Happy Scribe Logo

Transcript

Proofread by 0 readers
Proofread
[00:00:01]

Heb ik een pistool in zijn mond gestopt? Hoor je die klik, dan zou je haren op z'n hoofd. Zag ik knetteren van angst. Je voelt je een opgejaagd dier, maar jaag ook op andere als een dier.

[00:00:12]

Toen voelde ik aan zijn voeten niets meer.

[00:00:17]

Zes daders, zes heftige gesprekken. Of nou Gerrit was die met een automatisch vuurwapen.

[00:00:22]

Zijn schoonvader doodschoot spontaan met een Reitman en hij was in de overtuiging dat hij mij misschien dat geweer had kunnen afpakken. Zoals het wellicht in de film. Maar in het echt werkt het punt gewoon. Ik heb mijn lot geschonden.

[00:00:34]

Wesley, die een brute roofmoord pleegde, kwam zeg maar alle adrenaline en woede uit mijn leven kwam er in elkaar uit. Krijg ik ook zo'n adrenaline, ruis en tot stakker menneke, Tinka of Wilke die in een roes het recht in eigen handen nam.

[00:00:48]

Ben bovenop zelf gaan zitten met een kussen en hij had het mes in zijn handen. Het is hij die weet je zeker dat je dat wil.

[00:00:54]

Toen heb ik zijn hand gepakt en toen bleek grafstenen allemaal stuk voor stuk gruwelijke verhalen, maar ook verhalen waar we hopelijk van kunnen leren. Want wat raast in iemands hoofd rond aan wilde gedachten? Op het moment suprême? En kunnen we dit soort ellende voor de toekomst voorkomen? Als we het beter begrijpen hoe het brein werkt van deze mensen? Welkom bij de terugblik. De bonus aflevering van daders. Mijn naam is CAS de Jong.

[00:01:21]

Waarom sloegen de stoppen door bij Willeke? En was het verhaal van Jorge dat zijn dodelijke slachtoffer in een mes viel? Flauwekul. En hoe gevaarlijk is Wesley nog voor de maatschappij? Zomaar wat vragen waar ik hoop een antwoord op te vinden. Dat doe ik gelukkig niet alleen maar met de absolute toppers op hun vakgebied. Peter van Panhuis, forensisch psychiater Meer dan dertig jaar onderzocht hij de alle gevaarlijkste verdachten in opdracht van justitie. En onlangs gooide hij nog een grote knuppel in het hoenderhok door te pleiten het tbs systeem af te schaffen.

[00:01:50]

Justitie reageerde als een wesp gestoken en zegde hem de wacht aan. En ook bij mij is gerenommeerd tbs advocaat Jan Jesse Lieftink nooit te beroerd om prikkelende stellingen te poneren in het maatschappelijk debat over het tbs systeem.

[00:02:04]

Meneer Panhard. Van harte welkom. En bent u inmiddels alweer aan ons pitney terms met het ministerie van Justitie? Ja, met de gene die ik, met wie ik, wat ik, wat ik nog doe zorg. Conferenties van mensen die vijftien jaar de tbs of langer zitten. Ben ik nooit niet on speaking terms geweest is denk ik meer. Uhm, dat dat hoe hoger je in zo'n ministerie komt, hoe krampachtige de reactie wordt dat dat. Dat is mijn gevoel daarbij, want de top van het ministerie was niet echt blij met de titel.

[00:02:37]

Dat hebben ze me niet persoonlijk gezegd. Alleen op de dag dat het interview werd gepubliceerd, was een groot interview in De Telegraaf. Ja, en op die dag had ik. S Middags zou ik aantreden voor een zorg conferentie en dat moest ik op die dag maar even niet doen. Waarbij ik wel heb gezegd van God is dat. Is dat nou verstandig? Bewijs je daarnaar? Meno niet juist? Euh. Hoezeer mijn verhaal klopt en wat ik daar dus als onafhankelijke psychiater zou adviseren.

[00:03:08]

Wat willen we? De natie was eigenlijk van omdat je dus eigenlijk niet wat het suggereerde. Ook de kop van de Telegraaf van. Schaf het tbs systeem af dat u dan ook niet meer eigenlijk onafhankelijk kon opereren. Met diezelfde tbs patienten en advocaten. Dat precies dát dat. Dat zou het idee zijn. Maar dat is natuurlijk een paradox. Want zo wordt er wordt gevraagd om onafhankelijk te functioneren en niet om een soort echoput te dienen voor wat iedereen altijd allemaal al zegt.

[00:03:34]

En dus heeft geen spijt van het interview. Nee, ik heb geen spijt, want interview ik. Ik had graag zelf mijn kop gekozen. Dat is een ander verhaal. Naast u zit ook gerenommeerd tbs advocaat Jan Jesse Lieftink. Wat ik me wel afvroeg is bent u zelf wat terughoudender geworden in het debat? Ook na de gruwelijke moord op je collega van Leersum? Denkt u zelf iets langer na voordat u iets poneert of een andere stelling in het debat hoort?

[00:03:59]

Nee, geen moment. Nee, kijk, altijd is natuurlijk in het belang van mijn cliënten. Dat staat voorop voor mij. En nee, ik ben niet bang geworden in het debat. U bent ook niet banger geworden in welke cliënt u aanneemt? Nee. Nouja kijk, kijk of het algemeen is wat mijn praktijk. Mensen die mogelijk een stoornis wordt vermoed. En ja, dat zijn over het algemeen de wat anderen personen dan waar meneer Wiersma zich meer.

[00:04:29]

Mee bezighield. Je hebt wel cliënten, maar de meeste cliënten van mij zitten zitten vast en of het algemeen is het zo dat dat als zij vrijkomen hun advocaat erg dankbaar zijn. De zoon heeft ook niet thuis. Kan me zo voorstellen opnieuw in overleg te gaan van God. Moet ik het werk nog wel doen? Ik heb niet het gevoel dat ik nu, als ik mijn kantoor verlaat, even drie kinderen op moet kijken of we of er misschien iemand in de bosjes lichten en een.

[00:05:00]

En een vuurwapen trekt. Nee, daar ben ik absoluut niet bang voor. En als ik dat wel zou zijn, dan zou ik denk ik ook meteen met dit werk stoppen, want dat is dat niet waard. Ik zou graag het gesprek willen beginnen met alle prilste begin van deze podcast, want het was niet heel erg vanzelfsprekend meteen dat na deze podcast er kwam wat logisch is. Je geeft toch mensen die gruwelijke dingen hebben gedaan en moordenaars een podium? Hoe je het wendt of keert, meneer Van Panhuis.

[00:05:24]

Wat vindt u eigenlijk? Vindt u het een goede zaak om deze mensen die nogal wat op hun kerfstok hebben, om die aan het woord te laten? Ik vind het eigenlijk heel goed dat ze een euh een podium krijgen. Dus zoals u noemt. Heel erg goed zelfs. In de verhalen die u die u in de podcast hebt zitten zitten dus echt voorbeelden waarvan ik denk daar zit wat in. Dus het is zeker voor mij vanuit mijn optiek die die toch voor een groot deel uiteindelijk neerkomt erop dat dat dan weliswaar een heleboel goeie mensen in de tbs werken, maar dat het systeem op zich een systeem is wat volkomen achterhaald is en een en een soort mengsel van van alles en nog wat waarin niemand eigenlijk meer duidelijk weet wat nou voor achter en een of onder of boven is.

[00:06:13]

Dus in mijn in mijn idee is het heel goed dat patiënten ook een keer aan het woord komen. Toch was ook de reactie meneer Lieftink op. Euh ja, vaak op die verhalen. Niet allemaal, want de meeste waren best wel positief, maar een aantal ook van het zijn beesten die een spuitje moet geven en die je absoluut niet aan het woord moet laten. Die reactie heb ik ook vaak gehoord. Snapt u dat sentiment in de samenleving? Nee, begrijp ik gene gene geen bouwvan.

[00:06:36]

Ik vind het juist eigenlijk hartstikke goed dat deze mensen een podium wordt geboden. Waarom? Omdat op dit moment we leven in een samenleving die ernstig verhard is. En we hebben een rechtstaat. En in die rechtstaat krijgen mensen hebben met eigenlijk met z'n allen politiek voorop, afgesproken dat iedereen er recht heeft op een tweede kans en op een moment dat de rechter heeft gesproken. En iemand heeft zijn straf of zijn tbs erop zitten. En dan heeft ie net zoveel.

[00:07:04]

Eigenlijk niet net zoveel rechten als ieder ander te hork, maar ook echt best wel intelligente mensen. Hoogopgeleid die zeggen ja, als je iemand van het leven berooft, dan heb je die tweede kans verspeeld. Ja, dat vind ik dus niet, want juist op het moment dat die rechter gesproken heeft een rechter heeft een straf opgelegd of of in het geval van een aantal van deze in de podcast een tbs maatregel. Ja, dan is juist. Het doel is weer terug te keren in die maatschappij en deze mensen hebben geen levenslang gekregen.

[00:07:35]

Dus dat betekent dat ze dat recht ook hebben en wat je zelf ook cheat. En het eigenlijk hoeft dat niet eens. Maar je ziet dus een aantal van deze jongens ook worstelen met die vraag die jij stelt. Heb ik nog wel recht om in deze maatschappij te leven? Dat vind ik eigenlijk een bizarre vraag, waar zij of het eigenlijk bizar dat zij daarmee worstelen. Want dat recht hebben ze gewoon. Heb je beide gevraagd om een fragment mee te nemen wat voor jullie op een formulier illustratief was?

[00:08:04]

Wat jullie geraakt heeft, meneer Lieftink? U hebt een fragment gekozen van Jorge, die zat in de laatste aflevering. Aflevering 6 was dat laat even luisteren. Wat? Wat hij zegt?

[00:08:13]

Wat is jouw antwoord aan diegenen die inderdaad wel zeggen van afschuiving die handel en levenslang opsluiten? Tbs'ers?

[00:08:20]

Een heel raar antwoord, maar ik ga in gesprek met iemand die dat gedaan heeft en waar je de mening over hebt. Dan zie je dat de persoon uiteindelijk misschien meer is dan alleen het delict heeft begaan.

[00:08:31]

Jij bent meer dan de jongen die die doodslag heeft gepleegd. Wat ben je nog meer dan verder? Gewoon met een gewoon net als iedereen gewone burger die weg uit de verschillende rollen vervult in de maatschappij. Hij wordt inderdaad Jorge, dus de man die met een broodmes een andere man om het leven heeft gebracht in zijn keuken. Wat vond je zo bijzonder aan dit fragment? Wat ik bijzonder vond was dat niet fantastisch verwoord wat ie eigenlijk is. Hij is gewoon mens en hij zegt ook van ja, dat is ook mijn ervaring.

[00:09:05]

Mensen die anders daar tegen aankijken zijn eigenlijk onwetend. Ga in gesprek met iemand. Geef zelf best wel wat cursusjaar colleges samen met met een ex tbs'er en Max Walkover. Een documentaire is gemaakt en iedere keer als hij zijn verhaal verteld. Welke zaal dan ook. Of dat nou rechters zijn of advocaten of boeren, iedereen is geraakt door zijn verhaal. Maar niemand kent het verhaal eigenlijk. Want we blijven daar liever als samenleving ver weg van dit soort mensen. Exact.

[00:09:37]

Ja, da's misschien ook wel comfortabel. Ja, dat is misschien comfortabel. Aan de andere kant vind ik dan ook dan mag je ook niet de mening hebben. Geef ze maar een spuitje. Want als je het niet weet, als je niet weet waar je over praat, dan moet je gewoon je mond houden. Want lijkt ze ook meer op jou en mij dan misschien van tevoren zouden denken. Jazeker ja heb. Ooit een man bijgestaan die je die had, een vrouw, twee jonge kinderen, gewoon eens eens gezinswoning.

[00:10:06]

De man was als grafisch vormgever. Daarnaast tekende die ook heel graag. Kunstenaar was die. Voor de buitenkant leek het allemaal perfect. Gewone burger wara aan de andere kant was fysiek als schietschijf. Hij leed aan schizofrenie. Was daar was het ook voor in behandeling. En op enig moment, ja, voelde ze zich eigenlijk heel moe van de medicatie die je daarvoor kreeg en besloot om een tijdje te stoppen met die medicijnen. En wat er vervolgens gebeurde was dat die je dat die waanideeën kreeg.

[00:10:39]

Hij kreeg bijvoorbeeld het idee daar had heeft ie ook een kunstwerk van gemaakt om zijn zoon en zichzelf te offeren aan een hogere god? Dus wat hij deed op een middag was dat ie samen met zijn zoon zette die op zijn schouders en liep met zijn zoon naar de snelweg toe en sprong zo voor een vrachtwagen om zichzelf te offeren als het ware. Vervolgens overleed zijn zoon en hij overleefde het. Hij kwam in een coma terecht en werd wakker in het ziekenhuis en zijn moeder stond bij zijn bed en vertelde hem euh, ja, wat er was gebeurd.

[00:11:19]

En die man wist totaal niet wat er was gebeurd en moest zoeken. Ja, en had geen idee hoe die nu verder moest met zijn leven. Hij werd vervolgens vervolgd voor de moord op zijn zoon, ook veroordeeld tot tbs met dwangverpleging, en was volledig ontoerekeningsvatbaar verklaard omdat die vanuit die psychose zou hebben gehandeld. Hij onderzocht door het Pieter Baan Centrum in tweede instantie en kwam er bij een in hoger beroep. En. Weet nog heel goed dat ik dat ik samen met hem de rechtszaal in kwam.

[00:11:51]

En van te voren hadden we zijn laatste woord ook geoefend. Dat had ie ook tegenover mij en mijn collega geoefend. En ja, we zaten met z'n drieën te janken. Werkte zelf gewoon weer emotioneel voetbaltopper, zaten te janken om de dingen die zij en euh hoe ernstig dit zijn leven heeft gemaakt en mij vervolgens in de rechtszaal horen versneld. Natuurlijk ook het verhaal van zijn inmiddels ex-topper ex-vrouw die niets meer met hem te maken wilde hebben en ook bang was voor het andere kind.

[00:12:20]

Wat ook heel logisch was, maar ook zijn verhaal en ook tijdens zijn laatste woord wat ie deed. En moest ik zeggen dat. Nou ja, de hover zal het ook niet droog hield. Zo heftig was dat. Zo intens voelde dat ook die man. Hij heeft uiteindelijk een tbs met voorwaarden gekregen. En ik weet nog goed dat een paar jaar of twee geleden was die tbs met voorwaarden was, pas afgelopen mei belde en mij bedankte voor een voor alles wat ik voor hem had gedaan.

[00:12:52]

Ja, ik vond dat heel bijzonder en ik moest elke keer weer terug. Ik ging eigenlijk elke keer weer terug naar dat moment in de rechtszaal. En hij kon zich van die psychosen, waarin niet dat gruwelijk konden, zich niets herinneren. Nee dus ik wil mijn zeggen ja, het kan iedereen overkomen en jij ook overkwam kan mij overkomen.

[00:13:09]

Die delicten die gepleegd waren onder invloed van alcohol na Utrecht was een droom, maar dat was zo. Ik mocht verloren, maar ik mag ook uitgaan in Weekend. Dan mag ik op zaterdagavond mag om vier uur s nachts of drie uur s nacht terugkomen en ze hadden geen alcohol test. En dan kwam ik wekenlang straalbezopen op. Zaterdagavond ging de bewaarder bedreigen en zo en het duurde maanden voordat verdachter aanwezig waren bij Schaffner alcohol. Daar staat ze ook echt nooit iets mee.

[00:13:32]

Gedaan met een alcoholprobleem is ook heel bizar.

[00:13:34]

Meneer van u wilde graag dit fragment horen over Wesley Boeckmans, de man die een roofmoord pleegt op zijn zestiende. Waarom vindt u dit zo'n kenmerkend fragment uit de hele podcast reeks? Omdat euh. Als je het hele stuk hoort van Wesley, dan blijkt dat hij heel goed zelf de dingen verwoordt. Hij blijkt ook heel goed om zich heen. De kliniek geobserveerd te hebben, maar hij blijkt ook zichzelf geobserveerd te hebben. Hij zegt Ik ben daar niet voor behandeld.

[00:14:03]

Nou, nou, is de vrouw dat niet? Of zeg je dat zelf te? Je kunt. Je kunt het. Je kunt wel iemand coachen en steunen en ook helpen bij het toezicht op zichzelf. Het is een levenslang probleem, die verslaving, maar hij benoemd. Het is dus die focus. Hij zegt het op het eind van de poppenkast ook nog een keer als je zou gaan kijken naar naar een hele grote groep mensen in de tbs. Als je ze vraagt zou je t nou gedaan hebben als je volledig nuchter was geweest?

[00:14:34]

Dan zeggen ze nee, het zijn allemaal mensen bij wie de Abbes het remsysteem niet. Niet ideaal is uitgevoerd. Maar met dat remsysteem kunnen ze nog redelijk ver veilig door het verkeer heen, maar is de crash op het moment dat je het de remleidingen doorknipt door alcohol of drugs te nemen. En daar zou als je het nou hebt over geld, als je nou hebt over investeren als je daar van mee te gaan op focust en niet op het focussen op de verklaringsmodel en bij mensen.

[00:15:05]

Rechters willen altijd graag een verklaring horen waarom iemand iets raars doet. Maar een verklaring lost is prettig voor ons, omdat we thans snappen. Maar klopt niks. Het lost niks op. En dat zegt hij, klopt bij. Zegt ook dat ie dus op verlof ging. Wat logisch is natuurlijk als een tbs zit, maar dat ie ook vaak ladderzat terugkwam zonder dat iemand in de kliniek iets in de gaten had. Is dat een geloofwaardig verhaal? Ja, dat is een geloofwaardig verhaal.

[00:15:28]

Ik weet niet of dat nu nog zo is, maar hij zag er al uit. Is hij heeft tot 17 jaar gezeten, maar ik. Ik heb vanaf 1988 verlengingen gedaan tot tot afgelopen zomer en zeker in het verleden was dat was dat hoorde je dat zo vaak voorkwam. Ook was dat je bij mensen thuis kwam voor een voor een onderzoek en stonden de drie kratten bier in de gang dat je bij zoon of dochter zou dat nou wat? Hij zei ook dat het bijna leek alsof die tbs kliniek een soort Gall Gall was.

[00:15:59]

Ik kon echt makkelijk aan de drank komen en alles was voorradig. Dat zeggen heel veel mensen. Heel veel mensen. Dat klopt ook. Of dat klopt, weet ik niet meer te zeggen. In ieder geval. Je kan het hier makkelijk krijgen of net zo makkelijk als buiten de. De rode draad was misschien wel dat het allemaal heftige gesprekken waren waar ik altijd mee begon. Bij ieder gesprek zo'n beetje was met de jeugd. Wat hadden ze meegemaakt? Maar dat leverde vaak een heel treurig beeld op.

[00:16:23]

Wanneer de glazen asbak. Heb ik me mijn moeder de schedel in zien slaan. Mijn vader was een barman.

[00:16:28]

En dan zeg je maar dit doet pijn. Ik wil dit niet en dan krijg ik klappen en dan wil je op z'n schoot neerzet.

[00:16:33]

Ik was als kind. Was ik echt bang dat moeder zou vermoorden en meneer van Panacee trekt echt een hele karavaan aan. Lenden voorbij verkrachtingen, mishandelingen, zodat hij vaker ziet bij tbs patiënten dat er zoveel mis is gegaan in de jeugd. Ik ga u een antwoord geven wat u niet verwacht. Het leven begint niet bij de jeugd. Het leven begint bij de conceptie. U zult mij niet horen zeggen van euh, dat beschadigingen in de jeugd niet een gevolg kunnen hebben.

[00:17:04]

Maar ik ga absoluut niet mee met te doen alsof onze geschiedenis als mens bij de Egyptenaren begint, waar dus een vorm van schrift is. Die mensheid is 60 jaar en zestigduizend jaar ouder en dat begint dus al met de genetische eigenschappen. Want want een agressieve vader aggressie is ook een eigenschap die voor een deel erfelijk is, wat heel belangrijk is. Wat maakt een kind mee in de US in India? In de baarmoeder heeft een moeder heel veel stress. Dat betekent dat de ontwikkeling van het stress regulatie systeem van het kind behoorlijke schade oploopt.

[00:17:43]

Veel meer schade dan later. Want je moet maar denken op het moment dat die die paar cellen zijn. Dat worden dan later een heleboel modibo die het die d'Indy worden allemaal hebben. Allemaal Diggs die schade aan de genetische code en D. Dat is dus ook één van de van de dingen in. De tbs loopt dat en de forensische psychiatrie loopt enorm achter met het integreren van van huidige inzichten over over genetica, over congenitale factoren, over brein factoren tot waar het echt zo dat die al die tbs'ers en niet tbs'ers over erotiek sprak.

[00:18:18]

Die wilde heel graag dit punt maken. Ik heb een vreselijke jaar. Dat komt ook omdat in de behandelingen daar veel te veel op gefocust wordt. Het begint altijd wat nu in de jeugdzorg. Dat is nu weer heel actueel. Dat die kinderen vaak honderd keer hun verhaal hebben moeten vertellen. Vreselijk natuurlijk. Dat is natuurlijk doel. Dan wordt het, dan wordt het ook een mietje. Dan wordt het een plaat. Dan wordt het gat voor in het hoofd, maar niet als excuus gebruiken.

[00:18:42]

Misschien voor wat er later kan. Dat kan ik niet zeggen, want dat kan alleen maar zeg als ik die mensen als het gaat om iemand die ik heb gezien, het wil ik. Ik strijd ook niet af dat het dat het beschadigend is geweest. Ik zeg alleen dat als je wil beveiligen of behandel of interveniëren om te beveiligen, dat het dat je er vragen bij kunt stellen of daar zo de focus op moet liggen. En die folkmuziek. Je merkt het vaak als je die mensen het verhaal laat vertellen, denk ik.

[00:19:10]

Ik heb natuurlijk heel vaak veel onderzoeken gedaan bij mensen die al heel lang zaten dat ik 6 jaar luisteren. Ga nou maar niet weer het hele verhaal trippy op 20 keer 25 keer moeten doen. Zucht van opluchting en ik moet zeggen voor mij ook na na zoveel onderzoeken dat ik denk ja, ik heb de stukken goed bestudeerd. Soms vraag ik er wel dingen uit. Vroeg ik er dingen uit die perse, die niet duidelijk waar. Waarom die mensen het weer te laten vertellen, weer te laten vertellen.

[00:19:36]

Bindt ze daar ook zo enorm in vast? Alle punt wat ik altijd aan bod kwam is dat ik ook de tijd nam om die daad te bespreken. Wat is er op dat moment door een hoofd gegaan? Gewoon puur om. Ik dacht van zijn er nog momenten dat je misschien andere beslissingen kunt nemen dan je hebt gedaan? En dat levert het volgende beeld.

[00:19:53]

Midden op straat barstte de bom en ik trok gewoon een wapen aan. En het interesseert me geen fuck you. En ik schiet door je hoofd, rende weg te scholing in je rug.

[00:20:02]

Op het moment dat ik aansteker las. Toen kwam mijn kwaadheid. Zoveel was ik op dat moment door het centrum van de Waag. En toen explodeerde je hart.

[00:20:11]

Een detail dat we het kunnen bespreken. Soms had ik echt idee, terwijl ik daar zat van dat ik ongeveer in die ruimte was waar dat dodelijke delict had plaatsgevonden. Als je dit hoort, meneer Lieftinck. Wat denkt u dan? Wat je ziet ook in die verhalen, is dat het een opeenstapeling is van allerlei dingen. Het is toch ook die slechte jeugd, alcohol om drugs, allerlei dingen die ze hebben meegemaakt in hun leven? En dan barst opeens de bom.

[00:20:38]

Dat is eigenlijk wat je wat je hoort en het feit dat het zo in detail kunnen vertellen bij wijze spreekt net tot aan de messteek aan toe. Ja, dat is dat is iets denk ik ook wat ze Engelstraat en ze in de tbs hebben gezeten. Wat ze natuurlijk in den treuren en ze hebben daar een delict scenario presentatie moeten geven. Ja dus dat moeten ze tot in den treure ook ook bespreken ook of individueel of in groepsverband. Dat ze dat kunnen dat.

[00:21:05]

Dat is meer dan logisch, want West-I zakt weg. Maar het lijkt eigenlijk net alsof ik over iemand anders praat als ik over die moord praat. Kijk, ik denk ook dat zoon Wesley en veel 15 20 jaar later misschien nog wel herinneringen heeft, maar die zijn natuurlijk vervaagd. Kijk naar je eigen de dingen die je zelf in je in het leven meemaakt, heet het. Dat kun je maximaal een paar weken terug denken van hij was wat hij toen gedaan had.

[00:21:28]

Dit gaat natuurlijk wel om heel wat andere dingen, maar over het algemeen is het zo dat die dingen zijn. Is die op zich al wel weer vergeten wat er toen is gebeurd? Alleen door die tbs? Hoe wordt het elke keer weer opgerakeld in zijn hoofd? Op die manier in zijn hoofd zitten? Nou ja, dat keert natuurlijk. Gevoelsmatig denk ik uit je bij sommigen overigens niet h. Bij sommigen zag je ook dat het euh ja, dat het hun steeds meer ging doen.

[00:21:54]

Het gemak waarmee ze dat vertellen, meneer van Pana zegt dat ook iets over het feit of ze daar wel echt spijt van hebben of dat het echt doorleefd hebben. Sommige mensen zeiden zelfs het lijken wel acteurs die te beginnen met een soort van na plezier zo'n groot woord, maar met zo'n gemak vertellen dat je denkt van euh. Gaat het überhaupt wel over hen vinden? Ik vind het een hele. Het is in feite een een een gelaagde vraag. Spijt is denk ik iets wat ik bedoel.

[00:22:19]

Iemand is niet honderd procent spijt. Iemand heeft ook niet honderd procent geen spijt. Het kan de momenten zijn, het kan een manier in het gesprek. Het kan de gesprekspartner zijn. Jörgen. Die had aanmerkelijk veel meer moeite om te beschrijven wat er die ochtend was gebeurd in de in de keuken van hem. Laat even luisteren hoe moeilijk hij het vond om daarover te praten over die daad.

[00:22:42]

Ja, dat komt automatisch. Dat dat weer voor je komt en je ziet ook weer het gezicht van hem. Ja, maar dat zie ik best wel vaker. Dan gaat het alleen zo worden wel versterkt. Je hebt geen nachtmerries. Nou, niet meer waar hij dan gehad. Ik zat dus. Tegenover deze. Deze jongen had echt zichtbaar moeite om dat te vertellen, ging een sigaret opsteken, trillende handen zweten, €600 kon ik allemaal zien. Wat zegt dat nou, meneer Lieftink over de jongen?

[00:23:10]

Dat hij dat nog steeds zo moeilijk vindt dat hij tot voor kort ook nachtmerries over had, betekent dat hij dan misschien wel nog veel meer gewetenswroeging heeft dan die anderen die dat heel makkelijk konden vertellen. Wat er diende tijdens zijn daad gebeurt. Dat weet ik niet. Dat vind ik wat kort door de bocht. Wat? Wat je wel ziet is dat dat er dus blijkbaar heel veel te veel last van heeft. En dat maakt wel denk ik dat die er volgens mij ook bij wel snel door die behandeling heen gegaan.

[00:23:40]

7 jaar totaal. Ja ja, nee, dat is tegenwoordig is dat vrij snel. Maar dat maakt wel dat dat die behandeling die ie heeft gehad denk ik ook beter kan aanslaan op een moment dat je dat je echt van pyne uit. Euh dat voelt. Dan denk ik ook dat je. En dat overigens ook in dat ze in. In zijn boek vertelt hij daarover dat moment dat die. Een omslag maakt tijdens die behandelingen op het moment, zegt hij in het boek van Lijken.

[00:24:11]

Er was iets en daardoor kon ik uiteindelijk ook bij mezelf binnenkijken. En dat maakte ook dat die ook beter die behandeling aankon. Meneer van Panhard maakte dat vaker mee met daders die constant maar die herbeleving hebben van het delict wat ze begaan hebben. Niet zo vaak op deze manier. Nee, dit is typisch een fenomeen watjes die bij posttraumatische stressstoornis. Mensen die iets later dus ook kunnen hebben. Iets wat natuurlijk iets ergs hebben gedaan. En dat dan elke keer in een herhaling dat dat terugkomt.

[00:24:48]

En daar zijn natuurlijk wel. Dat geldt ook niet voor alle daders, maar er zijn natuurlijk wel daders bij voor wie hun eigen daad. Zeker als ze daar, als ze dat bij een redelijke mate van bewustzijn hebben gedaan, dat dat wel een traumatisch effect is. Want dan de Wenes lichtjaar iemand. Maar je komt het niet zo vaak tegen. Wat heel veel terugkwam en we hadden zijn naam ook een laten vallen is Gertje. En dan heb je t over spijt.

[00:25:17]

Die vraag stelt ik altijd van heeft hij spijt? En ik stelde ook altijd de vraag van Zou. Zo zou je willen terugdraaien wat er gebeurd is. Probeer ook altijd te gronde voor zover ik dat kon natuurlijk. Euh, hoe oprecht die spijt was, of dat alleen maar spijt was die een beetje voor de bühne werd gebruikt. Dat heb ik ook bij Gerrit gewraakt, die we net al noemde. Vroeg Akan. Gerrit van Ja. Hoe diep is die spijt nog?

[00:25:38]

Heb je daar nog dagelijks last van?

[00:25:40]

En hij zei het volk ja, dat is natuurlijk meteen het ergste wat ik in mijn hele leven gedaan heb. Ik heb politieagenten neergeschoten, maar die hebben het overleefd. Maar iemand die je kun je de rest van je leven nooit meer goed maken. En het leidt alleen maar naarmate ik zelf vooral in mijn leven heb. Ik alleen maar voor mezelf. In plaats van met het algemeen. Ik heb mijn antistof gehad. Voor de rechtbank. Maar eerder staat de coalitie te wachten als de boekrollen weer open worden.

[00:26:11]

En meneer van Panhuis klinkt het oprecht, in uw ogen kan ik niets. Dat is niet aan ons. En hij introduceert nu een een religieus thema. En dat is dat is ook niet niets aan ons om daar om over oprechtheid of of je iemand gelooft. Ik heb ook altijd gezegd tegen mensen dat een of iemand geloofd wordt, of de waarachtigheid dat dat ter beoordeling aan de rechter is en niet aan mij. En meneer Lifting, hoe gaat u als? Als u met uw cliënten in gesprek gaat, vraagt u dan altijd naar spijt?

[00:26:44]

Wat natuurlijk ook wat een rechter graag wil horen. Oprechte spijt is dat een onderwerp dat die bespreekt met je cliënt voordat je de rechtszaal binnengaat en niet zo plastisch sovjet omschrijft nu. Maar wat ik wel doe is. Allereerst kijk je naar de vraag van jou. Heeft ie wel of niet gedaan en wilt u wel weten? Ja, ik wil dat wel weten. Weet ik ook waar ik rekening mee kan houden? Daar hoeft de Vos ook niet te bekennen.

[00:27:05]

Nee, in de rechtszaal ook. Nee, dat hoeft zeker niet. Nee, nee, maar ik wil het wel weten. Maar als het gaat even over de overdaad. Dat onderdeel van die spijt, dan is dat iets wat van binnenuit moet komen. Ik heb ook niks met de Cassani cliënten. Die schrijven dan dingen op zo'n briefje. Dan gaan ze de rechtszaal in en dan zeggen ze tegen mij van tevoren of in t gesprek. Van tevoren zeggen ze dan ja, ik heb wat dingen opgeschreven en die ga ik.

[00:27:27]

Ik ga ik zometeen voordragen. Is dat een goed idee? Dan zeg ik altijd nee, dat gaan we niet doen. Er gaat geen briefje gebruiken. Je gaat gewoon in gesprek met die rechter en gaat gewoon vertellen wat er is gebeurd. Ook in zijn eigen nadeel uitpakt misschien wel. Ik kan me niet voorstellen dat dat in zijn eigen nadeel uitpakt op het moment dat hij bijvoorbeeld inderdaad vertelt en ook oprecht spijt heeft. En dat dat oprechte spijt is. Natuurlijk een gevoel en ook een momentopname.

[00:27:53]

Iemand staat voor zo'n voorstelling wat staat voor een rechter. Het is natuurlijk extreem gespannen, dus dat kan ook wel eens inderdaad verkeerd uitpakken. Maar het kan ook juist heel goed uitpakken. Ik kan en kan je daarvan een voorbeeld geven. Een cliënt bijgestaan en hij had iemand in zijn been geschoten en het slachtoffer zat in de zaal. Hij stond op een gegeven moment op mijn cliënt en hij zei tegen dat slachtoffer. Ja, sorry, dit is absoluut niet wat ik voor ogen had en ook helemaal niet zo bedoeld.

[00:28:23]

Waarop het slachtoffer zei van ja oké. Euh, die was eigenlijk ook een beetje verbouwereerd. Die stond ook op zijn haar, maar excuses aanvaard. En dat ging zo snel. Dat ging. Dat ging zo snel. Ja, echt zonder dat je het bijna doorhad. Maar dat dat soort dingen kunnen dus spontane ontstaan in zo'n rechtszaal. Want waar we altijd echt het beeld dat advocaten alles van tevoren juist alles regelen, regisseren wat het belang is van Advocaat dus.

[00:28:47]

Nee, dan denk ik ook van jou. Stel dat die spijt nog niet oprecht zijn. Heftige maar juist beeld van die spontaniteit zorgde wat mij betreft in ieder geval voor. En t was ook absoluut niet geregisseerd. Zorgt er wat mij betreft voordat ik en ook laat de rechter absoluut zagen dat de datdie. Die spijt oprecht was en als je dan een cliënt tegenover u treft die absoluut geen spijt heeft, zegt dan niet. Maar misschien wel handig als u dat wel even de rechtszaal even gaat roepen dat ie spijt heeft.

[00:29:13]

Nee, dat zal ik nooit doen. Nee, ik denk dat dat. Want kijk, als die spijt niet oprecht overkomt, dan vind ik ook niet dat iemand dat moet gaan zeggen, want dan komt dat ook niet geloofwaardig over naar de rechter. En dan zal die dat ook wel merken in je in als er een straf wordt opgelegd in de strafmaat en die zal nog hoger zijn. Goed voorbeeld van spijt is de Wilke, die omschrijft naamkaartje spijt over het feit dat ze de vermeende verkrachter van haar dochter vermoord heeft.

[00:29:39]

Of die spijt zegt ze het volgende Ik heb spijt van de consequenties en nergens anders. Niet spijtig, inderdaad, spijt van de consequenties, maar zegt niet ik heb spijt dat ik iemand vermoord heb, niet een pedofiel. Het was wil ik dus. Hoe kwalificeert u deze vorm van spijt, meneer lifting niet? Ja, hoor je geen spijt? Nee. En dat zeg zo. Ik heb geen spijt van wat ik gedaan heb. Ik heb spijt van de consequentie, maar dat is natuurlijk geen spijt over over iets wat je in t verleden gedaan hebt.

[00:30:12]

Zij heeft geen spijt. Als je nou zo'n cliënt alle wil ik er over heeft en die zegt van inderdaad, ik heb geen spijt. Ik heb alleen spijt van de consequenties. En wat zegt u dan tegen zo'n verdachte trekjes door iemand die zo'n delict heeft begaan? Niet zo veel eigenlijk. Kijk of het algemeen is. Dit is natuurlijk een terugblikken. Met andere woorden, hij heeft die straf natuurlijk er al opzitten en zijn blik nu terug zeg maar. Dus op moment dat ik hem in een proces zit is natuurlijk vlak voor ze of vlak voor een zitting een ander moment.

[00:30:43]

Maar als hij op dat moment dat ook zou zeggen, dan zou ik zeggen van als je dat hebt, dan zou ik het niet benoemen of het benoemen en het dan heel goed? Aan die rechter uit kunnen leggen. Dus toch is het handig om bepaalde dingen niet te zeggen, niet te eerlijk te zijn, maar niet niet eerlijk te zijn. Maar de vraag is of je moet benoemen, want als. Als je dit tegen een rechter zegt kijk, op het moment dat zij dat heel erg goed aan die rechter zou kunnen uitleggen hoe zij dat beleefd uit en waarom ja dan dan.

[00:31:12]

Dan is het waar we mee mee moeten delen. Maar ja, het algemeen wordt hier door rechters korte metten mee gemaakt. Laatste punt wat altijd aan de orde kwam. Soms tot vervelens toe van mijn gasten is dat ik vroeg van hoe groot is nou de kans dat je nog een keer doet wat je hebt gedaan? Dus hoe groot is de kans dat je bijvoorbeeld wat heeft plat te zeggen, nog een keer de trekker overhaalt of iemand neersteekt? Dat heeft inderdaad spannende en ook wel schurende momenten tijdens de gesprekken.

[00:31:39]

Joop bijvoorbeeld, die zei dat ie vroeger een emotieloze vechtmachine was. Een psychopaat noemen die zichzelf, maar kwam tot geloof. Jaren later in de gevangenis en een paar jaar geleden. Dat is dus echt ver. Na zijn gevangenisstraf kwam hij toch weer in een kroeg terecht waar een schermutseling was. Laat maar even luisteren hoe dat afliep. Dat de kroeg gevecht waarin je verzeild in raakte.

[00:32:01]

Een paar jaar terug was er een Poolse profbokser, was in een kroeg de boel in mekaar aan stompen en die sloeg die portiers in mekaar. En toen riepen ze allemaal Joop. Joop. Joop. En toen heb ik nog wel die Poolse profbokser gebeld. Echt heel heftig aangepakt. Toen lag die op de grond en vroeger had ik hem de genadeklap gegeven, maar ben nu veranderd. Nu ik zeg nee Joop. Dat had je vroeger gedaan. Joop zegt hier dus dat jij dus vroeger inderdaad gewelddadig was of erop los sloeg.

[00:32:35]

Een mens ook. Na bijna doodsloeg. En nu gaat ie nog steeds weer in gevecht. Alleen de genadeklap, die deelt ie niet meer uit, onder andere omdat ie tot geloof is gekomen. Wat ik hiermee ook waardig vind is dat dat hij uberhaupt in het Koeck gevecht terecht komt. Maar er werd wel. Zijn naam werd wel gescandeerd, dus kennelijk was hij een bekend figuur daar. Nee, dat begrijp ik. Dat zou kunnen. Dan zou je ook weg kunnen lopen en dus zo ver.

[00:33:00]

Zo was ie dus nog niet. Dus het was niet zo dat hij op dat moment dacht hij, maar ik moet uit deze situatie stappen. Ik moet en moet de kroeg verlaten. De kroeg uit. Mij zou hier eerder je nog een stap eerder, maar het doodslaan doet en niet meer, zegt ie. Nee, dat begrijp ik maar nogmaals. Kijk, dat kan ik niet beoordelen in hoeverre dat nou waarheid berust. W. H. Wat mij wel intrigeerde is is het feit dat hij daar überhaupt is en innig in zo'n gevecht belandt.

[00:33:27]

Ik zou zeggen als je zo'n verleden hebt, dan zou ik en je je constant tot die inkeer. En zou ik inderdaad zeggen of vermijdt die kroeg of als je dan in de kroeg bent? Uhm ja, loop dan op dat moment weg en loopt de kroeg uit. Ze zijn ook tegen mij van u kunt jij kunt er kan toch ook niet garanderen dat je of blijft? Exact. Maar wat wel interessant aan is is dat Clinton die tegen mij zeggen van jou, het gaat nooit meer gebeuren.

[00:33:56]

Die Clinton zijn er die zeggen heb ik dan een gesprek mee? Bijvoorbeeld dienen dan tbs zeggen zeggen maar ik ben helemaal niet gevaarlijke. Gaat nooit meer wat gebeurt. Die cliënten komen wat mij betreft wat voorzichtig uit de keuken. Euh, wat minder geloofwaardig over dan mensen die tegen mij zeggen ja, ik weet het niet. Het is het moment dat je man. Ik weet het niet. Dat komt filmhit veel dichter bij de waarheid dan dat je zegt van ja, maar het gaat nooit meer gebeuren.

[00:34:25]

Wat ook wel een misvatting is, is dat veel tbs gestelden eigenlijk als een soort van Hannibal Lecter direct gevaarlijk zijn en direct juist op hun prooi afgaan. Dat is een heel goed moment dat zij dat zij vrijkomen. Dat is absoluut niet zo gek. Over het algemeen is het zo als het gaat om risico's, dan spelen die vaak. Wat we ook net omschreven in hoe ze uiteindelijk dan tot die delicten zijn gekomen in hele specifieke omstandigheden. En die specifieke omstandigheden zijn er natuurlijk helemaal niet.

[00:34:57]

Als iemand op begeleid verlof gaat, ook niet bij onbegeleid verlof en als ze op zichzelf gaan wonen, zou dat op termijn misschien weer kunnen ontstaan. Maar ook dan heb je allerlei mogelijkheden tot Inga. Bijvoorbeeld als het gaat om alcohol en drugs. Dan hebben we urine controles en op het moment dat er een interne controle positief is. En dan kan je zeggen oké naar daar gaan we even pas op de plaats maken, halen we hier weer iemand naar binnen en dan gaan we even specifiek daar nog verder op door.

[00:35:23]

Wat we hebben toch de kans op herhaling dat dat diegene weer doet wat hij gedaan heeft. Is dat een feit? Weer haalt? Wesly was één van diegenen die daar eerlijk in was, maar tegelijkertijd ook wel bij mij niveau twijfels deed rijzen. Van Gogh had het al goed de komende tijd met deze jongen. Wat heeft naam laatst ook Woldring?

[00:35:43]

Het is best wel leuk, maar ze moeten me gewoon niet lastigvallen. Want als jij drinkt dan ben je levensgevaarlijk, kan je wel zeggen. Hij zegt zelf als ik drink ben ik levensgevaarlijk meneer van Panhuis. Ja, het is van een heel dun Orto. Deze man balanceert. Je zou in de in de begeleiding zou je dat zinnetje van dan moeten mensen niet in de buurt komen. Zou je dat? Zou je raar zou je met moeten volgens Van Luisteren, maar dat heb je niet in de hand.

[00:36:11]

Daarmee in daarmee introduceren je Benner risico. En wat je wel in de hand hebt is dat je wegblijft van de alcohol, want hij is zeer intelligent. Hij is zeer intelligent, maar drinkt die steeds weer. Ja, maar dat het een ziekte is dat de ziekte niet, terwijl die weet dat er dan een zoals je het zelf omschrijft, een soort beest in hem naar boven. Maar dat zit er dus een risico dat hij dus denkt voorjaars mensen nou niet in de buurt komen.

[00:36:34]

Of hij moet het zo doen dat ie zegt ja, als ik drink, da's dan dans doe ik alle sloten op de deur en ik ga in bed liggen en ik kom dan pas weer de volgende dag om vier uur uit. Ja, kans op herhaling had het over H. Dan kom je dus al snel bij. Wat moeten we met deze mensen? Om een beetje oneerbiedig te zeggen. Er zijn meerdere kleuren en variaties soort dat geef toe maar opsluiten of tbs.

[00:36:57]

En in t Zandt was vooral dat mijn gasten ook zelf een scherpe opinie hadden over het tbs systeem en niet met als enige diegene die maar best wel hard oordeelde over de behandeling die je in tbs klinieken had waar een aantal heeft ondergaan. Hij zegt de volgende of tbs. Hoe komt het dat patiënten bepaalde dingen doen binnen die richting? Hoe komt het dat bepaalde bolwerken zo gesloten zijn? Hoe kan het zo zijn dat de incidenten op incident op incident speelt? In een kliniek?

[00:37:30]

En elke keer zegt het, zegt de Inspectie voor Volksgezondheid. Deze kliniek draait goed. Zijn alleen maar een paar punten. Maar het is constant gezeik.

[00:37:39]

Weer die boosheid van van. Ga niet met die Bejo, meneer van Panhuis. Hij zegt ook dat hij niet gevonden wat in eerste zin zit en ook daarvoor. Ik had een psychose en psychose, daar ben ik eigenlijk niet adequaat voor behandeld. Zou het kunnen? Helaas, er zijn natuurlijk te weinig psychiaters. 690 psychiaters te weinig in Nederland. Die zijn er ook in de tbs. Te weinig psychiaters worden vaak ingezet, hebben de enorme administratieve last, worden ingezet om rap receptjes te tekenen die ze onder de neus gehouden wordt, in plaats van dat ze zelf bijvoorbeeld een keer in de week of keer in de twee weken zelf psychiatrische patiënten zien.

[00:38:16]

En dan kom ik uiteindelijk toch eens mijn als slot opmerking bij het systeem wat niet deugt. G. D. Doe gewoon deze hele zorg voor wat betreft de patiënten naar de GGZ. Het nutteloos besteden geld, want de meeste mensen zijn helemaal niet zo gevaarlijk dat ze de 88 hekken en muren herzeels in de hoop moderne klinieken voor nodig hebben. Het meeste zijn ze psychiatrisch patiënt, zijn ze zwakbegaafde patiënten hebben helemaal niet zoveel in huis dat ze door van alles en nog wat.

[00:38:42]

Want dat kost allemaal tijd. Geld he? T. T. Intervenieerde in behandelingen, dus durven ze een keer te kiezen voor behandeling en gezondheid. En gooi niet alles op één hoop. Gooit niet Marco P. Een mens met ernstige pedoseksuele voorgeschiedenis en delicten in N. Trogh. Want dan? Je Je verliest alle Pholcus en dat is het probleem van de tbs. Er is geen Fokkens, dus ook in de behandeling van psychotische patiënten is er geen focus.

[00:39:12]

Dus heeft heeft hij waarschijnlijk een punt als hij zegt ik niet taxol zo goed behandeld ben. West-I zegt daar ook wel iets nogal Scheps over, over dat systeem en dat verlof is. PNV's Vic heeft last.

[00:39:25]

Ik heb zelfs gehoord dat er een jongen die ging op verlof de hele tijd terwijl die overal iedereen aan het bedreigen was aan de anabolen zat en zei dat het van iemand donsdeken heren deed. Dat er toen na wekenlang hatice vrienden van twee hoog door het raam gegooid. En toen was ik wel opgepakt voor poging tot moord. En toch had iedereen zoiets van als dit. Nou, want we hadden gewaarschuwd en zo te voorkomen dat de behandelaar zou hoezo laten jullie hem daarna naar buiten nam?

[00:39:48]

Zelia zorgen moet mensen eerst wel wat doen. Dan kunnen we weer wat langer vasthouden.

[00:39:52]

Pesten zegt inderdaad nogal wat. Je zegt inderdaad dat er dus eigenlijk levensgevaarlijk mensen op verlof worden gestuurd die binnen 24 uur, zoals in dit geval op gruwelijke wijze de fout ingaan. Want hij werd dus zijn vriendin en van de flat gegooid. Klopt het beeld? Vind het lastig. Ik vind het lastig om hier nou een specifiek antwoord op te geven. Laat het zo zeggen als het gaat om dat verlof, heb ik net gezegd. Daar zijn allerlei procedures voor en die zijn wat mij betreft eigenlijk zelfs veel te streng.

[00:40:20]

Dus als het gaat om het wel of niet verlenen van verlof en dat dat gebeurt uiterst zorgvuldig. Kunt u toch voorstellen dat ik ook wist? Maar één voorbeeld van een tbs Westin, dat ik me kapot schrok toen ik dit hoorde? Dat kan ik me voorstellen. Maar nogmaals het verhaal van Wesley. Ja, ik heb hetzelfde meegemaakt. Waar ik ook met zeggen is meegemaakt dat inderdaad iemand op verlof gaat en vervolgens binnen 24 uur iemand vermoordt. Want zo plat was het akelig.

[00:40:49]

En zo extreem was het dat. Ja, dat heb ik eigenlijk niet meegemaakt. Meer van Panhuis. Het idee dat inderdaad en van de therapeut letterlijk zei tja, het was dus gebeurd. Volgens Wesley. Ha ha, die man had weer gewelddadig toegeslagen en dat had de de therapeut zegt die daarvoor verantwoordelijk was voor een deel ja. Af en toe moet het fout gaan, zodat iemand heel lang kunnen vasthouden. Is het zo cynisch? Wat wou net zelf al gaan zeggen dat ik dat cynisch en nog nooit ben tegengekomen in al die tientallen jaren?

[00:41:18]

Niet dat ze dat er dat er. Soms naar wat dingen wordt omgegaan, ja, wat je eigenlijk ziet in het systeem is juist de verkramping. Dus de opmerking van die Wesly maakt aan het einde, dat zie je eigenlijk nu de andere kant op. Wat er nu gebeurt is dat juist behandelaren tbs'ers niet op verlof durven laten gaan vanwege dus de kans op die incidenten en vanwege de media aandacht die ze dan krijgen. En na een nummer van de samenleving.

[00:41:49]

De veiligheid van de samenleving te lang geen rol speelt bij dit soort verloven? Nee, helemaal niet. Helemaal niet gek he? Het gebeurt nooit. Het gebeurt eens in de zoveel tijd met n patiënt op te. Wat is het inmiddels? 13 14 100. Maar hoe leg je een uit handen door als het dan fout gaat? Meteen zo gruwelijk fout? Nee, dat is helemaal niet waar. Dat hoeft ook helemaal niet. Als het als het fout gaat en iemand plegen beholder winkeldiefstal, dan komt dat niet in de Telegraaf.

[00:42:15]

Maar als het fout gaat en er wordt een moord gepleegd, dan moeten we misschien eigenlijk Thimister zeggen ja, dit hoort erbij. Ja, dat zou de minister dan moeten zeggen. En de minister zou moeten zeggen kijk nee, maar dan zou die erbij moeten zeggen mensen die in de gevangenis zitten en uit en uit de gevangenis komen. Daarbij gaat het veel vaker fout, of in ieder geval net zo vaak. En dat zou je in de vergelijking moeten trekken.

[00:42:35]

Mensen die uit de gevangenis komen en vervolgens dan weer in de fout gaan. Daar heb ik eigenlijk nog nooit iets over gelezen. Uh, op de voorpagina. U hebt wel een goed systeem. Is het tbs systeem. Alleen daar horen ook bij dat het af en toe fout gaat en ook dat er doden vallen. Ja, absoluut. Want wat wij hier schetsten dat het dat dat schetst met zoveel woorden. Maar hij is niet de enige, ook andere doet dat eigenlijk gewoon met levend wordt gespeeld door de tbs.

[00:43:01]

Dat er bewoners wordt nattevingerwerk wordt gedaan. Ja, dat is niks en het gaat goed doen of laat fout. Er terecht en de veiligheid van de samenleving. Die rol werd terecht. De grootste onzin. Je kan ze kan een keuken stellen. Wat wel zo is, is met name even aanhaken op de groep, bijvoorbeeld pedoseksuele delinquenten. Die groep zou je wat langer moeten volgen. Kijk, die groep is ook niet. Is eigenlijk alleen gevaarlijk in natuurlijk specifieke omstandigheden, dus die mensen kun je prima op verlof laten gaan.

[00:43:29]

Alleen je moet dat inderdaad goed monitoren. Je bijvoorbeeld niet in de buurt laten komen van basisscholen. Je ze blijven pedoseksueel toch? Daar verander je niks aan. Daar. Nee, daar verander je niks aan, want je kan homoseksualiteit ook niet veranderen. Pedoseksualiteit ook niet. Dat is een voorkeur. Seksuele voorkeur die m eigenlijk ook geen ziekte moet noemen, maar een seksuele voorkeur. En die seksuele voorkeur die die verstaat zich niet met de belangen van anderen in de maatschappij, namelijk kinderen.

[00:43:56]

En wat mij betreft, waarbij pedoseksuelen met name mee samenhangt, is ook de eenzaamheid. Het is op een gegeven moment als deze mensen in een in het traject ver zijn gevorderd en op zichzelf wonen. Dan ligt natuurlijk eenzaamheid op de loer. Want ja, feitelijk niemand wil met ze te maken hebben. Dat is op dit moment natuurlijk ook eigenlijk de maatschappelijke opvatting wat je eigenlijk zou moeten en wat je maatschappelijke opvatting dat er niks mee te maken wil hebben. Nee.

[00:44:24]

Sterker nog, terwijl ander andersom moeten zijn. Je zou juist wel wat mee moet om mee te maken moeten hebben omdat die mensen eenzaam zijn. Dus vanuit de reclassering loopt loopt al enkele jaren een project, met name op seksueel delinquenten, waarbij de reclassering met een soort van omgeving en dus met met vrijwilligers werkt. En die vrijwilligers gaan af en toe bij zo'n pedoseksueel op de koffie. Of er gaat met hen boodschappen doen of afspreken een keer in het café af om dat ook te blijven monitoren en te zorgen dat die dat die eenzaamheid er niet is en dat maakt.

[00:45:03]

En dat blijkt ook uit de resultaten van diep van die proeven. Dat maakt ook eigenlijk dat het nooit fout gaat. En snap je toch dat de maatschappij niks met pedoseksuelen te maken wil hebben? Ja, je gevoelsmatig zou het kunnen snappen. Maar zou je bevriend kunnen zijn met een pedoseksueel bevriend? Ja, je weet wel een yoka meneer en mag ook mijn buurman zijn. Geen enkel probleem. Ja toch? Zou heel veel mensen zeggen nou liever niet. Ja maar datzelfde qcu ook.

[00:45:31]

Daar kun je het ook gaan hebben over homohaat. Dat slaat toch ook eigenlijk nergens op? Zolang homo's. Zolang iemand alleen maar een voorkeur heeft en niet anderen schaadt. Waarom zou je daar niet gewoon mee? Ik ben er helemaal mee eens. Uitstekend initiatief van de van de reclassering. Voegt er alleen wel aan toe dat als iemand dan toch wordt gesignaleerd in de speeltuin en zegt van ja maar ik ging de eendjes voeren. Dat je dan waakzaam moet zijn.

[00:46:01]

Maar zij zijn we. Alsof wij als maatschappij en we zijn als maatschappij zelfs zelfs niet eens zo ver dat we dat we überhaupt anders zijn kunnen kunnen kunnen tolereren dat we pestgedrag aan alle kanten nog steeds hebben en dat we elk elke vorm van anders zijn om ander gedrag kennelijk zodanig op onze spiegelneuronen bombardeert dat we. Angstig worden en en ons ons gaan afkeren. Dat is een heel ander verhaal, maar en dat psychiatrische patiënten als eng beschouwd worden en dat dat dan komen in een discussie.

[00:46:36]

Ideetje heet het exemplaar zette de situatie in Den Dolder na die zaak Michael Page natuurlijk een soort van een soort van hetze in die buurt ontstaan. Aan de ene kant het tegen die kliniek en terwijl daarvoor eigenlijk iedereen er voor dat incident mccomb. Iedereen met elkaar goed door één deur kon maar, maar wil gewoon honderd procent veiligheid. Misschien ook wel. Ja, dat kan niet. Dat bestaat ook niet. Dan toch hebben over het TBS systeem meneer van Panhard alleszins een schot voor de boeg wil doen?

[00:47:02]

Wat moet er wat u betreft op korte termijn gebeuren als het gaat om het tbs systeem? Ik zeg die tbs als systeem moet weg. Dan moet een maatregel komen die het mogelijk maakt om te beveiligen. Bij deze mensen, met als draaipunt het risico wat in alcohol en drugs zit, doet daar de focus op zetten. Controle rechterlijke controle over een langdurig traject zodat het niet is wat we nu doen. Dat we van tevoren roepen nou zoveel jaren, dan is het Claerman blijkt na vier jaar dat helemaal niet klaar is.

[00:47:31]

Dus los even nou eens even los denken van het honderd jaar oude systeem dat wat versleten is. Dan zeg ik de oude regeling voor. Voor mensen met een psychiatrische stoornis dan wel beperkte begraving waar geweld een rol kan spelen. En waar moeten die dan heen? Die kunnen gewoon de GGZ en de Vandervee en de gehandicaptenzorg gaan niet met voorbij zeker, gaan niet meer en hebben we nog een raskatten en rest categorie over. Een daarvan denk ik nou laat dat daar nou mis.

[00:48:02]

Misschien moet je daar ook een toezicht maatregel opzetten, want die hoeven ook lang niet altijd Ambani klinieken gestopt te worden. Gooi je alles door elkaar, scheidt de zaak met je, bent een roepende in de woestijn op dit punt? Of heeft u om wat gejuich ontvangen vanuit Leuven?

[00:48:17]

Ik ben een roepende in de woestijn, want iedereen is is is angstig. Iedereen durft niet. Verandering niet. Ik wil. Ik wil wel een kleine hand handreiking doen. Wat mij betreft het tbs systeem. In de kern is het denk ik het beste systeem dat we wat we kunnen bedenken alleen en moet wat mij betreft nogal aan geschaafd worden. En ik ben niet zo drastisch in mijn opvatting als meneer Van Panhuis, maar ik vind wel met name die verpleging ik in een tbs kliniek aan een maximumduur aan een einddatum zou moeten worden gesteld.

[00:48:52]

Dan geef je de rechter de mogelijkheid om te zeggen van nou leggeri tbs op die tbs met dwangverpleging voor een periode van bijvoorbeeld 6 jaar ook. En dat ook in proportie met het delict dat iemand heeft gedaan. Want het duurt nu eindeloos vaak te lang, want het duurt nu inderdaad eindeloos. En wat er dan gebeurt? Wat mij betreft het dus dus. Dus heeft iemand perspectief. En die mag het dan in ieder geval na die periode gaan bewijzen in de maatschappij perspectief aan de ene kant, maar zorgt ook iemand ook sneller de door kan.

[00:49:20]

Dus kan ook juist een tweaker zijn vier maanden gaan meewerken, want hij kan er ook eerder uitkomen en dat is bij gevangenisstraf maar een tijdelijke gevangenisstraf. Is dat zo? Dat is bij die tbs op dit moment niet. En dat stipje zou ik gaan willen aanbrengen. Moeten we gaan niet. Dat had ijdele hoop om het hellemont op te lossen. Het hele tbs systeem is een poging gewaagd en ik wil wel ervaringen uitgewisseld hebben. Zeker? Ik wil toch maar een klein beetje hoop, vond Ivo.

[00:49:51]

Ik vond zelf een heel mooi fragment van Jorge. Eindelijk, want hij zegt het volgende over wat ie nu doet.

[00:49:58]

En toen dacht ik wel van ja, als ik dan misschien een ander kan ondersteunen. Want ik dacht van wat is wat ik heel erg gemist heb tijdens mijn behandeling. Ik hoop ook niet dat kunnen die behandelaren niet geven. Dat dat knuffelen kunnen zin geven. Want ik dacht bij mezelf als hun dat tegen mij zei, dacht ik altijd van ja ja, leuk praten. Ja, gewoon een baan. Je hebt een opleiding gezin en het is Jorge derft heeft.

[00:50:21]

Na zijn delict is hij ervaringsdeskundige worden in de tbs kliniek waar hij zelf zo lang gezeten heeft. Wat hij zegt is dat hij dus tegenstelling tot zijn behandelaren, hoop kan geven dat je dus ook met een tbs titel op je voorhoofd zeg maar zeggen toch nog iets van je leven maken. Wat vindt u ervan, meneer Van Panhuis? Ja, ik denk dat ik die gevallen ook tegengekomen ben van mensen die op een gegeven moment iets zou je bijna zeggen negatiefs, niets positiefs hebben omgezet door voor anderen te gaan zorgen.

[00:50:54]

Feit is wel dat iets wat hij doet en dat is dus één van de meest constructieve oplossingen die er niet zijn als je als je problemen hebt. En die zijn er zeker omdat overhoop te hebben. Dus ik vind. Ik vind dat heel erg knap van hemzelf. Ik vind ook knap van behandelaars, want je komt ook gevallen tegen Perrine bij. Zelfde geloof je ook tegen patiënt zegt wat heb je wel knap gedaan met je behandelaar? Samen. Zijner ook wel daders is één van de meest heftige, maar zonder twijfel ook één van de mooiste dingen die ik heb mogen maken.

[00:51:32]

Want ook ik had mijn vooroordelen over tbs'ers en moordenaars. En ja, ze hebben gruwelijke dingen gedaan. En ja, ze zijn zelf de eerste die dat zullen toegeven en het leed dat ze slachtoffers en nabestaanden hebben aangedaan. Kan en mag nooit onderschat worden. Maar wat mij vooral trof zodat ze ook zoveel meer zijn dan het delict dat ze gepleegd hebben. Afgelopen najaar om 12 uur was waar één van de eerste Eppens die ik kreeg van Wesley organized en wil ik er was de eerste die mijn lief berichtje stuurde.

[00:51:59]

Toen ik met griep op bed lag naast moordenaars tbs'ers zijn en blijven het ook mensen als Jorge. Zo mooi zij. Mensen met een verhaal waar we hopelijk van kunnen leren om toekomstige ellende te voorkomen als ze als beesten wegzetten waar we niks mee te maken willen hebben. Die gedachte maakt de samenleving in ieder geval niet veiliger. Als laatste wil ik jou bedanken, de luisteraar die massaal afstemde op daders tot de volgende podcast.

[00:52:27]

Daalders is een podcast van de NPO Radio 1 en AVROTROS. Wil je reageren op deze of andere afleveringen, dan kan dat via daders. Het AvroTros punt nl nogmeer podcast luisteren? Probeer dan deze ook eens.

[00:52:44]

Wat is er toch aan de hand op het platteland? Ik vind het heel raar. Ik vind het heel raar. Sinds ik in een BTS gehucht woont, zijn hier drie mensen op een gruwelijke manier omgebracht door.

[00:52:59]

Toch is dat niet nodig was.

[00:53:02]

Ik ben Jaklien Magis en samen met Gerrit Kalsbeek, maar de podcast Kwaad Bloed. Verhalen over moord en doodslag in de polder Clarenhof. Helemaal uitgestippeld. Allemaal uitgestippeld. Heb je vervolgens vaak gesprekken met nabestaanden, getuigen en daders? Wat in het begin pakt ik dat dossier. Daar zag ik het wel staan dat ik het niet gedaan kon hebben. Ik kan het niet gedaan hebben. Kwaad Bloed is een podcast van Piro en NPO Radio 1. Abonneren gratis voor je favoriete podcast.