegelstein und werfe diese Auslage Scheibe. Und wenn ein Polizist kommt, da gebe ich dir Elevator.

Bin eh wieder da. Ja, also das wäre z.B. so typischer Fall. Es gibt andere Patienten, die heit hier ist die Zahl steigt die beste Lebensqualität haben, die sie bisher ihr Leben gehabt haben. Die hat ein warmes Bett essen haben Leute um sie herum, Leute, mit denen sie reden können. Entferntere Adriatischen, die hier deutlich besser leben als sie draußen Freiheit gelebt haben. Die halt. Dennoch sage ich, ich denke doch nicht im Traum Transits von von hier wegzugehen.

Ja, auch mit ergebenst Willen wird versucht, mich raus zu schicken. Ja, wirklich gehen Balke und das muss der letzte Scheitern akzeptiert werden. Wenn wir jetzt die Leute, wenn sie andere und das da draußen etwas anstellen würden, jetzt nicht mit Gewalt einfach diese ersetzen kÃnnte das Beispiel Ihres ihres Chefs und Schlossherr an Sie geschildert haben.

Das ist einerseits ist das natürlich ja lustig auf eine Art, wir haben aber gleichzeitig Sie. Sie müssen ihn ja eigentlich auch, Daníel. Wieder rauswerfen, wenn Sie sagen, er ist nicht mehr gefährlich. Wie wägen Sie das ab? Wie ernst das gemeint ist mit dem mit dem Stein werfen?

Das würde es wieder tun. Ja, das ist wirklich ernst gemeint. Und zwar uns. Und wenn er das den Gutachter sagt gekonnt gilt doch der Boss ist das Gutachten und kommt doch bitte richtig darauf, dass diese Institution geht. Halt nicht. Ja, bei uns ist ja noch so, dass das hat sich in Deutschland geändert, dass ja die Massregeln Deutscher von der Zeit her gedehnte, die ist sozusagen die, die dürfen ja nicht. Patienten dürfen nicht die Welt in dieser Zeit eine Maßnahme sein, während in Österreich ist die Anhalte da prinzipiell unbegrenzt.

Sondern es geht da wirklich um den Abbau der ganz spezifischen Gefährlichkeit der Umweltziele. Jemand ganz definitiv im Rahmen seiner Erkrankung auffällt, ist letzten Endes ein Plan. Dahinter ist halt droht das, das er das und das tun würde, dann kann ich ihn nicht rauslassen. Da wird es auch wirklich dumm. Keine Frage, wie lange arbeiten Sie schon in diesem Bereich eigentlich?

Also in der Justiz? Es wäre generell. In der Justiz arbeite ich seit 1994, wenn Sie, wenn Sie so lange dabei sind, gibt.

Gibt es überhaupt noch Fälle, bei denen Sie überrascht sind?

Naja, über ödet. Überraschend bin ich glaube ich nicht mehr so wirklich gut. Aber eine Fall, der mich kennt, da müsste mich der Alte funden, weil da der Gutachter auch folgen wird. Du hast prominente juristische Gutachter auch ziemlich falsch gelegen ist. Das war der Fall eines homosexuellen schizophrenen Patienten, der einen Kollegen, der Valera mit einen Dildo fährt, über Anal vergewaltigt hat. Und das ursprnglich interpretiert wurde, als ein Delikt des Ehebruchs Verlust entstanden ist. Wo wir schon gesehen Täter Täter ist eine Schizophrenie da.

Aber es wurde nicht gesehen, dass da ein ganz komplexer Wahn dahinter gestanden is, wo er dann in Kernels kann ich jetzt gar nicht so wirklich ganz ausführlich rede halbe Stunde über das Im Kern ging es letztes darum, dass er die Bänder eingeteilt hat. Die Männer, die ungefähr ein Drittel, die manifest homosexuell sind und zwei Drittel sind die Wirklichkeit latent homosexuell. Und es geht darum, dass dann irgendwann ein apokalyptischer Kampf zwischen Männer und Frauen stattfinden wird, wo sein dann geht möglichst viel dieser Männer.

Der hatte ganz zentrale Rolle in diesem Kampf gehabt, sozusagen davon überzeugen von denen, die latent homosexuell sind, dass sie auf die andere Seite wechseln. Weltveränderer Seite auf die rechte Seite wechseln sich die Elite ist sozusagen, die den Kampf gegen die Amazonen halt dann bestehen muss. Ja. Und er findet es ganz wichtig war, den zu überzeugen, dass er die hält. Auch zu dieser homosexuellen Seite gehört ja sowieso.

Also diese Waldau Vergewaltigung war dann ein Bekehrungen Eifersucht zu seinem guten das war er zwei bekehrt, versuchte seinen guten Rettungs tat, dass der dass ja auch eine ganz wichtige Rolle spielen muss in diesen Endkampf.

Letzten Endes. Ja, das war etwas, was sich dann erst in dem Laufe der Zeit herauskristallisiert, dass das ganze Komplexes Wagen, Gebäude dahinter steckt, das letztlich zur Tat geführt hat, die auf den ersten Blick ausgeschaut hat wie als zweites bizarres, aber doch dies in sich Banales, Homosexuelles, Geweihte liegt, aber wo etwas vollkommen anderes dahinter gesteckt ist, eigentlich. Das war damals finde das Geschiebe, weil sie schon so eine Art Aha-Erlebnis habe, verdaulicher so ein Event.

Ich habe meine wissenschaftliche Laufbahn hier Theater sich hat sie stattgefunden über Schizophrenie, Forschung, über Waren, Forschung. Und dadurch habe ich natürlich was Vaan betrifft und was diese ganzen Themen betrifft gibt glaub ich relativ wenig, was ich jetzt nicht gesehen hab. Ja, zum Beispiel die Geschichte einer Frau, die dann auch jemand attackiert hat, die gemeint hat. Und das wär z.B. etwas, wo die gegebene gesellschaftlich kulturelle Situation eine Rolle gespielt hat, die gemeint hat, dass hier eine Webcam in den Kopf eingepflanzt wurde und das sozusagen immer dann, wenn sie die Augen offen hat.

Alles sozusagen, was ich gefilmt wird und per Internet in die ganze Welt übertragen wird und sie sich dann nicht mehr getraut hat. Die Augen aufzumachen und ihr Partner wollte sie zwingen, dass sie die Augen aufmacht und die dann attackiert hat.

Heraus herausstelle den ganzen Tag mit geschlossenen Augen. Ja, ja, genau die gerade. Aber keiner gewusst, was mit ihr los ist. Ja, sie lief die ganze Zeit mit geschlossenen Augen herum und wir baten sie dann dazu versucht's zu bringen, die Augen aufzumachen. Hat sie den Vergleich dann auch gröber Stricknadel ertheilte und verletzt?

Ich merke, wie streifen Sie das ab? Ich meine, es ist bei uns immer so Die klassische Frage ging in Bezug auf Ermittler oder eben auch Menschen in der Forensik Arbeit. Aber sie haben ja nochmal eine andere Form, weil sie ja nicht nur mit schweren Taten und und und schlimmen erschütternden Delikten Ereignissen zu tun haben, sondern auch mit einer Welt, die ja vielleicht selber auch ein bisschen flapsig formuliert irre machen kann. Erleben Sie schon Züge an sich? Nachdem ich sie mir gab.

Es geht noch ehrlicher sachlich.

Für mich ist die Arbeit mit wahnhaften Patienten wie eine Expedition in ein anderes Land, wie eine fremde Kultur. Wo ich mir überlegen muss, welche Sprache wird da gesprochen? Welche Symbole Systeme gibt's da? Und es hat auch sehr viel an Faszination. Wie Gerät. Wie komme ich in einen Dialog? Wie muss ich meine eigene Sprache anpassen an das, was letztes vom Patienten kommt? Wie gelingt es mir der Therapie, ich ihn dann auf Brüche in seiner Argumentationskette jetzt hinzuweisen, dass ihr sein Stück dieselbe erkennt, wo er sich von der allgemein geteilten Welt entfernt hat?

Das hat natürlich auch sehr, sehr viel an Faszination. Das zweite ist, dass ich es selber Therapie Ausbildung haben, natürlich aus den ganzen 6te Fallgeschichten, die ich halt auch durchgemacht haben hätte. Gut darüber reflektieren kann, was da in mir ausgelöst wird. Und das dritte ist, dass ich ja relativ viel Wissenschaft dort gemacht hat. Ist. Für mich ist es auch von einem persönlichen Interesse, was ich höre, was der höhere macht und was sie, was ich letzten Endes je war.

All das, was ich sehe, bereicherte sich auf meine Erfahrungen.

Herr Professor Stoppel, Sie haben heute Nachtschicht gehabt und grummelig. Umso mehr, dass Sie trotzdem die Zeit gefunden haben für uns, für dieses sehr, sehr interessante Gespräch. Ganz, ganz herzlichen Dank. Bitte.

Gerne. Zum Schluss möchte ich euch noch den Podcast von meiner Kollegin Dr. Annika Geisler ans Herz legen. Und worum es in ihrem Podcast geht, erzählt sie euch am besten selbst eine jungfräuliche Empfängnis.

Eine Frau, die plötzlich wie aus dem Nichts mit englischem Akzent spricht. Das sind Fälle aus meinem Podcast. Die Diagnose. Mein Name ist Annika Geisler. Und alle zwei Wochen rede ich mit Ärztinnen und Ärzten über rätselhafte Fälle, die sie sehr beschäftigt und die sie mit kriminalistischen Spürsinn gelöst haben. Hört mal rein in die Diagnose auf Audio Genau. Und überall dort, wo es Podcasts gibt.

Audio NaOH.