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[00:00:05]

Das Coronavirus Update. Willkommen zum Podcast! Christian Drosten ist in dieser Woche noch in seiner Podcast Sommerpause. Und ab 1. September wieder da. Wir haben deshalb noch einmal eine sonder Folge zusammengestellt. Das Thema diesmal Wie kommen wir ohne Lock down durch Herbst und Winter? Christian Drosten hat sich seine Gedanken darüber schon einmal gemacht, nämlich wie sich die Fallzahlen. Wissenschaftler sagen dazu Inzidenz Zunamen entwickeln.

[00:00:34]

Na ja, wir haben ja eigentlich beim Verabschieden in die Sommerpause festgestellt, gemeinsam, dass wir jetzt so eine Phase haben, wo man bewerten muss. Wir haben hier also ein bisschen vorausgesagt Wenn man jetzt nicht wirklich alle Sensoren anschaltet, dann hat man in einem Monat eine sichtbare Inzidenz Zunahme und in zwei Monaten vielleicht ein Problem. Und wir sind jetzt kurz vor diesem Zeitpunkt von zwei Monaten. Wir haben nach einem Monat diese Inzidenz Zunahme gesehen. Wir haben jetzt kein Problem.

[00:01:05]

Wir wissen aber auch nicht ganz genau, was sich hinter den gemeldeten Zahlen versteckt.

[00:01:11]

Und genau das wollen wir herausfinden. Mein Name ist Anja Martiny. Ich bin Wissenschafts Redakteurin bei MDR Info, und das sind meine Gäste. Professor Anja Munter Sie ist die Leiterin der Klinik für Kinder und Jugendmedizin am Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf. Hallo Frau Mutter, guten Tag, Frau Martiny! Für Sie geht es um die richtige Balance. Kinder müssen vor dem Virus, sagt sie, geschützt werden, aber ohne ihre Ansprüche auf Bildung, soziale Kontakte und eine angemessene Gesundheitsversorgung zu vernachlässigen.

[00:01:40]

Außerdem In der Runde ist zugeschaltet per App aus Frankfurt Prof. Sandra Zizek. Sie ist die Direktorin des Instituts für Medizinische Virologie am Universitätsklinikum Frankfurt.

[00:01:51]

Hallo Frau Zizek, hallo Frau Martiny!

[00:01:54]

Sie denkt, dass wir über gezielte Tests Strategien nachdenken sollen für den Herbst und den Winter, um die Risikogruppen zu schützen. Außerdem ist sie ab September im Wechsel mit Christian Drosten im NDR Info Podcast zu hören und ist dabei heute Professor Lothar Wieler, der Präsident des Robert-Koch-Instituts in Berlin.

[00:02:13]

Hallo Herr Wiler, hallo zusammen. Er ist auch per App zugeschaltet und sagt Wenn wir mit vielen Wissenschaftlern aus verschiedenen Fachrichtungen interdisziplinär weiterarbeiten und forschen, dann können wir die Pandemie bewältigen. Außerdem dabei Professor Martin Kriegel. Er ist der Leiter des Hermann Rietschel Instituts an der Technischen Universität in Berlin. Hallo Herr Kriegel, hallo Frau.

[00:02:37]

Eigentlich, sagt er, wissen die Ingenieure schon sehr viel über Aerosole und ihre Verteilung. Trotzdem müssen jetzt neue, auf die jeweiligen Räume abgestimmte Raumluft Konzepte für diese Situation her. Ich freue mich sehr, sie alle in dieser Runde zu haben. Und lassen Sie uns gleich mit einer ganz kleinen Momentaufnahme starten. Wir haben jetzt Ende August, und die meisten Bundesländer haben ihre Ferien hinter sich. Und ganz langsam starten wir in den Herbst. Das sehen wir schon am Wetter.

[00:03:04]

Es regnet nämlich in Hamburg. Zumindest was wir sehen, ist, dass die Zahl der Infektionen langsam, aber sicher weiter ansteigt. Frau Zizek, aus Ihrer ideologischen Sicht was bedeutet das jetzt?

[00:03:16]

Ja, wir sind seit ein paar Tagen oder Wochen einen Anstieg der positiven Tests und sehen aber gleichzeitig auch, dass die Lage in den Krankenhäusern noch sehr entspannt ist. Und ich denke, das hat verschiedene Gründe, dass wir einen vermehrten Anstieg haben, zum Teil, weil wir auch mehr testen. Aber auch, dass viele Jüngere erkranken, die aus dem Urlaub oder von Heimatbesuch zurückkehren. Und das ist sicherlich eine Kombination, und wir müssen das jetzt genau beobachten in den nächsten Wochen.

[00:03:46]

Ob es auch zu schweren Erkrankungen bei diesem neu Infizierten kommt und wie sich die Situation weiterentwickelt?

[00:03:54]

Herr Wieler, Sie haben vor ein paar Wochen gesagt, Sie seien beunruhigt. Sind Sie das jetzt immer noch?

[00:03:59]

Ja, natürlich. Zunächst mal muss man ja feststellen, dass dieses Virus in unserem Land ist und wir uns mitten in einer Pandemie befinden und insofern natürlich jederzeit es immer wieder zu Infektionen kommen kann. Das ist eine Grundregel, die, denke ich, für alle im Kopf haben müssen. Das heißt, dieses Virus ist vorhanden. Und so eine Pandemie zeichnet sich dadurch aus, dass zum einen ein Infektionsrisiko da ist, der bestimmte biologische Eigenschaften hat. In dem Fall ist es dieses SARS Coronavirus, das wir inzwischen schon recht gut verstehen, immer noch nicht vollständig.

[00:04:34]

Aber um es bekämpfen zu können und gerade um übertragung vermeiden zu können, kennen wir es gut genug. Aber zum anderen gehört eben zur Pandemie. Wird also in dem Fall sind, dass wir Menschen diejenigen, die von einem Virus angesteckt werden können, und das Verhalten von uns Menschen. Der Umgang von Menschen mit diesem Virus wird ganz entscheidend für den weiteren Fortgang der Pandemie bestimmen. Und darum ist es ja so wichtig, dass wir ein paar Grundregeln immer im Kopf haben.

[00:05:04]

Und darum bin ich auch sehr froh, dass wir heute in Kriegel hiermit über die Ansteckung von einer. Sich sehr gut auskennt, wenn wir es schaffen, ein Virus, das nur über die Atemwege übertragen wird oder hauptsächlich zumindest, wenn wir es schaffen, diese übertragungswege gut zu kontrollieren, dann können wir natürlich auch deutlich leichter mit dem Virus und mit der Krankheit umgehen. Und dann können wir es natürlich schaffen, das in unserem Land möglichst wenig Menschen infiziert werden.

[00:05:33]

Frau Montauk aus kinderei ärztlicher Sicht wie sehen Sie in Ihrer Umgebung im Moment als Momentaufnahme?

[00:05:39]

Ja, wir haben jetzt die Situation, dass wir gleichzeitig steigende Zahlen haben und den Schulanfang sicherstellen müssen. Und ich glaube, unsere Aufgabe ist es jetzt, auf der einen Seite Bildung, Gesundheitsvorsorge, psychosoziale Kontakte für die Kinder und Jugendlichen sicherzustellen, aber auch gleichzeitig den Infektionsschutzgesetz zu gewährleisten. Und ich denke, viele verschiedene Player leisten hier einen Beitrag dazu, tragfähige Konzepte zu entwickeln. Und da sind einerseits die Experten wie Franziska Kernwähler und Herr Kriegel und andererseits aber auch die politischen Vertreter.

[00:06:17]

Und da sehen wir, dass da auch nicht immer Einigkeit herrscht. Andererseits aber ist wahrscheinlich auch notwendig ist, sich jeweils auf die lokalen Gegebenheiten einzustellen. Und ich glaube, da ist eine sehr große Aufgabe vor uns, wie Herr Willer sagt. Je mehr wir wissen und verstehen, desto spezifischer können wir uns vorbereiten und die Menschen schätzen.

[00:06:41]

Herr Kriegel hat schon gesagt, er freue sich, dass Sie in der Runde sind, wie es Ihre Momentaufnahme. Was sehen Sie, wenn Sie gerade beobachten, was da draußen passiert?

[00:06:49]

Ja, es hat im Wesentlichen ja mit den übertragungswege zu tun, also dahingehend, dass es jetzt immer mehr das Thema der Luft getragenen Partikel oder Viren beladenen Partikel in den Vordergrund kommt. Und da muss ich sagen Es ist noch sehr viel Unwissenheit in der Bevölkerung und auch ein bisschen, vielleicht auch große Angst da, wenn man sich vorstellt, dass diese Teilchen letztendlich überall in der Luft herumfliegen und wir sie auch tatsächlich permanent einatmen. Und das, denke ich, muss man ein bisschen relativieren.

[00:07:25]

Wahrscheinlich auch.

[00:07:27]

Lassen Sie uns ein bisschen genauer hinschauen. Helfen Sie uns! Die Fallzahlen steigen gerade wieder, und wir hören in den Nachrichten Sätze wie Neuinfektionen sind so hoch wie zuletzt Ende April oder so etwas in der Art. Was? Was ist los im Moment bei uns? Wie hoch sind die Zahlen? Und wie besorgniserregend sind sie denn wirklich?

[00:07:46]

Nun ja, ich denke, wir müssen immer so einen Dreiklang vor Augen haben, dass das eine, das sind die drei Aspekte, die wir über die ganzen Monate hinweg betrachten das Geschehen, also die Dynamik des Geschehens. Wie viele Menschen werden infiziert? Da ist natürlich diese Zahl von heute. Etwa 1500 ist eine Kennzahl. Je weniger infiziert werden, desto besser. Da sind wir wahrscheinlich alle einig. Das andere ist aber auch Wie ist die Dynamik in Bezug auf die zeitliche Veränderung?

[00:08:17]

Welchen Gebieten gibt es bestimmte hohe Inzidenz, also Anzahl von Infektionen pro 100 000 Menschen in einem bestimmten Zeitraum? Wir nehmen die sieben Tage in der Regel, weil es international ein Wert ist, der sehr gut verglichen werden kann. Es spielt aber auch eine Rolle, und das ist der zweite Aspekt. Die sogenannte Krankheits Schwere und die Krankheit Schwere unterscheidet sich sehr stark in Abhängigkeit davon, welche Personen infiziert werden. Wir wissen schon von Anfang an, und inzwischen sind die Zahlen für Deutschland auch sehr, sehr gut belegt, dass junge Menschen ein deutlich geringeres Risiko haben, schlimm krank zu werden, schwer krank zu werden.

[00:08:55]

Es gibt auch Einzelfälle, selbstverständlich auch bei jüngeren Menschen, die sehr schwer erkrankt werden. Und es gibt auch Todesfälle bei jungen Menschen. Aber je älter die Mitmenschen sind und je mehr Krankheiten sie haben, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie schwerst Erkrankten bis hin zu an dieser Krankheit versterben. Wir haben ja gerade erst vor kurzem auch die Zahlen von den Pathologen gehört, dass mehr als 85 Prozent derjenigen, die obduziert werden, an Coruña sterben. Das heißt, das Virus hat eine hohe Krankheits last, aber sie hängt davon ab, wer infiziert wurde und welche Altersstruktur dahinter steckt.

[00:09:32]

Und das dritte? Der dritte Aspekt, den wir immer im Blick haben müssen, wurde auch schon angesprochen, ist die Last, die das Bankensystem zu tragen hat. Und hier unterscheide ich gerne immer zwischen den drei Säulen. Die Säulen, die jeder kennt, sind das Krankenhaus und die ambulante Versorgung. Die niedergelassenen Kolleginnen und Kollegen und die Säule, die in den letzten Monaten endlich vielen anderen auch klar geworden sind, ist das sogenannte öffentliche Gesundheitssystem, also der öffentliche Gesundheitsdienst.

[00:09:58]

Und es ist immer die Balance zwischen all diesen drei großen Faktoren, die uns Lageeinschätzung gibt. Und wir haben zurzeit eine Situation, wo unsere Gesundheitssysteme. Nicht überlastet ist. Es gibt einzelne Gesundheitsämter, die bereits wieder an ihre Kapazitätsgrenzen kommen, das muss man auch sehr deutlich sagen. Darum ist dieser regionale Aspekt immer wichtig. Diese Krankheit wird überregional vor Ort bekämpft, sie wird in der ambulanten Praxis bekämpft, und sie wird im Krankenhaus bekämpft. Dort geht es um Patienten, aber im Gesundheitsdienst werden die Ketten gebrochen, das heißt Ausbrüche bekämpft und versucht, dass sich das Virus möglichst nicht weiter ausbreitet.

[00:10:36]

So müssen wir immer diese regionalen Dinge betrachten. Und wenn man das Gesamtbild sieht, dann können wir mit einer Infektion die Zahl von tausend fünf hundert ganz gut umgehen, würde ich sagen. Wir können unter anderem auch deshalb ganz gut damit umgehen. Das wurde auch schon angesprochen, weil momentan eben nicht so sehr die alten und hochschalten Menschen betroffen sind, sondern mehr Junge, die die Krankheit in der Regel besser überstehen. Das sieht man sehr schön. Wir machen die tägliche Situation.

[00:11:03]

Dort sieht man immer wieder, wie sich die Altersstruktur ändert und so weiter und so fort. Das heißt aber Das ist ein wichtiger Punkt. Wir müssen eben auch die jungen Menschen, die ich gerne appelliere, wenn wir über diese Partyszene reden oder so die jungen Menschen sind natürlich trotzdem, auch wenn sie selber nicht schwer erkrankten. Eventuell können sie das Virus übertragen und können dann das Virus auch über andere auf andere Menschen übertragen, die schwerer an der Krankheit leiden und vielleicht sogar daran versterben.

[00:11:31]

Das heißt also dem Punkt, den ich machen will. Wir, die Fachleute, die jetzt auch hier in diesem Podcast sind. Wir kümmern uns um bestimmte fachliche Dinge, versuchen, eine möglichst gute Kommunikation zu fahren, was nicht immer trivial ist. Aber irgendwie werden diese unser Wissen müssen wir natürlich generieren, und das ist sensationell, finde ich, wie in den letzten Monaten die Wissenschaft, wie schnell Wissen generiert wurde. Wir müssen es aber auch gut transportieren in die Bevölkerung und müssen sie dann mitnehmen.

[00:12:01]

Denn ohne die Mitmenschen werden wir die Pandemie einfach nicht wuppen können. Denn das Verhalten der Menschen ist der entscheidende Punkt, und das ist für mich persönlich eigentlich nicht so relevant. Ob ich jetzt tausend Fälle habe 2000 oder vielleicht 100 000 Fälle, sondern jeder einzelne. Wenn er sich entsprechend verhält, kann er dazu beitragen, dass diese Krankheit sich nicht weit verbreitet. Und das ist eigentlich immer gegeben. Diese Achtsamkeit aufeinander, dieser sorgsame Umgang, der Schutz, der gegenseitige Schutz, den wir durch diese Aaah Regeln garantieren, in einem hohen Maße garantieren.

[00:12:38]

Gegenseitige Schutz sollte eigentlich uns immer allen gegenwärtig sein. Und dann ist der Punkt, der wurde auch angesprochen Wie bekommen wir jetzt die Balance hin, noch ein Leben unter bestimmten Umständen zu fahren und trotzdem diese Regeln so gut wie möglich einzuhalten? Das ist die große Herausforderung, die im Herbst und Winter vor uns steht. Ganz einfach, weil wir dann eben wesentlich mehr Zeit in geschlossenen Räumen verbringen werden. Da haben wir Hinzukommenden genau die Chance der übertragung, und genau dahin kommen wir gleich.

[00:13:06]

Aber das bedeutet ja Frau Kieswerk. Wenn wir auf die Gesellschaft im Moment gucken, dann ist uns das mit den Regeln eigentlich ganz gut gelungen. Und wir haben es auch geschafft, dass wir die älteren und die Risikogruppen ganz gut schützen. Wenn wir aber einen anderen Satz immer wieder hören, der da lautet Das Virus ist mittlerweile mitten angekommen in der Gesellschaft. Was bedeutet das dann? Dass wir keinen Infektionsquelle mehr haben und den Ausbruch da ein und hier einen vielleicht, sondern mittendrin wirklich angekommen ist.

[00:13:31]

Was heißt das aus Virologe Sicht?

[00:13:33]

Erst einmal möchte ich noch ergänzen, dass die Solidarität auch von den Jüngeren im Moment sehr gefordert wird und dass das ganz wichtig ist, dass man das wirklich auch auslebt und die Jüngeren genau dieses Bewusstsein haben, dass sie Infektionsquelle auslösen können. Aber was auch noch ein wichtiges Argument ist Warum ist das auch nicht gerade erstrebenswert? Sich als junger Mensch anzustecken ist, dass wir immer mehr über Folgeerkrankungen auch gerade lernen. Und diese Folgeerkrankungen können verschiedene Organe betreffen. Wir wissen noch nicht, wie lange die anhalten, was die langfristig bedeuten.

[00:14:09]

Und deswegen ist es auch wenn junge Menschen nicht schwer akut erkranken, wirklich für jeden, denke ich relevant. Möglichst keine Infektion zu bekommen und das zu vermeiden. Das ist, denke ich, ganz wichtig. Und das ist jetzt ja überall in der Bevölkerung angekommen. Das bedeutet auch, dass es schwieriger wird, diese Ketten nachzuverfolgen für den öffentlichen Gesundheitsdienst. Wir sehen das ja. Vor ein paar Monaten hatten wir vor allen Dingen Ausbrüche in Flüchtlingsheimen. Viele erinnern sich noch an Gütersloh, wo dann sehr viele erkrankt waren, aber das Lokal begrenzt war.

[00:14:46]

Und mittlerweile findet man über ganz Deutschland hinweg. Im Moment ja, vor allen Dingen in der Region, wo ich im Moment lebe. Verstärkt Infektionen in der gesamten Bevölkerung. Das ist natürlich gefährlich, da das auch schneller außer Kontrolle kommen kann, als wenn man einen definierten bereichert, den man leichter nachverfolgen kann.

[00:15:06]

Frau Mutter, Sie sind in der Kinderklinik, das heißt, Sie haben die ganz Kleinen. Die Jugendlichen noch, die sehen Sie. Was stellen Sie fest, wenn wir auf die Erkrankung gucken? Da war grad schon der Satz Es gibt die Folgeerkrankungen, und es ist nicht sinnvoll, als junger Mensch zu erkranken oder nicht unbedingt ratsam. Was sehen Sie im Moment in der Klinik, im Alltag?

[00:15:25]

Wir sind tatsächlich in der glücklichen Lage, dass wir überhaupt noch gar keinen Covic 19 Patienten gesehen haben zwischen null und 18 Jahren. Die ganze Zeit nicht. Meine Kollegen in den anderen Kinderkliniken ganz vereinzelt. Aber wir selbst sind einem solchen Patienten noch nicht begegnet. Aber wir nehmen teil an einer Studie der Universität Kiel, die sich genau diesen Langzeitfolgen widmet. Und da sehen wir natürlich einen großen Erwachsenen teil. Aber da nehmen wir eben auch teil für die Kinder und Jugendlichen, weil wir, glaube ich, sehr langfristig sehen müssen, was es alles an Komplikationen gibt neurologischer Art, Organe bezogener Art psychischer Art.

[00:16:08]

Und ich bin froh, dass bisher tatsächlich wir diese Fälle nicht selbst kennen. Wenn wir auf die Fälle gucken. Sie sagen, Sie haben bisher noch nicht ein einziges Kind gesehen. Woran kann das liegen? Vielleicht, dass die Kinder auch gar nicht so viel unterwegs waren in den letzten Monaten. Oder was ist da passiert?

[00:16:24]

Genau das eine. Es gab eine ganze Serie von Kindern, die aus dieser Ski-Urlaub Schwelle zurückkamen und die infiziert waren, weil auch ihre Eltern infiziert waren. Und die sind praktisch ausnahmslos so gering betroffen gewesen, dass sie zu Hause behandelt werden konnten. Und das andere ist Dann kam der Lock down, und das sehen wir auch in unserer Studie. Dieser Look down war, was die Kinder anging, extrem erfolgreich. Und je jünger die Kinder sind, desto weniger Kontaktfläche haben sie offensichtlich nach außen gehabt und desto weniger haben sie sich infiziert.

[00:17:00]

Was wir jetzt nur noch an den Antikörpern feststellen können. Wir haben eine ganz klare Ratifizierung bei den Null bis Sechsjährigen unter ein Prozent, bei den Sechs bis Zwölfjährigen anderthalb Prozent und bei den über Zwölfjährigen zwei Prozent. Und ich glaube, das hat sehr viel damit zu tun, wie viel Kontakt die Kinder und Jugendlichen nach außen hatten. Das heißt, die Kinder. Je älter sie werden, desto mehr sind sie im Risiko, auch wirklich zu erkranken. Und wenn wir jetzt genau da hingucken, nämlich da, wo die Kinder im Moment sind, in den Schulen sozusagen.

[00:17:33]

Dann müsste Ihnen Herr Kriegel doch eigentlich ein bisschen schlecht werden, oder? Wenn Sie daran denken, dass die Kinder jetzt in den Schulen sind, dass da die geschlossenen Räume sind, dann geht der Streit wieder los. Fenster auf, Fenster zu? Nein, kalt, warm. Was ist denn jetzt los? Schlechte Luft? Die sind eigentlich. Ich sags mal salopp Luftfahrtschau. Was passiert in Ihrem Kopf, wenn Sie daran denken?

[00:17:51]

Denken wesentlich mit dem übertragungsweg zusammen. Und wenn wir diese zwei jetzt definierten übertragungswege betrachten Tröpfcheninfektion und Infektion über die Aerosole, dann muss man natürlich sagen, dass die Schulen ja nicht gerade gute Orte sind dafür. Gerade wenn wir jetzt in den Regelbetrieb denken, wo viele Personen sehr eng miteinander sitzen und auf der anderen Seite dann auch diese Räume nachweislich schlecht belüftet sind. Das bedeutet natürlich schon irgendwie, dass es etwas konträr läuft zu den Empfehlungen, die auch kommen, dass man sich schlecht belüfteten Räumen nicht so lange aufhalten sollte.

[00:18:34]

Insofern ja, ich kann das medizinisch nicht beantworten. Aber Schulen oder Klassenräume sind nicht gerade günstige Orte. Was ist denn die Empfehlung vom Acker?

[00:18:45]

Es gibt die grundsätzliche Empfehlung, diese Regeln, die diese grundsätzliche überlegung, dass man einen bestimmten Abstand hält Mindestabstand ein Meter fünfzig. Wir sprechen die Hände Hygiene an das ist der Tatsache geschuldet, dass, wenn Menschen erkrankt sind und sich dann zum Beispiel schnäuzen, dass sie dann auch über die Hände natürlich Viren übertragen können. Und das ist dann gegebenenfalls das Tragen von Alltags. Das ist ja dieses Grundkonzept. Was wir haben und was hier Kriegel anspricht, ist natürlich klar.

[00:19:18]

Jetzt ist die Frage, ob wir alle sind, uns einig, dass wir Kinder in der Schule sehen möchten. Wir sehen, dass aus vielen Gründen zum einen der Bildungsauftrag, zum anderen natürlich die psychische Belastung der Kinder auch. Die brauchen ihre Kameraden, das Gemeinwohl, das Sein. Aber da beißen sich halt bestimmte Regeln. In der Schule zu halten wird nicht überall möglich sein. Und dann kommt die Frage der des ersten Tages in den Raum, über den man dann auch momentan diskutiert.

[00:19:49]

Manche Schulen führen das durch, andere führen es nicht durch. Manche Schulen haben Konzepte, wo sie kleine, feste Lerngruppen halten können. Ich glaube nicht, dass das meines Wissens ist. Aber nicht über ganz Deutschland identisch aufgestellt.

[00:20:02]

Herr Kriegel, Frau Zizek, lassen Sie uns einen ganz kurzen Blick darauf werfen, worüber wir eigentlich genau reden. Frau Zizek Aus logischer Sicht. Wir reden. Ein Virus, das sich verbreitet über Tröpfchen und über Aerosole und über eine Schmier Infektion. Wie geht das?

[00:20:18]

Genau das wichtig ist zu betonen, dass es verschiedene Wege gibt. Ich lese immer mehr, dass Leute jetzt denken, es geht nur noch über Aerosole. Das denke ich nicht. Ich denke, verschiedene Wege spielen da eine Rolle. Deswegen kann man das nicht immer so verallgemeinern. Deswegen braucht man auch verschiedene Maßnahmen. Die Infektion, wurde schon kurz erklärt, ist ziemlich klar, dass man, indem man zum Beispiel in die Hände liest und dann irgendwo anfängt und der nächste wiederum direkt in den Mund oder auf die Schleimhäute schmiert, sich infizieren kann.

[00:20:54]

800 Mal am Tag uns ins Gesicht fassen, ohne es zu merken. Richtig. Es ist aber nicht so häufig.

[00:21:00]

Es spielt nicht den Hauptteil beim Hauskauf. Zwei davon geht man im Moment aus, denn es hat sich gezeigt, dass, wenn man ganz stark auf Händewaschen und Hygiene achtet, man die Zahlen der Infektionen nur um ungefähr 16 Prozent reduzieren kann, was ich gar nicht so wenig finde. Aber wie gesagt, das ist nicht der Hauptanteil. Und dann geht es schon zu den Tröpfchen und Aerosolen, wo sich mein Gesprächspartner viel besser auskennt. Die unterscheiden sich ja vor allen Dingen durch die Größe, die sie haben, wie groß sie sind und das tröpfchenweise größer sind.

[00:21:33]

Vor allen Dingen durch Husten und Niesen freigesetzt werden und dann relativ schnell auf den Boden fallen können. Aerosole entstehen auch schon beim Sprechen oder Atmen oder beim Singen, sind viel, viel kleiner und können deshalb viel länger in der Luft schweben. Aber alle drei spielen eine Rolle, und man darf nicht einen ganz vernachlässigen, wenn man über Vorsorge spricht.

[00:21:55]

Wir vernachlässigen Kriegel und gehen zu Ihnen. Die Tröpfchen und die Aerosole. Was genau passiert, wenn ich mit Ihnen in einem Raum sitze, wie uns gegenübersitzen und miteinander reden ohne Maske? Was passiert?

[00:22:07]

Letztendlich produzieren wir, wie gesagt, kleinste Partikel. Ich sage mal einfach Partikel, den Begriff Aerosole, kleine Schwebeteilchen sozusagen. Letztendlich sind es flüssige Partikel. Tröpfchen könnte man nur ganz allgemein sagen. Und da ist es ein bisschen unklar in der öffentlichkeit. Was sind denn jetzt eigentlich Tröpfchen? Und was sind Aerosole? Aber letztendlich sind ja alles flüssige Partikel unterschiedlich groß und durch eigene Messungen bei uns, aber auch viele andere, die auch in ähnlicher Weise gemessen haben, eben doch relativ klar herausgefunden, dass wir fast ausschließlich kleine Aerosole, also so kleine Partikel, produzieren.

[00:22:52]

Beim Atmen, beim Sprechen, beim Singen und auch beim trockenen Husten. Das ist also fast alles. Aerosole sind ganz, ganz wenige Tröpfchen, kann man feststellen, und das ist dann eben bei sogenannter nasser Aussprache vielleicht oder bei feuchten Husten und natürlich beim Niesen eine ganz große Menge, die ein solcher makroskopischen Tröpfchen tatsächlich produziert wird. Sie verhalten sich halt unterschiedlicher. Und gibt es keine feste Größe eigentlich, wo man sagt, dass Aerosol und das ist ein Tröpfchen von Aerosolen, spricht man eigentlich immer, wenn die von der Masse, von ihrem Gewicht so klein sind, dass die normale Luftbewegung im Raum ist?

[00:23:33]

Dominanz dieses Partikel bewegt. Bei größerer Masse fällt es zu Boden, und die Luftbewegungen lenkt es noch ein bisschen ab. Fällt nicht sofort runter, sondern geht eben diese 1,5 Meter, die wir jetzt definiert haben, und diese Aerosole? Sie sinken zwar auch zu Boden, aber die Geschwindigkeit der Luft im Raum ist immer deutlich deutlich größer, sodass sie sich eigentlich mit dieser Luft bewegen. Und das Schwierige zu verstehen ist, dass wir denken Ja, die Luft bewegt sich ja gar nicht.

[00:24:05]

Aber sobald wir uns im Raum aufhalten, bewegt sich immer die Luft. Sehr kleine Geschwindigkeiten, aber die reicht aus, um diese kleinsten Aerosole im ganzen Raum zu bewegen. Und wenn wir uns jetzt gegenübersitzen und sehr dicht beieinander sitzen, und wir würden miteinander sprechen, also permanent eine Aerosol Wolke. Soll ich mal von mir ab und atmen dann auch den gesamten Inhalt zu einem Teil davon. Und wenn die dann beladen wären, dann würden Sie das auch in sehr hoch konzentrierter Form bei den Tröpfchen?

[00:24:44]

Ja, die haben immer eine kleine Ablenke. Bewegung nach unten. Und da müsste es schon sehr deutlich dazu kommen soll, dass wirklich diese Tröpfchen, die aber nur in geringer Anzahl ja da sind, sie irgendwo auf den Schleimhäuten trifft. Dann ist es eher das Thema der Infektion, die Tröpfchen auf den Tisch fallen und sie sich dann ins Gesicht fassen. Das bedeutet also, dass die Tröpfchen ein Problem sind die Aerosole und beide eigentlich, wenn wir beiden in einem Raum sitzen und miteinander reden.

[00:25:17]

Die ganze Zeit sind Tröpfchen und Aerosole in der Luft. Ich habe die ganze Zeit die Gefahr, dass ich mich anstecken.

[00:25:23]

Ja, letztendlich produzieren wir doch eine ganze Menge von diesen Aerosolen, selbst vom Atmen. Ganz normale Atmung haben nicht schwer körperlich tätig. Dann sind es ungefähr 150 Partikel, also 150 Aerosole, die wir pro Sekunde in die Raumluft rein geben. Das heißt natürlich, nach einer Stunde sind es dann 3600 Sekunden, hat eine Stunde mal 50, das ist schon eine ganze Menge, die dann pro Stunde da in den Raum reinkommt. Und da sich diese Aerosole eben sehr schnell in der gesamten Raum verteilen, sind sie auch überall.

[00:26:02]

Auch alle anderen, die sich auch in diesem Raum befinden.

[00:26:06]

Sie sagten, gerade wenn auf dem Aerosol Virus wäre, wissen wir das noch nicht.

[00:26:12]

Ja, das ist eine medizinische Frage, die ich mir immer wieder gestellt bekomme. Ich kann sie ja nicht beantworten.

[00:26:20]

Vielleicht ist es auch Bestandteil der aktuellen Forschung. Man weiß ja auch gar nicht Wie viel viruspartikel braucht man eigentlich, um jemanden zu infizieren? Das ist einfach noch nicht abschließend geklärt, muss man sagen. Aber ich denke schon, dass das darin zu finden sind. Wir versuchen gerade selber im Labor damit zu arbeiten. Es ist aber technisch einfach gar nicht so einfach, das nachzuweisen. Und da fehlen uns einfach noch viele Daten, muss man sagen. Das wäre aber ein wichtiger Bestandteil für Ihre Forschung?

[00:26:54]

Ja, absolut. Ich frage immer wieder die medizinischen Partner, mit denen wir zusammenarbeiten. Und diese Antwort wäre sehr, sehr hilfreich, um bessere Aussagen machen zu können. Hinsichtlich des verhindern. Australiens, der Aerosole aus dem Raum, sieht man ganz klar irgendwie das, was schon gesagt wurde Das Virus trägt eigentlich ein Aerosol. Und auf der anderen Seite Wie viel Virus braucht es eigentlich, um eine Infektion auszulösen? Wenn ich diese beiden zahlen müsste, dann hätte ich eine sehr, sehr, sehr gute Basis, um tatsächlich notwendige Luftmenge oder Luftmenge letztendlich zu bestimmen, um das Risiko deutlich zu minimieren.

[00:27:38]

Wenn Sie jetzt ohne diese beiden Zahlen einen Schätzwert abgeben müssten, dann müssten Sie sagen Wie könnte Klassen Unterricht in der Schule aussehen, sodass die Kinder nicht gefährdet sind? Wie viel Frischluft müsste in einen Raum kommen, damit den Kindern gut geht und wie schnell und wie oft?

[00:27:54]

Ja, wir versuchen, das gerade ein bisschen mit retrospektiven Betrachtung eigentlich zu machen von vorangegangenen Ausbrüchen. Da kann man zum Teil sagen Okay, wie war die Luftqualität in diesen Räumlichkeiten, und viele haben sich angesteckt? Das ist natürlich sehr, sehr grober Ansatz. Es gibt aber auch andere Ansätze aus der Literatur, die ein bisschen anders vorgehen, aber letztendlich zu einem relativ ähnlichen Ergebnis kommen, sodass man sagen kann Ja, man braucht eine bestimmte Luftmenge pro infizierter Person. Aber das ist natürlich sehr, sehr vage, im Moment alles noch.

[00:28:36]

Und deswegen kann man eigentlich sagen Je weniger Aerosole oder Viren beladenen Aerosole wie in der Luft haben, desto besser ist es eigentlich und desto geringer ist das Risiko. Und das hatte ich vorhin schon einmal angesprochen. Steckbriefe steht ja letztendlich auch dran. Man sollte vermeiden, sollte man sich in schlecht belüfteten Räumen lange aufzuhalten. Das sagt eigentlich schon beides aus. Man muss also eigentlich eine gute Luftqualität haben, was so viel Luftaustausch im Raum und die Dauer des Aufenthalts. Wenn wir jetzt an das Thema Aerosole denken, dann atmen permanent ein, und je mehr wir einatmen, desto höher wird wahrscheinlich das Risiko sein.

[00:29:13]

Also würde das für den Klassenraum bedeuten einmal in der Stunde zehn Minuten Stoßlüften mit 20 Kindern.

[00:29:19]

Das ist dann eben ein schlecht gelüftet. Und das ist sehr, sehr lange schon bekannt, dass die Luftqualität in Räumen in den Klassenräumen schlecht ist. Und das macht man bisher immer an Kohlendioxid CO2 Gehalt der Raumluft, was natürlich etwas gänzlich anderes ist als die Viren beladenen Aerosole. Nichtsdestotrotz ist es ein Indikator dafür, wie gut die Luftqualität und der Luftaustausch im Raum ist. Und wenn wir nur eine 45 Minuten Unterrichtsstunde haben und erst in der Pause anfangen zu lüften, dann sind nach einer Viertelstunde schon sämtliche Luftqualität Grenzwerte eigentlich gefallen.

[00:30:04]

Das heißt, wir übersteigen dann schon den angedachten Wert für gute Luftqualität und? Dahin bedeutet das, dass ein schlecht geliftet Frau munter. Sie wollten gerade noch was sagen. Ich habe eine naive Frage an Herrn Kriegel. Alles, was ich höre, ist es ja offensichtlich ganz fundamental wichtig, dass wir diese Frischluft in geschlossenen Räumen haben. Und man hört immer wieder, dass in den Flugzeugen diese Lüftungsanlagen so hervorragend sind, dass es eigentlich ein überschaubares Risiko ist. Herr Kriegel, kann sich dieses Land denn vielleicht erlauben, kritische Raumsituation wie Schulen und da gibt es sicher auch noch andere mit Lüftungsanlagen zu versehen, die dieses Problem einfach lösen?

[00:30:48]

Weil Ich sehe im Alltag mit dem Fenster auf und so weiter. Es wird einfach nicht funktionieren.

[00:30:55]

Ja, ich denke schon, dass das möglich ist. Was mich stört an dieser Diskussion, ist vielleicht auch das falsche Wort. Aber was mich wundert an dieser Diskussion. Wir haben 15 Jahre lang schon diese Kenntnis von schlecht gelifteten Klassenräumen. Und alle 10, 15 Jahre kommt eine neue Studie raus, die wiederum sagt Ach, wie schlecht ist die Luftqualität in Räumlichkeiten in den Schulen? Ja, aber wenn es dann zu Neubauten von Schulen kommt, dann baut man sie wieder ohne Lüftungsanlagen ein.

[00:31:28]

Und das ist völlig unverständlich. Man hätte ja schon sehr, sehr lange vor Coruna aus anderen Gründen verbessern können. Jetzt ist man sehr aufgeregt und sagt Wir brauchen unbedingt gute Luftqualität. Und ich sehe einfach ein rein praktisches Problem. Man kann die Schulen, die Tausenden von Schulen, ja gar nicht nachrüsten, so schnell mit Lüftungsanlagen. Deswegen muss man jetzt einfach versuchen, mit dieser Situation umzugehen, und wird der Fenster, Lüftung leben mit den Einschränkungen, die das eben mit sich bringt.

[00:32:02]

Dass es kalt wird im Raum ávila aus Sicht wie kann Schulunterricht im Herbst und im Winter stattfinden?

[00:32:10]

Kann eigentlich nicht viel dazu führen. Ich kann nur folgendes Vielleicht noch einige epidemiologische Gedanken. Was er Kriegel sagt, ist so, und wir können alle nur hoffen und alles, was in unserer Macht steht, dafür tun, dass diese Nachrüstung stattfindet. Besser spät als nie. Jetzt ist sicher die Gelegenheit dafür auch entsprechende Mittel zu bekommen und diese technische Umsetzung zu machen. Wer selber in einem Schulraum gesessen hat und weiß, wer nach 45 Minuten die Luft in einem Schulraum ist, weiß, dass man sich da nicht gut konzentrieren kann.

[00:32:42]

Das ist Zeit, und ich hoffe, dass das jetzt der Moment ist, wo das geschehen wird. Aber was kann man aus epidemiologischen Sicht tun? Der entscheidende Punkt ist der, dass man bestimmte feste Gruppen zusammenfasst. Wir haben ja in einer solchen Pandemie Zeit, die ja wirklich eine außergewöhnliche Krisenzeit ist. Die eine oder andere Regel geändert oder außer Kraft gesetzt? Ich plädiere dafür, dass man in der Schule ebenfalls nicht einen normalen Regelunterricht stattfinden lässt, sondern feste Gruppen mit festen Lehrern.

[00:33:14]

Das geht natürlich nicht hundertprozentig, aber für den Fall muss man es anpassen. Warum? Wenn dann Fälle unter den Kindern auftreten, dann ist der Anteil der Schulkinder, die betroffen sind und dann in Quarantäne zum Beispiel gehen müssen. Und Lehrer ist dann einfach geringer. Man muss epidemiologische Konzepte entwerfen, um im Falle von Infektionen die Auswirkungen auf die Gesamtschule so gering wie möglich zu halten.

[00:33:41]

Eine feste Gruppe für Kinder ist ja auch die Familie. Wenn wir jetzt auf die Studien gucken Wir haben gerade gerade schon gesagt, dass es nicht ganz einfach gewesen, weil die Kinder, als die Studien anfingen, sozusagen alle zu Hause waren und eigentlich weniger unterwegs sind. Jetzt gehen die Kinder wieder raus. Sie sind in den Schulen, sie sehen in ihren Hobbys unterwegs und kommen dann zurück zur Familie. Da sind dann die Eltern. Die sind dann im Schnitt zwischen 35, 45 oder älter.

[00:34:05]

Und da sind auch Oma und Opa, was passiert. Wie gefährlich ist jetzt, wenn man darauf guckt, diese Situation?

[00:34:13]

Ja, das ist ja immer noch eine Frage, die nicht abschließend geklärt ist. Wie sind die Infektionsherd Wege innerhalb der Familien? Wir haben ja lange sehr stark befürchtet, dass die Kinder eine große Gefahr darstellen für die ältere Generation. Gerade die Großelterngeneration. Jetzt ist das ein bisschen ausgeblieben. Ich glaube, wir kennen nicht viele Fälle, wo die Enkel ihre Großeltern angesteckt haben. Und da stellt sich jetzt die Frage Ist das wieder eine Folge des vorsichtigen Kontakts gewesen? Oder dass wir vielleicht anders als in anderen Ländern überhaupt, unsere Kinder nicht so eng mit ihren Großeltern zusammenbringen, wie vielleicht Italiener Spanier das tun?

[00:35:00]

Das ist weiterhin eine Frage. Und was die sozusagen das Vorbereitungs Potenzial der Infektion durch. Kinder angeht, da haben wir in unserer Studie eine wichtige Beobachtung gemacht, dass nämlich nur 20 Prozent der Kinder, die in einem Haushalt waren, mit gesicherten Patienten haben, Antikörper entwickelt. Das heißt, nur 20 Prozent haben sich bei den Erwachsenen angesteckt, haben damit auch wieder das Potenzial, es weiterzugeben. Zu den Schulsituation möchte ich noch eine Sache sagen Die festen Gruppen finde ich aus verschiedener Sicht exzellent, also gut für den Unterricht, gut für die Interaktion und ist gut Infektiologie.

[00:35:48]

Dann stellt sich aber die Frage Wie viel und auf welche Weise werden wir testen? Und ich lese immer wieder, dass wir Symptome bezogen testen sollen. Aber ich glaube, dass insbesondere bei Kindern und je jünger sie sind, desto mehr diese Symptome bezogene Testung nicht greift, weil wir wie wir auch schon mehrfach gehört haben, wie so viele asymptotisch Kinder haben oder ganz milde Erkrankte, aber eben auch symptomatische. Und dann können wir nicht darauf warten, dass der heftig hustet.

[00:36:19]

Das heißt, da ist die Frage Wollen wir? Und das wird ja an manchen Stellen auch gemacht. Regelhaft Testung alle eine Woche, zwei Wochen machen inclusive Betreuern dieser Gruppe, und das würde ich gerne fragen. Und gleichzeitig würde ich Ihnen gern fragen Würde es denn Sinn machen, Pfuhl gepumpte Untersuchungen zu machen, sodass wir weniger analytischen Aufwand haben und eine klasse Polen? Und wenn der Befund negativ ist, dann können wir das so belassen. Und wenn wir einen positiven Befund haben, dann testen wir alle nach.

[00:36:54]

Vielleicht gibt es einfach weiter? Ja. Solche überlegungen finden statt, und die werden zum Beispiel in Krankenhäusern durchgeführt, wo zum Beispiel Angestellte in Pulverform getestet werden. Eine der ersten Kliniken meines Wissens, die das gemacht hat, war die Uniklinik in Köln. Es gibt schon einige ganz gute Beispiele dafür. Es ist sicher sinnvoll, wenn man Polterer macht. Das hängt dann von der Gruppengröße ab. Da gibt's bestimmte Tabellen, die Ihnen sagen, wieviel Personen man in einen Pool packen kann, abhängig von der epidemiologischen Lage.

[00:37:28]

Solche überlegungen sind definitiv die richtigen. Die werden aber nur dann greifen, wenn die Schulen auch die Konzepte durchdacht haben und auch zum Beispiel mit lokalen Gesundheitsämtern oder mit den Kassenärztlichen Vereinigungen solche Konzepte ausgearbeitet haben, sodass sie dann auch logistisch durchgeführt werden können. Da bedarf es sicher eines Engagements. Und hier eben auch nochmal mein Appell. Ich denke, es gibt einige Schulen, die das schon tun. Ich denke, die Schulen sollten Plattformen bilden, wo sie diese Informationen austauschen.

[00:38:03]

Das ist dann vielleicht auf Länderebene eine Möglichkeit für Deutschland allgemein. Man kann ja nur von den Beispielen lernen. Es gibt einige Schulen, die das bereits tun. Und ich glaube, da kann man sich gut austauschen. Es gibt auch andere Länder, die ganz gute Konzepte haben, zum Beispiel Finnland und Dänemark. Auch hier kann man sich sicher austauschen. Wir müssen kontinuierlich lernen bei dieser dynamischen Situation. Es gibt sicher kein Patentrezept, und wir müssen immer die Augen offen haben für neue Lösungen, die auch aus anderen Ländern kommen können.

[00:38:34]

Frau Zizek, wäre das eine Lösung, die Messungen an Schulen eine theoretische, praktische?

[00:38:40]

Sicherlich nicht. Meiner Meinung nach ist das einfach logistisch nicht zu schaffen. Die Frage ist Wer nimmt die Proben ab? Bei den Schülern vor dem Unterricht? Wie kommt das Ergebnis zurück? Das ist gar nicht so banal. Wir machen ja schon lange Testung in Frankfurt, und wir machen es auch fürs Krankenhaus. Da ist es einfacher, sag ich mal, weil die Wege kürzer sind. Es dauert auch länger, bis sie ein Ergebnis bekommen, wenn Sie so Pool auflösen müssen.

[00:39:04]

Ich denke, bei Schulen müssen wir einen anderen Weg gehen. Und zwar müssen wir da auf antigenen Tests gehen, also Tests, die wie ein Schwangerschaftstest funktionieren, die selbst durchführbar sind für jemanden, für Erwachsene oder für Eltern, die morgens, bevor jemand zur Schule geht, kann er zu Hause so ein Test machen. Und wenn der positiv ist, muss er sich melden und zu Hause bleiben. Wenn er negativ ist, kann er zur Schule gehen. Die sind nicht ganz so sensitiv wie die PCR.

[00:39:30]

Das ist ein Nachteil. Aber das muss gar nicht ein Nachteil sein. Denn die PCs, sehr sensitiv und auch viele Menschen, die nur eine ganz geringe Viruslast haben und gar nicht mehr infektiös sind. Wir wollen ja vor allen Dingen die herausfiltern, die das Potenzial haben, viele andere anzustecken. Und da sind diese Gentests eigentlich das Ideale. Und wir planen gibt es ja auch gerade in Frankfurt eine Studie mit Lehrern, die diesen Test machen werden. Hause ich jeden zweiten Tag und schauen mal, wie die Lehrer dann damit zurechtkommen mit diesem Test, und ich denke, da geht der Weg hin.

[00:40:07]

Anstatt jetzt Testung. Logistisch nicht banal ist aber Wie weit sind wir mit diesen antigenen Test? Gibt es schon genügend?

[00:40:16]

Es gibt verschiedene Firmen, die zugelassene Tests haben. Es gibt verschiedene europäische Anbieter, und es gibt auch deutsche Anbieter, die in der Entwicklung haben, auch große Diagnostisch. Firmen haben in der Entwicklung unserer Studie, die wir jetzt machen, hier in Hessen wird mit einem noch nicht zugelassenen Test gemacht. Aber ich denke, das wird noch einige Wochen dauern. Das liegt ja auch viel an den Behörden, wann er zugelassen wird. Ich bin da optimistisch, dass das hoffentlich bald der Fall sein wird.

[00:40:47]

Ich glaube nur, dass das realistischer ist als das Testen, weil wenn Sie mal eine Tear im Labor fragen, was wirklich für die nicht einfach ist, dann den Pfuhl auch wieder richtig aufzulösen, dass da keine Fehler passieren. Mit den Mengen an Material umzugehen im Labor, das ist wirklich nicht banal. Und deshalb sind Selbsttests natürlich viel erstrebenswerter.

[00:41:11]

Wir sind ja mittlerweile bei einer Test Anzahl, glaube ich pro Woche. Die bei ungefähr Frau verbessern sich bei 600 000 vielleicht die 600 000 Tests in der Woche.

[00:41:22]

Noch mehr? Mehr.

[00:41:25]

Das ist aber jetzt genau diese Kapazität. Ist, bezogen auf die PCR, die PCR, genau eine sehr hohe Qualität. Da ist die Kapazität sogar über eine Millionen. Wir hatten hierzu 900 000 Tests de facto durchgeführt. Das ist natürlich genau der Game Changer, also wenn wir qualitativ hochwertige antigenen Tests haben. Das ist ein Großer. Das wird uns eine große Erleichterung bringen, weil wir dann genau solche Tests durchführen können. Darauf denke ich. Warten und hoffen sehr, sehr viele.

[00:41:58]

Ich habe momentan noch meinem Kenntnisstand. Ist mir noch kein antigenen Test bekannt, dessen Qualitätskriterien hoch genug sind. Aber natürlich warten wir darauf, und das bringt uns eine große Bewegungsfreiheit. Da stimme ich vollkommen zu.

[00:42:11]

Wenn es diese Tests gibt, was man vielleicht noch zu den Kapazitäten sagen kann, die werden ja mit über einer Million angegeben. Aber da muss man auch bedenken, dass, wenn man jetzt zum Beispiel sagt Ich habe eine Pahlke von vier Minuten auf tausend Metern, dann halte ich das fünf Kilometer durch, aber sicherlich nicht 50 oder fünfhundert Kilometer. Das ist natürlich eine große Zahl an Tests, aber es wird immer wieder auch im langfristigen Verlauf zu Material ölknappheit kommen. Deswegen ist das schon ein Problem, wenn Sie daran denken, wie viel Schüler wir haben in Deutschland, das man alle testen möchte.

[00:42:47]

Wenn wir jetzt von den Schülern einen kleinen Schritt weggehen und schauen Wie könnten wir denn im Herbst und im Winter unsere Tests Strategie verbessern? Im Moment haben wir an den Flughäfen und an Bahnhöfen Tests Zentren, und viele Menschen können sich testen lassen. Wie könnte denn das für den Herbst und den Winter weitergehen? Genau so viele Menschen Menschen wie möglich testen.

[00:43:09]

Wie gesagt, wir haben ja schon besprochen, dass wir nicht alle testen können. Das wäre natürlich das Ideale, wenn man jeden jeden Tag testen könnte. Das wird aber natürlich nicht gehen. Und deshalb denke ich, wenn man eine gewisse Knappheit hat, dann muss man sich überlegen Wer hat das größte Risiko, wer es in der Triage weiter oben? Ich denke, man würde eine Priorität setzen müssen, vor allen Dingen symptomatische Patienten. Dass man die niederschwellig testet auf Risikogruppen.

[00:43:38]

Also dass wir es schaffen wie auch jetzt, dass die älteren oder Bewohner von Pflege und Altenheimen nicht gefährdet werden. Und natürlich Krankenhäuser. Und da viel getestet wird, damit die Menschen mit anderen Erkrankungen sich auch trauen, ins Krankenhaus zu gehen, und keine Angst haben müssen, sich zu infizieren.

[00:43:56]

Dass die Menschen sich trauen, ins Krankenhaus zu gehen bei den Worten Ich sage es mal so zuckt Frau munter ein bisschen, weil das gerade auch für die kleinen Kinder und vor allem für die chronisch Kranken ein großes Problem ist. Was haben Sie beobachtet in den letzten Wochen und Monaten?

[00:44:11]

Ja, wir haben uns auch in unserer Studie konzentriert auf Kinder, die uns anvertraut sind, mit chronischen, mit komplexen und mit seltenen Erkrankungen. Und was wir festgestellt haben, ist, dass die Prävalenz, also die Häufigkeit der Kinder mit positiven Antikörpern in dieser Gruppe der chronisch kranken Kinder halb so hoch ist wie bei den gesunden. Und das deckt sich mit unserer Beobachtung, dass diese Kinder in ganz besonderer Weise verständlicher Weise geschützt wurden, von ihren Eltern so weit geschützt wurden, dass die unbedingt erforderlichen Termine in den Krankenhäusern für therapeutische Maßnahmen zum Beispiel betreuen wir Kinder mit angeborenen Stoffwechselerkrankungen, die zu bestimmten alle paar Wochen eine bestimmte Enzyme Ersatz, Therapie benötigen, also eine Infusion oder Termine benötigen, weil sie eben hohe Risiken verschiedener organsysteme haben.

[00:45:09]

Diese Kinder haben uns nicht mehr erreicht. Und da waren wir wirklich in sehr großer Sorge, und da gab es Kollateralschäden bei chronisch Kranken, die aus Angst vor dem Krankenhaus das, was sie medizinisch brauchen, nicht mehr bekommen haben. Und wenn man das jetzt rückblickend sieht, über die letzten Monate in einem Krankenhaus, wo es nie einen einzigen Patienten gegeben hat. Und wenn ich mit meinen Freunden in der Szene der niedergelassenen Kinderärzte spreche, dann war das ähnlich, auch was ganz banale Vorsorge Termine angeht.

[00:45:44]

Für gesunde Kinder, impft Termine und Vorsorgeuntersuchungen konnten nicht in der gleichen Häufigkeit vorgenommen werden. Entweder weil die Praxen zu waren oder weil die Menschen Angst hatten oder weil das Angebot weniger war. Und das ist schon ein Aspekt, den wir nicht aus den Augen verlieren sollten. Das bedeutet ja gerade mit Blick auf Herbst und Winter, dass wir weiterhin genau darauf achten müssen, dass wir Risikogruppen schützen. Dass wir sowohl die Kinder schützen. Dass wir die die Räume, in denen sich alle Menschen bewegen, gut genug lüften, Herr Kriegel.

[00:46:17]

Und dass wir auch etwas tun, was Herr Wiler immer sagt, nämlich alltags Masken tragen. Aber irgendwie funktioniert das mit diesen Alltagswissen, wenn ich mir das genau anschaue, nicht so richtig. Manchmal ist da nur irgendwie ein selbstgemachtes Tuch über dem Mund, und die Nase hängt dann irgendwie raus oder so..

[00:46:32]

Herr Kriegel, was muss so eine Maske können, damit sie wirklich funktioniert?

[00:46:36]

Die Maske hat eigentlich zwei Aufgaben. Je nachdem, was für eine Maske man dann betrachtet. Aber ich gehe jetzt mal nur von den Alltags Masken aus. Zum einen sind sie sehr wirkungsvoll gegenüber Tröpfchen, die wir ausstoßen. Man muss sich vorstellen, die Tröpfchen hab ich ja vorhin schon gesagt haben eine Masse, die haben sozusagen ein Gewicht, das sehr viel größer ist als jetzt von den Aerosolen. Und wenn der Luftstrom sozusagen gegen die Maske erst einmal stößt und dann vielleicht umgelenkt wird über die Masken Ränder, dann will das große Tröpfchen aber eigentlich geradeaus.

[00:47:11]

Das ist sozusagen die Trägheit, die wir alle spüren, wenn wir im Auto um die Ecke fahren oder eine Achterbahn sitzen. Das Tröpfchen fliegt dann einfach auf den Stoff drauf und bleibt dort hängen. Bei den Aerosolen ist es dann ein bisschen anders, weil die Folgen ideal dem Luftstrom und der geringste Teil des Luftstrom tatsächlich durch den Stoff durch, sondern über die Masken tatsächlich in die Raumluft. Erst und damit gehen auch fast alle kleinste Teilchen, also kleinste Partikel, also die sogenannten Aerosole, auch in die Raumluft.

[00:47:45]

Dennoch Wir hatten vorhin das Beispiel Wenn wir uns gegenübersitzen ohne Maske, dann spüren sie ständig meinen Atem Luftstrom, in dem sich ja auch Aerosole befinden. Und mit der Maske würden Sie das nicht mehr haben. Der Luftstrom wird ja umgelenkt und nicht mehr direkt auf sie. Insofern bringt die Maske für beide Situationen sowohl für die Tröpfchen als auch für die Aerosole etwas, sodass wir andere Personen dadurch schützen können.

[00:48:13]

Das heißt also Frau Maske tragen in jedem Falle weiter beibehalten?

[00:48:17]

Herbst und Winter auf jeden Fall. Ich denke, auch wenn Sie keinen hundertprozentigen Schutz bieten, macht das auf jeden Fall Sinn. Einfach auch, um die Belastung oder die Anzahl der Viren zu reduzieren. Da gibt es ja auch Daten dazu, dass um so höher die Anzahl der Viren ist, mit denen man infiziert wird. Umso schwerer z.B. der Verlauf. Was ich gar nicht gern sehe, sind immer diese Masken mit ausharrten, Ventilen, die einige Leute tragen. Ich denke, das ist ja im Hinblick auf die Solidarität sicherlich nicht so geeignet.

[00:48:50]

Frau Munter, auch für die Kinder schon Masken? Ja, das ist ganz schön schwierig. Wir haben ja häufig so eine Grenze. Fünf Jahre, das ist für diese Kinder wirklich einschneidend. Und ich glaube, dass das auch für die pädagogischen Konzepte in den Schulen ein schwerer Rückschlag ist. Ich bin da hin und hergerissen. Andererseits gilt all das, was Herr Kriegel und Frau gesagt haben, und insofern eher für als gegen wissend, was das bedeutet.

[00:49:27]

Aus Ihrer Sicht als Kinderärztin haben jetzt gerade schon gesagt Die kleinen Kinder sind nicht so sehr das Problem. Gefährlicher sind dann auch die, die älter werden. Und dann haben wir auch die dabei, die 14, 15 sind und die das eigentlich gar nicht so richtig verstehen. Wie bringt man denen das bei?

[00:49:41]

Ja, ich glaube, das ist eine Frage, die man gar nicht so sehr aus der Kindererziehung in Sicht, sondern aus der Sicht einer Person mit Lebenserfahrung beantworten muss. Ich glaube, man fährt immer gut mit Informationen, mit klaren Worten und mit Erklärungen. Warum ist etwas notwendig und wichtig? Und manchmal muss man vielleicht auch zu eindrucksvollen. Greifen. Das ist nicht leicht und das vermeiden viele Eltern, weil sie sagen Damit, wie ich mein Kind nicht belasten und so weiter.

[00:50:16]

Aber es geht um das Wohl der gesamten Gesellschaft. Ich sehe so viele Jugendliche in unserer Umgebung, in den Parks am Wochenende, am Abend, die auf riesigen Haufen trägt, niemand ein und Nasensprays unterwegs sind. Und das sind eben diese 14, 16 und 17-Jährigen. Und ich glaube, denen kann man auch mal die Geschichte eines Menschen erzählen, der es nicht geschafft hat. Wir haben so etwas in unseren Reihen leider erlebt. Einer unserer Kollegen ist vor wenigen Tagen verstorben, und es war ein relativ junger Mensch, der sich bei uns in der Klinik bei seiner Arbeit angesteckt hat.

[00:51:01]

Und diese Verharmlosung, die viel passiert, auch von Eltern gegenüber Kindern und Jugendlichen im Sinne des Ich belaste mein Kind nicht mit so einer gravierenden Thematik, ist wahrscheinlich falsch. Kinder und Jugendliche sind auch mündige Menschen, und ich glaube, man kann ihnen erklären, warum wir so vorsichtig sein wollen. Aber das ist eine Gratwanderung, und da muss man sehr feinfühlig sein.

[00:51:32]

Frau Zizek, ist es denn jetzt für mich als Mutter wichtig, von meiner, sagen wir mal 14 jährigen Tochter und meinem 17 jährigen Sohn Abstand zu halten?

[00:51:39]

Der Ansatz, das zu erklären in dem Alter, ist sicherlich sinnvoller. Ich habe auch Nichten und Neffen in dem Alter, die verstehen das schon sehr gut. Was das bedeutet, mit denen kann man darüber diskutieren. Ich denke schon, dass die Abstandes Regel gerade in großen Gruppen in geschlossenen Räumen natürlich genauso für diese Altersgruppe gilt wie für Erwachsene. Ich kann vielleicht 19, meine Tochter ist sechs und geht jetzt auch zur Schule. Und ich muss sagen, sie hat eigentlich gar kein Problem.

[00:52:11]

Das ist für sie schon zur Routine geworden, und sie trägt sie auch, ohne dass sie darüber murrt. Sie vergisst eher, muss ich sagen, wenn sie eine Freundin sieht, dann läuft sie direkt hin. Aber das finde ich schwieriger, ihr zu vermitteln, dass sie Abstand halten soll, wenn sie ihre Freunde sieht, als dass sie eine Maske trägt.

[00:52:32]

Lassen Sie uns in eine kurze Schlussrunde gehen, und zwar mit der Frage Frau Mutter. Ich beginne mit Ihnen. Was muss jetzt eigentlich passieren, damit wir den Herbst und den Winter aus Ihrer Sicht gut überstehen?

[00:52:44]

Wir müssen Vorsorgemaßnahmen installieren. Wir müssen für Verständnis werben in allen Altersgruppen. Und wir müssen alles technische Potenzial, was dieses Land zu bieten hat, auch ausschöpfen. Und gleichzeitig versuchen, die wichtigen Elemente des Lebens aufrechtzuerhalten, zu erhalten. Herr Kriegel, wir haben gelernt, dass Lüften ist aus Ingenieurs Sicht so etwas wie das neue Händewaschen. Worauf müssen wir achten? Wie gehen wir in den Herbst und in den Winter?

[00:53:19]

Ich denke, das Risiko hängt mit zwei Dingen zusammen nicht nur mit dem Lüften, sondern auch mit der Aufenthaltsdauer in den Räumlichkeiten. Wenn wir beides berücksichtigen, dass wir zunächst einmal für gute Luftqualität sorgen und die Aufenthaltsdauer versuchen, so kurz wie möglich zu halten, sage ich mal in diesen Räumlichkeiten, dann ist uns auf jeden Fall sehr geholfen. Zuhause ist das etwas ganz anderes. Aber wo wir mit anderen Leuten zusammentreffen, darum geht es ja letztendlich. Und das sollten gut belüftet Räume sein mit geringer Aufenthaltsdauer.

[00:53:56]

Welche Erkenntnisse brauchen wir jetzt ganz dringend aus der Forschung, um weitermachen zu können?

[00:54:02]

Ich denke, da gibt es verschiedene Aspekte. Ich denke, wir müssen vor allem das Wissen jetzt anwenden, was wir im letzten halben Jahr oder die letzten acht Monate entwickelt haben. Wir müssen die Tests weiter vereinfachen und verbessern. Was ich gesagt hatte mit den antigenen Tests. Und wir müssen schauen, dass möglichst ja hoffentlich bald Impfstoffe zugelassen werden, die dann wirklich auch alle klinischen Phasen durchlaufen haben. Und ich denke, das Wissen anzuwenden, um die Infektion in der Bevölkerung insgesamt niedrig zu halten, ist das Wichtigste, um Risikogruppen zu schützen, aber auch, um die Schulen offen zu halten.

[00:54:41]

Herr Wiler, Ihr Blick auf den Herbst und den Winter Was muss passieren, damit wir das alles schaffen?

[00:54:47]

Ja, alles, was gesagt wurde, kann ich nur zustimmen. Ich möchte nur ganz kurz nochmal erwähnen, dass wir in Deutschland durch die Maßnahmen, die wir im Frühjahr gefahren haben, eine historische, geringe Zahl von Infektionskrankheiten überhaupt hatten. Das heißt, diese ganzen Maßnahmen haben dem Inflationsschutz sehr stark gedient, und das ist eigentlich ein. Recht optimistisch sein sollten Wir haben jetzt das Wissen, dass Masken tatsächlich eine hohe Wirksamkeit haben. Insofern stehen für mich diese Masken und der Abstand wirklich ganz zentral, und ich sehe das auch so wie ich.

[00:55:25]

Meine Kinder sind zwar schon ein bisschen älter, aber manche Kleinkinder finden das ganz übel, wenn sie eine schicke Maske tragen. Ich sehe das nicht als ein großes Problem, Masken zu tragen. Im Unterricht. Ich habe auch mit Psychologen darüber gesprochen. Da gibt es teilweise unterschiedliche Ansichten. Aber das ist eine Abwägung von Gütern. Die muss man dann treffen. Sie haben ja selber bei einer Befragung haben wir machen wir seit Anfang März mit. Das gehört auch zu dieser Interdisziplinarität, womit Soziologen und Psychologen zusammenarbeiten.

[00:55:53]

Masken sind hoch akzeptiert, auch Masken. In Schulen ist zurzeit rund 60 Prozent der Eltern präferieren das wir, das noch weiter gut kommunizieren und wirklich klar machen. Aber ein sehr schöner Film in der Sendung mit der Maus. Ich weiß nicht, wer von Ihnen je gesehen hat am Wochenende. Da war die Wirksamkeit von Masken sehr schön dargestellt. Ich denke, dass das Wege sind, mit denen wir über den Winter kommen. Aber es gelingt wirklich nur mit einer gemeinsamen Solidarität.

[00:56:18]

Wir brauchen die Unterstützung von jedem Einzelnen, um uns davor zu schützen. Und dann kann das funktionieren, auch mit den Mitteln, die wir bisher nur haben. Vielmehr haben wir momentan nicht die Testung und müssen sicher vereinfacht werden. Dann können wir mehr testen. Und auch das gibt uns Sicherheit.

[00:56:34]

Das war die Folge des Coronavirus. Update Und mir bleibt jetzt eigentlich nur noch eins, nämlich ein sehr großes Danke in diese Runde zu sagen Wir hören alles Gute. Dankeschön!

[00:56:45]

Das war unser Coronavirus Update sonder Folge in der Sommerpause. Ein Dank geht an die redaktionelle Unterstützung durch Daniela Remus, Charlotte Horn, Jenny von Gaga, Nils Kinkel und natürlich die technische Umsetzung durch Sabine Sour. Und diesen Podcast finden Sie in der ARD Audio Tek unter Slash. CORUñA Update. Natürlich gibt es dort auch das Skript zum Podcast. Viel Spaß beim Nachlesen. Mein Name ist Anja Martiny. Ich sage Danke fürs Zuhören und bist ganz bald. Aber nicht, ohne ihnen noch einen Tipp zu geben, nämlich ein Wissenschafters Podcast.

[00:57:21]

Synopse Hallo, ich bin Corinna Hennig, im Coronavirus Update hören wir uns erst in der kommenden Woche wieder am Dienstag, dem 1. September. Aber die Pandemie ist ja nicht das einzige Thema, das uns in der Wissenschaft Redaktion von NDR Info bewegt. Es gibt unzählige wichtige und spannende Forschungsfelder, über die es sich lohnt zu berichten. In unserem Wissenschafts Podcast Synapsen geht es zum Beispiel darum, was gegen das Fogel sterben. getan werden kann. Innerhalb von einer einzigen Generation sind in Europa über 420 Millionen Vögel verloren gegangen.

[00:57:56]

Ich freue mich, wenn Ihr Reinhard, wenn Sie reinhören Synapsen findet sich z.B. in der Art Audio tec und unter R.I.P. Slash Synapsen bis ganz bald Synapsen ein Wissenschafts Podcast von MDR Info.

[00:58:14]

Das Coronavirus Updates ein Podcast von Ende Info.