Das Coronavirus Update. Willkommen zum Update! Christian Drosten ist noch immer in der Sommerpause, und so haben wir auch diesmal wieder Wissenschaftler aus verschiedenen Fachbereichen zusammen geholt, um mit ihnen über das Thema Coruna zu reden. Diesmal der Wettlauf um den Impfstoff. Ein Thema, das für Diskussionen sorgt.

Läuft alles nach Plan? Und heute kam eine Nachricht, dass der Impfstoff gerade abgefüllt wird.

Wichtig ist, dass wir keine Abkürzung machen. Beim Nachweis von Sicherheit und Wirksamkeit.

Die Geberkonferenz Zeichen in die richtige Richtung. Aber es ist sicherlich sehr, sehr wünschenswert, auch aus einer globalen Perspektive, dass man versucht, möglichst dafür zu sorgen, dass die Impfstoffe die ganze Welt erreichen.

Der Grund dafür, dass staatlicherseits so viel dort investiert wird, ist wohl eher den Impfstoff zu sicher. Und darüber sollten wir nochmal reden, weil es eine nicht optimale Lösung von Verteilung, die da derzeit sich abspielt.

Und genau das wollen wir tun in dieser kommenden Stunde. Mein Name ist Anja Martiny, und ich bin Wissenschaftler, Redakteurin bei MDR Info, und das ist meine Runde. Prof. Marylin Addo. Sie ist Leiterin der Sektion für Infektiologie am Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf. Herzlich willkommen, Frau Addo! Hallo!

Sie sagt Noch nie waren wir so schnell in der Impfstoff Forschung wie diesmal. Außerdem dabei, und zwar per App. Zugeschaltet ist Professor Alina Bux. Sie ist Professorin für Medizinethik an der Technischen Universität in München.

Hallo Frau, Hallo! Sie sagt Wir brauchen ein Modell für das gerechte Verteilen des möglichen Impfstoffes. Dann haben wir in der Runde Professor Hans-Georg Eichler.

Er ist Professor für Klinische Pharmakologie der Medizinischen Uni in Wien, und er ist leitender Mediziner der Europäischen Arzneimittelagentur. Und ihr sitzt in Amsterdam.

Hallo Herr Eichler, auch Sie sind uns per App zugeschaltet, und Sie sagen, wenn es einen Impfstoff geben sollte, dann wird der Nutzen des Impfstoffes die Risiken überwiegen.

Außerdem auch per App zugeschaltet Professor Wolfgang Greiner an der Universität in Bielefeld und dort Professor für Gesundheitsökonomie und Gesundheitsmanagement.

Hallo, guten Tag Frau Martiny! Herr Greiner sagt, wenn es einen Impfstoff geben sollte, wäre kaum ein Preis zu hoch, um den gesellschaftlichen und ökonomischen Schaden einzugrenzen.

Aber nicht jeder Preis wäre auch wirklich gesellschaftlich zu rechtfertigen. Soweit also meine Runde, und ich freue mich sehr, dass sie alle da sind, und möchte ganz kurz einen Blick mit ihnen auf die aktuelle Situation werfen, nämlich eine Momentaufnahme quasi an diesem Tag, nämlich am 6. August 2020. Das Robert-Koch-Institut gibt immer wieder die neuen Inflationszahlen heraus und mahnt gerade zur Vorsicht, weil die Zahlen ansteigen. Frau Addo, machen Sie mit! Viele haben jetzt ihre Freiheiten genutzt und waren im Urlaub und sind weggefahren.

Was sagen Sie, war das richtig aus Ihrer Sicht, also aus biologischer Sicht, in Urlaub zu fahren?

Das, denke ich, kann man schon unterstützen. Ich schließe mich dennoch dem Mahnen an, dass wir uns immer noch in der Pandemie befinden, mitten in der Pandemie. Ob das jetzt eine zweite Welle, eine milde zweite Welle oder wie man es immer nennen will sein mag, das sei dahingestellt. Aber wir müssen noch, also gerade auch meiner Meinung nach diesen Herbst. Wir werden jetzt durch die öffnung der Schulen die Rückkehrer. Und insgesamt haben wir ja schon Maßnahmen auch zurückgenommen.

Aber haben wir auch erwartet, dass im Herbst die Zahlen ein wenig hochgehen? Wir müssen uns halt auch Demonstrationen, die Gegendemonstration, die wir gesehen haben. Wir müssen schon diese Maßnahmen noch aktiv halten, weil wir einfach noch nicht durch das Thema durch.

Herr Eichler, ist die Sorge des Robert-Koch-Instituts aus Ihrer Sicht eher der europäische BLICK? Ist sie gerechtfertigt?

Ja, absolut. Aber ich schließe mich auch der Aussage an, dass das alles nicht ganz überraschend kommt. Und aus unserer Sicht zeigt das nur noch deutlicher, dass das keine Situation ist, die kommt. Und sofort wieder geht es wahrscheinlich. Eine Situation, die wir nur in den Griff bekommen, werden noch vertretbar, wenn wir eine effektive Impfstoff haben.

Frau Addo hat die Demonstrationen schon angesprochen. Verlieren wir gerade unsere Solidarität füreinander da? Was passiert aus Ihrer Sicht?

So weit würde ich auf gar keinen Fall gehen. Ich finde es ganz wichtig, dass man unterstreicht, dass immer noch eine sehr breite Mehrheit vorsichtig ist und auch die Maßnahmen, die noch gelten, unterstützt. Da ist auch mal die Berichterstattung so ein bisschen verzerrt, dass man natürlich ganz besonders viel auf die schaut, die Bewegung darstellen. Insgesamt, glaube ich, ist nach wie vor sehr hohe gesellschaftliche Solidarität da. Aber solidarisch sind begrenzt.

Mit denen muss man behutsam umgehen. Und wir haben jetzt. Die normale Entwicklung gesehen, dass die Leute die Freiheiten, die wir da sind, auch ein bisschen nutzen. Die Zahlen hochgehen. Mit Blick auf Herbst und Winter müssen wir uns alle gemeinsam daran erinnern, dass wir wieder etwas vorsichtiger werden. Denn niemand will einen allgemeinen, umfassenden zweiten Look. Gleichzeitig, glaube ich, ist es sehr wichtig, dass wir verstehen, was Menschen dazu bringt, alles abzulehnen. Da muss man wirklich versuchen, über gute Kommunikation alle daran zu erinnern.

Wir sitzen hier gemeinsam in einem Boot.

Regeln haben wir mittlerweile gut verinnerlicht Abstand halten, Hygiene beachten und die Gesundheitsökonomie. Ist das alles noch angemessen?

Im Grunde sind diese Regeln natürlich ein gesundheitsökonomen Traum, weil sie ganz geringe Kosten und eine nachgewiesen hohe Wirkung. Was Schöneres kann man sich gar nicht vorstellen. Das Problem liegt wohl eher in der Psychologie und in der Wirtschaft. Besonders wichtig ist der Nutzen. Vor allem darin liegt in dem Schutz anderer. Das wird durchaus anerkannt, aber es ist eben nicht so nachhaltig wie ein Nutzen für die eigene Person. Und das hat dann eben auch Auswirkungen darauf, wie wir uns gesellschaftlich weiter entwickeln können.

Zum Beispiel wird das Vertrauen in den Aufschwung, der sich wieder schwindet, wenn wir die Zahlen wieder entsprechend nach oben gehen, ja wahrscheinlich im Herbst noch ein bisschen tun werden.

Die Frage ist Wann haben wir irgendwie einen Impfstoff, der uns helfen kann, wieder zurückzufinden in unser normales Leben? Wie oft ist Ihnen diese Frage?

Wann kommt der Impfstoff in den letzten sechs Monaten gestellt worden?

Täglich. Ich frage mich Wann kommt der Impfstoff? Aber das ist natürlich eine Frage, die nicht einfach zu beantworten ist. Da gibt es keine gute Antwort. Befinden wir uns gerade auf dieser Reise? Das ist schon sehr erstaunlich, wie dieser Weg, der ja eigentlich erst im Januar begonnen hat und wo wir jetzt schon sind, im Grunde genommen im Januar die Sequenz des Virus erfahren und die Tatsache, dass wir binnen drei Monaten schon die erste Person, der erste Mensch, in der klinischen Prüfung einen Impfstoff injiziert bekommen hat.

Das hat es bisher noch nie gegeben. Es ist dramatisch und irgendwie sehr beeindruckend. Konstrukte sind jetzt auch schon durch verschiedene Phasen gelaufen. Wir haben schon die ersten Phase III Studien in Brasilien, Indien, Südafrika und anderen Ländern anlaufen sechs Stück an der Zahl. Wir sind erst im August, das ist schon dramatisch, und so ist es zu erwarten, dass wir wahrscheinlich Signale beschäftigen, sich vor allem mit der Frage Ist der Impfstoff sicher? Was gibt es für Nebenwirkungen?

Welche Dosis muss verabreicht werden? Und diese Phase III Studien, die dann tatsächlich der Impfstoff denjenigen, der geimpft. Und da erwarten wir wahrscheinlich die ersten Ergebnisse in den kommenden Monaten. Das ist sehr spannend. Und sobald das Signal da ist, wird es sicherlich zügig zu einer Notfall Zulassung. Spannende Monate, die vor uns liegen.

Sie sind auch dabei, in einem Forschungsteam einen Impfstoff zu entwickeln. Und zwar haben Sie ein Team, das in München arbeitet, in Marburg arbeitet und in Hamburg, und zwar im Rahmen des Deutschen Zentrums für Infektionskrankheiten. Da geht es eben auch um den Impfstoff deutschlandweit mindestens drei Impfstoffe, Projekte, die laufen.

Wie weit sind Sie jetzt im internationalen Vergleich? Vergleich In Deutschland sind wir sicherlich ein Studium beginnt erst im September mit einer viralen Vektor Plattform, die wir auch schon für einen Impfstoff für ein anderes Coronavirus getestet haben. Das haben wir erst dieses Jahr veröffentlichte. Haben Hamburger schon als Probanden gedient, um die Sicherheit dieses Impfstoffes zu testen und die gleiche Plattform für einen Impfstoff. Wir werden die Phase 1 Sicherheitsprüfungen im September beginnen. Und dann läuft das Programm Phase II auch noch dieses Jahr beginnen.

Andere Studien sind jetzt schon im September in der Phase III, das heißt auf einem guten Weg aus Ihrer Sicht auf einem guten Weg. Läuft alles nach Plan und eine Nachricht, dass der Impfstoff gerade abgefüllt wird? Also Impfstoff stehen schon bereit.

Ein guter Weg. Es gibt insgesamt 3 oder mehr als 3 Impfstoff Projekte weltweit, und die versuchen gerade eben, einen Impfstoff gegen das Coronavirus zu finden, sind es im Moment in sogenannten klinischen Phasen unterwegs? Sie haben wahrscheinlich einen überblick. Arzneimittelagentur, wie hoch ist der Druck, der da jetzt entsteht, auf diese einzelnen Forschungsinstitute Einrichtungen, Pharma-Industrie einen Impfstoff zu finden?

Der Druck ist natürlich sehr hoch, doch das haben wir eingangs besprochen. Die steigenden Zahlen, die wirtschaftlichen Konsequenzen und die Einsicht, dass wir aus diesem Szenario ohne Impfstoff wahrscheinlich nicht herauskommen, ist denn natürlich auf alle ein enormer Druck. Man darf aber jetzt nicht einen Rückschluss ziehen. Und erlauben Sie mir, was ich gesagt habe. Ich stimme mit jedem einzelnen Wort, das Sie gesagt haben, vollkommen überein. Nur ein Wort möchte ich näher beleuchten. Sie sprachen von einer Notfall Zulassung, und ich weiß auch, wo das herkommt.

Unsere Kollegen in den USA haben eine sogenannte Emergency House. Würde ich das übersetzen, dann komme ich auf diese Notfall Zulassung. Dass die Gefahr bei diesem Wort ist, dass man dann darauf daran denken könnte. Wir schneiden hier, hacken ab und machen. Das ist absolut nicht der Fall. Fordert Jetzt brauchen wir Laufen durch diese drei Phasen. Und wie Sie das nennen, ist ihr relevant. Wichtig ist, dass wir keine Abkürzung machen. Beim Nachweis von Sicherheit und Wirksamkeit.

Das heißt, wir bestehen darauf, dass der prospektive Schutz für die Schutzwirkung oder Schutz gegen die tatsächliche Infektion im Feldversuch nachgewiesen wird. Eine klassische Abkürzt wäre zu sagen Wir begnügen uns, weil es schneller geht damit, dass wir zeigen, ob eine Immunantwort. Das kann man im Labor sehr gut messen. Das ist kein so großes Problem. Wenn das gut belegt ist, dann können wir zulassen. Dem ist nicht so. Wir bestehen darauf, dass wir die prospektive Wirksamkeit gegen ein lebendes Virus demonstriert bekommen.

Notfall? Zulassung? Ja, im Sinne, dass es schnell gehen soll, aber nicht in dem Sinne, dass wir unsere Standards reduzieren.

Das heißt, die Qualität der Prüfung bleibt bestehen. Aber der Druck, den wir im System haben, der ist trotzdem noch da. Herr Greiner, wenn Sie auf den Druck sehen, ist es ein bisschen Druck, der da ist. Weil wir schnell einen Impfstoff finden müssen. Aber es gibt auch noch Druck, und zwar jede Menge Geld in der Impfstoff Entwicklung. Das macht auch ein bisschen Druck. Was passiert gerade, wenn Sie sich das ansehen? Ist es richtig, dass gerade so viel Geld auf dem Markt ist für die Herstellung eines Arzneimittels eines Impfstoffes?

Das Geld ist, glaube ich, zurzeit fast das kleinste Thema dabei. Geld ist ausreichend vorhanden. Man sieht das auch an anderen Bereichen des gesellschaftlichen Lebens. Das ist jetzt mobilisiert worden. Und natürlich Wenn es eine Chance gibt, hier einen Impfstoff habhaft zu werden, dann ist dafür fast kein Preis zu hoch. Es ist eher die Frage, wie wir das finanziert. Kommt das von staatlichen Stellen? Und welche Teile von dieser Forschung sollten von staatlicher Seite entsprechend bezuschusst werden?

Oder es ist nicht, wie bei anderen Impfstoffen doch auch im Vordergrund. Vor allem eine private Initiative, die dann auch durch die hohen Aussichten, die damit verbunden sind, also eine sehr starke Nachfrage es wird ja praktisch jeder geimpft werden sollen. Ob das dann wirklich jeder tut, ist eine andere Frage. Aber zumindest wird man es bereitstellen wollen. Und auch was die preislich Seite angeht, sind da ja durchaus Dinge vorhanden, die darauf hindeuten, dass hier eine hohe Zahlungsbereitschaft seitens der Gesundheitssysteme besteht.

Heißt also Es ist sehr attraktiv für private Investoren, da reinzugehen. Trotzdem wird zurzeit sehr viel auch von staatlicher Seite und nicht nur in Deutschland getan. Und da bin ich ein bisschen im Zweifel, ob das, so wie es jetzt läuft, richtig läuft, weil eigentlich. Staatliches Geld sollte dann in Forschung gepackt werden, wenn es sich um Grundlagenforschung handelt? Da gibt es sicherlich viele Ansätze hier, auch das, was Frau Adu tut, und ihre Kolleginnen und Kollegen.

Das ist typischerweise etwas, was vom Staat finanziert werden sollte, und dann, wenn sich niemand findet, der diese Unsicherheit, die damit verbunden sind. Natürlich werden nicht alle 3 Kandidaten, die sie genannt haben, am Ende wirklich reüssieren und ihre Wirksamkeit zeigen können. Die hohe Unsicherheit, die damit verbunden ist. Wenn dann keiner starten will, dass man dann sagt Okay, damit du diese Unsicherheit zum Teil abgenommen bekommst, geben wir dir einen Teil der Forschungsmittel dazu.

Auch das sehe ich hier nicht unbedingt, sondern der Grund dafür, dass staatlicherseits so viel dort investiert wird, ist wohl eher, den Impfstoff zu sichern. Und darüber sollten wir nochmal reden, weil das ist eine nicht optimale Lösung von Verteilung, die da derzeit sich abspielt.

Dazu kommen wir gleich noch mal Wenn Sie jetzt als Medizinethiker darauf gucken, ist das so, läuft das so aus Ihrer Sicht richtig? Das Geld reingesteckt wird in Arzneimittelhersteller. Und dass dadurch ein bisschen der Druck, das schnelle Finden eines Impfstoffes sozusagen, pressiert wird.

Aus ethischer. Gesamtgesellschaftlicher Perspektive ist einfach. Das hat ja auch schon sehr klar formuliert Sehr wichtig, dass wir eine Impfung haben. Wahrscheinlich werden wir ja auch mehrere Impfungen haben, die uns aus dieser gegenwärtigen Pandemie rausholen. Wir haben durch die Maßnahmen zur Pandemie Eindämmung ja massive Folgekosten in allen gesellschaftlichen Bereichen. Und da ist die Impfung Szenario. Wie genau jetzt die Finanzierung am besten zu laufen hat, muss ich gestehen. Da bin ich tatsächlich überfragt. Aber dass es da eine staatliche Beteiligung gibt, halte ich für sinnvoll.

Insbesondere auch mit Blick darauf, dass wir vermutlich zumindest am Anfang mit einer Knappheit zu tun haben werden. Das sozusagen dem Privatvergnügen zu überlassen, würde ich doch für sehr problematisch halten. Wenn wir es mit einer knappen, mit einer knappen Ressource zu tun haben, müssen wir die gerecht verteilen. Und da wäre es am sinnvollsten in Deutschland, wo wir ja ohnehin daran gewöhnt sind, dass wir, wenn wir diese Verteilung anbelangt, da auch sehr sorgfältig darüber nachdenken und das letztlich auch staatlich legitimieren würden, wie wir das dann machen.

Wie kann so eine Verteilung denn aussehen aus Ihrer Sicht?

Erst einmal ist es ein Vorteil, dass wir darüber nachdenken können. Ich finde das auch immer wieder ganz fantastisch. Das, finde ich, sollte auch nochmal unterstrichen werden, dass auch aus Forschungs ethischer Sicht wirklich Irrsinn, was da an Aktivität passiert ist und wie weit wir da sind. Das gibt uns dennoch aber noch die Gelegenheit, diese Fragen jetzt zu stellen. Das Zweite, was ich auch vorweg wegschicken würde Hoffentlich besteht die Knappheit nur initial und nicht immer.

Aber solange sie besteht, können wir eben nicht allen allen alles geben, was sie brauchen. Das heißt, wir haben es mit einem echten Problem der Verteilungsgerechtigkeit zu tun. Wir brauchen Prioritäten, und da wird im Moment intensiv diskutiert, da gibt es verschiedene Modelle. Gibt es schon etwas für die ganze Welt? Aber in verschiedenen Ländern, auch bei uns in Deutschland, machen sich bei uns zum Beispiel die Ständige Impfkommission. Aber auch andere Gruppen machen sich da jetzt schon Gedanken.

Und ganz grob wird da diskutiert, dass man mehrere Kriterien für die gerechte Verteilung in Anschlag bringt.

Also mehr Schaden minimieren, Sterblichkeit reduzieren, Verbreitung einschränken, Leben retten, Gutes tun, für die Gesellschaft am Laufen halten. Wir brauchen insbesondere zum Beispiel auch das Gesundheitssystem, aber auch andere Solidarität. Die schwachen Schützen, bei denen jetzt die Effekte von Covic besonders stark wären, aber auch diejenigen schützen, die sich besonderer Risiken aussetzen. Letztlich ist aber auch ein wichtiges Gerechtigkeits Kriterium Effektivität, das man auch wirksam macht. Es wird Impfungen geben, die bei Populationen unterschiedlich wirken, oder irgendwelche Transport sehr viel besser als ich.

Und auf der Grundlage dieser Kriterien kann man dann Prioritäten ausarbeiten. Da gibt es eine große Einigkeit. Aber da gibt es dann doch noch sehr viel Debatte über die Details.

Wie würde aus Ihrer Sicht eine gerechte Verteilung von einem Impfstoff aussehen?

Aus medizinischer Sicht ist es kein komplexes Thema. Insofern gibt es ja auch keine einfache Antwort. Und ich bin auch sehr beipflichten. Erstaunlich ist, wie viel zur Frage ethisch Verteilung jetzt schon läuft, obwohl es überhaupt noch gar keinen Impfstoff gibt. Es ist sehr dramatisch und auch solche Signale, wie die Geberkonferenz in zwei Geberkonferenz weltweit für dieses Thema Geld gesammelt worden ist. Man hat da vielleicht auch aus anderen Szenarien gelernt. Es gab ja schon mal Verteilungskämpfe. Impfstoffe damals Grippe, Impfstoff und das jetzt schon so.

Begleitet wird sehr interdisziplinär, wirklich hervorragend. Meiner simpel medizinischen Sicht würde ich deshalb eher Leidtragender. Wenn ich jetzt zurückblicke auf unsere 15 Patienten stationär waren, dann beginnt mit den Patienten, mit Risikogruppen, die das Risiko der Sterblichkeit, aber natürlich auch das Gesundheitspersonal. Besonders exponierte. Da muss man sicherlich ein gutes und gerechtes Konzept entwickeln auf der Basis der Argumente, die gerade erwähnt hatte.

Gibt es eine Chance, dass Sie sagen, es gibt eine gerechte Verteilung, und wenn, wie würde sie dann aussehen?

Wir brauchen ein Modell, mit dem wir im Grunde Aussagen dazu machen können, welche Auswirkungen die Impfung bestimmter Gruppen hätte, wenn wir andere nicht impfen. Knappheit bedeutet eben, dass wir auswählen müssen. Das ist ja auch schon ganz klar geworden. Es ist sehr unangenehm. Das machen wir im Gesundheitswesen ja eigentlich. Wo wir können, vermeiden wir. Hier wird es eventuell, wenn nicht Produktionsverfahren, sich am Ende durchsetzen, die dann sehr schnell dazu führen. Dass wir diese Knappheit noch sehr stark umgehen können, wird dazu führen, dass wir.

Solche harten Entscheidungen treffen müssen und so ein Modell wird natürlich immer wieder lernen, weil es kommt ja auch mal wieder was dazu. Ich habe neulich gelesen, es könnte sein, dass Kinder zuletzt geimpft werden sollen. Ich hoffe, das wird nicht so sein. Aber weil es sich aus der Wirksamkeit oder der übertragung all das, was in so ein Modell eingeht wie in der Wirklichkeit, Infektionen verlaufen und wie sie dann verlaufen würden, wenn bestimmte Gruppen schon geimpft sind, entsprechen sich daraus ableiten.

Wenn genug Impfstoff da ist, dann haben wir diese Beschränkung nicht mehr. Aber genau für diese übergangszeit brauchen wir die. Und da ist zurzeit im Grunde kaum zu sagen, wie eine gerechte Verteilung aussehen würde. Was wir jetzt diskutieren könnten, wären Kriterien. Und der ökonom würde natürlich immer sagen Was wollen wir? Wir wollen möglichst wenig Infektionen, wir wollen möglichst wenig Komplikationen, und wir wollen möglichst wenig Krankenhausaufenthalte und viel Lebensqualität für die Patienten. Daran messen wir. Das könnte aber bedeuten, dass bestimmte Gruppen dann eventuell ausgeschlossen werden würden.

Und dann kommen die Ethiker und sagen Das reicht uns eigentlich nicht. Wir müssen für bestimmte Gruppen im Grunde genommen die vielleicht ein besonderes Alter haben oder ähnliches. Da müssen wir andere Regeln finden. Und genau diese Kriterien, das ist eigentlich spannend, das schon jetzt zu diskutieren, weil das alles andere da fehlt. Uns glaube ich, in vielen Bereichen noch das Wissen über das Krankheits geschehen. Wir wissen ja auch noch nicht, welcher Wirkstoff in welcher Wirksamkeit für welche Patientengruppen dann am Ende tatsächlich, wenn überhaupt, das Rennen machen wird.

Wo wäre denn der richtige Ort, um das zu diskutieren?

Ich muss noch mal ganz kurz vorweg einmal rein springen. Gerne, weil ich glaube, dass es einfach interessant für alle, die jetzt zuhören, es gibt. Deswegen ist das interessant, was Frau allo gesagt hat. Und auch gerade Herr Greiner, es gibt schon einen Konsens zur Priorität. Bei fast allen, die sich damit jetzt schon beschäftigen, sind die Gesundheits Arbeiter ganz oben. Da deuten eigentlich alle Kriterien, über die wir schon gesprochen haben, in dieselbe Richtung.

Und wo es eben noch Unklarheit gibt, ob man ob und wo an welcher Stelle Beispiel bestimmte Risikogruppen stehen und auch bestimmte andere Personen die sogenannte Systemrelevanz haben. Also jetzt hier Lehrer, Kita und so weiter. Da gibt es eine ganze Menge Diskussion zu der genauen Reihung, aber der eine Konsens scheint sich abzuzeichnen. Da ist dann auch noch der Teufel im Detail. Welche Gesundheits-Apps? Genau das jedenfalls ganz vorne in der Schlange stehen würden, das scheint sich schon abzuzeichnen, wo das diskutiert werden soll.

Es wird schon diskutiert in Deutschland von der Stiko Kompetenz Netzwerk der Ständigen Impfkommission, Tschuldigung Kompetenz, Netzwerk Ethik, Covert 19. Zusammenschluss von verschiedenen Kolleginnen und Kollegen. Ich glaube, es würde nicht schaden, durchaus auch noch eine weitere Kommission mit so etwas zu beauftragen, die sehr breit und sehr interdisziplinär besetzt wäre und die auch eine transparente Kommunikationsstrategie ausarbeiten würden. Denn wir haben ja auch aus ethischer Sicht eine ganz interessante Situation. Auf der einen Seite reden wir über die Knappheit und reden dafür, dass wir zu wenig Impfstoff haben werden.

Vermutlich auf der anderen Seite haben wir gleichzeitig das Problem, dass wir wissen, dass bestimmte Gruppen der Bevölkerung sagen, sie wollen das alles gar nicht, und sie wollen sich nicht impfen lassen. Und deswegen ist das, glaube ich, ziemlich wichtig, dass wir das gut hinkriegen. Mit der Einführung von der Impfung. Und ich kann mir schon vorstellen, dass das sinnvoll wäre, da Gremium zu haben, das auf der einen Seite diese Prioritäten Geschichte mitbedenken, aber auf der anderen Seite gleichzeitig auch schon kommunikative Strategien.

Denn die sollten auch ethisch und gesellschaftlich wirklich breit aufgestellt und gut abgeklopft sein und viele Stimmen einbeziehen, sehr inklusiv sein und so weiter.

Herr Eichler, Sie sind für die europaweite Zulassung von Medikamenten und Impfstoffe zuständig. Kann man schon bei der Zulassung diese ethischen Bedenken oder ethische Möglichkeiten mit einflechten und sagen Welche Chancen gibt es da, dass Sie auf die gerechte Verteilung von so einem Impfstoff Einfluss nehmen?

Auf die Frage werden wir am Anfang wieder seine Denkbares geben? Werden wir später genug Impfstoff haben? Die Antwort ist mit allergrößter Wahrscheinlichkeit ja. Wenn und sobald es einen Impfstoff gibt, den wir herstellen gelernt haben, dann wird es eine Frage der Zeit werden. Und es könnte sogar sein, dass das eine sehr kurze Zeit ist, bis wir die Produktionsverfahren so hochfahren können, dass für die meisten genug da ist. Wir reden von einer kurzen Periode. Das war der zweite Punkt.

Die Ethik ist nur eine Sache des Regulators. Nein, wir regeln nicht die Praxis der Medizin. Wir regeln nicht, sondern wir Regeln, regulieren Produkte, was wir tun können, um zu dieser Debatte beizutragen. Und das passiert das, was ich gesagt habe, was auch hineingehen muss die Debatte. Die Wirksamkeit und die Verträglichkeit. Bei den meisten Arzneimittel fällt jetzt gar keine werden. Das gilt auch für Impfungen. Es so, dass die nutzen. Risikobewertung ungleich ist zwischen Gruppen zum Beispiel junger Leute.

Das hat noch gar niemand gesagt. Allgemeine Risikogruppen, das wissen wir. Wir wissen aber auch, dass ältere Menschen ein schwächeres Immunsystem haben. Wir wissen, dass ältere Menschen anders auf Impfstoffe ansprechen als junge. Das heißt, es ist möglich, und zwar nicht nur wahrscheinlich, dass eine bestimmte Dosis bei dem jungen Menschen eine sehr gute positive Wirkung auslöst. Bei dem alten aber wesentlich schwächer und bei manchen gar nicht zur Protektion führt. Das können wir herausarbeiten aus den Studien.

Da ist wichtig, dass wir diese Information zur Verfügung stellen, damit andere diese Verteilungs Debatte, die auch eine ethische Debatte um ökonomische Information führen können. Aber wir dürfen diesen Punkt der wissenschaftlichen Seite nicht außer Acht lassen. Das muss die Grundlage sein, auf deren Basis man dann die ethische Frage diskutieren kann.

Die ethische Frage und auch das haben Sie gerade gesagt, die ökonomische Seite und die ökonomische Seite, die ist ja schon die ethische, ist im Gange. Und die ökonomische. Herr Greiner ist auch im Gange, weil nämlich viele Regierungen ja bereits Geld in verschiedene Pharmakonzerne stecken und sich damit ja eigentlich in Wirklichkeit nichts anderes tun, als Impfdosen zu sichern. Ist damit die Verteilung nicht eigentlich schon erledigt? Ja, ich hoffe nicht.

Ich hoffe nicht, dass die Antwort auf Ihre Frage ja ist. Aber ich befürchte es zumindest zu einem großen Teil. Das, was ich sehe, ist das, gemessen an den gesellschaftlichen und medizinischen Anforderungen, die wir zurzeit haben aufgrund der Pandemie. Die Situation, wie sie jetzt ist, wie sie sie richtig beschrieben haben, dass nämlich einzelne Staaten sich je nach Zahlungsfähigkeit schon jetzt Impfdosen sichern. Dass das auf keinen Fall optimal ist. Und zwar nicht nur für diejenigen, die nichts abbekommen.

Entwicklungsländer und Schwellenländer und so weiter oder eben nur geringe Mengen das, was man gerade so zubilligt, sondern auch für diejenigen, die das zurzeit machen, weil eine Pandemie hat nun mal in sich, dass die Wirkung immer wieder zu einem zurück schwappen. Es wird ja nicht so sein, dass, wenn die Impfung da ist, selbst wenn sie zwei, drei Jahre da ist, dass wir dann einen vollständigen Impfschutz hier in Deutschland hätten, sondern wir werden dann immer wieder solche Herde haben, weil wir ein offenes Land sind und eine offene Volkswirtschaft sind.

Es ist nicht sinnvoll, dass auf diese Weise zu machen. Wir müssen auch daran denken, dass als Exportnation wie auch ein großes Interesse daran haben, dass es in anderen Ländern einfach weiter oder zukünftig wieder gut funktioniert. Also in den Ländern wie jetzt in den USA, die nur mit sich selber kämpfen und hohe Arbeitslosigkeit haben und Einkommen schwinden und so weiter. Da lässt sich weniger gut Handel treiben. Also, ich sage das jetzt mal so kalt und damit verstanden wird, dass es keinen Sinn macht, jetzt hier die Impfdosen schon jetzt zu horten, obwohl sie noch nicht mal da sind durch Verträge.

Es ist auch viel klüger, hier internationale Kooperation zu machen und sich zusammenzutun, weil kein Mensch kann mit 3 Kandidaten schon jetzt irgendwelche Verträge schließen. Etwas übertrieben gesagt Auch da wäre es viel besser, wenn man sich zumindest für einen Teil der Produktion abspricht oder zumindest für einen Teil der des internationalen Marktes. Ich schätze mal, die USA ist nicht dabei, aber die EU kann über ihre Grenzen hinaus Dinge schon jetzt regeln. Mit anderen Ländern, die da verständigt sind und überlegen, nach welchen Kriterien international eine solche Verteilung durchgeführt werden sollte.

Wir haben jetzt vor allem darüber gesprochen, wie man individuell auf die Patientinnen und Patienten verteilt werden kann. Das würde ich mir wünschen.

Vielleicht wäre der erste Kandidat dafür. Hat ja auch tatsächlich Initiativen in diese Richtung gestartet. Ich sehe sie zurzeit etwas geschwächt. Deswegen so rein aus der politischen Beurteilung heraus, würde ich fast denken, dass andere Institutionen, die da mehr Power haben, meinetwegen die UNO selber oder als Nukleus die EU hier mehr Chancen hätten. Und das muss eben mehr sein als eine Geberkonferenz, wo nur Geld eingesammelt wird für die Forschung. Das muss darum gehen. Nach welchen Kriterien wollen wir eigentlich später mal die Produktion dann verteilen?

Wie gesagt, ich bin nicht naiv, nicht zu hundert Prozent. Aber welches hat ein Land einen gewissen Anspruch auf, gemessen an der Bevölkerungszahl, an Bevölkerungs Aufbau? Wie auch immer. Das müsste man ausarbeiten, in welcher Weise hier eine halbwegs gerechte Verteilung später zwischen den Ländern gewährleistet werden könnte.

Wenn wir auf die aktuelle Situation schauen, Frau Bircks, ist dieser Zug schon abgefahren. Also werden die ärmeren Länder wahrscheinlich vielleicht langsamer an diesen Impfstoff kommen oder später an den Impfstoff kommen. Das kann ich eigentlich nicht wirklich beantworten, ich hoffe nicht. Aber ich muss da Herrn Greiner zustimmen. Das bewegt sich natürlich in eine Richtung. Das ist einfach ein knallharter Verhandlungs, und es ist sicher klug, dass einzelne Länder den Kampf liefern, auch noch die Preise hochtreiben, sondern dass man möglichst breite Fronten zu bilden, und bemüht sich darum, mit verschiedenen Dingen an eine globale Solidarität zu appellieren.

Aber zum Beispiel ist das eine Initiative, an der sich relativ wenige westliche Länder bisher beteiligt. Die Geberkonferenz ein Zeichen in die richtige Richtung? Aber es ist sicherlich sehr, sehr wünschenswert, eine globale Perspektive, dass man versucht, möglichst dafür zu sorgen, dass die Impfstoffe die ganze Welt erreichen. Denn das muss man einfach mal unterstreichen. Solange nicht die ganze Welt teilhard, werden wir die Pandemie nicht los. Die wird dann immer wieder kommen, weil wir einfach so globalisiert leben und arbeiten.

Und ich glaube, es ist falsch zu sagen, wir erleben das Problem irgendwie in Europa, und dann ist alles gut. Mal davon abgesehen, dass das extrem kaltherzig wäre und wir uns ja auch verpflichtet haben, die Menschenrechte überall zu respektieren. Ist das auch in unserem Eigeninteresse tatsächlich nicht besonders schlau? Und deswegen hoffe ich sehr, dass die Bemühungen, die es gegenwärtig schon gibt, auch in den ärmeren Regionen der Welt. Sagen wir mal weniger ökonomischen Pull und weniger Power.

Haben wir das dennoch gemeinsam als Weltgemeinschaft schaffen da auch Impfstoffe einzubringen?

Wenn Sie hier einmal 1,7 Millionen in diese Impfstoffe, immer dann 1,8 Millionen dahin Amerika kauft, ist das als Forscherin, als Wissenschaftlerin schwierig, oder hält man das irgendwie von sich weg und sagt Ich möchte das eigentlich nicht hören? Ich möchte in mein Labor gehen, und ich möchte hier in Ruhe arbeiten, damit es schnell geht mit meinem Team zusammen.

Insgesamt muss man ja in dieser Situation wahnsinnig viele Einflüsse in viele verschiedene Richtungen gezogen. Insofern ist für mich schon eine Priorität, den Fokus auf das Team zu halten. Schon seit Januar Overdrive müssen auch sicherlich fast noch ein Jahr durchhalten. Deswegen konzentriere ich mich schon sehr. Konzentrieren wir uns sehr auf unsere Teamarbeit und dass wir einen Schritt nach dem anderen, eine Abkürzung genommen, wie schon erwähnt wurde, und versuchen wir, fokussiert auf weiter hinzuarbeiten. Natürlich sind wir eingebettet in die allgemeine gesellschaftliche Diskussion, und wir beobachten das.

Ich bin da sehr weit weg von der Investition. Aber einige Entwicklungen habe ich sicherlich auch erstaunt beobachtet. Aber es ist natürlich auch eine Einnahmesituation. Wir haben auch keine Blaupausen gemacht. Deswegen bin ich vielleicht auch naiverweise positiv überrascht darüber, dass zumindest das Thema gerecht verteilen. Auch politisch und in der EU.

Ob dann Taten folgen und wir das wirklich auch hinbekommen? Hinter den Kulissen überall in Afrika ankommen zu sehen, bleibt eine Tatsache. Viele der Länder, die höchsten Inflationszahlen haben, da werden ja die Impfstoff Studien durchgeführt. Man würde sich diese Impfstoffe dann nicht vorenthalten werden. In Südafrika laufen große Studien, in Bangladesh et cetera. Es müssen natürlich große, größere politische Aktionen folgen. Aber momentan wird zumindest der Impfstoff verfügbar gemacht. Und man wird sicherlich auch die Firma nicht wieder abziehen und sagen So schön, wir haben in Brasilien jetzt alles abgeräumt, wird nicht verfügbar gemacht werden.

Aber es ist ganz wichtig, dass wir da die Finger darauf halten. Wir müssen das in einer Art und Weise regeln, dass die Welt teilhaben kann.

Wenn wir jetzt mal auf die Forschung gehen und wir gehen jetzt davon aus, dass sie das hinbekommen, und es wird irgendwann diesen Impfstoff geben, der wird dann irgendwann auf dem Markt sein. Wie viele Menschen sagen, Sie müssten sagen Ja, ich lasse mich impfen. Aktuelle Studien zeigen uns, dass die Zahl derer, die sagt Ja, ich lasse mich impfen, sinkt. Ich glaube, sie war bei 71 Prozent und ist mittlerweile bei etwa 60 Prozent oder 61 Prozent gelandet.

Die sagen Ja, ich lass mich jetzt noch impfen. Was bedeutet das aus medizinischer Sicht, wenn immer mehr Menschen sagen Da bin ich nicht dabei, den Impfstoff zu nehmen?

Das ist eine ganz einfache Frage, wissen wir doch sehr früh in diesem ganzen Prozess. Gar nicht wissen Was ist denn eigentlich eine Infektion? Immunität? Wie lange hält die? Gar nicht so genau was für ein Impfstoff? Wahrscheinlich wird es eher so etwas sein wie von der Effektivität des Grippe Impfstoffs verwechseln. Das ist nicht vorhergesehen. Keine 99 prozentige Schutzwirkung, sondern hundertprozentige Schutzwirkung also noch eine Rolle spielen. Für mich ist die Debatte in der öffentlichkeit oft so Wir warten jetzt auf den Impfstoff.

Wir haben ja schon mehrfach gesagt, es wird wahrscheinlich mehr als ein Impfstoff geben. Der Impfstoff wird ein Baustein sein, ein Baustein auf unserem Weg und ein wichtiger Baustein auf unserem Weg aus dieser Krise heraus. Dieser Weg wird mehrere Jahre sicherlich brauchen, nicht nur, weil wir den Impfstoff nicht verteilen, sondern weil es Menschen geben wird, die sich nicht impfen lassen werden. Das sehen wir ja auch beim Grippe. Auch nicht in einer Art und Weise. Angenommen wird, wie angenommen werden könnte.

Ganz einfach zu beantwortende Frage, weil diese Frage auf dünnem Eis gebaut, weil wir noch so viele offene Fragen haben. Wenn wir die Immunität erhöhen können und vielleicht Infektionsherd zu leisten können, dann ist das schon eine zweite Jahreshälfte wird hoffentlich dazu beitragen und auch im neuen Jahr das erste Quartal zweite Quartal. Da werden wir hoffentlich diese Daten bekommen wie dieser Impfstoff eigentlich. Und dann kann man beginnen zu rechnen. Wie viel Leute müssen wir noch?

Ein Vorwurf ist ja auch Das ist alles. Ganz schnell gehen muss mit dem Impfstoff. Ganz am Anfang schon mal angesprochen, dass die Qualität der Prüfung des Impfstoffes darunter vielleicht leiden könnte, dass ein Impfstoff schnell und sicher herstellen aus Ihrer Sicht?

Wir denken ja, ich kann das Ergebnis natürlich nicht vorhersagen, das kann niemand. Aber ich habe davon auf Englisch sagt man nicht, wir machen es schnell und schlampig. Das ist nicht der Plan, sondern wir versuchen, schnell und gut zu sein. Wie geht das? Werden Sie sich fragen. Auf der einen Seite können wir alle schneller arbeiten. Jeder hat Reserven. Das ist nicht überraschend. Es gibt aber noch ein zweites Merkmal der zweite Dimension, wo wir besser werden können.

Viele. Die Herstellung der Impfstoffe jedes Arzneimittels ist ein sehr komplexer Prozess mit sehr vielen teilprozesse. Ich kann das, so wie es üblich ist, seriell machen. Zuerst kommt A, dann kommt B, C und so weiter. Zuerst mache ich in vitro Studien, dann mache ich Tierversuche. Dann mache ich die Phase eins sogenannte Phase eins Klinische Prüfung II und III. Und dazwischen habe ich noch immer sogenannte White Spaces. Das heißt, es kann bis zu einem halben Jahr betragen.

Arzneimittel? Entwicklung. Wo nichts geschieht, prüft man die Daten. Dann überlegt man Was geschieht jetzt? Wo gehen wir hin? Wo machen wir die Prüfung, wo diese White spaces? Um dieses serielle Arbeiten kann man unter Druck, und das passiert gerade jetzt verbessern, indem man Prozesse parallel führt. Wir haben das zurzeit. Während wir die Phase 1 Studien machen, beginnen. Wir schauen die Infrastruktur, für Phase 2 zu arbeiten, sodass wir an dem Tag, wo wir die Ergebnisse haben, auch schon zum Beispiel mit Phase 2 beginnen können.

Das Gleiche gilt für andere Arten von Studien, zum Beispiel etwas, was selten im Normalfall passiert dass wir manche Tierversuche, die nicht unbedingt erforderlich waren, um die Sicherheit der Versuchspersonen zu gewährleisten, dass wir die parallel machen mit den ersten klinischen Studien. Und auf diese Weise können wir Zeit gewinnen ohne Qualitätseinbußen. Das geht nicht für alles. Aber das geht unter diesem Druck, unter dem wir stehen. Das ist enorm, Ressourcen intensiv. Das macht den Herstellungsprozess und DDR-Forschung ineffizient.

Stellen Sie sich vor, Sie müssen das für alle die jetzt laufenden Impfstoffe machen. Das heißt, Sie investieren schon in eine nächste Phase zu einem Zeitpunkt, wo Sie gar nicht wissen, ob die erste erfolgreich abgelaufen sein wird? Da wird es die Kosten der Entwicklung steigen. Natürlich, weil wir eine höhere finanzielle Ineffizienz erwarten. Dafür können wir schneller sein. Dieser wichtige Punkt Es ist kein Trade off, also kein Balanceakt zwischen Schnell und gute Qualität. Beides geht.

Es ist teurer, es ist Ressourcen intensiver.

Wenn aber jetzt das klappen sollte, das heißt, der Impfstoff ist gefunden, und wirklich Alle haben etwas schneller und effektiver gearbeitet. Herr Greiner, dann müsste so ein Impfstoff doch auch günstiger werden, oder?

Oder bin ich nicht so sicher? Des Preises Es ist eine ganz andere. Es stellt sich noch einmal, wenn wir wissen, wie viele Kandidaten tatsächlich dann zur Verfügung stehen. Ob so etwas wie Wettbewerb überhaupt gibt, also eine Monopolstellung, hat immer andere Auswirkungen auf den Preis, als wenn wir da mehrere, möglicherweise durchaus gleichwertige Alternativen haben. Und es ist ja auch so, dass es momentan bei der Preisfindung deswegen so schwierig ist, weil im Grunde jeder Preis aufgerufen werden kann.

Denn den können Sie ökonomisch immer rechnen, weil der Schaden durch die Pandemie derart hoch ist, dass sie im Grunde auch absurd hohe Preise für eine Impfung, die dann wirklich wirksam wäre, nehmen können. Das wollen wir natürlich nicht, da brauchen wir andere Mechanismen. Dafür sind die meisten Gesundheitssysteme auch durchaus vorbereitet, obwohl wir ja in der Regel davon ausgehen, dass Impfungen eben nicht diesen riesen Nutzen bringen können wie jetzt in Zeiten der Pandemie. Es ist schon etwas Neues.

Man muss doch mal schauen, wie bisherige Preisfindung war. Daran wird man sich orientieren. Aber insgesamt wird die Zahlungsbereitschaft sehr hoch sein. Ich würde vielleicht gerne noch etwas ergänzen zu den Quoten, was eben diskutiert worden ist. Ich glaube, wir haben zurzeit so etwas wie ein Pinguin Effekt, was der ökonom kennt. Das bedeutet, dass Pinguine springen immer erst dann ins Wasser, wenn der erste drin ist, um zu sehen, ob Fressfeinde da sind. In Zeiten von Unsicherheit müssen sich erst mal ein paar trauen, das zu tun.

Das heißt, wenn zurzeit die Bereitschaft, was man so misst, eher sinkt, dann würde ich das mal darauf zurückführen, dass die Leute da erst mal abwarten wollen, gerade weil ebenso Worte, die Zulassung und ähnliches kursieren. Wo man nicht so sicher ist, ob der Impfstoff, der da in den Armen gegeben wird, wirklich so sicher ist wie das, was wir von der Grippeimpfung her kennen. Ich denke mal, das wird sich dann normalisieren, wenn man nach einem halben Jahr sieht Die Leute kippen da nicht um, haben vielleicht auch entsprechende Vorteile.

Dann infizieren sich. Nicht weniger, dann wird die Bereitschaft auch steigen, da muss man durch. Das ist auch so ein bisschen der Preis davon, dass wir eben doch ein bisschen schneller sein können, so wie ja das erklärt hat. Bei gleicher möglichst gleicher Qualität der Zulassung.

Frau, wenn Sie nochmal auf die Situation schauen Die Impfgegner, die wir haben, die ja auch lautstark protestieren, sagen, sie wollen eigentlich keinen Impfstoff. Machen wir Medizin ethisch gesehen da irgendetwas falsch? Können wir denen jetzt irgendwie helfen und sagen doch, so ein Impfstoff könnte was bringen?

Das ist eine wirklich spannende Frage. Ich glaube nicht, dass wir da großartig etwas falsch machen. Wir wissen, dass es einfach Gruppen gibt, die sind harte Impfgegner. Das sind aber kleine Gruppen, die sind nur sehr laut. Die gibt es schon lange. Das ist eine Debatte, die wir schon seit Jahrzehnten letztlich führen, insbesondere in den letzten zwei Jahrzehnten.

Bisher waren das 2 3 Prozent, und jetzt sind es vielleicht 4 Prozent oder 5. Die neuesten Daten kenne ich dazu noch nicht. Das kann ein bisschen zugenommen haben. Aber es ist eine lautstarke Gruppe. Das heißt, da muss man kommunikativ agieren. Denn was viel interessanter ist Die harten Impfgegner kann man übrigens nicht erreichen. Da gibt es auch ganz gute Daten zu, dass man da relativ wenig ausrichten kann.

Aber es gibt so 20, 30 Prozent der Bevölkerung, die eine gewisse Vorsicht oder auch eine Skepsis haben.

Ich nehme an, der Graner hat die auch gerade gemeint, die so ein bisschen abwarten und sich das mal alles angucken wollen.

Und da kann man sehr gut erreichen, kann man auch kommunikativ erreichen.

Und da ist natürlich wichtig, dass die lauten Impfgegner, die nicht besser erreichen als diejenigen, die die Impfung anbieten und unter die Leute bringen wollen.

Und deswegen ist es ja das, was ich eben schon mal gesagt habe sehr, sehr wichtig, dass wir diesen Start der Impfung richtig gut hinkriegen, dass wir ganz transparent erklären Was ist das denn jetzt für eine Impfung? Und wie ist die jetzt nochmal erforscht worden? Genau das war nämlich kein Katinka gemacht haben. Für wen ist die jetzt am besten geeignet? Wie wurde über die Verteilung wirklich so transparent und offen wie möglich?

Und dann würde man aus Medizin ethischer Sicht sagen Wir haben mal im Deutschen Ethikrat auf was geschrieben. Zu einer anderen Impfung, also zur Masernimpfung, und uns damit diesem Thema, Impfpflicht und diesen ganzen Dingen beschäftigt. Es wird ja im Moment extrem kontrovers diskutiert. Da würde ich immer seine Kirche im Dorf lassen. Ja, Medizin ethisch ist es ist die Freiwilligkeit immer besser als die Pflicht. Und ich bin eigentlich recht zuversichtlich, wenn man das kommunikativ gut macht. Dass die Zahl derjenigen, die sich dann doch impfen lassen, über einen gewissen Zeitraum relativ hoch sein wird, wenn man erst einmal sieht, dass das funktioniert.

Was für ein Fortschritt fürs eigene Leben.

Ich glaube, dass wir nach den Erfahrungen, die wir alle jetzt machen, in der Pandemie extrem attraktiv sein.

Ich bin ganz zuversichtlich, dass wir da nicht nachdenken müssen über Pflichten, die immer das letzte Mittel sein sollten.

Ich glaube, eigentlich haben wir uns Mühe geben, das gut einzuführen, das wir dann recht erfolgreich sein kann.

Herr Eichler, Sie wollten noch was sagen? Ja, ich habe mir vorkommender. Ich kann nicht sagen zu den harten Impfgegner. Darüber möchte ich mich nicht äußern. Aber ich komme zurück auf Pinguine. Der Pinguin ist ja gar nicht dumm. Was ist denn möglich? Was müssen wir? Müssen noch etwas tun? Ich glaube, dass wir bisher der Diskussion ein bisschen vermisst. Wir werden einen Impfstoff zugelassen haben. Dann denken wir darüber nach, wie wir das ausrollen können.

Da gibt es aber noch ein Element. Wir müssen überwachen, was geschieht mit diesen Patienten. Das heißt, wir müssen. Die Forschung hört nicht an dem Tag auf, wo dieser Impfstoff zugelassen ist. Das ist ein Punkt, den wir auch in der öffentlichen Diskussion vielleicht zu wenig betont haben. Das heißt, wir werden das Schicksal dieser Geimpften weiterverfolgen, um zu demonstrieren die Sicherheit, auch die Langzeit Sicherheit. Was passiert nach einem Jahr noch zwei Jahre später? Um auch weiterhin die Effektivität im klinischen Praxis zu dokumentieren und damit nicht nur uns selbst sicherzustellen und zufriedenzustellen, Entscheidungen zuzulassen, richtig war, sondern auch um die restlichen Pinguine.

Und ich finde, das ist eine ganz gute Analogie. Die anderen Pinguine davon zu überzeugen ist sicher, ins Wasser zu springen. Dieses Element der Beobachtung und Kommunikation über Nutzen und Risiken wird ein wichtiger Bestandteil sein, um die Pinguine zu überzeugen. Das ist ein schönes Bild.

Ich will trotzdem ein anderes Szenario mit Ihnen noch aufmachen. Und zwar Was würde passieren, wenn wir es nicht schaffen sollten, einen Impfstoff zu finden? Ich weiß, Sie haben das bisher so ein bisschen ausgeschlossen hier in der Runde. Aber Frau Addo, können Sie sich vorstellen ein Leben ohne Impfstoff und trotzdem mit Virus?

Ich habe ja auch schon betont, dass ein Impfstoff ein Baustein ist. Wir sind acht Monate in der Pandemie und haben keinen Impfstoff. Und wir managen das auch unter großen Einschränkungen, zum Teil sehr großen und mit großen Verlusten wirtschaftlich und gesellschaftlich. Aber wir haben auch andere Pandemien schon ohne Impfstoff, nicht in diesem Ausmaß und in einer Zeit, in der wir leben, gemeistert. Aber da müssen wir weiter die Forschung bewegen an Medikamenten.

Wir sehen ja das Virus quasi durch die Welt ziehen und mit einem vorher strahlen. Und irgendwann wird es auch ausgebrannt sein, und irgendwann wird einem eine gewisse Immunität da sein. Und wir werden auch mit dem Impfstoff, mit einem Virus leben, auf eine gewisse Weise das Normale, das Neue Normal. Wie das aussieht, wissen wir wahrscheinlich alle noch nicht. Aber wir sind, glaube ich, alle optimistisch, dass wir in dem, was wir jetzt schon an Daten gesehen haben, dass es hoffentlich einen wirksamen Impfstoff geben wird.

Aber auch wenn es das nicht geben wird, werden wir einen Weg aus dieser Situation finden. Das muss dann durch andere Maßnahmen geschehen, und wir müssen diese verschiedenen Fronten weiter bewegen.

Herr Eichler, Sie haben bisher gesagt, dass es sicherlich einen Impfstoff geben wird. Aber können Sie sich das andere Szenario vorstellen? Es wird keinen Impfstoff geben.

Natürlich ist es möglich, aber wir müssen uns fragen. Wir denken in Wahrscheinlichkeiten. Ich würde sagen, die Wahrscheinlichkeit, dass wir überhaupt keinen Impfstoff haben werden in den nächsten drei, vier Jahren, ist wahrscheinlich gering. So optimistisch zu sein. Wir werden keinen perfekten Impfstoff haben, möglicherweise. Die objektive Wirkung wird nicht hundertprozentig. Aber wir haben so viele verschiedene Impfstoffe. Es ist nicht so, dass alle am gleichen Prinzip forschen. Denken Sie zum Beispiel Haben die alten Medikamenten die Garsten, kamen die Statine?

Und wenn er dann endlich geholfen hat, dann wird es wahrscheinlich auch nicht helfen. Wir haben hier so viele verschiedene Ansätze wirkungsmechanismen Konstrukte, dass die Wahrscheinlichkeit, dass gar nichts funktioniert wird und wir das recht gut kennen, mittlerweile gut charakterisiert. Diese Wahrscheinlichkeit erachte ich als sehr gering. Ihre Frage, wenn es doch passiert, noch einmal mit der Einschränkung, dass es sehr unwahrscheinlich ist, können wir damit leben. Werden wir damit leben? Die europäische Gesellschaft hat ja Hunde mit einem noch viel schlimmeren Virus gelebt.

Pockenviren Wir hatten eine furchtbare Geißel der Menschheit. üBer Jahrhunderte Leben ging trotzdem weiter, und die Pocken haben aber erst mit einem effektiven Impfstoff existiert.

Herr Greiner, aus Ihrer Sicht ist es eigentlich der ökonomische Super-GAU, wenn jetzt all die Pharma Betriebe, die im Moment sehr, sehr viel Geld für die Impfstoff Forschung ausgeben, am Ende ohne Impfstoff dastehen?

Ja, aber nicht so sehr für die Pharma Betriebe. Die werden das verkraften, sondern für uns als Gesellschaft. Wir werden, genau wie Eichler sagt, wir müssen damit leben. Und ich glaube auch, dass gerade die ökonomischen Strukturen da sehr anpassungsfähig sein werden. Es wird aber zu großen Anpassungs Kosten kommen. Das heißt zum Beispiel Umstellung von Wirtschaft noch mehr. Digitaler Handel noch weniger. Der Handel stationärer Produktionsmethoden müssen über kurz oder lang umgestellt werden. Ein schlachtbetrieb passiert das?

Ja, gottseidank schon, aber auch in anderen Bereichen. Es werden sich bestimmte Dinge nicht mehr rechnen. Andere werden sie sehen, dass an den Videokonferenz Systemen, die ja zurzeit sehr boomen. Andere werden davon profitieren. Es wird so eine Phase dann geben, wenn wir in zwei, drei Jahren tatsächlich feststellen müssten Es gibt vermutlich erst einmal keinen Impfstoff, da wird es wirklich zu zu großen Bällen nochmal kommen. Und zwar gar nicht so sehr wegen akuten Pandemien, sondern deswegen, weil all diese Strukturen, die ja zurzeit noch da sind, sich dann umstellen müssen.

Und das ist in so kurzer Zeit immer mit sehr hohem Anpassungsdruck verbunden. War, natürlich auch die Auflagen seitens des Staates steigen werden, weil man dann eben andere Maßnahmen ergreifen muss. Wie gesagt, die Pharmaindustrie mache ich mir da keine Sorgen. Wenn das alles viel schlägt, dann werden die was anderes wiederfinden, womit sie ihr Geld verdienen können. Die sind da sehr anpassungsfähig und sehr gut. Aber wir als Gesellschaft werden da sehr daran zu knapsen haben. Aber wir werden es überstehen.

Als Gesellschaft werden wir daran zu knapsen haben.

Schafft die Gesellschaft das? Im Moment ist die Erlösung sozusagen der Impfstoff. Könnte unser System, unser Gesellschaftssystem am Ende vielleicht zusammenbrechen? Was glauben Sie, wenn wir keinen Impfstoff finden?

Ganz sicher nicht. Wir sind Resilienz, als dass wir. Aber ich glaube, was Herr Eichler gerade beschrieben hat Diese verschiedenen Adaptation werden natürlich notwendig werden. Ich bin nach wie vor optimistisch, und ich freue mich, dass die Experten in der Runde diesen Optimismus mit Blick auf die Impfung unterstrichen haben. Aber wir haben natürlich die ganze Zeit schon gearbeitet daran wie wir.

Wir haben ja nicht aufgehört zu sagen, seit es positive Nachrichten aus der Impfstoff Entwicklung gibt. üBer andere Maßnahmen nachzudenken. Jetzt denkt man darüber nach Wie können wir denn eigentlich rausfinden? Sozusagen den Weg von der Infektion zu den Erkrankungen zahlen und dann noch zu den schweren Erkrankungen zahlen? Wie können wir besser differenzieren und schneller erkennen, wo es Menschen gibt, die Symptome Verlauf haben zum Beispiel und welche Menschen schwer erkranken? Das ist eine wichtige Differenzierung. Da haben wir ja schon sehr viel mehr gelernt.

Das andere, was wir zu Beginn besser zu verstehen ist Wo beginnt schon eine Infektion? Das eine ist das Man weiß, dass jemand infiziert ist. Aber wir lernen gerade sehr viel besser. Christian Drosten hat es gerade in seinem neuen Konzept für den Herbst auch öffentlich gemacht, wo man eine Grenze ziehen könnte mit Blick auf die Infektion. Das sind alles Dinge, an denen wir weiter, die wir weiter lernen werden. Wir wissen inzwischen sehr viel mehr. Wir wissen sehr viel mehr zu Aerosolen und so weiter und so fort.

Und wenn es kein Impfstoff gäbe, dann glaube ich, dass wir für die Jahre, die wir noch brauchen. Frau Addo hat ja schon gesagt, dass sich das dann irgendwann auch mal sozusagen zu Ende gelaufen hat, hoffentlich aber für die Zeit. Würden wir das als Gesellschaften schaffen, mit den verschiedenen Maßnahmen, die wir haben, eine Form des gesellschaftlichen Lebens zu finden? Das wäre sicherlich nicht lustig, und wir würden uns alle sehr freuen, wenn das mit der Impfung klappt.

Aber das ist keine Garantie. Und deswegen haben ganz, ganz viele Forscherinnen und Forscher, aber auch Institutionen an anderen Dingen weitergearbeitet. Wollen wir hoffen, dass es mit der Impfung trotzdem hirnhaut?

Ich schließe mich Ihrem Optimismus an und frage als Schlussrunde. Frau Adu, aus Ihrer Sicht Was muss ein Impfstoff medizinisch können, wenn wir ihn finden?

Medizinisch müsste er also ultimativ Schutz vor Infektionen bilden. Dabei muss er sicher sein, also möglichst wenig Nebenwirkungen haben. Idealerweise. Je weniger häufig man ihn verabreichen muss, desto besser kann man ihn verabreichen. Das wären zugleich die wichtigsten Sachen. Er muss verfügbar sein. In der Welt breit. Für alle, die meine wünsche. An den oder die Impfstoffe müsste ich wir werden, die breite Bevölkerungsschichten erreichen.

Andere Konzepte für die als Gesunde und kompetente aus Ihrer Sicht Was muss ein Impfstoff aus der Sicht der europäischen Arzneimittel Agentur schaffen? Was muss er können?

Er muss wirksam sein. Das heißt, er muss sich gegenüber dem Virus haben. Er muss nicht Hochprozentige. Ich möchte davon wegkommen von dem Alles oder nichts Gedanken. Aber sie muss groß genug sein. Und was ist groß genug? Das bringt mich zum zweiten Punkt. Der Impfstoff muss sicher und verträglich sein. Verträglich heißt. Wenn ich die Impfung verabreichen, darf es nicht zu extrem unangenehmen Nebenwirkungen kommt. Jeder wird eine Rötung tolerieren. Die meisten tolerieren einen leichten Temperaturanstieg aber schwer.

Unverträglichkeiten würden problematisch sein. Und was die Sicherheit betrifft, kann man das differenzieren zwischen Verträglichkeit und Sicherheit, wenn man will. Er darf keine sehr schwerwiegenden Nebenwirkungen verursachen. Wirksamkeit und Sicherheit und die dritte, wahrscheinlich eher im Hintergrund stehende Voraussetzung ist Er muss Reliance produziert. Das heißt, es muss von Charge zu Charge, Produktion zur Produktion immer die gleiche Qualität des Materials verfügbar sein.

Die Medizin ökonomische Sicht auf den eventuell zu findenden Impfstoff. Herr Greiner, was muss dieser Impfstoff aus Ihrer Sicht können?

Meine Wunschliste hat eigentlich vor allem drei Punkte. Der erste ist natürlich auch eine hohe Wirksamkeit. Eine hohe Wirksamkeit bedeutet immer auch eine gute Kosten. Effektivität Sie kriegen was fürs Geld quasi. Und damit würde dann auch auf der anderen Seite die Schäden, die von der Pandemie ausgehen, wesentlich begrenzt werden können. Der zweite ist, dass ich mir mehrere Kandidaten wünschen würde, und zwar jetzt, vor allem aus ökonomischer Sicht, damit wir einem einzelnen Anbieter nicht in dieser Weise ausgeliefert sind.

Das wäre schon gut, wenn wir hier eine entsprechende Auswahl hätten und auch Gespräche zwischen den einzelnen Anbietern führen könnten. Das wäre auch im Sinne der weiteren Qualitätsverbesserung sehr zu begrüßen. Ich würde mir wünschen, dass es ein Kandidat. Schnell produziert und in hohen Mengen produziert werden kann da gibt es ja sehr unterschiedliche Verfahren Tod im Stoff ist, dann wird es wohl eher länger dauern. Man braucht auch eine längere Produktionstechnik, bis das Ganze dann hochgefahren ist, auch anfälliger.

So weit ich gehört habe, dass das ein Kandidat wird, der von der Produktion Seite her relativ leicht handelbar ist und eben auch schnell hochgefahren werden kann. Ich glaube, das sind die Hauptpunkte aus ökonomischer Sicht die Medizin, ethische Seite, Frau.

Was muss der Impfstoff aus Ihrer Sicht können?

Die letzte beißen die Hunde, weil ich eigentlich nur noch wiederholen kann. Deswegen beides ganz flott, wirksam schützen, sicher und verträglich, lange wirken und bei möglichst allen und gut verfügbar und auch schön werden. Mehrere ist sozusagen das Wunschkonzert. Aber aus ethischer Sicht wäre natürlich wunderbar, wenn wir die Preisgestaltung tatsächlich gesellschafts verträglich hinkriegen, idealerweise wirklich Selbstkostenpreis und dann spezifische Punkte, also dass er ein gutes Modell für die gerechte Verteilung und für das Kommunikativ gut machen. Bei der Einführung.

Mir bleibt jetzt nur noch eins, nämlich ein großes Danke in die Runde zu sagen Ganz herzlichen Dank zurück bedanken.

Und das war unser Coronavirus Update sonder Folge in der Sommerpause. Und diesen Podcast finden Sie, findet ihr in der Audio Ethik unter Punkt D Slash Coruña abdeckte. Natürlich gibt es da auch das Skript wieder viel Spaß beim Nachlesen. Ein Dank geht an die redaktionelle Unterstützung durch Daniela Remus, Charlotte Horn, Jenny von Gagern und Marc Oliver Reamonn und natürlich auch die technische durch Christian Besiegte. Mein Name ist Anja Martiny, und ich sage Danke fürs Zuhören und bis bald. Aber nicht, ohne ihnen noch einen Gruß meiner Kollegin Corinna Hennig zu übermitteln.

Die kennen Sie ja aus den Gesprächen mit Christian Drosten. Unsere Wissenschaft Redaktion kümmert sich nämlich nicht nur um das Thema Coruna, sondern ist sehr vielfältig in unserem Wissenschafts Podcast Synapsen.

Erzählen wir die Geschichten hinter der Schlagzeile zu Themen, die uns alle angehen. Zum Beispiel sind Dürre und Borkenkäfer tatsächlich die größten Probleme für den Wald. Wie sinnvoll sind wissenschaftlich gesehen schnelle Aufforstungen Programme? Oder müssten Medikamente nicht eigentlich bei Männern und Frauen ganz unterschiedlich dosiert werden? Was bedeutet es also, wenn die medizinische Forschung jahrhundertelang nur den Mann als Prototyp im Blick hatte? In jeder Podcast Folge gehen wir solchen Fragen nach und suchen Orte der Forschung auf. Nehmen Sie und euch akustisch mit ins Labor, in die Natur oder in den Windkanal, um zum Beispiel zu gucken, was Baustoff, Forscher und Meteorologen gegen die Aufheizung der Städte im Sommer tun wollen.

Und natürlich geht es auch in diesem Podcast immer mal wieder ums Coronavirus. Unseren Podcast Synapsen gibt es alle zwei Wochen, immer freitags in der Art Audio tec und unter Flesh Synapsen. Das Coronavirus Updates ein Podcast von Ende Info.